Simultaneous use of both names Castrelo de Abaixo - Castrelo de Abajo in Wikipedia Spain. Cambio nomenclatura Castrelo de Abaixo - Castrelo de Abajo.Editar
Hello, I have opened a discussion in Wikipedia Spain about a page of a village, Castrelo de Abajo, this name is translated into Spanish, the original and official one is in Galician, Castrelo de Abaixo. In this town there are many emigrants in Brazil and the USA and they do not have to know the Spanish language, in fact the children and grandchildren do not know it, the village of their ancestors is Castrelo de Abaixo. In addition, old references from medieval and modern times were presented in which the designation requested appears. For concord and not to enter into controversy, the simultaneous use of both names Castrelo de Abaixo - Castrelo de Abajo was requested, which is included in the agreed norms on the nomenclature of other co-official Spanish languages, official name script name translated. The request that I make is that by an administrator of Wikipedia Spain we have been flatly denied, this moderator coming to make subtle threats, and without giving convincing arguments at any time, he also modified other pages such as that of A Veiga do Seixo for the simple fact of wanting to do it in a slice due to this discussion. If requested by you, I have the entire conversation on file, as well as the documentary references of the requested nomenclature that I put below: 1029-Castrellos, alio Castrello (Latin); 1183- Castrellos de Yuso (Yuso=Abaixo); 1325-from Castrelos, from Mourisco e doutro Castrelos e da Veyga; 1476-Santa Maria de Castrelo de Fondo (Fondo=Abaixo); 1507-Place of Castrelos de Abaxo; 1587-Sta. María de Castrelos de bajo, note that that -j- was pronounced like the current -x- in Galician language. I beg you, based on what has been requested, if you please correct this name so that it can be seen all over the world, and, I reiterate, for harmony the inclusion of both Castrelo de Abaixo - Castrelo de Abajo designations is requested. I think it is just what is requested. I await your reply, thank you, greetings.
Hola, he abierto una discusión en Wikipedia España sobre una página de una localidad, Castrelo de Abajo, este nombre está traducido al castellano, el original y oficial es en gallego, Castrelo de Abaixo. En este pueblo hay muchos emigrantes en Brasil y USA y no tienen por qué conocer la lengua española, de hecho los hijos y nietos no la conocen, la aldea de sus antepasados es Castrelo de Abaixo. Además se presentó referencias antiguas de época medieval y moderna en la que aparece la designación que se solicita. Para concordia y no entrar en polémica se solicitó la puesta simultánea de ambos nombres Castrelo de Abaixo - Castrelo de Abajo, que sí biene recogida en las normas acordadas sobre nomenclatura de otras lenguas españolas cooficiales, nombre oficial guión nombre traducido. La solicitud que les hago es que por parte de un administrador de Wikipedia España se nos ha denegado rotundamente, llegando éste moderador a efectuar amenazas sutiles, y sin dar en ningún momento argumentos convincentes, además modificó otras páginas como la de A Veiga do Seixo por el simple hecho de querer hacerlo en rebancha por esta discusión. De solicitarse por ustedes tengo todo la conversación archivada, así como las referencias documentales de la nomenclatura solicitada que les pongo a continuación: 1029-Castrellos, alio Castrello (a saber cál é); 1183- Castrellos de Yuso; 1325-de Castrelos, de Mourisco e doutro Castrelos e da Veyga; 1476-Santa Maria de Castrelo de Fondo; 1507-Lugar de Castrelos de Abaxo ; 1587-Sta. María de Castrelos de bajo, téngase en cuenta que esa -j- se pronunciaba como la actual -x- en lengua gallega. Les ruego, en base a lo solicitado, si hacen el favor de corregir este nombre para poder verse en todo el mundo, y, lo dicho, reitero, para concordia se solicita la inclusión de ambas desiganciones Castrelo de Abaixo - Castrelo de Abajo. Creo que es justo lo solicitado. Espero su contestación, gracias, saludos. — El comentario anterior sin firmar es obra de Trambolosrios (disc. • contribs • bloq). 14:21 20 sep 2021 (UTC)
- Hola. Esta es la Wikipedia en castellano, no la Wikipedia España (como hay una Wikipedia en inglés, no Wikipedia Inglaterra). No entiendo tu solicitud. Esta Wikipedia tiene artículos para quienes leen en casteklano. Si tienes interés en ser útil para lectores que hablan gallego, inglés y portugués, tendrías que crear contenido para ellos en esas Wikipedias: gl.wikipedia.org , en.wikipedia.org y pt.wikipedia.org . Saludos. Lin linao ¿dime? 14:51 20 sep 2021 (UTC)
- En al Wikipedia en español, como es natural, usamos los nombres de las localidades en español, igual que en las Wikipedias en otros idiomas utilizan los nombres de las localidades en su idioma. No obstante, si alguien no conoce el nombre de la localidad en español y la busca como Castrelo de Abaixo, la redirección le llevará a la página correcta, igual que si busca New York le llevará a la página de Nueva York. Es innecesario utilizar la doble denominación puesto que las redirecciones ya solucionan el problema de encontrar la localidad. Lo que no corresponde a la Wikipedia en español es utilizar doble denominación porque usuarios de otros idiomas no conozcan el nombre de la localidad en español. Según esa regla tendríamos que usar doble denominación, e incluso triple, en aquellas localidades con nombres en varios idiomas, lo que es simplemente absurdo. --Tximitx (discusión) 15:19 20 sep 2021 (UTC)
Especificar qué se considera un «nombre» en «Usar los nombres más conocidos»Editar
Suena a tontería pero no lo es. Dependiendo de la respuesta, la aplicación de esta política puede dar un resultado u otro. Creo que todos estamos de acuerdo en que esta política se creó para elegir entre dos nombres claramente diferentes de una misma entidad, como Ceilán / Sri Lanka o Raphael / Miguel Rafael Martos Sánchez. En cambio, todos estaremos de acuerdo en que esta política no se aplica a un doblete como Miguel Induráin / Miguel Indurain, porque en este caso no estamos ante dos nombres diferentes, ya que ambos se pronuncian igual (el apellido con acento tónico en la última sílaba, se escriba o no), sino ante dos formas distintas de escribir el mismo nombre (según las normas ortográficas en vigor, la primera correcta y la segunda incorrecta). Destaco que se pronuncian igual porque el lenguaje humano es primero y sobre todo oral, y el lenguaje escrito es secundario y dependiente del anterior. Pues bien, para diferenciar si en una discusión estamos ante un caso o ante otro, propongo añadir a la norma una aclaración del tipo «Para aplicar esta norma no se considerarán nombres diferentes simples variantes ortográficas, es decir, formas diferentes de escribir una misma secuencia fónica». ¿Es necesaria la aclaración?
Hago esta propuesta para resolver una diferencia de opinión habida en la discusión sobre si usar el nombre «Leire» o «Leyre» en Monasterio de Leire. En ella yo sostengo que no es de aplicación a este caso la norma «Usar los nombres más conocidos», porque no se trata de dos nombres diferentes, sino de dos formas de escribir un único nombre; en cambio Marcelo insiste en que se aplique. La prueba definitiva de que no se trata de dos nombres diferentes está en que dos hablantes pueden tener este diálogo (con escritura fonética del nombre):
- — Ayer estuve en /'leire/»,
- — Hace un montón que yo no voy a /'leire/.
…y ambos jurarán con toda la razón que llaman igual al lugar, y que este tiene un solo nombre, que es /'leire/. Solo si se les ordena que pongan el diálogo por escrito podremos encontrarnos con que uno escribe el topónimo «Leire» y el otro «Leyre» (o ambos igual, sea de una forma o de la otra). Pues bien, la primacía del lenguaje hablado sobre el escrito indica que el lugar tiene un solo nombre, y dos formas de escribirse, llamadas variantes gráficas (de las que solo una será correcta según la norma ortográfica, o ambas, pero esa es otra cuestión). Por tanto, al título de ese artículo no se le aplicará la convención «Usar los nombres más conocidos», sino las reglas de ortografía, sean las que sean en este caso concreto.
Añado que la aclaración de qué se considera un nombre diferente puede servir para resolver otra discusión muy prolongada en el tiempo (y mal resuelta, en mi opinión y la de otros editores): el topónimo Vich / Vic, que son también dos variantes gráficas de un único nombre que todos pronunciamos de una sola manera, como /bik/, y no dos nombres diferentes.
Por claridad, no deberíamos discutir aquí si es mejor usar como título Leire o Leyre, Vich o Vic, ya que para eso están sus páginas de discusión. Solo deberíamos discutir si la aclaración que propongo añadir es pertinente o no. Gracias por opinar y un saludo. Pompilos (discusión) 00:03 29 dic 2021 (UTC)
- Esta es una enciclopedia escrita, y como tal para decidir un título debe primar lo que indiquen las fuentes escritas, independientemente de si los términos se pronuncian igual o diferente, o si aparentemente cumplen o no cumplen las normas ortográficas. Si por ejemplo las fuentes en español escribiesen mayoritariamente «Miguel Índúráín», este debería ser el título del artículo, pese a que no se cumpliesen las normas ortográficas. Supongo que precisamente por eso tenemos títulos como Dušan Lajović o Jakub Smrž. -- Leoncastro (discusión) 01:36 29 dic 2021 (UTC)
- De acuerdo con @Leoncastro:. La homofonía de dos heterógrafos para una fuente escrita no es un criterio de diferenciación. Aunque no tenga que ver con el asunto encuentro positivo que sepas que los filólogos opinan que quienes piden escritura fonética pensando que se libran de saber si se escribe Valencia o Balenzia no saben qué es la escritura fonética. --
- Hampcky (discusión) 14:26 29 dic 2021 (UTC)
- Leoncastro, no contestas —al menos directamente— a la propuesta que he hecho: si «Miguel Induráin», «Miguel Hindurain», «Miguel Índurain», «Míguel Hinduraín», etc. etc. son ¿15? nombres diferentes o un solo nombre escrito de ¿15? maneras diferentes. Contestas a una pregunta que no he formulado: si hay que cumplir las normas ortográficas o atenerse a lo que digan las fuentes. Aunque no es el tema que yo he propuesto, te recuerdo que el consenso alcanzado en Manual de estilo indica claramente que «Se respetarán las normas ortográficas del idioma español prescritas en la Ortografía de la lengua española, así como el uso correcto de los signos ortográficos», y que tal cuestión no está supeditado a lo que digan las fuentes. Sobre los títulos como Dušan Lajović, los escribimos así porque las fuentes lo escriben así, y las fuentes lo escriben así porque las normas ortográficas del serbio establecen que debe escribirse así; el serbio y el español son lenguas diferentes con normas ortográficas diferentes, pero «Induráin» y «Lajović» tienen en común una cosa: ambos nombres cumplen la norma ortográfica que le es de aplicación a cada uno.
- Hampcky, tienes razón en que «no tiene que ver con el asunto» esa parte de tu respuesta, así que la dejo estar (aunque te indico que yo soy filólogo con 40 años de experiencia y no estoy de acuerdo en que los filólogos opinemos eso). De tu intervención «La homofonía de dos heterógrafos para una fuente escrita no es un criterio de diferenciación» no entiendo qué quieres decir a partir de «para» hasta el final. Lo que sí entiendo, en cambio, es erróneo: «La homofonía de dos heterógrafos» no es de aplicación a este caso. Se aplicará a «vaca» y «baca», que son homófonas y son heterógrafos porque, sonando igual, son dos palabras diferentes, y lo son porque tienen significados diferentes. En cambio, Induráin/Indurain y Leire/Leyre no son palabras homófonas heterógrafas, porque no son palabras distintas, sino una sola (tienen el mismo significado y el mismo significante).
- Tal vez me he expresado mal: no propongo votar si consideramos Leire/Leyre una palabra o dos. Eso la ciencia de la lingüística lo tiene muy claro, y nosotros no somos quienes para negarlo aquí: el signo lingüístico, como sabemos desde Ferdinand de Saussure, consiste en la unión de un significado (en este caso el lugar de Navarra) y un significante (en este caso la secuencia fónica /'leire/); es decir, que la ciencia afirma que Leire/Leyre es una única palabra con independencia de cómo se escriba. Lo que propongo es que añadamos a la norma la aclaración de que es una sola palabra escrita de dos maneras diferentes, porque hay personas que no lo están teniendo en cuenta, y eso está creando problemas innecesarios. Un cordial saludo. --Pompilos (discusión) 15:36 30 dic 2021 (UTC)