Wikipedia:Mediación Informal/Casos/2012-10-02 Cartagena (España)


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Mediación Informal
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Artículo

Cartagena (España)


Estado

Cerrado


Solicitante

--PedroCartagena (discusión) 14:15 02 de octubre de 2012 (UTC)


Otras partes

PedroCartagena (disc. · contr. · bloq.) LMLM (disc. · contr. · bloq.)


Mediador

Wikisilki


Instructor

Metrónomo


Coordinación de Mediación Informal


Solicitud de mediaciónEditar

Solicito mediación para solucionar un conflicto entre usuarios.

¿Cuál es el artículo implicado?Editar

¿Quiénes son las partes involucradas?Editar

¿Qué se está discutiendo?Editar

Apartado correspondiente a la demografía del municipio de Cartagena

¿Qué deseas cambiar al respecto?Editar

Existía un consenso entre los diferentes usuarios que participamos activamente en la redacción de este artículo, respecto de la población que corresponde al municipio en su totalidad, y la que corresponde al casco urbano de Cartagena. Estos datos están en consonancia con los datos del INE y del Ayuntamiento de Cartagena. El problema es que el usuario LMLM confunde, no se si por desconocimiento, el distrito del centro histórico o ciudad vieja, con la totalidad del casco urbano. Por partes: El municipio de Cartagena cuenta con 217.998 habitantes. Este municipio, se divide en entidades de población y diputaciones. El casco úrbano de Cartagena es el núcleo histórico, llamado también Cartagena, cómo podría llamarse Barrio de San Roque, por ejemplo, mas los barrios. El núcleo histórico mas los barrios dan un total de unos 168.000 habitantes. Hasta llegar a los 217.998 habitantes municipales, se suman las diputaciones que no se encuentran en el entramado urbano de Cartagena. Cualquier usuario de Cartagena o de esta zona me dará la razón en lo que expongo. Por tanto deseo mantener esta información, la que siempre ha existido hasta la confusión, en mi opinión, de este usuario. Un saludo. --PedroCartagena (discusión) 14:21 02 de octubre de 2012 (UTC)

Por partes:
  • Es falso que los datos estuvieran en consonancia con los de INE. Los datos del padrón municipal fueron suprimidos por PedroCartagena, manteniéndose únicamente los del ayuntamiento.
  • No confundo nada. Mi desconocimiento o no de Cartagena es irrelevante para Wikipedia en español, que se basa en referencias a fuentes fiables.
  • El municipio de Cartagena consta de una entidad singular de población, Cartagena código INE 30.016.000100, y 23 entidades colectivas de población (conocidas como diputaciones). Esta información la recogen tanto el INE como el ayuntamiento, que denomina a la entidad Cartagena como Casco (Centro histórico):[1]
articulándose actualmente en 23 diputaciones y la zona denominada Casco (Centro Histórico), o entidades de población según la terminología estadística.
  • La expresión "casco urbano" no aparece en ninguna de mis ediciones en el artículo, luego mal puedo haber intentado cambiar la población del casco urbano.
Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 06:50 3 oct 2012 (UTC)

Si, vayamos por partes:

1º No es mentira que ya existiera la cifra que da el INE, pues en mi edición aparecía a la derecha, en el cuadro de información de la ciudad. En el apartado demografía, la población estaba desglosada con los datos del ayuntamiento de Cartagena.

2º Usted ha confundido a los posibles lectores, en el momento en el que confunde (valga la redundancia) el casco histórico, que se llama también Cartagena, por casualidades, con la totalidad de la ciudad. Encima pone que la totalidad de la ciudad son los habitantes de la ciudad vieja. En fin, que debemos debemos considerar a Madrid ciudad, Barcelona ciudad o Valencia ciudad, tan sólo por sus centros históricos. A partir de ahí, ya no hablamos de ciudad. Esto es un tremendo error, fruto del desconocimiento.

3º Usted ha dejado fuera de la ciudad a todo el Ensanche, y a todos y cada uno de los barrios de Cartagena, que son entidades iguales que la del centro histórico. Con su edición da a entender que viven casi 160.000 personas en las diputaciones esparcidas por el municipio. ¿Pero cómo va a ocurrir esto?. Creo que tendría que recapacitar. Cartagena ya en el año 1900 contaba con 105.000 habitantes, siendo la 6º ciudad de España. ¿Quiere usted hacer creer que de un municipio actual de 217.998 habitantes, a la ciudad sólo le corresponden 60.000?.

4º Le he adjuntado un documento muy relevante, el del PGOU de Cartagena, en el que el propio ayuntamiento recoge los límites de la ciudad. Ni aún así, ha dejado su argumento erróneo. Porque usted ha querido, a partir del Paseo de Alfonso XIII, dónde acaba el casco histórico, ya estamos fuera de Cartagena. Y lo grave es que no ha querido darse cuenta del error, ni con documentos oficiales. Vuelvo a dejarlo para su consulta: http://www.gemuc.es/DocExt/PLDOC/2008-0001/Memoria/rpg_2007_1_MO.pdf Lean el capítulo II.

5º Usted mismo me da la razón con esto:

articulándose actualmente en 23 diputaciones y la zona denominada Casco (Centro Histórico), o entidades de población según la terminología estadística.

. El casco es eso, el centro histórico, y no la ciudad como usted ha querido hacer ver a los posibles lectores.

Un cordial saludo. --PedroCartagena > discusión 11:20 3 oct 2012 (UTC)

En primer lugar, le ruego que se atenga a WP:CIV, WP:E y a WP:PBF antes de continuar. En caso contrario, dejaré esta mediación. Como ya le dicho anteriormente critique mis ediciones y no mis conocimientos, porque Vd. no tiene ni idea de ellos ni manera de saberlos.
Por último, prefiero la vía constructiva a la destructiva, así que voy a intentar buscar puntos de acuerdo hasta que lleguemos a desacuerdo:
En el año 2011, el municipio tenía una población empadronada de 214 918 habitantes. Según el nomenclátor de ese mismo año, la población se repartía entre la entidad de población de Cartagena, y 23 diputaciones (entidades colectivas de población)
Fuentes: [2][3][4][5]
¿Está de acuerdo? En caso negativo, le ruego aporte referencias que contradigan. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 10:11 3 oct 2012 (UTC)

LMLM, yo no discuto que el municipio de Cartagena esté dividido en diputaciones o distritos, eso está claro desde un principio. Hasta ahí estamos de acuerdo. Además, como he dicho antes, esto pasa en todas las ciudades, que se dividen en un distrito centro y en barrios. El problema está en que usted considera que la ciudad de Cartagena es un único distrito por el hecho de que se llama "Cartagena", y se llama así porque es la ciudad vieja. En el pasado, parte de ese distrito se llamó Barrio de San Roque. En el documento que le he adjuntado, que es del propio ayuntamiento, por tanto es una fuente primaria, dice claramente cuáles son los límites de la ciudad de Cartagena. Por tanto, a partir de ahí, sigamos la vía constructiva como dices. Demuéstreme usted ahora con referencias que el enlace que le he aportado del Ayto. de Cartagena no se corresponde con la realidad. He aportado un documento oficial del propio Ayto. en el que se me da la razón en lo expuesto. El INE únicamente de datos sobre el padrón del municipio, no dice dónde están los límites del casco urbano de Cartagena. Un cordial saludo. --PedroCartagena > discusión 13:20 3 oct 2012 (UTC)

Centrémonos. Estamos hablando de demografía, de estadísticas de población. Administrativamente los municipios de gran población en España se dividen en distritos. Pero en demografía, en España, el distrito no es un concepto usado ni definido. Por debajo del municipio, la población se desglosa en entidades de población, singulares y colectivas. En el caso del municipio de Cartagena, cod INE 30.016.000000 aparte de las 23 entidades colectivas de población hay una entidad singular de población, Cartagena, código INE 30.016.000100. Y este concepto también es usado por el ayuntamiento de Cartagena. Véase: [6]. Puede compararlo con [7]. ¿Está de acuerdo en que Cartagena es una entidad de población de aproximadamente 60000 hab.?
Efectivamente, el documento que Vd. aporta es una fuente primaria, pero no porque lo haya elaborado el ayuntamiento, sino porque es una«PROPUESTA DE ORDENACIÓN DEL PLAN GENERAL». En tal sentido, el «área urbana central y periurbana» es una de las 6 zonas de la actuación propuesta. El área está constituida por «el ámbito de la ciudad consolidada que abarca desde el Casco Histórico por el sur hasta Santa Ana por el norte, y desde Canteras y Molinos Marfagones por el oeste, hasta los antiguos suelos industriales del este, incluido Vista Alegre y la Media Legua.». Como dice WP:FF:
Cuando se usen fuentes primarias, deberá hacerse con precaución, pues es fácil, por ejemplo, tomar varias de ellas de forma selectiva, intencionalmente o no, y construir a partir de estas una investigación original que contradiga o sustituya a las fuentes secundarias fiables. Además, las fuentes primarias son consideradas fiables para la confirmación de información de índole más general que la de la propia información descrita en ellas.

Por ello, un documento sobre urbanismo no debe ser usado para elaborar investigaciones originales sobre demografía. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 15:45 3 oct 2012 (UTC)

No, no estoy de acuerdo en que Cartagena sea una entidad de población de 60.000 habitantes. Lo es UNO de sus distritos, que corresponde a la ciudad vieja. ¿O la ciudad vieja de Madrid es la ciudad de Madrid en su totalidad?. El casco urbano de la ciudad está compuesto por la unión de los diferentes distritos que delimita esa fuente primaria que he citado. Y si la he citado, es por aportar un documento que sirve de ayuda para comprender el caso. cómo bien has citado, el documento reza lo siguiente: "el ámbito de la ciudad consolidada que abarca desde el Casco Histórico por el sur hasta Santa Ana por el norte, y desde Canteras y Molinos Marfagones por el oeste, hasta los antiguos suelos industriales del este, incluido Vista Alegre y la Media Legua". Dicho casco histórico es el distrito de la ciudad vieja que usted considera la ciudad de Cartagena y que yo digo que es un distrito mas. A partir de ahí, para comprender qué es Cartagena, esa afirmación lo recoge claramente. Y por favor, no diga que el PGOU no es una fuente fiable para medir la demografía de la ciudad, cuando es el documento en el que se basa el ayto. para las actuaciones urbanísticas y la previsión demográfica a X años. Los datos del INE miden la población de los municipios y de los distritos que se encuentran ubicados en esos municipios, no mide cuál es el ámbito geográfico en el que se encuentra la ciudad y que distritos abarca dentro de ese municipio. Por ponerle un ejemplo, el distrito centro, es BIC (Bien de Interés Cultural), por tratarse de la ciudad vieja, pero Cartagena abarca muchísimo mas. Aunque me volverá a decir que le falto al respeto, (no es mi intención en ningún caso), creo que no conoce esta ciudad y, por tanto, no se hace una idea de lo que plantea. Ya estamos de acuerdo tanto los dos bibliotecarios que han intervenido, como yo mismo. --PedroCartagena > discusión 19:42 3 oct 2012 (UTC)

En principio, este es mi último mensaje:
16.1. Población del casco urbano de Cartagena y sus barrios, según edad y sexo. AMBOS SEXOS Total: 60.802
Fuente: Padrón municipal de habitantes Centro Regional de Estadística de Murcia
Aclaración:
Según la Ley 6/2002 de estadística de la Región, el Centro Regional de Estadística de Murcia (CREM) es el órgano estadístico de la Comunidad Autónoma de la Región de Murcia, ostentando entre sus funciones la difusión de la información estadística de interés para nuestra Región.
Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 18:58 3 oct 2012 (UTC)

¿En qué quedamos? ¿sirven los datos del INE y del Ayuntamiento? ¿o no sirven?. La fuente a la que acabas de hacer referencia no es una fuente primaria, en la que además se dan datos incompletos o por distritos, o usted se queda con los mismos. Pero a eso iremos después. Le vuelvo a repetir que el municipio de Cartagena, que cuenta con un total de 217.998 habitantes, está dividido en entidades de población y distritos. El distrito Cartagena, es uno mas, dentro de la totalidad del municipio, y no por ello es la totalidad del casco urbano. ¿Qué me dice acerca de que la propia CARM le diera esta población a Cartagena en el año 2001?.

http://www.carm.es/econet/publica/pdf/cartagena02.pdf

Vayamos ahora a la misma fuente que usted cita, ofrece lo siguiente:

http://www.carm.es/econet/sicrem/PU_cartagenaCifrasNEW/P8002/sec2.html http://www.carm.es/econet/sicrem/PU_cartagenaCifrasNEW/P8002/sec3.html http://www.carm.es/econet/sicrem/PU_cartagenaCifrasNEW/P8002/sec4.html

Esto da a entender, cómo no podía ser de otra forma, lo que he venido diciendo en cada uno de mis mensajes. Cartagena municipio es una cosa, Cartagena casco urbano es otra, y los distritos son otra. --PedroCartagena > discusión 21:32 3 oct 2012 (UTC)

¿Las partes involucradas aceptan participar en la mediación?Editar

¿Las partes ya tienen un mediador?Editar

ComentariosEditar

Entro en este conflicto simplemente para aportar una posible solución. Pienso que, para determinar lo que es ciudad de Cartagena o no (independientemente de su división administrativa), debería seguirse el criterio que se sigue con otras ciudades. Pregunto: Al estimar la población de Madrid en su artículo correspondiente ¿Se incluyen también sus barrios, como Arganzuela, Chamartín, etc. o se refiere sólo a su centro histórico?

[[8]]

¿Y en la de Barcelona, Sevilla, Valencia.... ?

Y otra cuestión: ¿No sería posible incluir las dos cifras (una la cifra del centro histórico y otra la del casco urbano de la ciudad), puesto que ambas son ciertas y tienen sus respectivas referencias?

--Nanosanchez (discusión) 16:53 5 oct 2012 (UTC)

(Perdón se me olvidó ingresar antes de firmar).

El municipio de Madrid, según el nomenclátor, solo comprende una entidad singular de población, Madrid, que tiene la categoría histórica de villa. En cambio, el municipio de Cartagena comprende una entidad singular de población y 23 colectivas, que cada una de ellas incluye una o varias singulares. Cualquier parecido es pura casualidad. Pero, de cualquier manera, no veo el inconveniente para reflejar la realidad que supone el nomenclátor y el padrón municipal de habitantes, en términos de estadísticas de población, oficiales por otra parte. Un saludo y gracias. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 21:02 10 oct 2012 (UTC)

Perdón si pregunto una 'boutade': ¿Qué es exactamente una 'entidad singular de población' y en qué se diferencia de una entidad colectiva? Sólo por centrar los términos del debate. --Nanosanchez (discusión) 21:55 10 oct 2012 (UTC)

Ambos son términos demográficos de España. Oficialmente:
Entidad singular de población: cualquier área habitable de un término municipal, habitada, o excepcionalmente deshabitada, claramente diferenciada dentro del mismo y que es conocida por una denominación específica que la identifica sin posibilidad de confusión

Y las entidades colectivas son agrupaciones de e. singulares que existen en algunas regiones y que se denominan de diversas maneras (diputación, pedanía, parroquia, anteiglesia, concejo,..). Para entendernos, la e. singular vendría a ser la localidad, con la excepción de aquellas localidades que pertenecen a dos municipios (véase Mazagón). La aplicación de la definición no es homogénea en toda España. Pero la clasificación es oficial. Me explico: Yo vivo en La Corredoria (oficialmente según el nomenclátor, Corredoria), que casi todo el mundo considera un barrio de la ciudad (en sentido geográfico, no demográfico) de Oviedo, pero son dos e. singulares distintas. Mi tarjeta del censo electoral indica Corredoria-Oviedo, y las cartas que utilizan el callejero del censo electoral, también. Oficialmente vivo en el municipio de Oviedo, pero en la e. singular de Corredoria, no en la e. singular de Oviedo. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 07:17 11 oct 2012 (UTC)

En cada caso, entra la idiosincrasia de la zona, y cómo comenté, en Cartagena nadie entiende el Ensanche cómo una unidad independiente del resto de Cartagena. Tampoco se entiende a San Antón cómo independiente, por poner un ejemplo de uno de los distritos de Cartagena. Vuelvo a repetir que el propio Ayuntamiento reconoce la extensión del casco urbano e incluye a una cantidad de distritos cuya población alcanza alrededor de los 170.000 habitantes. A partir de ahí, y hasta los 217.998 habitantes censados en el municipio, corresponden a entidades de población no incluidas en el casco urbano. Aquí el problema radica en que la ciudad vieja, es un distrito que se llama Cartagena, y eso da lugar a confusiones por parte de personas que no conocen la ciudad en profundidad. Un saludo. --PedroCartagena (discusión) 22:43 12 oct 2012 (UTC)

Notas del instructorEditar

Está más que claro que desean debatir sobre el tema, así que procedo a buscar un mediador. Si hay alguien que desean que oficie de tal, invítenlo a participar y será tenido en cuenta. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer   06:52 15 oct 2012 (UTC)

Notas del mediadorEditar

El instructor me ha invitado y, si los solicitantes estáis de acuerdo, acepto mediar en el caso. Saludos, wikisilki 11:39 18 oct 2012 (UTC)

  . Completamente de acuerdo, por mi parte. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 11:53 18 oct 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo, un cordial saludo. PedroCartagena > discusión 11:30 23 oct 2012 (UTC)

Disculpad el retraso, pero estoy muy liado estos días (trabajo y salud). Os invito a pasar a la discusión del artículo, donde dejaré mi opinión sobre lo que he entendido de la situación y podremos empezar a ver cómo superar el impasse   Saludos, wikisilki 21:41 25 oct 2012 (UTC)

Alcanzado un consenso, se da por cerrada la mediación. wikisilki 15:44 11 nov 2012 (UTC)