Wikipedia discusión:Encuestas/2012/Encuesta sobre mínimos de relevancia en deportes/Federaciones/2

La encuesta parte de la hipótesis de que se definirán pautas específicas de relevancia

Hola. El título lo extraje de lo que aparece escrito en la introducción. Metronómo, como habrás apreciado en la la sección principal de la encuesta de relevancia y en la reciente encuesta de relevancia sobre pintores, no existe mayoría abrumadora para que las reglas o directrices se conviertan en políticas o en convenciones. Además, algunos usuarios consideran que no son necesarias especificaciones complementarias. Puedes observar los votos por NO y NO, y no creo conveniente ni acorde crear reglas ad hoc en la encuesta de relevancia, las discusiones planteadas [1] [2] y también las discusiones en la sección política del café que sostuvimos con algunos usuarios.

Por lo que, me parece, habría que abrir alguna opción para los que consideran que la actual política no precisa de reglas ni especificaciones adicionales.

Aun sigo sin comprender aquello de reglas ad hoc. Podría estar de acuerdo o en desacuerdo de algo que creo entender; pero sobre esto no puedo adoptar postura, pues cualquier cambio será ad hoc. Y si no hay cambios, también lo es. Saludos, Hυgo. 04:40 21 oct 2012 (UTC)

Por eso puse que se basa en ese supuesto. Si se deben o no definir reglas ad hoc debería tratarse en una encuesta general sobre mínimos de relevancia en deportes. Sino estaríamos repitiendo la misma pregunta en todas las sub-encuestas, lo que sería un derroche de energía, puesto que tu opinión al respecto es poco probable que cambie entre una y otra. Además ese tema se vuelve central y alguien que votó que no quiere cambios podría votar en contra en todo sin ponerse en ese lugar hipotético. Y lo que yo comprendo que significa lo de crear normas ad hoc es que estos no serán criterios generales de relevancia, sino específicos a un tema y tan precisos como sea posible, para evitar ambigüedades. Lo que he observado en las consultas de borrado, es que rara vez son las normas actuales las que definen el mantenimiento o borrado de un artículo, puesto que es esta temática es fácil cumplir con ella, sino la interpretación personal de qué debería figurar en una enciclopedia. De manera que el debate termina girando en torno a cuestiones subjetivas y el resultado queda condicionado a quienes hayan participado. Así, dos artículos muy similares podrían terminar con resultados opuestos, según quienes hayan opinado y quién haya cerrado la consulta. Para evitar esto es que creo tan importante que estas encuestas no se estanquen. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 15:54 21 oct 2012 (UTC)

Sí, entiendo lo que comentas. Me anticipo a posibles futuros comentarios y cambios, fundamentalmente durante el período de votación, luego de la puesta en común y de haber invitado a participar.

En la anterior encuesta, durante el período de votación se expresó el planteamiento invàlido de partida; y además se modificó una pregunta. Aunque no he encontrado que contradice las políticas, me parece que no debiera hacerse común un cambio en pleno desarrollo, y más aun si no es previamente consultado.

Deseo que, por lo pronto, aquello no vuelva a ocurrir. Saludos, Hυgo. 02:45 22 oct 2012 (UTC)

Con respecto a tu inquietud, estoy de acuerdo en lo que dices. Mi inquietud principal es evitar ambigüedades. Sobre este tema en particular lo que me moviliza es:

• Conocer a ciencia cierta qué es lo que se puede escribir sin incumplir las políticas de relevancia. Y si alguien cuestionara, poder refutar y ampararme en las políticas y reglas. En este momento no es posible.
• Intentar reducir (eliminar sería lo ideal) el arbitrio sobre las decisiones. En las consultas de borrado habría que argumentar con las políticas y no con los pareceres u opiniones personales. Las decisiones de borrado o de permanencia no debieran generar controversias, y deben ser independientes del administrador de turno y de su concepción sobre los contenidos que debe albergar la enciclopedia. Cualquier editor experimentado ajeno al artículo tendría que reconocer y coincidir con el bibliotecario la relevancia o la no relevancia, mediante su lectura, la verificación de las fuentes y las políticas y reglas. Sin embargo, a menudo, esto no sucede. Algunas consultas parecen un cuento de misterio, con final abierto y confuso.

Saludos, Hυgo. 02:45 22 oct 2012 (UTC)

Relevancia aparente

Según Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente, se supone que un artículo es relevante si "ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que son independientes de la materia". En esencia, pienso que ese criterio está lejos de lo que yo quisiera en una enciclopedia de calidad. En la prensa hay cobertura significativa de temas muy poco relevantes, y falta cobertura de temas relevantes. Cuánta cobertura hay sobre un tema es una mala guía para saber su relevancia.

Para el caso del deporte, hay un montón de competencias que tienen cobertura escasa y son muy relevantes. Por mencionar una federación, la Liga Universitaria de Deportes del Uruguay tiene 8.000 afiliados en 3 millones de habitantes, pero tiene escasísima cobertura mediática (al menos hoy). Es una federación muy importante en el deporte uruguayo dado su enorme tamaño y larga historia, pero según ese criterio no sería relevante.

Por eso esta votación tiene poco sentido: la política general es la que falla. Cambiando ésta no vamos a poder arreglar nada. --NaBUru38 (discusión) 23:18 23 oct 2012 (UTC)

«Significativa» es un término subjetivo; qué representa, depende de la temática. Es por ello que las normas específicas deberían indicar según de qué estemos hablando qué se entiende por cobertura significativa. No tiene por qué ser lo mismo para el fútbol, el rugby o un actor de voz. Tampoco para un deportista de Francia o de Vanuatu. Estas encuestas tiene por finalidad determinar todo eso y transformar algo subjetivo en objetivo. Y corregir el primer gran error, que los criterios de relevancia de un ámbito se copien en otros. Sino caemos en ese vicio de creer que para todo tiene que ser igual. De hecho la principal diferencia entre esta encuesta y su precedente es que ahora abro a la posibilidad de considerar variables (¿de qué país es? ¿por cuánto tiempo existió? ¿en qué época?) que influyan en los requisitos exigidos para tener un mínimo de relevancia. Y aclarar que siempre puede haber una excepción que sea defendible, pero que se considere primordialmente a las instituciones tipo, que las excepciones se traten caso por caso.

Y en última instancia esta encuesta no se pregunta si hay que cambiar o no la política general, ello quedará para otra oportunidad. Pido entonces que no nos detengamos en esos puntos que son ajenos a esta encuesta en concreto, sino no avanzaremos más. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 01:12 24 oct 2012 (UTC)

Comparto el punto de vista de ambos. La cuestión, como expresa NaBUru es general, transversal a todos los artículos. Sin embargo, la resistencia que genera cambiar una coma (,) de lo que está escrito lleva a centrarnos en cuestiones particulares, como dice Metrónomo.

Es cierto que muchos eventos no tienen cobertura significativa y no podemos (debemos) escribir sobre ellos; pero también es cierto que otros tantos son de mucho menor valía y poseen amplia cobertura.

Mi caso particular: tengo grabadas las transmisiones completas de unas 10 ediciones de la Vuelta del Uruguay y de Rutas de América. Cada competición abarca aproximadamente 80 horas de transmisión. Y lamentablemente no puedo volcar el extensísimo material que dispongo, simplemente porque me lo borrarían por no poder contrastarlo con las fuentes. NaBUru sabe muy bien de lo que hablo. Las transmisiones radiales de Radio Cristal del Uruguay son informativamente las más completas, y su fiabilidad está a la altura (incluso la supera) de la de los medios generales y especializados. En las políticas se hace hincapié en las fuentes escritas. ¿Y de las radiales...? Nada... de nada...

Por eso, el tema es general; pero dada la resistencia al cambio, comencemos por algo... Saludos, Hυgo. 01:39 24 oct 2012 (UTC)

Sos un genio. Hoy en día las principales radios conservan todos sus audios, y algunas hasta lo suben a internet. ¿Quién dice que eso no sirve cómo referencia? Es lo mismo que citar a un noticiero o un periodico. Hay fuentes audiovisuales que no son fiables, por ejemplo los documentales, que en lugar de ser científicos son de divulgación. Pero un relato radial equivale al testimonio de un testigo visual. Citando exactamente la fuente y la hora/minuto concreto sirve perfectamente. Que solo sirvan los medios escritos y verificables por internet es un sesgo que deberíamos erradicar. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 02:45 24 oct 2012 (UTC)

Efímero

Creo que la encuesta está muy bien, pero al final le falta una aclaración o al menos una pregunta que indique qué es lo que se considera «novel» o «efimero». Es dificil votar por algo que no está definido. Por lo demás, estoy de acuerdo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 09:03 24 nov 2012 (UTC)

Sí, de acuerdo. Los adjetivos calificativos no definidos son la raíz de las discusiones al momento de determinar la relevancia (y de muchas otras cosas). Se los define explícitamente o se los quita de la propuesta. Saludos, Hυgo. 12:08 24 nov 2012 (UTC)

Excelente punto, pero esa frase no tiene intención de determinar ninguna frontera, sino solo expresar una idea. Si se llegase a considerar como una cuestión relevante (opción sí) siempre se puede pedir a la comunidad que determine cuál es la definición correcta a usar. Mientras no tiene mucho sentido discutirlo, puesto que solo pregunta si el tiempo de existencia es o no un criterio que debería tenerse en cuenta, la frase es solo un complemento de la pregunta. Al menos así lo ví al redactarlo. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 21:02 24 nov 2012 (UTC)

Pero la misma encuesta serviría para aclarar el punto, con una subpregunta que diera opciones como 1 año, 5 años, Otro. --Ganímedes (discusión) 21:07 24 nov 2012 (UTC)

Pienso que lo que estamos en los pormenores de la encuesta somos los que debemos ofrecer las posibilidades. Dado que es una encuesta, las objeciones de los votantes pueden ser de valía para la confección de la votación. En particular, no me agradan los adjetivos calificativos porque cada uno de nosotros le otorga distinto alcance. Prefiero definiciones o conceptos del tipo: entiéndase a efectos de esta propuesta por efímero a .... (redactado de tal manera que no de lugar a dudas ni a segundas interpretaciones). Si surgen objeciones, serán tenidas en cuenta para afinar o modificar el concepto en la instancia siguiente.

En pocas palabras: no espero que la iniciativa la tomen los votantes (si algún voluntario se acerca, ¡Bienvenido!). Prefiero que pensemos y presentemos a la comunidad una propuesta lo más solvente posible. Saludos, Hυgo. 01:16 25 nov 2012 (UTC)

Ganímedes: según mi punto de vista eso genera un conflicto donde no lo hay, embarrando la cancha y generando disputas innecesarias, que son las que hacen que se desvíe la atención del foco principal y no se avance. Por eso la estructuré de modo que ahora solo se pregunte (en todos los puntos) «¿qué debería ser tenido en cuenta como un patrón de relevancia?» En base a estos resultados se verá luego en qué valores fijarlos, pero ya con estos resultados firmes. Sino se dan (con más frecuencia de la saludable) casos del tipo: «No me convence ninguna de las posturas así que voto por la negativa». Cuando tranquilamente se puede luego fijar la línea en un punto razonable, ajustado entre todos en lugar de rechazar de plano la propuesta. Por eso desvío la atención del número y la llevo al concepto. Pero claro, no soy dueño de la página, si no están de acuerdo conmigo siempre se puede cambiar. Aunque para mí es ahí en dónde comienzan las disputas estériles que llevan a que nunca se progrese. Mejor ir paso a paso. Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 18:47 25 nov 2012 (UTC)

Pero si planteas un concepto tan vago como «efímero» o «nóvel» sin aclarar o sin dar opciones de seguro generará conflictos y me gustaría que las encuestas sean productivas. Ya han fracasado otras antes por no ser claras, pero no insistiré. En todo caso, te deseo suerte con la misma. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:04 25 nov 2012 (UTC)

Hola. Exactamente este tema (el de la vida deportiva de las instituciones) fue planteado durante la confección de la otra encuesta. El texto completo en: http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_discusi%C3%B3n:Encuestas/2012/Encuesta_sobre_m%C3%ADnimos_de_relevancia_en_deportes#Otro_tema...

Mi posición es: le buscamos la forma para definirlo más claramente, o lo quitamos, o me convencen para su permanencia tal como está. --Saludos, Hυgo. 19:22 25 nov 2012 (UTC)

Yo ya dí mi argumento, pero como dije no soy el dueño de la página. Los invito a reescribir lo que consideren pertinente, que para eso está abierta esta discusión. Si encuentran un punto débil, como ahora, no dejen hundir el barco sin intentar repararlo. Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 03:17 27 nov 2012 (UTC)