Wikipedia:Votaciones/2004/Sobre la mayoría cualificada en las futuras votaciones

Debate y propuestas

• Siempre y cuando sea posible definir la votación por Sí/No o por Opción A/Opción B y estas estén claramente definidas. En caso contrario, entra a tallar el Teorema de Imposibilidad de Arrow, y podemos obtener resultados insatisfactorios. Cinabrium 21:59 17 dic, 2004 (CET)
• Haría falta también un mínimo de votos a favor. Por ejemplo, no tiene mucho sentido que una política pueda ser aprobada con 2 votos a favor y ninguno en contra. --[[Usuario:Comae|Comae (discusión)]] 00:01 18 dic, 2004 (CET)
  • He incluido otra votación para el número mínimo de votos que debe haber. Sabbut 10:19 18 dic, 2004 (CET)
    • Perdón por ser un pesado... pero el número mínimo debería estar relacionado con lo que se está votando. Me viene inmediatamente a la memoria el tema de las páginas para borrar (en consulta). Poca gente se preocupa en hacer las revisiones, y si ponemos un mínimo del orden que propones (10 votos) nos quedarán bazofias como esta. Cinabrium 07:37 20 dic, 2004 (CET)
      • Aquí estamos hablando de votaciones para «aprobar una política en Wikipedia», de las votaciones para borrar se está hablando en Categoría Discusión:Wikipedia:Borrar (en consulta), creo que no hay que confundirlas. --Sanbec 10:14 20 dic, 2004 (CET)
• Me inquieta un poco estas votaciones mutantes, dónde las opciones y los temas a debatir tienen variaciones importantes DURANTE LA VOTACION. ¿No sería más prudente un "período de reflexión" sobre propuestas alternativas bien definidas, sobre las que se haya meditado antes? Es como si en unas elecciones nacionales, la papeleta (y los cargos a elegir) vayan variando en la jornada electoral. Ejrrjs | ¿Queloquedecís? 03:58 19 dic, 2004 (CET)

Ten en cuenta que en las elecciones no te dejan cambiar tu voto, mientras que aquí sí. Pero sí es cierto que el debete debería preceder a la votación; aunque en casos como este, quizá sería mejor hacer una "propuesta de votación" que, una vez más perfilada (o pasado un tiempo prudencial), se votara. En cualquier caso, vería justificado que si surgiera una opción de última hora con un mínimo de apoyos, se alargara algo más de lo previsto una votación. Claro que todo esto sería tema de otro debate, y otra votación ;)--[[Usuario:Comae|Comae (discusión)]] 18:23 19 dic, 2004 (CET)

Lo tengo en cuenta; sólo que no me parece una ventaja. El votante debiera ser responsable de su voto y abstenerse de actualizarlo según sople el viento. De todas formas, creo que en este caso particular falta + discusión (para que quede en claro cuál es el objetivo a lograr de la política antes de diseñarla) & difusión (para que alguien venga y vote) Ejrrjs | ¿Queloquedecís? 19:11 21 dic, 2004 (CET)

Entiendo lo que dices, pero me parecería una faena impedir que una propuesta muy superior a las anteriores fuera vetada sólo por llegar cuando ya se ha iniciado la votación; por otro lado, siempre surgen razones o argumentos nuevos que te pueden hacer cambiar de opinión, o resolver un empate. Sobre la difusión: sí, desde luego tienes razón. En caso de necesidad, se podría alargar la votación; sería triste aprobar estas normas en una votación que no las cumpliera.--[[Usuario:Comae|Comae (discusión)]] 19:55 21 dic, 2004 (CET)

• ¿No os inquieta un poco que exigir un número de votos haga que el proponente empiece a dejar spam en las discusiones de los usuarios que considere que vayan a apoyarla? Os recuerdo, sin ser exactamente lo mismo, la reciente petición de ayuda por parte de un usuario a los de su mismo lugar de residencia para recibir apoyos en cierta discusión con tintes nacionalistas... --Dodo 18:32 19 dic, 2004 (CET)

Si ve que va perdiendo la votación, tendrá aún más motivación para espamear ;) Si no se pasa mucho, puede ser incluso (aunque rara vez) positivo, porque de paso da a conocer la votación. Si se pasa, lo más probable es que harte tanto a la gente que acaben votando contra su propuesta sólo para que les dejen en paz...--[[Usuario:Comae|Comae (discusión)]] 20:39 19 dic, 2004 (CET)

Esto no es raro en la política: muchas veces una campaña demasiado agresiva a favor de algo provoca que la gente vote masivamente en contra (o viceversa) cuando a lo mejor sólo iba a abstenerse o no conocía el asunto que se estaba votando. Sabbut 21:01 19 dic, 2004 (CET)

También me inquieta la idea de que haya usuarios que se pongan a crear nuevas cuentas con el único propósito de votar varias veces. Para evitar este problema, quizá haya que exigir unos requisitos mínimos a los votantes... por ejemplo 10 ediciones. Sabbut 21:01 19 dic, 2004 (CET)

¿Qué tal llevar registrado por lo menos desde una semana antes de iniciarse la votación? Hacer diez ediciones tampoco es tan difícil (interwikis, acentos...). --[[Usuario:Comae|Comae (discusión)]] 21:30 19 dic, 2004 (CET)

Esto sí que es una buena idea. Así evitamos "meteduras de pata de novato". --Dodo 21:43 19 dic, 2004 (CET)

Poco me parece una semana, cuando las votaciones duran normalmente dos. Propongo un mes de antiguedad y 30 ediciones en el último mes, para que tampoco valga el voto de alguien que se registró hace meses pero no se le ha visto el pelo desde entonces, vamos que sólo valga el voto de usuarios activos. Sanbec ✉ 10:06 20 dic, 2004 (CET)

Buf, lo difícil es mantener el equilibrio entre evitar que se hagan trampas, y evitar excluir a gente. Hay gente que, con menos de mes colaborando, ya había hecho mucho aquí; mientras que, con una semana, poco puedes saber de cómo funciona esto (probablemente, ni sepas que hay votaciones). --[[Usuario:Comae|Comae (discusión)]] 22:24 20 dic, 2004 (CET)

¿Y si mejor sólo votan los que han votado y opinado en las últimas cinco votaciones? De esa manera tendrán la seguridad de que ya se conoceran entre ustedes y podrán saber de antemano como van a salir las votaciones. ¿O que tal si hacemos un comité entre aquellos que superan los dos años de wikipedistas y los mil aportes para que hagan una calificación de los wikipedistas que pueden votar en mérito a la calidad de sus intervenciones, al número de ediciones en artículos importantes, a la calidad de sus intervenciones (que no cuenten tíldes ni interwikis)? Digo todo esto con una finalidad: ¿se están dando cuenta , uno, al límite de lo que estan llegando; dos, que sobre el tema inicial de la votación ya no dicen nada, tres, que siempre son ustedes los que hablan y hacen sus comentarios graciosos y de doble sentido y hacen las votaciones y las reglas? Digo, creo que eso excede la labor de bibliotecario, no?--Chalo 18:59 22 dic, 2004 (CET)

Muy restringido y limita excesivamente el universo de electores que propones y no incentiva la participación. Caso hipotetico, si vota cada menos gente (n-1 digamos en cada votación) llegamos a un punto sin salida si votan sólo 10 personas en la primera votación y si llegamos a la votación número 9 bajo dichas condiciones tendriamos un elector. Lo de la participación ya se discutió alguna vez y todo usuario registrado no sólo puede editar sino también gana el derecho a votar y participar en cualquier tema, cosa que los usuarios anónimos no tienen. En cuanto a la candidatura también la considera restrictivo y burocrático. Hay mucha movilidad entre quienes entran y salen - Los con dos años o más son pocos o ya no están, ver estadísticas. Me sigue pareciendo mejor la nominación por otro Wikipedista (que podría tener cierta antigüedad y/o ediciones) y la autonominación. Al final la votación resolverá. --JorgeGG 19:31 22 dic, 2004 (CET)

Chalo, Pienso igual que tu, pero con la diferencia que si yo firmaba, hubiese sido un pecado mortal, me entiendes ?Manuel González Olaechea y Franco 22:02 22 dic, 2004 (CET)

Tres cosas:

• Esta votación no tiene nada que ver con las votaciones a bibliotecario, esas ya tienen una política específica; si se quisiera cambiar, sería una votación distinta.
• Sí, lo de las condiciones para poder votar se sale del tema de la votación, que son las mayorías necesarias; serían ya, en todo caso, el tema de otra votación.
• "...siempre son ustedes los que hablan y hacen sus comentarios graciosos y de doble sentido y hacen las votaciones y las reglas? Digo, creo que eso excede la labor de bibliotecario, no?". ¿De qué comentario con "doble sentido" hablas? Sobre las votaciones y las reglas, no es competencia de bibliotecario, es competencia de wikipedista, y todos los bibliotecarios somos wikipedistas ¿o no? Si otros wikipedistas no participan, es porque no quieren (sus razones tendrán, digo yo), o porque no se enteran. Y el que no se enteren es tan culpa mía como tuya (si es que de culpa se trata), porque yo no puedo hacer más que tú para que se enteren. Lo ideal sería que participara más gente, y me he quejado varias veces de eso, pero tampoco es cuestión de ponerse a perseguir a la gente para convencerles de que participen en estos temas. ¿Qué quieres que haga, que para compensar me abstenga en las próximas 12 votaciones? --[[Usuario:Comae|Comae (discusión)]] 00:52 23 dic, 2004 (CET)

Respondo:

1. Hasta donde veo, aún no ubico dónde se habló acerca de las votaciones para bibliotecarios.
2. Entonces ya somos tres los que pensamos que en esta votación, se esta hablando de cualquier cosa menos de la votación.
3. ¿De que "comentario gracioso y de doble sentido" hablo, pues de este: "Os recuerdo, sin ser exactamente lo mismo, la reciente petición de ayuda por parte de un usuario a los de su mismo lugar de residencia para recibir apoyos en cierta discusión con tintes nacionalistas..." ¿quien lo puso? Dodo. ¿por qué no habla con nombres? porque entonces dejaría de ser "mordaz". ¿en que aporta este comentario al tema? No se, preguntale a él, por que debe ser algo en lo que me falta experiencia de wikipedista pues no le encuentro ni pies ni cabeza. Y tampoco encontré ningún pedido de los bibliotecarios-wikipedistas acerca de la moderación en un canal donde los comentarios deben ser objetivos. (Y eso que fuiste tú, Comae, quien escribió inmediatamente despues que él).
4. No, no quiero que te abstengas de votar. Yo tambien pienso que sería necesario que haya mas participacion. Sin embargo considero que en tu doble condición de wikipedista y bibliotecario resultaría necesario que te des cuenta que las cosas que hablas y decides afectan a todos los que bien que mal participamos en esto. Seria bueno que tu y todos los wikipedistas-bibliotecarios-votantes piensen, antes de proponer temas y hablar varios kb sobre cada cosa, ¿en qué estoy haciendo mejor la wiki? ¿Cómo ayudo a que la wiki se haga mas conocida, que haya mas difusión, que hayan mejores artículos? ¿Cómo hago esto mas cómodo para TODOS los wikipedistas? Sinceramente creo que no lo hacen y al contrario empiezan a preguntar ¿cuando una persona puede votar? A fin de cuentas, siempre votan ustedes. Lógico, la avalancha de spam traería quizá una avalancha de votantes que tal vez harían lo mismo que yo, no garparse ni una palabra de lo que proponen y votar en contra. Eso si sería malo para quienes votaban y decidían.
5. Quienes han hecho política en la wiki son ustedes. Quienes iniciaron los comentarios mordaces y los debates largos son ustedes. El que cada día esto se parezca mas a la política es, a fin de cuentas SU obra. Entonces ahora no se vengan a sorprender de los efectos que eso traería (lease spam, propaganda, dimes y diretes, etc.) por que a fin de cuentas, ustedes lo hicieron. Y nosotros vinimos.--Chalo 16:12 23 dic, 2004 (CET)

¿Empezamos a discutir sobre las votaciones o seguiremos con las rencillas? Voy a obviar todo lo que no tenga que ver con el tema que estamos tratando (de eso podemos hablar en el café).
No se trata de fomentar una dictadura de los bibliotecarios ni nada por el estilo sino de pedir cierta colaboración en la Wikipedia antes de poder votar en los temas de la comunidad para prevenir la proliferación de cuentas vacías creadas con el único propósito de votar varias veces (éste es un problema habitual de muchas comunidades en red). Creo que basta con pedir un número bajo de ediciones que se puedan hacer fácilmente (es decir, no pedir una colaboración intensiva sino únicamente unas pocas ediciones cada mes, por ejemplo 10, aunque sólo consistan en corregir ortografía o añadir enlaces externos) y haber estado registrado al menos un día antes de iniciarse la votación. ¿Es eso mucho pedir? No, yo no propongo ampliar esas exigencias a 30 ediciones y un mes, porque entonces sí fomentaríamos el oligopolio de los que más colaboran, que suelen ser los bibliotecarios.
Es como "Mira, acabas de llegar y ahora no puedes votar, pero sí podrás en la próxima votación". Y el que cada día esto se parezca a la política es culpa de todos, antiguos y nuevos: dos no discuten si uno no quiere. (Además de que en una wikipedia grande es más fácil que surjan roces) Sabbut 11:22 26 dic, 2004 (CET)

Sabbut: Entiendo la intención con la que se inició esta votación y te agradezco haberte ocupado del asunto. Pero es notorio que no están dadas algunas condiciones como para que el debate sea productivo. Al igual que en las dos últimas votaciones, parece que ha muchos nos resulta contraproducente el inicio de una votación que tomaría caracter de política sin la suficiente discusión previa. Por ello la objeción a las propuestas mutantes, la antigüedad válida para votar, la representatividad y coherencia del menú de opciones, etc. Si a ello le sumas una fecha límite del 1 de enero, el resultado podría no ser muy feliz. Por ello propongo a los participantes que esta votación se aplaze/cancele/anule y los invito a que debatamos el tema con más tranquilidad y seriedad, dado que es muy importante que nos pongamos de acuerdo en el criterio que, en última instancia, validará o no las políticas internas de nuestra Wikipedia. Saludos --Pybalo 20:42 26 dic, 2004 (CET)

De acuerdo, anulo por ahora el plazo de votación. Cuando avance el debate ya volverá a empezar la votación y hablaremos de plazos. Sabbut 11:06 27 dic, 2004 (CET)

No estoy de acuerdo en tu apreciación, Pybalo. Aquí todos estábamos hablando de propuestas, unos en la línea de fomentar la participación y restringir lo menos posible, como JorgeGG, y otros como yo en la línea de impedir el fraude, al que por desgracia ya hemos asistido. Hete aquí que llega alguien y hace un comentario fuera de lugar, y luego otro que hace insinuaciones absurdas, en lugar de aportar positivamente y hacer razonadamente sus propuestas. De nada servirá aplazar, o cancelar este debate, pues sólo servirá de aliciente a los que gustan de reventar cualquier discusión. Creo que lo mejor es continuar debatiendo las propuestas y hacer oidos sordos y ojos ciegos a cualquier comentario salido de tono. Simplemente, no responder a esos comentarios, como mucho pedir moderación al usuario en su página de discusión. Si les respondemos aquí o suspendemos la discusión les hacemos el juego. Sanbec ✉ 09:46 27 dic, 2004 (CET)

Yo entiendo que la opinión de Pybalo era aplazar o cancelar la votación, no el debate, y es lo que he hecho. Estar en un debate así cuando faltan 5 días para que termine el plazo de votación sólo añade más presión y anima a que haya posturas enfrentadas y actitudes no deseadas. Ahora debatamos, a ver si nos van a dar las uvas (del 2006). Sabbut 11:16 27 dic, 2004 (CET)

Tienes razón, Pybalo propone aplazar la votación y estoy de acuerdo. Mi confusión ha venido de que realmente no se estaba votando, si no sólo debatiendo. Así que seguimos debatiendo haciendo caso omiso de palabras necias ¿de acuerdo? Sanbec ✉ 12:17 27 dic, 2004 (CET)

Pregunta a JorgeGG: no he entendido en ese caso hipotetico por qué va a votar cada vez menos gente ¿lo puedes explicar? Estoy de acuerdo contigo en fomentar la participación y restringir lo menos posible el universo de electores, pero por otra parte si no restringimos algo nos veremos con casos como los ocurridos recientemente:

• Usuarios que se registran sólo para votar y desaparecen "del mapa"
• Usuarios inactivos durante meses que vuelven exclusivamente para votar

Con las reglas actuales y con algunas de las propuestas que he visto, es fácil crearse diez usuarios ficticios, p. ej Fraude1 a Fraude10, hacer una edición con cada uno de ellos, y reservarlos para hacerlos aparecer en las votaciones. Lo que tenemos que buscar es un compromiso entre facilitar el voto al mayor número de personas posible y evitar el abuso. Yo la única forma que veo es exigir «n» ediciones en los «m» días previos a la votación. ¿Hablamos de lo que deben valer «m» y «n»? Sanbec ✉ 12:17 27 dic, 2004 (CET)

Sugerencia 1: analizar las votaciones pasadas para ver si el nro. de votantes y el % de aprobación propuestos en cada una de las alternativas son compatibles con la realidad de Wikipedia. Sería absurdo exigir 117 votos y un 91,5% de aprobación si nunca se han visto esos resultados.

Sugerencia 2: que la aprobación de una alternativa sea autoconsistente. Por ejemplo, el mínimo del 75% tiene que ser aprobado por un mínimo del 75% de votos favorables; el mínimo de 10 votos a favor tiene que ser votado por al menos 10 wikipedistas.

Ejrrjs | ¿Queloquedecís? 00:01 31 dic, 2004 (CET)

De acuerdo con ambas sugerencias; creo que, hasta ahora, todas las propuestas han sido compatibles con la realidad de Wikipedia; de hecho, creo que si cualquiera de ellas se hubiera aplicado desde el principio, ninguna votación hubiera cambiado de resultado. Lo de la autoconsistencia es algo más que deseable. --Comae (discusión) 23:59 7 ene, 2005 (CET)

Hace menos de una semana que estoy editando y entrando en esta Wikipedia activamente y he decididdo inmiscuirme en la política, así que me disculpo por cualquier desatino o cualquier afirmación errónea que pueda hacer.

En cuanto a la difusión de las votaciones. Existe un comentario con un enlace en la portada acerca de la votación actual (en realidad, la votación que ahí se anuncia acerca de "el uso de imágenes no libres" se finalizó hace un mes). La portada es lo que visitan los visitantes, amén de la redundancia. Los wikipedistas no se dejan caer por la portada a menos que se quieran encargar de intervenir en ella o busquen algo que buscar en wikipedia (sí, buscar por buscar). Por lo tanto, aunque haya allí un enlace a la página de votaciones, no se invita a los wikipedistas a votar. En cambio, creo que MediaWiki tiene un sistema de alertas que aparecen en forma de recuadro en la parte superior de la interfaz, se visite la página que se visite. No sé hasta qué punto este tipo de alertas es configurable, pero cada usuario registrado podría tener el aviso de votaciones activado por defecto y poder desactivarlo en sus preferencias. El funcionamiento sería simple. Durante los primeros 2 ó 3 días de votación (por poner algo), se mostraría este mensaje a todos los miembros. Si se puede configurar mejor se podría optimizar para poder ocultar la alerta una vez el usuario se da por enterado de la votación vigente, o poder mostrarse selectivamente a usuarios que cumplan los requisitos que resulten de esta discusión/votación. Dudo que se pueda configurar hasta ese punto (poco o nada sé del MediaWiki administrativo), pero considero que puede ser una vía de información importante. ¿Acaso no recibimos en nuestras casas las invitaciones oficiales a votar en unas elecciones? (Ojo, no quiero que un bot spamee en mi discusión sobre nuevas votaciones)

Por otro lado, sobre las condiciones que un miembro deba satisfacer para poder votar, tengo ligeras dudas de si sería justa la medida de exigir un número de ediciones. Por una parte, no es necesario editar para ser un miembro activo. Puedo haber leído todos los artículos, saber más que un bibliotecario de lo que se cuece por aquí y aun así no poder votar. O puedo ser un novato (como es mi caso), tener las ideas claras acerca de una propuesta y ver como sólo votan un puñado de miembros resultándome imposible ejercer mi derecho por un par de ediciones que me faltan (¿acaso se me pide que edite trivialmente para poder votar?). Por otra parte, a medida que crezca la wikipedia tendrá más usuarios y más artículos, siendo cada vez más difícil y trabajoso editar, es más, lo será el encontrar qué editar. Así que ya que votan pocos, resultará más complicado, porque habrá que vigilar las ediciones para saber si uno mismo puede votar o no y, en caso negativo, ponerse a editar para conseguirlo. No voy a proponer ninguna solución reveladora a este problema, pero me pareció importante dejar claro que exigir ediciones es poner más trabas y desmotivar a los nuevos votantes para que al final terminen votando los mismos. --KeyStorm (discusión) 01:33 8 ene, 2005 (CET)

Yo sí veo diferencias cualitativas entre haber utilizado la Wikipedia sólo para consultar, haber editado poco y haber editado mucho. Te puedes hacer una idea como lector, y cuando editas y ves cómo otros cambian y/o critican lo que habías escrito, ves las cosas de otra manera. También es cierto que el requisito de tener un número de ediciones puede llevar a realizar cambios, algunos triviales, otros pertinentes. Y en cuanto a que a medida que Wikipedia crezca sea más difícil encontrar qué editar... no sé si se dará ese punto, pero aún estamos muy muy lejos. Un artículo que está muy trabajado puede ser ampliado en el mismo artículo, en una página enlazada, añadido a una categoría más específica...--Erri4a 02:29 8 ene, 2005 (CET)

Si bien estoy de acuerdo contigo que el hecho de editar y ser editado y discutir sobre lo propio es casi fundamental para percibir la naturaleza de wikipedia, no creo que sea la solución más prudente el establecer un mínimo de ediciones ('m' ediciones en los últimos 'n' días, como comentaba Sanbec) para poder votar. Quizás sí que habría que tener en cuenta las ediciones y no el tiempo de éstas, puesto que no todos los miembros activos alcanzarían esa media y, aun editando de vez en cuando y habiendo visto esas otras cosas, no podría votar.

Ahora bien, no creo que haya que haber editado mucho para tener una idea clara acerca de las políticas de imágenes, por ejemplo, puesto que cualquiera con un mínimo de conocimientos acerca del movimiento GNU puede tener una idea clara y una opinión justificada del asunto y no cumplir los requisitos porque no editó más de 5π veces en la última luna. ;) --KeyStorm (discusión) 03:24 8 ene, 2005 (CET)

Precisamente el uso y las licencias de imágenes es un aspecto que no controlan muchos que han disfrutado mucho de Wikipedia como usuarios. Al ir trabajando con imágenes (subiendo, editando para informar, etc), los que saben más detectan los errores y se los pueden comunicar. --Erri4a 03:54 8 ene, 2005 (CET)

Sólo era un ejemplo, malogrado, pero ejemplo al fin y al cabo. Imagino que de todos modos habréis captado la idea de que requerir un número determinado de ediciones es una medida poco fiel para decidir quienes pueden y quienes no pueden votar. Al menos desde mi punto de vista. --KeyStorm (discusión) 16:43 8 ene, 2005 (CET)

Es posible que haya gente que sin haber editado nada conozca a la perfección las políticas de wikipedia, pero la probabilidad aumenta a medida que alguien colabora activamente. El número de ediciones puede ser poco fiel, pero al menos es medible y está demostrado que los que tienen un alto número de ediciones conocen las políticas de wikipedia. De todos modos lo que se pretende evitar es que alguien se registre sólo para votar, no creo que pedir 30 ediciones sea elitista, hay miles de usuarios registrados que las tienen y es algo que se puede conseguir en una sóla sesión Sanbec ✉ 10:46 15 mar, 2005 (CET)