Wikiproyecto discusión:Ilustración/Taller de Heráldica y Vexilología/Realizaciones/Armorial provincial de España

Dado que es provincial, el de la provincia de Madrid no debería ser éste VER IMAGEN y no el que está puesto ahora, que es el de la comunidad autónoma de Madrid?. felipealvarez (coments) 17:54 1 nov 2007 (CET)

Ese es el escudo antiguo de la ciudad de Madrid, que aún se puede ver por la ciudad. Saludos Hansen 18:05 1 nov 2007 (CET)

..y que se empleó entre mediados del siglo XIX y 1967 cuando fue sustituido el del oso y madroño estrellado. Más info en Escudo de Madrid. No obstante, gracias felipe, el enlace nos será útil en futuros trabajos. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 18:30 1 nov 2007 (CET)

El escudo que digo era de la Diputación Provincial de Madrid, de cuando dicha diputación existía. Lo he visto en algunos pueblos de la sierra de Madrid (como San Lorenzo del Escorial o Cercedilla), donde aparece en algunos de los letreros con los nombres de las calles. El enlace era de una página donde salen los sellos que se editaron en los años 60 sobres las provincias de España de la época (y que también tuvo una serie idéntica pero en vez de escudos eran trajes típicos provinciales). Aquí está el enlace completo http://www.fuenterrebollo.com/Sellos/1963-blasones.html. No estoy seguro, la serie de sellos es de temática provincial, pero creo que la serie trata sobre los escudos de las capitales provinciales y no de los escudos provinciales en sí, pero algunos deben ser idénticos y por lo tanto me confunde. felipealvarez (coments) 18:56 1 nov 2007 (CET)

Esos són los escudos de las capitales de Provincia. CSenred ¿Correos? . 21:11 1 nov 2007 (CET)

Deberíamos investigarlo un poco porque es probable. Por lo pronto, acabo de ver que el escudo de la Provincia de Oviedo no se corresponde con la posterior CA de Asturias [1]. Y tiene sentido, ya que con la creación de los nuevos entes (comunidades autónomas) es coherente que se quisieran adoptar nuevos símbolos. En cambio, otros, como la CA de La Rioja, mantiene los símbolos de la Provincia de Logroño [2]. Saludos! Hansen 15:54 2 nov 2007 (CET)

Aquí aparece lo que sería otro y diferente escudo de la provincia de Madrid [3]... Hansen 16:44 2 nov 2007 (CET)

a ver, soy de la opinión de que no es correcto decir este escudo es el bueno, es una falacia, cada uno es el bueno referido a su contexto: no veo pues problema en crear un escudo de la provincia de madrid pero que se le refiera en su tiempo y valor. Los armoriales pueden ser mezclas de antiguos y modernos, mira tu, en eso que saldrá beneficiado el lector!--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 17:00 2 nov 2007 (CET)

Provincia de Valencia

Parece que hay un problema con la fuente, vease discu arriba

Escudo cuadrilongo rectangular apuntado en la base un poco inclinado a la izquierda, con la cuatro Barras de Aragón (de oro, cuatro palos de gules). Rodeando el escudo lambrequines de sinople que salen de un yelmo con mantelín de azur con una Cruz de Santiago de gules, surmontando al yelmo, una corona real abierta, que porta encima el casco del Rey Jaime I de Aragón, del que sale una pata de oro. Gran Enciclopedia de la Comunidad Valenciana, editado por Prensa Valenciana. Tomo 1 (a-ang) página 17. ISBN84-87502-48-2.

por favor, aclararlo, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 09:14 28 dic 2007 (CET)

En la wiki catalana, hay una descripción que más o menos ratifica la mía:[4]. Ahora buscaré más. CSenred ¿Correos? . 12:36 28 dic 2007 (CET)

Wiki no puede ser fuente de wiki por el principio de fuente primaria. Lo gordo aqui, es que se afirmaba una cosa de una fuente (la eciclopedia valenciana) que aparentemente no es cierta, esto es bastante grave, espero que se trate solo de un malentendido pues quien introdujo eso es una IP anónima. Esto parece determinar que de ahora en adelante SOLO SE ACEPTEN SOLICITUDES DE USUARIOS REGISTRADOS. Por otra parte, la diputación de Valencia usa un logotipo, no es posible discernir si es una cruz de Santiago o la de Arista, pero qun si fuera así, es en cualquier caso un modelo algo desconocido, supongo por el solapamiento con el propio escudo de la Generalitat y del reino. SI puedes localizar, perfecto, sino, habrá que suprimirlo de estas páginas.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 13:49 28 dic 2007 (CET)

Una fuente sobre su uso (es una foto)[5], pero no se distingue la cruz. Lo del anonimo no me ha quedado muy claro, por lo demás, lo entiendo todo. Gracias por este toque de atención. CSenred ¿Correos? . 16:09 28 dic 2007 (CET)

Un llavero como fundamento?...el uso de una fuente falsa me parece grave e inaceptable para los fines tanto del proyecto del taller como los propios de wiki. Espero una explicación más concreta y desde luego, la perdida de confianza en adelante es justificada. --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 16:41 28 dic 2007 (CET)

Pues en tal caso, claro que fuera. Es una pena, pero nada dramático, hay que obrar así y con fundamentos sólidos. Que se borre o retire; si se encuentran fuentes fiables ya procederemos a realizarlo de nuevo. Bien por avisar, Mutxamel :) —Hansen 16:51 28 dic 2007 (CET)

No sé, en dos años que llevo por aqui y no solo haciendo escuditos, he visto fuentes mal usadas o inapropiadas y lo más común, sin fuentes! pero decir que hay donde no es, inaudito y poco serio...--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 17:24 28 dic 2007 (CET)

Haced conmigo lo que os parezca más justo. _{espero que esto sea una imocentada}. CSenred ¿Correos? . 19:42 28 dic 2007 (CET)PS:no me enfadaré.

Creo que deberíamos todos entender que esto no es una carrera contra el reloj, sino que los pasos que se den deben ser siempre firmes, pero sin detenerse. No hay que correr en buscar las referencias, y vale más esperar a encontrarlas que darlas apresuradament, así que espero que todos aprendamos el incidente. Por otra parte, en Wikisource se recoge el texto de la LEY 8/1984, DE 4 DE DICIEMBRE, POR LA QUE SE REGULAN LOS SÍMBOLOS DE LA COMUNIDAD VALENCIANA Y SU UTILIZACIÓN [DOGV núm. 211, de 13 de diciembre], que coincide con lo que se indica en la Wikipedia en catalán:

TÍTULO III. Del emblema

Artículo 6 1 . El emblema de la Generalitat Valenciana se constituye con la heráldica del Rey Pedro el Ceremonioso, representativa del histórico Reino de Valencia, tal como es blasonado a continuación: 1.1. Escudo: Inclinado hacia la derecha, de oro, con cuatro palos de gules. 1.2. Timbre: Yelmo de plata coronado; mantelete que cuelga en azur, con una cruz paté curvilínea y fijada con punta aguzada de plata, forrado de gules; por cimera, un dragón naciente de oro, alado, linguado de gules y dentado de plata. 2 . El diseño lineal del modelo oficial del emblema, es el que figura en el Anexo III de esta Ley.

3 . Todo lo referente a impresión, acuñación, estampación, reproducción, utilización y empleo del emblema o símbolo de la Generalitat Valenciana, será desarrollado por las oportunas normas reglamentarias.

Parece pues que efectivamente hay una cruz en el blasonamiento, pero que no es la descrita, y que el escudo existente en la Wikipedia en catalán se corresponde con el blasonamiento que fija la ley. Sin mbargo, ojo, que el blasonamiento corresponde a la Generalitat Valenciana, pero no a la provincia de Valencia, aunque esencialmente parecen ser el mismo. Feliz Año a todos, que estaré fuera estos días, Manuel Trujillo Berges 23:10 28 dic 2007 (CET)

Mmm, en un artículo sobre heráldica autonómica de la web DHistoria, se menciona sobre el escudo de la Comunidad Valenciana que coincide con el de la provincia de Valencia. ¿Podría ser esta referencia suficiente para incluir el mismo escudo de la CV como el de la provincia en este armorial provincial y en el artículo correspondiente? Más o menos parece que es lo que hemos ido viendo. Saludos! —Hansen 02:36 7 ene 2008 (CET)

He podido inspeccionar un ejemplar de esa enciclopedia valenciana: efectivamente en su cubierta aparece la cruz de Santiago, a todas luces una "cagada" del editor o del impresor. Sobre el texto atribuido, falso total, no hay nada, asi que confirmo el bufo. Supongo que sí, que el que usa la diputacion es el mismo que el de la Generalitat, pero si tenéis acceso a alguna enciclopedia Larousse, vereis que es el escudo de la ciudad inscrito en un escudo de plata. Desafortunadamente, no describe el blason, por lo que no se puede traer. Esa fuente es de momento suficiente para sostener el armorial, gracias Hansen--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 13:54 7 ene 2008 (CET)

En todos los casos, se ha recurrido a la documentación de la propia diputación correspondiente para cotejar el blasonado oficial. Un artículo escrito por una persona concreta, no es por tanto una fuente de igual validez que un blasonado oficial (que en este caso, no existe). Mutxamel 18:12 7 ene 2008 (CET)

¿Y con qué validez podemos asegurar que la provincia no tiene escudo? Claro que tiene. La cuestión es determinar cual es o cual fue el último utilizado. Quizás no tiene un blasonado oficial, pero la carencia de oficialidad (legal, por especificar algo más) no implica que por tradición o uso oficioso no tuviera escudo. Al parecer, antiguamente se utilizaba el propio de la Ciudad de Valencia (muy típico de algunas diputaciones en sus primeros tiempos, utilizar el escudo de su capital), y posteriormente, (parece) que utilizó los palos de Aragón timbrados con la cimera del dragón. No tenemos texto oficial, pero algunas pruebas sí, y algunas (pocas y no demasiado potentes) relacionadas también con la institución: el emblema que utiliza, basado claramente en el mismo blasón que usa la Generalitat Valenciana. De hecho, seguro que fue publicado en algún BOP, el problema será acceder a el.—Hansen 18:24 7 ene 2008 (CET)

No podemos poner un escudo basado en la rumorología, en un llavero, o en una "posibilidad". Wikipedia no funciona así. Hasta que no se encuentre una referencia legal clara, es decir un Boletín Oficial, para esta enciclopedia la provincia de valencia no tiene escudo. Mutxamel 22:35 7 ene 2008 (CET)

WP:VER, wiki NO se limita al uso de textos legales. Por la misma regla de tres, tambien se podria decir se pone lo que se pueda poner hasta que aparezca el BOCV que especifique que la provincia NO tiene escudo. A ver si podemos ser un poquito más constructivos...¿quien es el autor de la fuente de Hansen?--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 22:52 7 ene 2008 (CET)

Pues, en el artículo en web está firmado por un tal Daniel Tercero García. Desconozco sus referencias, pero su nombre aparece en varios artículos de Libertad Digital.. (:P). Obviando detalles políticos, que respecto a este artículo no entran al caso, no vería motivos para dudar de su fiabilidad. —Hansen 23:08 7 ene 2008 (CET)

Googleando, he encontrado otras cosillas.

http://62.15.226.148/fot/d18/2413989.jpg -> mapa de la provincia de valencia de 1901 editado por Alberto Martín. Muy diferente a los que se barajan.

http://www.antiblavers.info/galeria/albums/userpics/10004/normal_Primer_dia_emissi%C3%B3_segell_prov%C3%ADncia_Val%C3%A8ncia.jpg -> estampa con el escudo de la provincia de valencia, año 1968.

Mutxamel 23:30 7 ene 2008 (CET)

Pero Mutxamel, eso no son bases sólidas. Ya lo he escrito ahí arriba antes; a veces, las diputaciones usaban los escudos de las capitales de la provincia. Ese del primer vínculo que adjuntas (el segundo no me lo abre) es claramente el de Valencia ciudad, con las eles puestas en aspa o sautor. El segundo, que deduzco que es de un sello, no sé que debe salir, pero que sea diferente no quiere decir que el que proponemos, el mismo que el de la CV no sea el actual. Es evidente que la institución (como otras diputaciones, así como ayuntamientos, etc) ha variado su escudo a lo largo del tiempo. Me temo que la única (o la única accesible) aproximación actual del escudo en uso de la Diputación de Valencia es su web. Y su BOP. Además, que necesitamos una referencia escrita, no las imágenes. Procedo a incluir de nuevo el escudo con la cimera real en este armorial. —Hansen 23:53 7 ene 2008 (CET)

Veo que no cesas en el empecinamiento de poner el escudo de la Generalitat como el de la provincia,cosa que es completamente incorrecta, como demuestra la ausencia aparente de legislación al respecto. Por qué no ponemos el escudo de Kenya? no hay ninguna ley que diga que no es el de la provincia de valencia...

Aún aceptando la aberración que es colocar el escudo de la Generalitat, es mi deber retirarlo del armorial provincial, puesto que ese no es el diseño lineal aprobado por la Llei de Símbols para el escudo de la Generalitat Valenciana. Me parece genial que te hayas esforzado en hacerlo,e imagino que todos los wikipedistas te agradecen tu trabajo desinteresado, pero por favor, y ya al margen del tema, asume de una vez que con la ley en la mano es incorrecto, y deja de intentar colarlo en cualquier cosa referente a la provincia de valencia o a la Comunitat Valenciana.

Si alguien quiere discutir acerca del diseño lineal del escudo, puede consultar Discusión:Comunidad Valenciana#Cambio de Escudo y ver por qué ninguno de los diseños de Hansen se aceptó.

Salut Mutxamel 00:11 8 ene 2008 (CET)

¿Entiendes la diferencia entre texto legal y referencias no legales? ¿Es que solo se pueden hacer cosas en wikipedia que están escritas en leyes? Tu empecinamiento es el de decir que no hay escudo y no hay escudo, basándote simplemente en el que no lo hemos encontrado en el BOP o simplemente, quizás sea porque nadie lo publicó. Además, por sentido común y lógica temporal: el escudo de la provincia que proponemos que es no es el de la Comunidad Valenciana, sino que ambos están basados en el de Pedro el Ceremonioso, ambos basados en la cimera de Jaime I. Más bien, el de la CV se basaría en el de la provincia. Te agradecería que seas capaz de debatir educadamente y sin extraer alusiones personales de contexto. Solo argumentos amigo. —Hansen 00:33 8 ene 2008 (CET)

Pues no pasa nada, ahora me invento un garabato,le hago una foto, y sirve como referencia no legal. En wikipedia sólo pueden haber cosas que tengan referencias fiables, y en este caso no las hay. Además, tratándose de un blasonamiento hay que acudir necesariamente a la ley, dado que para el resto de escudos del armorial, se ha hecho esto, y la provincia de valencia no va a ser una excepción. Qué pasa cuando acudimos a la ley? que no define ningún escudo o logotipo, por tanto, la provincia de valencia no tiene escudo hasta que se regule. Podemos ponerle uno aleatorio, si, pero será incorrecto a todas luces. Sobre el sentido común y la lógica temporal... lo siento pero no tienes razón, el escudo de la Comunitat Valenciana no se basa en el de la provincia de valencia, según la Llei de Símbols:

1 . El emblema de la Generalitat Valenciana se constituye con la heráldica del Rey Pedro el Ceremonioso, representativa del histórico Reino de Valencia, tal como es blasonado a continuación...

Nuestro escudo se basa en la heráldica de Pere el del punyalet, que representaba a todo el reino de Valencia (anterior a las provincias). Según mis fuentes propias, la provincia de valencia sólo tuvo un escudo basado en esta heráldica durante una corta etapa del franquismo, con la diferencia de que la manteleta era blanca en lugar de azul,y llevaba la cruz de sant jordi (mañana subiré una foto propia de la antigua diputación para que lo veamos). Actualmente, la diputación de valencia no dispone de ningún blasonamiento o escudo oficial, sólo de un logo, que es éste:

http://www.upv.es/pepsom/imagenes/diputacion.jpg

Que es el que deberia figurar en el armorial, con permiso de la entidad.Mutxamel 00:46 8 ene 2008 (CET)

Pero si eso ya lo sé. Pero a ver, por partes. No todos los escudos del armorial están basados en referentes legales, ni mucho menos! (ojalá! cuanto facilitaría el trabajo...) En algunos ha tocado escarvar en textos heráldicos, libros especializados... precisamente hemos visto que pocas instituciones tienen o mantienen respeto por lo que es un escudo, lo que es un logotipo, etc. Puede servirte de ejemplo, el de la ciudad de Valencia. Por la regla de tres a la que te refieres, nos estamos inventando el escudo para la ciudad de Valencia! Para aquel escudo no tenemos ninguna referencia legal o del Ayuntamiento. Utilizamos webs relacionadas con la heráldica, diccionarios heráldicos...textos de la Real Academia de la Historia... Son referencias culturales, respetables también, y no son legales. De hecho, hemos podido comprobar que las referencias legales de blasones son, en general, bastante modernas, y en muchos casos se limita sólo a las entidades importantes (CCAA, algunos ayuntamientos, etc), pero no es una norma. De hecho, es bastante novedoso que algunas entidades se ocupen de este tema y publiquen referencias oficiales, quedando aún muchos territorios huérfanos de este tipo de referencias. De hecho, por ejemplo, las referencias sobre las otras dos Diputaciones provinciales de la CV y muchos municipios han sido extraídas de una publicación de la propia Generalitat mediante el consejo de sociedades heráldicas, y que ya de paso, legalizan. Sin embargo, que esto no esté hecho aún con algunas entidades, como la Diputación de Valencia, no quiere decir que sea ilegal, o impreciso...sino que no ha sido aprobado legalmente (aún, si es que lo hace) y permanece digamos, alegal aunque no inventado o falso. Adentrando en el tema, es algo (la concesión legal de un blasonado) que la propia entidad debe solicitar a la Generalitat, pues es la entidad que ostenta las competencias sobre símbolos en ese territorio. Y esto es idéntico en Cataluña, por ejemplo, y otras CCAA.

Y más. Chico! Yo también me conozco la historia del Regne de València (casi que me callaré lo que me enseñaron -y/o aprendí- en clase de Història de Catalunya, a más de uno le daría un síncope XD). No quise decir que el escudo de la provincia es la novedad, y que es en el que se basa el de la Comunitat. Sino que ambos utilizaron ese blasón, el del rey (y/o su reino). El caso que defiendo es que la Diputación también utilizó y -utiliza-, o más apropiadamente "le corresponde" ese escudo. La referencia, escasa, es una web dedicada a la Historia en un artículo relacionado con la heráldica, que dice que ambas entidades tienen ese escudo, y la referencia y correspondencia visual de que el logo que utiliza actualmente la Diputación se basa en ese mismo blasonamiento. De nuevo, que la institución no utilice el escudo, porque en su lugar utilice una imagen corporativa basada en un logotipo, no quiere decir que no tenga. Está claro que todas las diputaciones tienen escudos, es decir, que en algún momento de su historia lo han adoptado, pero que no los usen no elimina su asignación a dicho escudo.

Estaré encantado que puedas subir y mostrar alguna otra referencia que certifique lo contrario. Vamos, seré el primero en corregir el fallo, mi opinión, etc. Aunque una imagen sola no bastará si no se acompaña de una referencia respetable. Saludos! —Hansen 01:22 8 ene 2008 (CET)

Guerra de Ediciones y politiqueos

Vaya, vaya, resulta que tenemos aqui la primera guerra de ediciones...pues que sepáis que estáis haciendo el ridículo más grande: primero por que estas páginas ni siquiera son "artículos", son subpáginas del taller y no serán trasladadas hasta que esten completas y revisadas ¿os habési fijado tambien en el cartelito de obras?. Señor Mutxamel, empiezan a resultar irritante sus modos: ya va la tercera vez que le voy a tener que recordar que wiki NO usa SOLO fuentes oficiales: cualquier fuente vale a condicion de su relevancia o acreditacion. Por otra parte ¿en que lugar pone que el armorial sea exclusivamente para escudos de tal o tal fecha?: ahora mismo me dan ganas de subir el tradiconal de Vizcaya de 1835 ¿tambien nos lo vas a retirar por que no es oficial? por favor! ya toca la moral que se metan a hacer politiqueo aqui. Estas páginas son para el debate técnico no para imponer visiones políticas rivalizantes (sera por que uno es valenciano y otro catalán?). Dediquense al debate constructivo por favor, en especial los novatos.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 08:03 8 ene 2008 (CET)

Escudo de la Provincia de Valencia

Quiero informar de que hay un pequeño problema con el escudo de la provincia de Valencia. Según el Usuario:Mutxamel la provincia de Valencia no tiene escudo. ¿Es verdad? Yo no puedo responder porque yo soy de Alicante, no de Valencia. ¿Entonces en que se queda, tiene o no tiene?

--Xinese-v 14:44 9 ene 2008 (CET)

Es un tema de dar con la fuente adecuada. La división provincial española remonta a principios del siglo XIX, no recuerdo la fecha, pero por ahí va, siendo su gestión delegada en las diputaciones, instituciones oficiales que como seña de identidad fueron adoptando escudos de armas, aunque sin una regulación concreta: ¿nunca desde entonces la diputación de Valencia hizo uso de un escudo de armas propio?. Aqui tiene pinta pues de que la información on-line para el escudo histórico empleado por la diputación de Valencia es dificil de encontrar. Con la constitución del Estado de las autonomías y adopción de nuevas señas, algunas diputaciones se encontraron con que el propio gobierno autónomo empleaba señas o elementos tradicionales a lo que se añade la "ingerencia" por el uso de emblemas y logotipos, para nada según las reglas heráldicas (ejemplo andaluz), aunque esto ni quita ni pone a que cumplen con el fin deseado, lo malo, es que confunde a la gente. En la actualidad, la diputacion de Valencia usa un emblema en el que tambien figura los elementos del escudo adoptado por la Generalitat. El usuario referido comedos errores gordos en este asunto: atribuir ese blason para uso exclusivo de la Generalitat, cuando es en realidad un escudo tradicional, y por dar sentado que la falta de fuentes significa inexistencia de escudo. Hace no obstante bien en retirar las imágenes, aunque no me parecen adecuadas las formas, abusando de la reversión sin más, gesto que naturalmente, resulta un pelín desplazado. Conclusión: seguir buscando, tarde o temprano caerá la obra donde figure explicado ese blason y poco importa que sea de 1879, 1935 o 1986 ya que "un balsón, un escudo",con explicarlo y contextualizarlo es válido para nuestro armorial--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 15:36 9 ene 2008 (CET)

En esta web se cita expresamente el modelo de escudo de la provincia [6], saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 08:03 14 ene 2008 (UTC)

He encontrado un cartel, de 1927, donde se anuncia la autovía madrid-valencia, y donde se pueden ver los escudos de entonces [7]. Mutxamel 17:01 14 ene 2008 (UTC)

Otra fuente y otra más reciente, aunque no se aprecia de forma clara el blasonamiento. Mutxamel 20:48 16 ene 2008 (UTC)

Sobre el escudo, mirar lo que sale en la wikipedia en valenciano sobre el artículo ca:Escut de la Comunitat Valenciana: [edita] L’escut de la Diputació provincial de València La Diputació Provincial de València va fer seu l'escut reial arran de la divisió provincial espanyola en 1833, confonent la seua descripció heràldica. No portava els esmalts correctes ni mantellet, sinó llambrequins, i van substituir la Creu d'argent d'Ènnec Arista per una Creu de Sant Jaume en gules.

Les diputacions d'Alacant i Castelló en van elegir altres diferents.Un saludo: Xinese-v ¿Digamelo? 14:45 17 feb 2008 (UTC)