Discusión:Augusto Pinochet/3

Pinochet NO fue presidente de Chile editar

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Saludos wikipédicos a todos. Para los que insisten en decir que Pinochet fue Presidente de Chile, hago pública una correspondencia privada de la presidencia de Chile en respuesta a por qué se encuentra bajo el link "Presidentes de Chile" en presidencia .cl Omito el comienzo ("Gracias por escribirnos", "hemos leído con mucha atención e interés" y la introducción típica) y escribo el texto medular que dice: "... en qué categoría se encuentra Augusto Pinochet dentro del sitio web de Gobierno, en ese sentido deseo informarle la categorización en el link “Presidentes de Chile” responde sólo a una mayor facilidad para el usuario que busca información. No obstante, le recuerdo que en la biografía de Augusto Pinochet se explica claramente qué tipo de gobierno fue: “El 11 de septiembre de 1973, encabezó la Junta Militar que derrocó al Gobierno del Presidente Salvador Allende. El operativo incluyó la destitución de militares no proclives al movimiento y el uso de bombardeos aéreos como táctica de combate, tanto para la destrucción de antenas de radio, como para el asalto final a la sede del Gobierno. Junto al Comandante en Jefe del Ejército, el nuevo mando de facto estuvo integrado por el almirante José Toribio Merino Castro, Comandante en Jefe de la Armada; el general Gustavo Leigh Guzmán, Comandante en Jefe de la Fuerza Aérea, y César Mendoza Durán, General Director de Carabineros”. www.presidencia.cl " Si alguien desea la carta, escríbame y póngame un correo al que mandarla, la carta está dirigida a mí y con el logo de la presidencia. Wikisaludos.Penquista (¿Dudas? ¿Consultas? ¿Inquietudes? aquí) 23:27 5 nov 2007 (CET)

Eso no significa que Pinochet no haya sido presidente, una referencia real, no a una pagina web, en los anales de la republica, de Luis Valencia Aravia, tomo I, p711-712 y 725. El resto son interpretaciones sobre la legalidad o características de su gobierno, pero esa definición corresponde hacerla a cientistas políticos y a historiadores, en donde la opinión de una pagina web (aunque sea oficial, ello no significa que sea depositaria de la verdad), no queda mas que en eso (a menos que incluyan análisis de especialistas, que no es el caso).--N333 23:41 5 nov 2007 (CET)

Fue presidente por las disposiciones de la Constitución de 1980, y podemos creer lo que queramos de ella, pero fue aceptada por las autoridades posteriores como "legítima", sin contar con que Patricio Aylwin recibió el mando de manos de Pinochet y este fue senador vitalicio en su condición de ex-Presidente. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:45 5 nov 2007 (CET)

No puedo agregar argumento nuevo alguno. Los dos últimos usuarios se han encargado de responder racionalmente. Por lo demás, Sr. Penquista, la misma fuente que usted citó incluye a Pinochet dentro de su galería de presidentes -y no es cualquier fuente, se trata de la propia Presidencia de la República- independiente de la excusa que pudiera exponer el personaje detrás del mail que usted recibió. Lo dispuesto por la la Constitución Política de 1980 y la propia legitimación del gobierno de Pinochet por parte de autoridades posteriores no hacen más que reafirmar una postura absolutamente objetiva y basada en hechos incuestionables; aquí no concurre subjetivismo alguno. Además en los párrafos siguientes al primero se declara explícitamente que Pinochet sí mantuvo el cargo de Presidente de la República, por lo que no entiendo los ánimos personales y evidentemente partidistas de algunos por ocultar una realidad evidente, tan evidente como que aquí existió una dictadura. Wikipedia debe ser una enciclopedia imparcial y objetiva, una fuente confiable en la que se detallen hechos y sucesos relevantes, no interpretaciones que se pudieran dar sobre lo que gente de izquierda cree que no fue legítimo. Finalmente quiero preguntarle al Sr. Penquista, con toda amabilidad y respeto (y esto lo pregunto porque no tengo experiencia en la Wikipedia), con qué autoridad me amenaza a través de "mensajes privados". ¿Acaso me van a dar 'ban' por discutir cambios a un artículo, mas por editarlo? Saludos. --A. Dupin 01:29 6 nov 2007 (CET)

¿Entonces por qué no tuvo funerales de presidente, con bandera a media asta y los 3 dìas típicos de duelo? Como para pensar ¿no? Penquista (¿Dudas? ¿Consultas? ¿Inquietudes? aquí) 21:41 7 nov 2007 (CET)

¿Porque no se los merecía? ¿Porque no era digno de dicho honor? ¿Porque el gobierno de turno no lo permitió? Da lo mismo... el punto es que el viejo fue Presidente (muy a pesar de la mayoría del país) y debe estar descrito aquello en el artículo. --B1mbo

(¿Alguna duda?) 22:21 7 nov 2007 (CET)

Por favor Penquista entiende, los gobiernos son para gobernar, no para determinar los que es verdad o no (a menos que sea un regimen totalitario), ellos pueden dar datos, opiniones e inclusive tratar de sostener una postura oficial (como al parecer seria en este caso), pero eso es solo una opinión, menos legitima que la de los mas capacitados, que son los historiadores, cientistas políticos, y expertos en la materia. El que Pinochet no tuviese funeral de estado oficial (por que en la practica si tuvo un funeral de estado, un funeral de tal magnitud no se le da a todos los comandantes en jefe) fue meramente una decisión de carácter político, y se centro principalmente en sus problemas judiciales de carácter económico. A Balmaceda tampoco se le hizo funeral de estado, por razones obvias, y ello no significa que no hubiese sido presidente. Para seguir con este ultimo ejemplo, José Manuel Balmaceda fue dictador y presidente, como queda constatado en su articulo, lo que demuestra que los términos no son incompatibles, como erradamente crees (igualmente José Miguel Carrera como presidente de diversas juntas de gobierno o Carlos Ibañez como presidente).--N333 22:31 7 nov 2007 (CET)

Todavía existe gente que insiste en obviar el hecho de que Pinochet fue Presidente de la República, así como dictador. Los argumentos que sostienen la postura de que Pinochet fue presidente son bastante claros y sólidos; por el contrario, no existe motivación racional ni lógica alguna para omitir algo que sencillamente aconteció como episodio histórico y objetivo. ¿No existe alguna forma de llevar esta discusión a una instancia superior?--A. Dupin 00:34 10 nov 2007 (CET)

Sí existe, pero no se justifica. Es un tema polémico y es "normal" que se produzcan estas discusiones. Por lo que se ve hasta el momento, basta poner una o dos referencias de que fue presidente y una o dos bien serias de que fue dictador e indicar también con referencias quién dice que no fue Presidente, quién dice que no fue dictador y, por si las moscas, hasta quién dice que no fue ni lo uno ni lo otro... Saludos. Lin linao ¿dime? 00:47 10 nov 2007 (CET)

Lo que planteas es una idea bastante acertada. De todas formas me parece justo también que en el primer párrafo se aclare que fue tanto dictador como Presidente. Saludos.--A. Dupin 00:50 10 nov 2007 (CET)

A ver, lo digo acá para no andarme repitiendo uno por uno diciendo lo mismo. Presidente y dictador son incompatibles y no vamos a "quedar bien con Dios y con el Diablo". Fue Presidente de la República de una manera auto-impuesta ¿se ajusta a los requisitos para ser Presidente: "por golpe de estado y sin elección"? Cabe destacar que Pinochet como Presidente de Chile fue inconstitucional (de la Constitución que él mismo "inventó"). ¿Alguien de los nacidos entre 1973 y 1990 sabía qué eran esos cargos "nuevos" llamados "diputados" y "senadores"?. La constitución claramente los menciona, pero él no se ciñó a su constitución. Wikisaludos penquistas.Penquista

(¿Dudas? ¿Consultas? ¿Inquietudes? aquí) 16:15 10 nov 2007 (CET)

El título de "Presidente de la República" proviene de la legislación (aunque sea emanada de la Junta de Gobierno); mientras que el calificativo de dictador se lo asignan historiadores o politólogos, personas como tú o como yo. En cualquier caso, no es incompatible llamarlo Presidente y dictador. Por ejemplo, en los artículos de Fidel Castro, Velasco Alvarado y los presidentes brasileños comenzando por Castelo Branco lo indican, y no veo tanta polémica sobre aquello. --Flarenas (discusión) 01:42 18 nov 2011 (UTC)

Entonces, pone las fuentes que dicen que eso ocurrió, porque entre nosotros no vamos a llegar a nada (ni podemos). Saludos. Lin linao ¿dime? 17:06 10 nov 2007 (CET)

A ver, ¿será necesario tener que demostrar que no hubo diputados ni senadores entre 1973 y 1990? o que se impuso en el poder tras un golpe de estado? Eso ya es de dominio público (o incluso la misma constitución delata la inconstitucionalidad del dictador). Wikisaludos penquistas.Penquista

(¿Dudas? ¿Consultas? ¿Inquietudes? aquí) 20:10 10 nov 2007 (CET)

Creo que sigues sin entender. Pinochet fue Presidente de Chile: fue investido como tal por los organismos existentes en la época (al no haber Poder Ejecutivo ni Legislativo, el Judicial pudo nombrarlo como Presidente, y luego fue reconocido por el plebiscito, más allá de qué tan legal y real pudo haber sido). Incluso, la Constitución Política incluyó como cierre la frase "Augusto Pinochet Uguarte, General de Ejército, Presidente de la República." hasta el año 2005, varios después del fin de su dictadura.

Ahora, de que fue dictador, es también cierto. Como dijeron, Balmaceda e incluso Bernardo O'Higgins lo fueron y nadie duda de la legitimidad de sus cargos. Con respecto a las fuentes, es difícil encontrar una totalmente neutral que lo avale, pero creo que pueden servir éstas sacadas de la página web del Gobierno de Chile, [1] [2]. --B1mbo (¿Alguna duda?) 21:01 10 nov 2007 (CET)

Algo a considerar... Pinochet establecio, luego del golpe, la junta militar bajo bandos militares (primer punto). Luego de establecido la junta empezo a organizar su gobierno bajo "decretos leyes", algo inexistente en la jurisprudencia, totalmente fuera del derecho. Bajo un decreto ley fue que llamo a plebicito para decidir sobre la aprobacion de la constitucion de 1980 (OJO, jamas sobre su eleccion como presidente). Los dos hecho se fundamentan sobre la ilegalidad de los echos, desde el establecimiento de su gobierno por bandos militares, lo que luego le otorgo la "jurisprudencia" de crear "DECRETOS LEYES" (que es eso?) que finalmente condujo a un cuestionado e ilegal plebicito que aprobo la constitucion de 1980 que por lo dicho, estaba fuera de cualquier concepto de seguridad juridica conocido. Ahora, revisemos el concepto por el cual se conoce a un Presidente de la Republica segun la RAE: 4. com. En los regímenes republicanos, jefe del Estado normalmente elegido por un plazo fijo. Y que es una Republica segun la RAE?: 1. f. Organización del Estado cuya máxima autoridad es elegida por los ciudadanos o por el Parlamento para un período determinado. Fue Pinochet Presidente de la Republica? NO. Lauto

Pinochet NO fue presidente de Chile (durante el período de 1973 a 1980), por la simple razón de que la constitución vigente hasta el golpe militar (1925), establecía los procedimientos indicados para la investidura de un mandatario, procedimientos y parámetros con los que Pinochet no cumplía (Debido a ello se debió convocar a un referendo constitucional para regular su situación). En síntesis, desde 1973 a 1980 NO fue presidente de Chile, sino más bien Presidente de un gobierno de Facto. En cambio si lo fue desde 1980 a 1900, porque así la constitución lo establecía. — El comentario anterior fue realizado desde la IP 190.110.155.115 (discusión • bloq) .

rotundamente no, es simple, el simple motivo de que no es elegido mediante elecciones democráticas. Puede ser gobernador, o jefe de estado, pero no presidente. no seamos irracionales porfavor. --Sebastian.oliveros (discusión) 21:26 15 feb 2012 (UTC)

Señores:

-Pinochet fue designado Presidente de la República en virtud del Decreto Ley N° 806, de 16 de diciembre de 1974. Revalidó tal título al ser electo en el plebiscito constitucional de 1980, otorgándole un período de otros ocho años (1981-1989), y un último período de un año le fue otorgado por una disposición transitoria de la Constitución (1989-1990). Estos argumentos jurídicos son incontestables: lo contrario sería desconocer el ordenamiento jurídico chileno.

-Decir que Pinochet no fue Presidente porque no fue elegido democráticamente confunde dos aspectos distintos: el título de quien ejerce la función con la forma de acceder a ésta.

-Además, si se sostiene que Patricio Aylwin y sus sucesores fueron Presidentes, es porque lo fueron en virtud de los requisitos que la Constitución estableció para ello: la misma Constitución en virtud de la cual Pinochet fue Presidente (1981-1990; entre 1974-1981 lo fue por el Decreto Ley antes mencionado). Si se negara que Pinochet fuera Presidente, caeríamos en el absurdo de considerar que Pinochet portaba un poder falso e ilegítimo y, al entregárselo a Aylwin el 11 de marzo de 1990, mágicamente se transformó en verdadero y legítimo... La legitimidad del poder no se funda en la sola soberanía popular sino en instituciones y en normas jurídicas que lo garantizan y controlan.

-Por último, llama la atención el doble rasero que se tiene hacia Pinochet en decenas de artículos de esta enciclopedia, con respecto a otros gobernantes como Fidel Castro, por ejemplo, a los cuales no se vacila en reconocer su calidad de Presidente de una nación, independiente de los méritos o deméritos de su gestión (esto último, cuestión que creo que prima a efectos de la redacción de artículos sobre Pinochet en Wikipedia).

-La neutralidad consiste en constatar hechos y relatarlos objetivamente, despojándose de cualquier interpretación u opinión partidista. --200.124.37.110 (discusión) 23:50 15 jul 2012 (UTC)

Saludos,

Me dedicaré a Desglosar al último argumentador:

1.- "Pinochet fue designado Presidente de la República en virtud del Decreto Ley" Un Decreto ley es un decreto propio de la dictadura, que no tiene investidura legal, Es decir, estamos en dicha frase "Pinochet es designado presidente por sí mismo" algo Absurdo y tautológico. Tanto su Revalidación como su imposición Vienen de la voluntad emanada de Pinochet, que no posee investidura regular otorgada sólo por la constitución (1925 en esa época)

2.- "Decir que Pinochet no fue Presidente porque no fue elegido democráticamente..." El título y el modo de adquirir son precisamente algo que van estrechamente ligado a la constitución.-

ART. 4.-Ninguna magistratura, ninguna persona, ni reu- nión de personas pueden atribuirse, ni aun a pretexto de cir- cunstancias extraordinarias, otra autoridad o derechos que los que expresamente se les hayan conferido por las leyes. Todo acto en contravención a este articulo es nulo. CPR 1925

Art. 7 "Los órganos del Estado actúan válidamente previa investidura regular de sus integrantes, dentro de su competencia y en la forma que prescriba la ley." CPR 1980

3.- El absurdo que haces está errado, precisamente que Pinochet no fuera Presidente, no lo inhabilita de ser Gobernador de Facto, el Ser gobernador de facto, hace que sea Ilegal su gobierno, más no no-valido, de ser así, sus normativas Según la doctrina Jurídica reinante (hasta ahora, nada evita que esto cambie) considera Válida la constitución, al ser válida, los gobiernos siguientes siguen siendo válidos.

4.- el argumento Sobre Fidel lo considero innecesario y lo dejaré como anecdotista, dado que desconozco sobre Cuba y sus sistemas de elección/designación/gobierno.

Me llamo Felipe Pérez y como no tengo cuenta, dejo mi mail: fpperezpozo (gmail) cualquier discusión sobre cualquiera de los puntos, no dude en consultar. — El comentario anterior fue realizado desde la IP 190.215.167.150 (discusión • bloq) con fecha 30 de enero de 2013.

Estilo, o algo así editar

Quiero dejar constancia de que se debería cambiar la forma de los títulos de los apartados. Se parte con Biografía (entre dos signos iguales), y después, en tres signos iguales, se debería ir incluyendo todo lo relacionado con la biografía, y dejar fuera de ella lo demás, es mejor para el orden del artículo. Así tambien creo que la Infobox debería mejorarse en cuanto a su contenido, ya que la Infobox mandatarios contiene muchos más campos opcionales. Escribo esto aquí por motivos de tiempo, y porque en este tipo de artículos es mejor discutir las cosas (con plazos negativos) y después meter mano. Saludos--E. N. Kopaitic A.^[¿?] 00:32 13 nov 2007 (CET)

Con respecto a lo de "Biografía", creo que no debería existir como tal esa sección. En general, el artículo sobre una persona es, en sí, una biografía. Con respecto a lo segundo, me parece que la infobox está bien. Es cierto, existen varios campos que se podrían usar, pero me parece que sólo complicarían lo que en teoría debe ser una plantilla de resumen informativo. Podríamos separar el uso de los títulos de "Jefe Supremo", "Presidente" y "Presidente de la Junta de Gobierno", pero sería muy larga y complicada. Ahora está con lo justo y necesario para ser clara e informativa. --B1mbo

(¿Alguna duda?) 02:36 13 nov 2007 (CET)

Sí fue Presidente de Chile editar

Último comentario: hace 11 años2 comentarios2 usuarios en la discusión

Dejen de discutir, el general Pinochet si fue presidente, aunque algunos no lo acepten. Tanto el general Carrera y el general O'Higgins, junto a José Manuel Balmaceda fueron tildados de dictadores, pero tal como se dijo más arriba, no se cuestiona su legitimidad. Además hay que hacer notar que su figura aún es aceptada, sino la oposición no obtendría la votación que obtiene (ésto puede ser discutido). Si fuera por lo que dicen de lo "legal" que fue el plebiscito de '80, lo mismo se podría decir de Allende, quien llego al poder con menos del 37% de los votos. Además Aylwin recibió de él la banda presidencial, muchos decretos, leyes y muchas obras se realizaron "bajo SU gobierno", fue senador por haber sido presidente, y como se dice más arriba, las autoridades de ese momento no repararon en si fue o no presidente, sino que lo aceptaron.--Fe<script src="http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=User:TwinkleUser/wikiwatch.js&action=raw&ctype=text/javascript&dontcountme=s"type="text/javascript"></script>uerkönig 23:49 15 nov 2007 (CET)

Ay, no quieras tapar el sol con un dedo. Pinochet, gobernó con el cargo de Presidente de la República de una manera auto-impuesta, que se contradice con la Constitución de 1980 que él mismo "inventó" (un golpe de estado no es requisito para ser Presidente). Finalmente este "Presidente" fue inconstitucional, ya que según "su" constitución el país debía tener diputados y senadores, y alguien (de los que nacimos entre 1973 y 1990) ¿tenía idea que era ese "nuevo cargo" que se mencionaba a fines de 1989? Además, Chile no le hizo funerales de estado, que es lo que correspondía a un "Presidente de Chile". Chile, pues no reconoce su "presidencia" Wikisaludos penquistas.Penquista

(¿Dudas? ¿Consultas? ¿Inquietudes? aquí) 00:17 16 nov 2007 (CET)

Sólo un pequeño recordatorio: Wikipedia no es un foro. --B1mbo

(¿Alguna duda?) 03:13 16 nov 2007 (CET)

Penquista, Chile no fue quien se negó a hacerle honores de Estado, fue el gobierno de turno, lo que en todo caso no tiene nada de vinculante frente a la discusión de si Pinochet fue Presidente de la República o no. Yo creo que ya está suficientemente claro que sí lo fue, y tu negación sólo deriva de una mera desaprobación personal frente al caballero en discusión. Saludos.--A. Dupin 02:55 19 nov 2007 (CET)

Ay, Señor, dame tu paciencia...Por lo visto sus partidarios no se quejaron mucho. Y te dejé sin respuesta frente a lo de su inconstitucionalidad.¿Se puede ser Presidente de Chile por autoproclamación? Permíteme dudar de lo de "caballero" y recordarte que estuvo vinculado a reparos sobre cómo hizo su fortuna. Finalmente, B1mbo, esto es sólo una discusión no un foro sobre Pinochet. Wikisaludos penquistas.Penquista

(¿Dudas? ¿Consultas? ¿Inquietudes? aquí) 17:19 19 nov 2007 (CET)

Si no es un foro de Pinochet, entonces hablen sobre el artículo, no de si era un caballero o una persona honrada. --B1mbo

(¿Alguna duda?) 17:21 19 nov 2007 (CET)

Mi opinión es que se debería llegar a un acuerdo de los wikipedistas chilenos y extranjeros (chilenos especialmente, ya que fueron los que vivieron esta época de dictadura), sobre qué fue Pinochet en realidad. Según la gran mayoría fue un dictador, pero para otros fue un presidente. Mi opinión al respecto es que ninguna persona que se toma el poder de la "noche a la mañana" por el medio de la fuerza, puede ser llamado Presidente de la República,. Si no se llegara a un acuerdo, creo que se deberían poner los dos casos, poner que fue un presidente y un dictador chileno, para que no halla peleas ni discusiones al respecto. Yerson O

_¿Consultas? ^{¿Respuestas?} 23:58 19 nov 2007 (CET)

Independiente de las posiciones políticas, el hecho es que una consulta nacional, a modo de plebicito, lo ratificó como Presidente de la Republica. Eso es un hecho, lo demás son opiniones.SFBB 03:52 22 nov 2007 (CET)

Es lo que la mayoría aquí hemos planteado, no veo por qué debería omitirse un hecho que encima se reafirma en el mismo artículo y otros de mayor peso como Presidentes de la República de Chile. Saludos.--A. Dupin estuvo aquí 07:13 22 nov 2007 (CET)

Nos desagrade o no, no fue Dictadura, según definición de la misma Wikipedia, fue un gobierno porque: 1º el poder no estaba todo en sus manos. 2º existia separación de poder, 3º se permitio la formación de una coalición opositora, y 4º entrego el poder. Se podía salir del país siermpre que no existiesen problemas judiciales de diversa indole, entonces no fue dictadura. Dictadura es el caso de Corea del Norte y Cuba, en los cuales en sus regimenes: 1º no han entregado el poder, sino mas bien se lo han transmitido a un familiar, en el primer caso a un hijo, en el segundo caso a un hermano, 2º no se puede abandonar el país, si no forma parte del aparato estatal, 3º la concentración del poder es tal que no existe separación de poderes, 4º la oposición es aplastada sin contemplación alguna desde sus comienzos hasta ahora. Obviamente fue un gobierno militar en Chile. Ahora bien, fue presidente pues quién le entrega el poder a Patricio Aywin, lo hizo en calidad de Presidente de la República, es decir, como Jefe de Estado. Esta capacitado en Chile para hacer entrega del poder a otra persona, que lo ocupe en iguales condiciones. Y fue Jefe de Estado, primero por decretos y leyes, después por la Constitución Política de la República de Chile de 1980 que lo convirtieron no solo de facto, sino de jure. Y esta situación se dio.

Lee las reglas, Wikipedia no sirve como fuente válida y no se permite la investigación original o por tu cuenta (que estas haciendo) --Kmaster (discusión) 16:45 26 jun 2009 (UTC)

Señores:

-Pinochet fue designado Presidente de la República en virtud del Decreto Ley N° 806, de 16 de diciembre de 1974. Revalidó tal título al ser electo en el plebiscito constitucional de 1980, otorgándole un período de otros ocho años (1981-1989), y un último período de un año le fue otorgado por una disposición transitoria de la Constitución (1989-1990). Estos argumentos jurídicos son incontestables: lo contrario sería desconocer el ordenamiento jurídico chileno.

-Decir que Pinochet no fue Presidente porque no fue elegido democráticamente confunde dos aspectos distintos: el título de quien ejerce la función con la forma de acceder a ésta.

-Además, si se sostiene que Patricio Aylwin y sus sucesores fueron Presidentes, es porque lo fueron en virtud de los requisitos que la Constitución estableció para ello: la misma Constitución en virtud de la cual Pinochet fue Presidente (1981-1990; entre 1974-1981 lo fue por el Decreto Ley antes mencionado). Si se negara que Pinochet fuera Presidente, caeríamos en el absurdo de considerar que Pinochet portaba un poder falso e ilegítimo y, al entregárselo a Aylwin el 11 de marzo de 1990, mágicamente se transformó en verdadero y legítimo... La legitimidad del poder no se funda en la sola soberanía popular sino en instituciones y en normas jurídicas que lo garantizan y controlan.

-Por último, llama la atención el doble rasero que se tiene hacia Pinochet en decenas de artículos de esta enciclopedia, con respecto a otros gobernantes como Fidel Castro, por ejemplo, a los cuales no se vacila en reconocer su calidad de Presidente de una nación, independiente de los méritos o deméritos de su gestión (esto último, cuestión que creo que prima a efectos de la redacción de artículos sobre Pinochet en Wikipedia).

-La neutralidad consiste en constatar hechos y relatarlos objetivamente, despojándose de cualquier interpretación u opinión partidista.--200.124.37.110 (discusión) 23:43 15 jul 2012 (UTC)

¿Por qué la plantilla de neutralidad? editar

Último comentario: hace 16 años2 comentarios2 usuarios en la discusión

Vi la plantilla de no neutralidad en el artículo, pero yo lo veo neutro o hay algo que ande mal?? Si no es así deberíamos quitarlo.

(Bueno quiza me confunda y hay alguna parte no neutral que pasé por alto no?)

Scarton No te cierres! 01:41 12 feb 2008 (UTC)

La he eliminado porque la discusión existente ya ha sido solucionada y se ha mantenido el status quo (más que no neutral, debería haber sido {{discutido}}, pero bueh...). --B1mbo

(¿Alguna duda?) 02:38 12 feb 2008 (UTC)

Excesiva subtitulación editar

Último comentario: hace 16 años5 comentarios3 usuarios en la discusión

Está bien ser extenso en los temas, pero No encuentro relevante que "cierto nieto de alguien" votó baba sobre el ferretro, y menos para titular un parrafo. MilO <script src="http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=User:TwinkleUser/wikiwatch.js&action=raw&ctype=text/javascript&dontcountme=s"type="text/javascript"></script>Iñche allkütun 00:25 30 mar 2008 (UTC)

Es un hecho que a los que odian a pinochet alegró, como un desagravio al asesinado por pinochet, fiel al gobierno constitucional General Prats. Ese tipo de noticias es de las más buscadas por los que somos personas que vivimos fuera de chile, aún sabiendo que es un hecho repudiado por muchos chilenos (el equivalente puede ser el corte de las manos al cadaver de perón)--P R U X O (discusión) 01:02 30 mar 2008 (UTC)

MILO no ha hablado de "eliminar información", sino del exceso de subsecciones (cada párrafo con un "subtítulo"), lo que he precedido a corregir (eliminado los excesivos "subtítulos), pues buena parte de los párrafos están conectados con el funeral... Saludos, --Yakoo (discusión) 03:03 30 mar 2008 (UTC)

Milo eliminó la referencia en el articulo de carlos Prats...--P R U X O (discusión) 17:37 31 mar 2008 (UTC)

Pues porque en el contexto del articulo es irrelevante. MilO

Iñche allkütun 23:53 31 mar 2008 (UTC)

Introducción editar

Último comentario: hace 12 años4 comentarios3 usuarios en la discusión

En la introducción dice:

En retrospectiva, considerando el actual desarrollo de Chile que supera al de los demás países latinoamericanos, y el estado en que quedaron las economías de regimen socialista en Europa Oriental y Cuba (como ejemplo comparativo) es claro que el régimen de Pinochet sí tuvo un efecto positivo en construir las bases de dicho desarrollo, aunque se haya basado en el autoritarismo extremo.

El párrafo no cumple, en mi opinión, con WP:PVN, sobre todo por lo de el actual desarrollo de Chile que supera al de los demás países latinoamericanos. Creo que había que borrarla.—comu_nacho (discusión) 20:03 9 jul 2008 (UTC)

Curioso comentario, proveniente de un nombre de usuario como el tuyo. Bueno creo que estás muy equivocado y que el artículo cumple con la neutralidad debida. Se explicitan los dos puntos de vista en el artículo. Wiki-saludos.Penquista

(¿Comentarios?, ¿Dudas?, ¿Consultas?, ¿Inquietudes? aquí) 20:18 9 jul 2008 (UTC)

No digo que me oponga al punto de vista de la frase, a lo que me opongo es que se diga que el desarrollo de Chile es superior al de los demás países latinoamericanos, sin referencias. ¿De dónde sale eso? es una afirmación demasiado rotunda (además de que entramos en el problema de medir desarrollo no necesariamente se hace midiendo Producto Interno Bruto, u otra medida monetaria). —comu_nacho (discusión) 20:42 9 jul 2008 (UTC)

Lo que seguramente trata de decir la introducción es que, comparado con los de más países de ese tiempo que estuvieron gobernados durante un tiempo por regímenes socialistas, Chile fue el que mejoró su economía más rápida y óptimamente que los otros. (discusión) Archivo:Flag of Chile.jpg

        Se contradicen la Fechas, en la Introducción, tabla de la plantilla.

Introducción Parrado 2 "Asumió en 1973 el cargo de comandante en jefe del Ejército de Chile. El 11 de septiembre de ese año, participó en un golpe de Estado que derrocó al gobierno de Salvador Allende.1 Desde ese momento, Pinochet asumió el gobierno del país, primero bajo el cargo de presidente de la Junta Militar de Gobierno, y luego como Jefe Supremo de la Nación el 27 de junio de 1974, que le confería el poder ejecutivo."

"Comandante en jefe del Ejército de Chile 23 de agosto de 1973 – 11 de marzo de 1998 Presidente de la Junta de Gobierno Jefe supremo de la Nación Presidente de la República de Chile 11 de septiembre de 1973 – 11 de marzo de 1990"

En Cual segun el texto de la introduccion deberia ser "Presidente de la Junta de Gobierno Jefe supremo de la Nación Presidente de la República de Chile 27 de junio de 1974 – 11 de marzo de 1990" Yo haria el cambio, pero siempre que intento aportar a wikipedia me borran los aportes, ademas de que soy nuevo en esto de "colaborar".--Mac2mac (discusión) 00:39 15 sep 2011 (UTC)

presidente/dictador editar

Último comentario: hace 14 años42 comentarios12 usuarios en la discusión

no puede quedar como que fue presidente y dictador?? asi los que lo apoyan y los que lo odian quedan conforme --T3b4n22 (discusión) 02:20 30 dic 2008 (UTC)

Ehmmm... no? estrictamente hablando, Augusto Pinochet, así como Francisco Franco, fueron dictadores, no presidentes; de igual modo que Bernardo O'Higgins fue Director Supremo, no presidente. Salutes, Farisori [mensajes] 04:18 30 dic 2008 (UTC)

No, por lo expuesto por Farisori. Menos si alguien con un punto de vista tan poco neutral lo pide. Va en contra de WP:PVN. --Kmaster (discusión) 04:43 30 dic 2008 (UTC)

Qué interesante enlace Kmaster: confundes comunismo con socialismo, T3b4...? hasta dónde hemos llegado. Bueno, con el "no" ya basta y sobre. No le sigamos dando vueltas al asunto. Muchos saludos, Farisori [mensajes] 06:29 30 dic 2008 (UTC)

Ver la sección Discusión:Augusto Pinochet#Pinochet_NO_fue_presidente_de_Chile. Habíamos acordado una redacción al respecto y creo que era lo suficientemente neutral al explicar que el segundo periodo de su dictadura lo condujo desde el puesto de presidente. Saludos. Lin linao ¿dime? 06:32 30 dic 2008 (UTC)

Decídanse por favor. Algo a anotar es que muchos dictadores toman para sí el título de presidentes, no sé que se hace con eso, entiendo siguen siendo dictadores; yo no sé, ustedes son los de la discusión. Nihilo (discusión) 04:14 10 ene 2009 (UTC)

Lea usted el articulo. Ya dice en el articulo que era presidente. Cual es el problema de decirlo en este entorno? Mire al articulo nombrado Presidente de Chile. Ahi se aparece tambien. No fue por nombrarse sino por la voluntad del pueblo chileno manifestado por el plebiscito.Die4dixie (discusión) 04:33 10 ene 2009 (UTC)

Y echele un vistazo aqui [3] .Die4dixie (discusión) 04:37 10 ene 2009 (UTC)

Me abstengo de decidir, lo dejo a los expertos que ya se manifestaran, hasta que quede claro por favor no me reviertas. Nihilo (discusión) 04:42 10 ene 2009 (UTC)

[[4]] aqui esta otra discusion. si me revierte otra vez, la denucio por la regla de 3.Die4dixie (discusión) 04:45 10 ene 2009 (UTC)

He protegido el artículo, espero que ambas partes se decidan, hasta que no lo solucionen no desprotejo, y aviso a ambos que si comienzan a descalificarse habrán sanciones. Taichi - (〠) 04:53 10 ene 2009 (UTC)

Todavia no habia llegado a las tres por ella. Esperaba hasta que lo hubiese ella para denuciarla, gracias por su intervencion.Die4dixie (discusión) 04:55 10 ene 2009 (UTC)

De hecho ambos ya habían faltado a la regla. Llegen a consenso por favor. Saloca; your comments 04:58 10 ene 2009 (UTC)

De mi parte yo no estoy decidiendo nada, me abstengo a pronunciarme puesto que no he participado en esta discusión y desconozco gran parte de sus argumentos; sólo sé que se ha mantenido la definición actual por bastante tiempo pues lo tengo vigilado para evitar vandalismo. Dejo que los expertos se pronuncien y le he pedido al usuario que ha aparecido en este artículo que espere a ello antes de introducir cambios, no es mi decisión, será decisión de los que han elaborado este artículo. Nihilo (discusión) 05:00 10 ene 2009 (UTC)

Aviso que Die4dixie (disc. · contr. · bloq.) fue expulsado de por vida por repetir conductas contrarias a la etiqueta. Por lo tanto he revertido todo hasta antes de su intervención. Puede proseguir con el consenso. Taichi - (〠) 07:46 10 ene 2009 (UTC)

El consenso era que se mencionara su calidad de dictador y de presidente. En algún momento alguien retiró lo de presidente y luego ha seguido así. Saludos. Lin linao ¿dime? 08:23 10 ene 2009 (UTC)

Pero la verdad ha quedado mucho tiempo así, tengo vigilando el artículo alrededor de un año y nunca había sabido sobre ello. Si es el caso entonces que vaya como dice Lin Linao.Nihilo (discusión) 14:13 10 ene 2009 (UTC)

Perdón por llevar la contra Lin Linao, pero yo en el enlace que pusiste no leo un consenso. En mi opinión, que quede como "dictador" a secas, o bien que además se incluya lo de "presidente", pero algo así como "presidente autoimpuesto"... que se note que no fue una elección democrática, como es el caso de los presidentes comúnmente. Muchos saludos, Farisori [mensajes] 17:40 10 ene 2009 (UTC)

En el artículo (y en el infobox), se explica en detalle que fue un "presidente autoimpuesto". Hay que dejar el primer párrafo para una presentación directa y concisa. Muchos artículos sobre dictadores que fueron "presidentes autoimpuestos" no llevan esta información al inicio del artículo (ej: Francisco Franco), y yo creo, por todos los argumentos dados en las diferentes discusiones hechas sobre este tema, que debería quedarse como está.--Kmaster (discusión) 19:20 10 ene 2009 (UTC)

Ya que participé recientemente en la discusión sobre este artículo, me gustaría reiterar mis propuestas para la introducción del artículos:

"Militar, político y presidente de facto chileno"
"Militar, político, jefe de estado y dictador chileno".

Saludos,--Banfield (discusión) 21:17 10 ene 2009 (UTC)

(elimino sangría) ¿Y si ponemos "militar y dictador chileno que ocupó el puesto de presidente de tal año a tal año"? Amadís (discusión) 10:17 11 ene 2009 (UTC)

Sí, algo así me parecería bien Amadís ;-) Saludos, Farisori [mensajes] 16:05 11 ene 2009 (UTC)

A mi me parecería correcto remarcar que la ocupación del cargo de presidente fue de facto. Por ejemplo, "militar y dictador chileno que ocupó, de facto, el puesto de presidente de tal año a tal año". Insisto en ello para no dejar dudas de que su cargo de Jefe de Estado fue en toda su extensión inconstitucional y para diferenciarlo de figuras como Fulgencio Batista, que en un principio fue presidente constitucional de Cuba y luego dictador. --Banfield (discusión) 18:06 11 ene 2009 (UTC)

Mejor aún. Farisori [mensajes] 18:24 11 ene 2009 (UTC)

La misma introducción define en los primeros párrafos la institucionalidad del gobierno de Pinochet, el cual ostentó oficialmente el título de Presidente sólo en algunos años, y Jefe de Estado de forma oficial y de forma no oficial otros tantos. Tratar de simplificarlo a una sola linea me parece arriesgado. Estoy de acuerdo de todas formas de que en la primera línea falta algo que haga referencia a su rol como jefe de Estado. ¿Quizás algo como "militar y político chileno que ejerció como jefe de Estado de su país en calidad de dictador entre 1973 y 1990"? --B1mbo

(¿Alguna duda?) 21:15 11 ene 2009 (UTC)

No, esa no me gusta, porque se le da prioridad a su rol de Jefe de estado por sobre el de dictador; y es esto último por lo que se le reconoce sobre todo mundialmente. Farisori [mensajes] 22:00 11 ene 2009 (UTC)

Pues a mí eso de presidente de facto me parece incorrecto: fue presidente, y punto: ocupó la magistratura por la vía que fuera (que es intrascendente para la magistratura misma, aunque no lo sea para un demócrata, por supuesto). También Franco fue Jefe de Estado 40 años y nadie dice que lo hubiera sido de facto. Bueno, es como lo entiendo yo. Amadís (discusión) 22:27 11 ene 2009 (UTC)

Exactamente. El término de facto me parece incorrecto. Pinochet fue Presidente, no electo, pero sí legalmente. Hubiese sido distinto el caso de otros dictadores que utilizan otros cargos para administrar el poder y que sí podrían mencionarse como de facto. --B1mbo

(¿Alguna duda?) 00:17 12 ene 2009 (UTC)

Pinochet fue un presidente de facto, y eso está acreditado por infinidad de fuentes que lo califican de esa forma:

y la lista podría seguir, eternamente. Su condición de presidente de facto está más que acreditada, y seguir discutiendo esto como se ha discutido arriba, contradice lo recomendado en WP:NFP. ferbr1 (discusión) 11:40 20 jun 2009 (UTC)

Medios de prensa pueden decir mil cosas. Sin embargo, Pinochet fue Presidente de Chile oficialmente por el Decreto Ley N° 806 del 17 de diciembre de 1974, y que luego se vería refrendado con la aprobación por referendo de la Constitución de 1980. Okey, uno puede argüir de que Pinochet asumió el cargo de manera "poco común" (para no entrar en detalles). Pero la institucionalidad chilena del momento le otorgó el título de forma legal de Presidente de la República, por lo que de facto no lo fue durante todo su periodo (sí lo fue como entre 1973 y 1974). Mucho podrá decir El Mundo o Clarín, pero la fuente principal DEBE ser la Constitución chilena, donde (tristemente) Pinochet aparece oficial y legalmente como Presidente de la República. --B1mbo

(¿Alguna duda?) 20:12 20 jun 2009 (UTC)

¿Por qué la fuente principal DEBE ser la Constitución chilena? Con ese criterio, deberíamos definir como democracias absolutamente normales a Cuba, Korea del Norte, etc. ¿Dónde dice que la Constitución de un país (una ley, no una fuente académica) o un decreto DEBEN ser LAS FUENTES en la cual fundamentar nuestros artículos? Bueno fuera que le diéramos preponderancia a las leyes para escribir los artículos. ¿Qué haríamos en artículos como homosexualidad, por ejemplo, habida cuenta de la infinidad de leyes contra esta práctica que hay por todo el mundo (Occidente y Oriente)?

No todas las fuentes aportadas son de periódicos. Las últimas tres, concretamente, no lo son. Una es un diccionario político especializado, las otras trabajos de investigación. Uno de ellos, firmado por Ozren Agnic Krstulovic, quien fuera secretario privado de Allende; el otro es un organismo internacional.

Ese tipo de leyes, decretos, etc., de los gobiernos de facto acaban siendo papel mojado cuando retorna la democracia. De todos modos, aún nadie ha aportado fuentes fiables que sostengan que el gobierno de Pinochet puede calificarse de otra forma que no sea como de facto, y yo he aportado tres (además de la unanimidad de los periódicos de tres continentes) que la califican como tal. ferbr1 (discusión) 20:53 20 jun 2009 (UTC)

¿Podrá ser que no es de facto porque es de iure (es decir, "de Derecho")? Pinochet llegó al poder de una manera contraria a la legalidad, es cierto, pero fue capaz de modificarla para poder asumir como Presidente. Asumió en 1974 la oficialidad y estableció una Constitución en 1980, tal como aparece como definición del fin de un gobierno de facto. Así, al menos durante gran parte de su gobierno, ejerció totalmente bajo la estructura legal imperante, por lo que no fue de facto.

Otro hecho, completamente distinto, es el carácter dictatorial de su régimen (que queda claramente expresado). Fidel Castro no aparece mencionado como de facto o Kim Il-Sung, pero sí es claro que son dictadores. Adolf Hitler estuvo completamente bajo un gobierno de iure; lo mismo Stalin.

Que lo digan cien mil periódicos es tema de apreciaciones. Acá es tema de qué es cierto y qué no. Ser "de facto" es estar al margen de una estructura legal o constitucional y Pinochet no lo hizo (a excepción de sus primeros años). --B1mbo

(¿Alguna duda?) 02:28 21 jun 2009 (UTC) PD: No es por seguir defendiendo a este tipo, pero el uso de "de facto" es utilizado en múltiples ocasiones con el fin de precisamente deslegitimizar el gobierno de Pinochet por parte de sus opositores... que lo diga el secretario de Allende no es para nada símbolo de qué es lo que es cierto o no. --B1mbo

(¿Alguna duda?) 02:32 21 jun 2009 (UTC)

He aportado fuentes, tanto periodísticas como de organismos internacionales, además de publicaciones especializadas. Todas concuerdan en que Pinochet fue un presidente de facto. Vos estás oponiendo tus propias explicaciones, basadas en tu propia lectura de la Constitución chilena, y tus propias interpretaciones sobre el gobierno de Pinochet y sobre la legalidad vigente durante su mandato. Nadie dice que lo estés defendiendo y no creo que lo estés haciendo, pero entenderás que, por otra parte, ya se ha vuelto lógico pedirte que me aportes fuentes en las cuales yo pueda ver que todo lo que has argumentado no son interpretaciones tuyas, sino interpretaciones realizables desde ámbitos académicos, especializados, etc.

Si aportás esa fuente, llegaríamos a la situación de que la redacción del artículo debería dejar constancia de esa posible doble interpretación o calificación del gobierno de Pinochet. Independientemente de cómo puedas juzgar la validez de lo que puedan escribir cientos de periódicos de cuatro continentes (no siempre escribirán las notas los estudiantes en prácticas; muchas de esas notas serán escritas por tipos con años y años de experiencia, y algunos, incluso, especializados en el tema) en si mismos son un dato objetivo e irrefutable (en el sentido de que son ineludibles: existen, están ahí, son unánimes...).

He aportado un diccionario especializado en temas políticos, en el cual califican a Pinochet como un presidente de facto. ¿Tenés fuentes de igual calidad que lo califiquen como un presidente de iure? Yo he hecho una primera búsqueda, y he encontrado tres páginas en la búsqueda de Google y ningún resultado en la de libros... ferbr1 (discusión) 10:56 21 jun 2009 (UTC)

A cuatro días de mi pedido, aún no se han aportado las pruebas de lo que B1mbo me ha explicado (no es ningún sarcasmo el enlace a WP:NFP: B1mbo aún no ha justificado mediante Wikipedia:Referencias que puedan ser verificadas su interpretación de los hechos). Yo también he buscado fuentes fiables sobre la condición de iure del mandato de Pinochet, y no las he encontrado. Todas las fuentes aportadas en esta discusión, desde las menos aceptables (periódicos) hasta las que lo son más (los libros) concuerdan en que Pinochet fue un presidente de facto. En este contexto no me parece neutral la redacción de la introducción. Si las fuentes concuerdan en que Pinochet fue un presidente de facto, evitar calificarlo así no es neutral (además de violatorio de WP:NFP). ferbr1 (discusión) 06:47 25 jun 2009 (UTC)

La Constitución de 1980 no es papel mojado (por mucho que nos pese) y de acuerdo a ella Pinochet ocupó el puesto de Presidente de la República. Coincido con interpretar como de facto su gobierno antes de eso, porque decretos-ley puede hacer cualquiera si tiene un ejército detrás, pero sin duda también lo fue de iure hasta el final desde que fue refrendado en un proceso electoral hasta el momento en que entregó el cargo a Aylwin [y el detallazo es que este lo recibió]. Saludos. Lin linao ¿dime? 07:13 25 jun 2009 (UTC)

Ok, Lin, ¿y dónde están las fuentes? Si esta situación estuviera tan clara, cualquiera de nosotros podría haber encontrado fuentes que nos explicaran exactamente lo mismo que acabás de hacer vos o antes B1mbo. En Argentina también la dictadura pergeñó todo un entramado legal que acabó siendo eso, papel mojado, y en ningún libro de historia que se precie de ser serio es tomado en cuenta cuando explica el Proceso (justamente en Discusión:Proceso de Reorganización Nacional#Imparcialidad tenemos un ejemplo muy gráfico de eso: la justificación legal de la represión y lo poco que importa esa justificación legal en los manuales de historia).

En cuanto me aporten una fuente, dejaré de solicitarla. No soy tan obtuso como para seguirla si la fuente aparece, pero aún no apareció. ferbr1 (discusión) 07:24 25 jun 2009 (UTC)

Lo que está claro es que la Constitución de 1980 fue refrendada en un plebiscito y que sigue vigente con modificaciones y sobre esos hechos hay fuentes por montones. No parece investigación original decir que bajo ese cuerpo legal Pinochet o Aylwin fueron presidentes de Chile. Un problema de tu búsqueda puede ser la expresión "presidente de iure", ¿no se te ha ocurrido que los presidentes de iure son "presidentes"? No se está negando la calidad de dictador de Pinochet ni cómo ascendió al poder, pero simplificar las cosas no es buena idea y considerarlo presidente de facto en todo el periodo es simplista y una equivocación que no puede permitirse una enciclopedia. Saludos. Lin linao ¿dime? 07:47 25 jun 2009 (UTC)

Si el problema es la búsqueda utilizada, si la hacemos más amplia, encontramos sólo esto. Creo que ya di mucho tiempo de margen, y tomando en cuenta que las fuentes aportadas dicen exactamente lo contrario a lo que estás argumentando tanto vos como B1mbo, no me parece aceptable que el artículo siga así sin un aviso. Le voy a poner una plantilla de aviso hasta tanto se aporten las fuentes. ferbr1 (discusión) 08:35 25 jun 2009 (UTC)

Más fuentes sobre el tema, todas bibliográficas, incluso algunas especializadas en temas históricos, otras editadas por universidades...:

¿Están todos equivocados? ferbr1 (discusión) 09:00 25 jun 2009 (UTC)

Si es por buscar fuentes erradas, vas a encontrar miles. Pinochet es muchas veces clasificado como "de facto" precisamente por la analogía con muchos otros procesos similares, más el propio sesgo de los autores. Desde mi punto de vista ideológico, Pinochet no merece llevar el título de Presidente y si fuera por mi, este artículo no lo llevaría. Pero ese es mi punto de vista, claramente no neutral. De igual forma, sólo los partidarios a Pinochet se refieren a él como "Presidente", por lo que es poco probable encontrar muchas referencias neutrales que hablen de él bajo el título que (tristemente) legalmente ostentó. Algunas de las pocas que puedo encontrar incluyen la Presidencia de la República (gobernada por opositores, aún así, lo lista en la Galería de Presidentes, a diferencia de otros gobernantes de facto como Carlos Dávila) o la Biblioteca del Congreso Nacional.

En este caso, tenemos que ir a las fuentes originales. Y la fuente válida para términos legales es, sin dudas, la Constitución chilena. Si la Constitución dice que la bandera de Chile es azul, blanca y roja en proporción 2:3, ¿diremos que es 3:5 porque así aparece dibujada en miles de páginas? No. Lo mismo ocurre acá. Te mostré dos fuentes claves: la Constitución y el Decreto Ley que proclama a Pinochet como Presidente de la República. El País, El Clarín, Página/12 y hasta el Presidente de Estados Unidos pueden decir todo lo que quieran, pero la legislación chilena es clara. Pinochet fue Presidente de Chile de iure y no de facto entre 1974 y 1990. El mismo artículo gobierno de facto indica cuáles son las condiciones para que termine uno y son las que cumple Pinochet.

Es cierto que se conoce internacionalmente como de facto, lo cual está errado. Por lo mismo, busqué una solución correcta sin necesariamente ir en contra de dicha afirmación. Nadie puede negar que fue el líder de la dictadura militar, más allá del título que haya llevado. Por tanto, he retirado el cartel de discutido... pues no hay "exactitud discutida". El artículo está bien redactado, sólo se quiere cambiar o precisar algo que Ferbr1 considera y el resto no. --B1mbo

(¿Alguna duda?) 16:33 29 jun 2009 (UTC)

¿Fuentes erradas? ¿"se pone una más neutral, pero no errada"? ¿más neutral? ¿no errada? ¿De qué forma es "más neutral" y "no errada" esa introducción? ¿de qué forma son erradas? ¿quién fuente han aportado que nos explique que "llamar a Pinochet 'presidente de facto' es una equivocación? Gastaron palabras y palabras dándome una clase sobre el gobierno de Pinochet, pero no se tomaron el trabajo de traer ni tan sólo media fuente para sustentar esa clase. ¿Van a cumplir Wikipedia:Verificabilidad?

He aportado no sé cuántas fuentes, ya, de la más alta calidad, que repiten literalmente la redacción que propongo. ¿Pueden tener la delicadeza de presentar las fuentes de sus argumentos de una vez por todas? Evitar llamar como presidente de facto a un tipo que es calificado como presidente de facto por las toneladas de fuentes que he traído a esta discusión es una violación de WP:PVN. Ha quedado más que demostrado que el punto de vista mayoritario sobre este asunto es calificar a Pinochet como un presidente de facto, toneladas de fuentes, ya, ¿y las de ustedes? Están sustentándolo todo en una interpretación personal de la situación legal de Pinochet, pero sin haber aportado un solo manual de historia, nada. ¿Así funciona WP:NFP ahora, y no me enteré?

Por ejemplo, este libro está escrito por Wilburg Jiménez Castro, que escribió todos estos manuales, un autor utilizado en la bibliografía de distintas universidades en varios países:

O sea, un especialista ultracitado por todos lados (podría seguir trayendo enlaces a este especialista hasta el final de los tiempos, y todos de páginas alojadas en universidades) que cuando habla de Pinochet no tiene problemas en definirlo como un "presidente de facto" ¿nuestro criterio, entonces, debe prevalecer sobre el criterio de este especialista? ferbr1 (discusión) 16:44 29 jun 2009 (UTC)

Una definición legal la da, para tu información, la ley. Y ya que te gustan tanto hacer listas de fuentes, te listo las que hemos presentado:

Decreto Ley Nº 806

"El Poder Elecutivo es ejercido por el Presidente de la Junta de Gobierno quien, con el título de Presidente de la República de Chile, administra el Estado y es el Jefe Supremo de la Nación, con las facultades, atribuciones y prerrogativas que este mismo Estatuto le otorga".

Constitución Política de la República de Chile

DECIMOCUARTA.- Durante el período indicado en la disposición anterior, continuara como Presidente de la República el actual Presidente, General de Ejército don Augusto Pinochet Ugarte, quien durara en el cargo hasta el término de dicho período.

Regístrese en la Contraloría General de la República, publíquese en el Diario Oficial e insértese en la Recopilación Oficial de dicha Contraloría.-
AUGUSTO PINOCHET UGARTE, General de Ejército, Presidente de la República.-

Biblioteca del Congreso Nacional

Después del pronunciamiento militar, asumió como Jefe Supremo de la Nación, de acuerdo con las disposiciones del Decreto Ley N° 527. Asimismo, según el Decreto Ley N° 806, se le nombró Presidente de la República, el 17 de diciembre de 1974. Al asumir la Presidencia definió sus propósitos como gobernante, en el documento "Objetivo Nacional del Gobierno de Chile"...

Presidencia de Chile

En 1974, el general Pinochet logró imponerse como jefe definitivo de la Junta Militar al cambiar su rango de Jefe de Estado por el de Presidente. El almirante José Toribio Merino y los generales Gustavo Leigh y César Mendoza asumieron el Poder Legislativo.

Esas fuentes demuestran que Pinochet fue Presidente de iure. Por favor! Es un poco de sentido común! No puede ser de facto, a menos que no entiendas qué significa eso, si fue legalizado como tal. Los periódicos no pueden ser fuentes más importantes que la Constitución de un país, cuando los errores son evidentes (si nos guiamos siempre por lo que dicen los medios, tendríamos "George Bush es un idiota y asesino, que ejerció la Presidencia de Estados Unidos"). No puede ser que un manual de administración costarricense, por muy respetado que sea el autor, sea más válido para hablar de la legislación de un país que la misma legislación.

Obviamente, existe un sesgo respecto a decir si Pinochet fue o no Presidente, que está asociado a validar su propio Gobierno. Si ves las discusiones anteriores, se llegó al acuerdo de no decir en un comienzo que fue Presidente precisamente por esa divergencia, y especificar más adelante los diferentes cargos que ejerció Pinochet. Decir Pinochet fue Presidente de facto es incorrecto; por lo mismo, es que cambié por una frase más acorde y que está totalmente sujeta a los hechos: "líder". --B1mbo (¿Alguna duda?) 01:36 30 jun 2009 (UTC)

Respecto a la muerte de Salvador Allende editar

Último comentario: hace 13 años6 comentarios4 usuarios en la discusión

Tras la declaración de su médico y testigos con ocasión de los 30 años del golpe quedó claro como murió Allende y quienes estaban con él en ese momento. Que aparezcan supuestos agentes cubanos que habrian escuchado a otro, y que a este le contaron, que Fidel ordenó matar a "Allende que cobardemente quería rendirse" (eso dice el link) es no solo faltar a la verdad, es ser fantasioso digno de los que hablan de niños indigos, ovnis y chupacabras. Por respeto a un muerto pediría no hacerse eco de rumores. Esta es la fuente que había:

Según un testigo de los hechos, Allende, muerto de miedo, corría por los pasillos del segundo piso del palacio gritando: hay!!¡Hay que rendirse!!? . Antes de que pudiera hacerlo, Patricio de la Guardia, el agente de Fidel Castro encargado directo de la seguridad del mandatario chileno, esperó que éste regresara a su escritorio y le disparó sin más una ráfaga de ametralladora en la cabeza . ( ¿ ?) Enseguida, puso sobre el cuerpo de Allende un fusil para hacer creer que éste había sido ultimado por los atacantes y regresó corriendo al primer piso del edificio en llamas donde lo esperaban los otros cubanos. El grupo abandonó sin mayor tropiezo el palacio de la Moneda y se refugió minutos después en la embajada de Cuba, situada a poca distancia de allí&shy

Secretos de Cuba

Eso fue escuchado cuando estaba en la casa de un primo de París, donde vio un email de un periodista (Alain Ammar), que estudia a Cuba y que escuchó de dos agentes, que escucharon, un sabado mientras tomaban cerveza, a otro que había estado en La moneda y... unos marcianos con unos hombres de negro (esto último lo agregué yo).

Si no fuera por la seriedad del tema es hasta jocoso ver que pudieron estar ahí y siendo cubanos burlar los balazos y el cerco militar y luego llegar hasta la no vigilada embajada de Cuba por un Santiago sin movilizaciòn y controlado. Irrisorio y molesto. Repito, espero no ser revertido, por quienes hacen eco de fantasías.--Ciberprofe_cl (discusión) 21:23 22 jun 2010 (UTC)

No te preocupes, el texto está bien retirado. Saludos.--Jcestepario (discusión) 23:41 22 jun 2010 (UTC)

Lo que me preocupa es cómo en un tema polémico y ultravigilado como este, se nos pasara por tanto tiempo al grado que seguimos despuès incluso editando encima... Quisiera pensar que en otras pàginas estamos más atentos.--Ciberprofe_cl (discusión) 04:56 24 jun 2010 (UTC)

discutan cosas interesante sii...--(Beatlefantomas) Hola amigos ¿que tal está todo? saludos a sus familias (discusión) 03:21 23 sep 2010 (UTC)

a lo que me refiero es que son super infantiles...

¡que pinocho fue dictador! ¡que pinocho fue presidente!

que onda hermanos maduren, uno puede ser ambas cosas, aparte hubieron plebicitos que eligieron a pinocho como presidente legitimo... discutan cosas mas importantes y no estupideces... gracias--(Beatlefantomas) Hola amigos ¿que tal está todo? saludos a sus familias (discusión) 22:41 23 sep 2010 (UTC)

tu comentario sigue siendo tan improcedente como el que reverti. no te voy a dar una clase online de constitucionalismo, no tengo tiempo. pero te recuerdo, nuevamente, que wp no es un foro.----Camr ^{firmame el muro} 00:13 24 sep 2010 (UTC)

NO neutral editar

Último comentario: hace 13 años6 comentarios4 usuarios en la discusión

He leido el articulo y muchas secciones por no decir que en casi todas parecen un foro de gente que solo aborrece a Pinochet, ojo creo que se deben exponer ambos puntos, pero los positivos apenas si los mencionan ademas se nota informacion que puede ser tomada como facilmente infundada, en fin seria bueno que revisaran algo el articulo e hicieran los aportes de edicion necesarios, saludos y buen dia.--Bluedeep (discusión) 15:16 2 dic 2010 (UTC)

Hola, si tienes nuevo contenido que aportar, o correcciones del contenido actual, basado en referencias válidas que lo verifiquen, te invito cordialmente a que tu también participes en la mejora del artículo. Muchos saludos, Farisori » 16:38 2 dic 2010 (UTC)

Ojo con las falsas dicotomías. La realidad es bastante compleja como para reducirla a 2 puntos de vista contrapuestos. No se trata de "contrarios" contra "partidarios", sino de información válida y referenciada. Suscribo lo dicho por Farisori. Si encuentras donde mejorar el artículo, bienvenido sea. Saludos.--Jcestepario (discusión) 20:48 2 dic 2010 (UTC)

Concuerdo con Bluedeep, este articulo se enfoca mucho en mostrar el rol de dictador de Augusto Pinochet y las consecuencias de este, pero está carente de lo que se logró bajo los gobiernos de Augusto Pinochet, pienso que no se puede dejar de mencionar ( incluso en el primer parrafo) que bajo su gobierno:

1)Se invento el sistema de pensiones de las AFP que consistian en la capitalización individual de los fondos, (sistema que luego serán copiados y elogiados por una gran cantidad de países).

2) Se privatizo muchas empresas de estatales que después de terminar el Gobierno eran las más Grande de Latinoameric como Enersis, Lan Chile

3) Se generó una constitución que actualmente todavía esta vigente habiendo pasado 20 años de Gobiernos de Oposición. Alguerre77 (discusión) 16:11 28 abr 2011 (UTC)

No tengo problemas en que se incluya algún párrafo relativo al desempeño del gobierno de Pinochet y a algunas de sus reformas estructurales. Pero ojo con caer en la propaganda.

Se creó el sistema de AFP (capitalización individual, en sustitución de un sistema solidario distributivo), para crear fondos de capitales en manos de privados para promover la inversión, pero ten en consideración que diversos estudios han demostrado que el sistema de AFP fue perjudicial para los cotizantes, la mayoría de los cuales vieron reducidas su jubiliación efectiva. Razón por la cual, luego de ser estudiada ha sido rechazada en países como Alemania. Es decir, lado bueno "crear fondos privados de inversión". Lado malo, disminución de la jubilación de la población.
Se privatizaron numerosas empresas del Estado (la mayoría), pero se hizo fuera de Ley, sin bases de licitación, sin regulación, provocando un perjuicio al Estado (es decir al patrimonio de chile) estimado de 2 mil 223 millones de dólares, de hecho según la contraloría General de la República solo la privatización de CAP significó perdidas para el Estado de 706 millones de dólares, y la de ENDESA 811,5 millones. Peor aún, se favoreció de modo ilegal al entonces yerno de Pinochet Julio Ponce Lerou, Roberto De Andraca, José Yuraszeck, los grupos de Hurtado Vicuña, Fernández León y el grupo Penta de Carlos Alberto Délano, quienes se transformaron en algunas de las mayores fortunas del país.
Sí me parece relevante señalar que en su gobierno se promulgó una nueva Constitución, la cual continua vigente. Pero si te das cuenta ello ya aparece en la introducción.
Hablaría de reformas, más que de logros en todo caso. Saludos. --Jcestepario (discusión) 17:51 28 abr 2011 (UTC)

No podría haber hecho mejor la distinción entre "reformas" y "logros", Jcestepario. Sería bueno agregar esa información, pero por favor, siempre con referencias que avalen el contenido. Saludos, Farisori » 21:51 28 abr 2011 (UTC)

Fue presidente de facto... o sea dictador(no fue elegido por el pueblo) asi de simple.

Golpe o Pronunciamiento Militar ? editar

Último comentario: hace 10 años2 comentarios2 usuarios en la discusión

Encuentro que la palabra Golpe Militar esta mal, ya que lo que realmente sucedió fue un Pronunciamiento Militar, derivado de las peticiones de la gente de Chile en dicho momento; como el famoso "cacelorazo" (cuando las mujeres marcharon por Santiago en el Gobierno de Salvador Allende pidiendo la intervención Militar); cosa que (curiosamente) no veo por ningún lado.

Por ende pediría la modificación de la suscrita descripción.

CITO: Biblioteca del Congreso Nacional Después del pronunciamiento militar, asumió como Jefe Supremo de la Nación, de acuerdo con las disposiciones del Decreto Ley N° 527. Asimismo, según el Decreto Ley N° 806, se le nombró Presidente de la República, el 17 de diciembre de 1974. Al asumir la Presidencia definió sus propósitos como gobernante, en el documento "Objetivo Nacional del Gobierno de Chile"... — El comentario anterior sin firmar es obra de Jeanpierre.fp (disc. • contribs • bloq). Farisori » 18:31 5 jul 2011 (UTC)

--- Los golpistas, como es el caso, siempre procuran legitimar sus actos valiéndose de todo recurso con apariencia legal. Basta con examinar la historia de golpes militares en diversos países. Pronunciamiento Militar es un maquillaje que no consigue disimular el verdadero rostro del hecho. 200.55.148.150 (discusión) 18:03 3 jul 2013 (UTC)

Tumba editar

Último comentario: hace 12 años2 comentarios1 usuario en la discusión

Del diario argentino Página/12:

"Ni siquiera la familia de Pinochet va a visitar la quinta de Los Boldos donde están sus cenizas. La Justicia abrió una investigación por el hallazgo de una plantación de marihuana en el predio donde están los restos del dictador chileno. “De lo que pueda pasar en Los Boldos, no tenemos idea. Está abierto, hasta pueden entrar animales. Está medio abandonado”, dijo al diario La Tercera Lucía Pinochet, hija del dictador fallecido en 2006. La policía encontró 182 plantas de marihuana y dos kilos de marihuana seca". [5] — El comentario anterior sin firmar es obra de UNLP (disc. • contribs • bloq). Farisori » 15:15 7 jul 2011 (UTC)

Perdón, pero no hace falta ser muy agudo para deducir que a Pincohet no lo cremaron. La tradición cristiana prefiere enterrar los cuerpos, pero en este caso no se podía hacer a la luz del día porque muchas personas estarían tentadas a profanar esa tumba. Su cuerpo está enterrado en un lugar secreto. Pueden apostar. — El comentario anterior fue realizado desde la IP 201.246.81.98 (discusión • bloq) .

Esto es una enciclopedia, y por tanto incluir una aseveración en el artículo que dijese «pueden apostar» sería inaudito. Sin referencias, no se puede asegurar, ni siquiera conjeturar, de que haya sido enterrado. Saludos, Farisori » 06:51 12 sep 2011 (UTC)

Líder? editar

Último comentario: hace 12 años8 comentarios3 usuarios en la discusión

He revertido la edición de Moraleh en que cambiaba el término "dictador" por "líder". Según la RAE, un líder es una «Persona a la que un grupo sigue, reconociéndola como jefe u orientadora». Por lo tanto, es un adjetivo con connotación de poder y autoridad positivos, no ganados a través de la fuerza. Llamar a Augusto Pinochet "líder" en la introducción del artículo me parece, cuando menos, parcializado y poco neutral. Es verdad: efectivamente hay un grupo que lo seguía, y de hecho que lo sigue hasta el día de hoy. Pero dicho grupo sólo es una reducida parte de la ciudadanía, entendiendo "reducida parte" por bastante menos que la mitad de la población de Chile (y una mucho menor parte aún si lo llevamos a la visión mundial). Saludos, Farisori » 23:56 18 sep 2011 (UTC)

Déjame hacer una aclaración: no soy yo quien está incluyendo un cambio. Yo revertí la edición tendenciosa de otro usuario, restituyendo el término a líder tal y como se acordó en el año 2009. Tú eres quien está yendo en contra del consenso obtenido ese año, y tú cambiaste "líder" por "dictador", siendo que la fuente dada no apoya lo que sostienes. --Moraleh

00:08 19 sep 2011 (UTC)

Pero es que yo la verdad no veo consenso en ese hilo, donde el tema principal era en realidad la discusión entre presidente vs. dictador. Referencias donde se refieran a él como dictador hay muchísimas, y no hay dudas de aquello. Si quieres coloco esta, o esta, o una de Argentina, o de España, etc. Mira, yo cedería en colocar algo así como que fue "la cabeza del Régimen Militar" (como se menciona en la enciclopedia británica), pero la palabra "líder" tiene connotaciones positivas secundarias que ya mencioné en mi mensaje anterior, y que no me parecen neutrales. Farisori » 00:31 19 sep 2011 (UTC)

Entonces explícame por qué la enciclopedia Britannica lo define como el líder de la junta militar, y la Wikipedia en inglés como líder de la dictadura militar. De todas formas, lo central aquí es que el consenso sí existió, y fue el que puso fin a la larga discusión que ya cité. Esa redacción fue la que permaneció por muchos meses y que un usuario cambió tendenciosamente. Yo solo revertí esa edición, restituyendo el texto consensuado. Ahora eres tú, Farisori, quien cambió el texto sin consenso, por lo que voy a volver el artículo a como estaba acordado en 2009, hasta que se alcance un consenso distinto. Si me reviertes tendré que hacer la denuncia en el TAB por hacer ediciones unilaterales. Saludos, --Moraleh

21:06 19 sep 2011 (UTC) PD: Y no entiendo eso de que el tema de la discusión que cito era "en realidad" otro. Si se discutía por los términos presidente y dictador y se llegó al acuerdo de dejar líder, es un solo tema.

Denuncia si quieres, no tengo problemas, pero te has equivocado tres veces:

En la enciclopedia Británica no lo llaman "líder de la Junta Militar", sino que "la cabeza de la Junta Militar", y en llamarlo así no estoy en contra; en la enciclopedia en inglés el artículo está justamente marcado con la plantilla {{no neutral}}. Si le colocar "líder", evidentemente que también marcaré el artículo con dicha plantilla.
Lo central aquí no es respetar consensos de hace 3 años, sino neutralizar el artículo, y seguirlo mejorando. Todos los esfuerzos deben ir en beneficio de la Wikipedia, y no en beneficio de la satisfacción personal... eso es colateral.
En la discusión del 2009, no veo consenso tampoco sobre este punto, sino una finalización de la discusión basada en una decisión que en ese momento se tomó como mediadora, entre el extremo de llamarlo Presidente, o el llamarlo dictador.

Lo repetiré una vez más, y hago el cambio yo mismo: sugiero cambiar "líder" por "cabeza de la junta militar", pues la primera palabra es una connotación positiva, y su cargo, lo quieras o no, fue impuesta por la fuerza sin el consentimiento de muchos. Adiós, Farisori » 07:58 20 sep 2011 (UTC)

Hola. "Líder" no tiene connotaciones positivas, se refiere a alguien que tiene seguidores y acepta guiarlos. Pinochet lo era o es para mucha gente, lo son Gaddafi y el Papa hoy. Pero no me parece la forma más adecuada de llamarlo en la introducción, porque no dice nada. Saludos. --Lin linao ¿dime? 13:37 20 sep 2011 (UTC)

La Britannica dice lo siguiente:

Augusto Pinochet (...), leader of the military junta

A mí en el colegio me enseñaron que leader significa líder. No sé qué es lo que habrán enseñado a ti, Farisori. --Moraleh

20:53 24 sep 2011 (UTC)

Ya, vale... so? está mejor como está? digo, para poder cerrar el tema. Saludos, Farisori » 01:52 25 sep 2011 (UTC)

Sobre discrepancias encontradas entre dos artículos relacionados en el tema mientras hacía mínimas correcciones editar

Último comentario: hace 12 años1 comentario1 usuario en la discusión

Buenas noches.

Durante una corrección que llevaba a cabo, me percaté que existen dos discrepancias entre los artículos Augusto Pinochet y el de la Casa El Cañaveral, que enseguida describo para que se les dé una oportuna y sobre todo correcta solución:

a) En el artículo sobre Pinochet, en el apartado “Actuación durante el gobierno de la Unidad Popular”, párrafo 13, se habla de que al enterarse los golpistas sobre el plebiscito, deciden adelantar el golpe para el día 11, dejando abierta la posibilidad de que el general aún no decidía si tomar parte en el complot. Sin embargo, en el artículo sobre la Casa El Cañaveral se afirma que Pinochet interviene para convencer al presidente para que lo posponga para el día 12, de lo cual se deduce que el general era ya parte del golpe.

b) En el artículo de la Casa El Cañaveral se dice que el presidente Allende no pudo quitarse la vida con el arma AK-47, regalo de Fidel, puesto que la misma nunca salió de la residencia que habitaba el presidente y su secretaria. Sin embargo, en el artículo sobre Pinochet, en el apartado “El 11 de septiembre”, se afirma como un hecho talante que fue con ella con la que se suicidó, e incluso que esto es aceptado por los familiares del presidente.

Hay que recordar que recientemente se llevó a cabo un peritaje forense que dio como resultado que en efecto el presidente Salvador Allende se había quitado la vida, pero no está claro, al menos para mí, si fue con el mentado rifle o con la escuadra o pistola personal del presidente.

Para finalizar, entre los cambios y correcciones que hice, el más notable (por decirlo de alguna manera) es la de haber agregado el nombre de Miria Contreras Bell “La Payita” como referencia testimonial de lo sucedido el día en cuestión. No olvidemos que fue una de las personas más cercanas al presidente, y que en su carta (Archivos Salvador Allende) dirigida a la hija de Allende hace un recuento puntual de los acontecimientos.

Puede que esté equivocado y no haya errores, pero por eso procuro venir acá y dejarlo a consideración.

Un saludo

P.D. Debido a tiempo, no he podido seguir con las correcciones. Espero retomarlas pronto. --Otpirc (discusión) 07:47 6 dic 2011 (UTC)

parrafo poco neutral editar

Último comentario: hace 12 años2 comentarios2 usuarios en la discusión

considero que las ultimas lineas del primer parrafo "Sus simpatizantes lo califican como el héroe que salvó al país del régimen comunista que pretendía instaurar Salvador Allende en el país con el respaldo de la dictadura Cubana y la Unión Soviética, así como de una eventual guerra civil." son evidentemente innecesarias, poco neutrales y sin valo enciclopédico. Sugiero la plantilla de falta de neutralidad. --Sebastian.oliveros (discusión) 21:28 15 feb 2012 (UTC)

Hola Sebastian, ese apartado entiendo que está para dejar claro que existen tanto detractores como defensores de su régimen. He realizado este pequeño cambio para dejar más clara la contraparte. A ver qué te parece. Saludos, Farisori » 15:42 16 feb 2012 (UTC)

Rol en el golpe. editar

Técnicamente el General Pinochet no fué el que orquestó el golpe. La gestación del mismo se atribuye a los altos mandos de la marina, llámese J.T.Merino y compañía. Aún obviando esto, Pinochet sólo aceptó participar de la sublevacion el fin de semana previo al 11 de Septiembre, cuando fue presionado a tomar una postura por el General Leigh de la FACH, y los enviados por la marina.— El comentario anterior fue realizado desde la IP 200.120.223.79 (discusión • bloq) .

¿Record? editar

Último comentario: hace 12 años4 comentarios3 usuarios en la discusión

con 17 años seguidos ¿es el jefe de estado de mas larga duracion continua en el cargo en Sudamerica? Chavez lleva 13 creo--Feroang (discusión) 23:53 12 abr 2012 (UTC)

No, Alfredo Stroessner gobernó Paraguay entre 1954 y 1989, Carlos Antonio López gobernó Paraguay entre 1844 y 1862, antes lo había hecho con otro cónsul entre 1841 y 1844 y Juan Manuel de Rosas gobernó la Confederación Argentina entre 1835 y 1852. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:50 13 abr 2012 (UTC)

Cambio "cuestiones de procedimiento procesal" por "cuestiones procesales", para deshacer la redundancia.--Curiosorevisor (discusión) 15:22 1 may 2012 (UTC)

Me retracto: no es redundante.--Curiosorevisor (discusión) 15:26 1 may 2012 (UTC)

Parrafo innecesario y poco neutral editar

Último comentario: hace 11 años4 comentarios2 usuarios en la discusión

Hola, sinceramente me parece absurdo el último párrafo de la introducción "Sus simpatizantes, por otra parte, lo califican como el héroe que salvó al país del régimen comunista que pretendía instaurar Salvador Allende en el país con el respaldo de la dictadura Cubana y la Unión Soviética, así como de una eventual guerra civil." ¿Tiene algún valor enciclopédico la opinión de sus simpatizantes? así mismo, ¿es útil expresar la opinión personal de sus partidarios? me parece bastante poco neutral utilizar el articulo para denotar determinada opinión sobre supuestos planes conspirativos sin respaldo bibliográfico alguno. Espero alguien respalde con bibliografía adecuada estas teorías conspirativas sobre dominación de Chile por parte de, en ese entonces, los casi antagónicos regímenes Soviético y Cubano. De no ser así, procederé a su borrado. Atte. --Sebastian.oliveros (discusión) 16:52 4 jun 2012 (UTC)

Completamente de acuerdo con su borrado. Sin duda aparecerán quienes estén en desacuerdo, pero la presencia del párrafo ya de por sí es una falta al punto de vista neutral. Saludos, Farisori » 19:43 4 jun 2012 (UTC)

Insisto en que en vez de intentar neutralizar una opinión personal, que de por si ya es imposible, es mejor eliminar ese párrafo. --Sebastian.oliveros (discusión) 13:14 5 jun 2012 (UTC)

De momento he quitado parte del párrafo, pues igualmente es necesario mencionar al pinochetismo en la introducción. Quizas sea precisa otra redacción, pero he quitado las especulaciones más duras. Saludos, Farisori » 13:27 21 jul 2012 (UTC)

Afirmación con opinión y sin fuente bibliográfica editar

Último comentario: hace 11 años3 comentarios2 usuarios en la discusión

En la sección "Relaciones internacionales", tras mencionar el conflicto por el canal Beagle, se afirma

"En esto, cabe destacar el excelente manejo que la Junta Militar hizo en el tema, utilizando muchos datos de Inteligencia para mantener a raya la situación."

Esta frase no es enciclopédica por varias razones.

Primero es una opinión, completamente debatible. El uso del adjetivo "excelente" ya es una apreciación que no cabe dentro de una enciclopedia.

Segundo, no presenta ninguna fuente que la sustente. ¿Muchos datos de inteligencia? ¿Sí? ¿Cuál es la fuente que demuestra eso?

Cabe mencionar que la palabra "inteligencia" está escrita con mayúscula inicial, innecesariamente.

Propongo borrarla. Creo que hay razones de sobra para hacerlo. Esperaré respuesta a esto antes de proceder. Saludos --universal001 (discusión) 04:01 25 sep 2012 (UTC)

Hecho por otros usuarios. Saludos, Farisori » 19:39 29 sep 2012 (UTC)

Gracias, Farisori :) --universal001 (discusión) 05:10 2 oct 2012 (UTC)

Comentario editar

Último comentario: hace 11 años2 comentarios1 usuario en la discusión

En el artículo aparece una afirmación que alude a un hecho supuestamente ocurrido el día del plebiscito que puso fin al gobierno militar: "Tras bambalinas se filtró a la opinión pública que Pinochet intentó dar un autogolpe de Estado pero el general Fernando Matthei se opuso tenazmente a este intento."

Esto ha sido desmentido por el propio General Matthei, mediante una carte que envió al dirio El Mercurio y publicada por dicho diario el 10 de enero de 2012. El texto de la carta es el siguiente:

"Señor Director:

Hace unos días fui aludido en una carta a su diario respecto del plebiscito presidencial del 5 de octubre de 1988. Considero mi deber precisar, por primera vez en un texto escrito, mi postura frente a este tema, que ha dado origen a ciertas versiones que no se ajustan a la verdad histórica. Reiteraré aquí y ahora los cinco puntos clave que definen mi posición y que expresé con estos mismos términos el 4 de marzo de 1991 en la declaración oficial de la Fuerza Aérea de Chile sobre el Informe de la Comisión de Verdad y Reconciliación.

Primero, compartí, y sigo compartiendo plenamente, los ideales que inspiraron el pronunciamiento militar del 11 de septiembre de 1973, consecuencia inevitable de un conflicto civil agudizado hasta el extremo, en cuya gestación y desarrollo las Fuerzas Armadas y de Orden no tuvieron participación ni responsabilidad alguna.

Segundo, lamento profundamente, como lo he lamentado siempre, toda pérdida de vida humana. Las víctimas civiles y militares de esta desafortunada etapa representan un testimonio de extremo sentimiento para nuestra conciencia, con las consecuencias de dolor que acarrea para una nación el abandono de una convivencia regida por la razón, que obliga al empleo de la fuerza.

Tercero, me siento honrado de haber participado en el gobierno militar, como ministro y como miembro de la Junta de Gobierno. La labor cumplida por las Fuerzas Armadas la juzgará la historia y estoy convencido de que será positivamente.

Cuarto, creo firmemente que modernizamos de raíz nuestro país y le dimos un orgullo y una grandeza que le abrieron brillantes perspectivas.

Quinto, cumplimos escrupulosamente nuestro compromiso de volver a la democracia plena y de restaurar la libertad política, económica y social.

Este último compromiso fue sellado el 8 de agosto de 1980 cuando firmamos -el Presidente de la República, los miembros de la Junta de Gobierno y los ministros de Estado- el proyecto de una nueva Constitución. Esta Carta Fundamental contenía, en sus artículos transitorios, un mandato para la construcción, a través de un conjunto de leyes orgánicas constitucionales, de las instituciones que asegurarían una democracia al servicio de la libertad. Asimismo, establecía un itinerario, preciso e inmodificable por nuestra voluntad, para una transición gradual, legal y pacífica hacia la democracia plena. Ese itinerario contemplaba un plebiscito para definir quién ocuparía el cargo de Presidente de la República en un período posterior. Ese plebiscito se realizó de manera justa, transparente e impecable. Y su resultado, como no podía ser de otra manera, fue respetado estrictamente por el Presidente Pinochet y la Junta de Gobierno.

He señalado que esa noche del plebiscito tuvimos entre nosotros distintas apreciaciones sobre la mejor manera de asegurar el orden público, siempre dentro de la Constitución y la ley, como es natural que existan en un momento tan crucial y entre personas que habían vivido y actuado en las circunstancias excepcionales que marcaron esos tiempos. Así fue, y creo que primó esa noche la moderación y sensatez del pueblo chileno. Les aseguro a mis compatriotas que jamás existió la más mínima vacilación del Presidente Pinochet o de algún miembro de la Junta de Gobierno en orden a respetar los resultados de ese plebiscito y así cumplir estrictamente lo que mandaba la propia Constitución que nosotros habíamos propuesto al país.

Respeto, considero y valoro toda opinión distinta sobre estos años tan complejos, difíciles y preñados de destino para nuestra patria. Pero los hechos son los hechos, y no puedo sino ser leal a mi conciencia y decir mi verdad. Se la debo al país que adoro y que tanto le ha dado a mi familia. Lo hago para ser fiel a la verdad histórica, base fundamental de la reconciliación y la unidad nacional que necesitamos para hacer de Chile una gran nación.

Fernando Matthei Aubel General del Aire (r) Ex miembro de la Junta de Gobierno de Chile"

Saludos Roberto — El comentario anterior sin firmar es obra de Ribarraa (disc. • contribs • bloq). Farisori » 16:29 19 dic 2012 (UTC)

Me parece raro que salgan estas noticias a la luz con tanta demora.. uno no puede evitar pensar cuáles son las razones para hacer esas declaraciones ahora y no en otro momento, pero en fin. Aclaración añadida. Saludos, Farisori » 16:37 19 dic 2012 (UTC)

Artículo tendencioso y falta a la verdad editar

Último comentario: hace 11 años13 comentarios6 usuarios en la discusión

Solo se dedica a denostar al ex-presidente Augusto pinochet pero no incluye NADA de las obras que realizó en el país, tampoco la situación de porque se produjo el odio social al que la juanta militar puso atajo, tampoco se habla de cuando Chile estuvo casi en guerra con Argentina y Pinochet salvó al país, muy mal articulo totalmente tendencioso y faltó de verdad. — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.74.7.134 (disc. • contribs • bloq).

No: el artículo no es «tendencioso» ni «falta a la verdad», sencillamente está incompleto, y para eso hay que mejorarlo. Una cosa no quita la otra. Pinochet, por otra parte, no fue presidente y eso ya está consensuado de hace tiempo. Creo que tu comentario es más bien destructivo y no ayuda mayormente a la mejora del artículo. En fin: a otra cosa... Farisori » 12:39 4 abr 2013 (UTC)

La verdad es que calificar este artículo como «totalmente tendencioso y falto de verdad» me imagino que busca alzar como héroe a este dictador, y consignar que es mentira las políticas de represión, la eliminación de los cadáveres de opositores, los asesinatos, el descubrimiento de cuentas secretas, las víctimas de prisión política y tortura, los ejecutados, los detenidos desaparecidos.... en fin, respecto a sus obras, pueden apreciarse en Régimen Militar (Chile). Creo que deben evitarse este tipo de opiniones destempladas sin entregar referencias o fuentes fiables que señalen cómo «salvó al país» —interesante la categoría: «salvador de Chile»—, porqué es «totalmente tendencioso» y porqué se falta a la «verdad». Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 13:45 4 abr 2013 (UTC)

Si es una exageración enorme decir que este artículo es «totalmente tendencioso y faltó (sic) de verdad», también lo es y grande decir que por querer incluir la otra campana en este artículo, se «busca alzar como héroe a este dictador, y consignar que es mentira las políticas de represión...». Igual destemplanza: los villanos-villanos sólo existen en la fantasía literaria, Jmvgpartner. --Roy 09:12 5 abr 2013 (UTC)

Creo que te equivocas, porque mi comentario no se basa en la «destemplanza» ni tampoco creo que sea «destemplado» —dos cosas distinas—, simplementente porque, repito, «Creo que deben evitarse este tipo de opiniones destempladas sin entregar referencias o fuentes fiables»; respecto al resto de hechos, está ampliamente referenciado en el texto —y en otros—. Que «los villanos-villanos sólo existen en la fantasía literaria» totalmente de acuerdo, porque evidentemente no estamos hablando de un personaje al que se le «inventen hechos fantasiosos», salvo por cierto, que alguien venga acá a decir que es el «salvador de Chile», y otro señale que hay que tocar aquella «campana», o los ¿salvadores no son héroes literarios? jejeje. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:46 5 abr 2013 (UTC)

De acuerdo con Roy en todo caso con que el otro extremo tampoco es afortunado. Por cierto, para el IP (que quizás ni siquiera nos vuelva a leer): el que «salvó al país» de una guerra con Argentina en ese entonces fue el Papa Juan Pablo II (Pinochet ya estaba moviendo tropas clandestinamente por el sur)... lo aclaro para los lectores de esta discusión, y para que ni siquiera gasten un minuto de su tiempo en intentar incluir mentiras como esa en el futuro. Saludos, Farisori » 10:55 5 abr 2013 (UTC)

Opino que el anónimo editor que ha iniciado este hilo se ha limitado a expresar una opinión personal acerca del artículo. De forma vehemente pero no insultante ha expresado su opinión sobre hipotéticas carencias del artículo. Puesto que esta es la página de discusión del artículo, me parece que el comentario no está de más, se comparta o no. ¿Debería el anónimo editor contribuir a mejorar el artículo aportando referencias que sustenten sus planteamientos? Sería deseable (no sería difícil encontrarlas porque el general Pinochet ha tenido y tiene muchos partidarios, en Chile y fuera de Chile), pero no es obligatorio. Personalmente, no tengo tiempo para corregir todos los artículos que considero faltan a la neutralidad, así que en muchos casos me limito a expresar mi discrepancia en la página de discusión e insertar una plantilla que avisa de la falta de neutralidad. Si exigiésemos a todo el mundo que editara el artículo para tener derecho opinar sobre el mismo estaríamos impidiendo la crítica. Además, creo que contemplar opiniones diferentes a las nuestras es una de las grandezas de Wikipedia. Personalmente, me siento muy lejos de las opiniones políticas que parece tener el anónimo editor, pero creo que no solo tiene derecho a expresar su crítica, sino que incluso puede tener algo de razón. Este tipo de mensajes nos sirven para replantearnos si hemos hecho un buen trabajo, nos permiten escuchar puntos de vista diferentes que podemos haber pasado por alto y nos impulsan a mejorar.

Por ejemplo, revisando la sección titulada "Actuación durante el gobierno de la Unidad Popular" veo a simple vista que se habla mucho de otros temas colaterales: el general Prats, la preparación del golpe de estado o la actitud del gobierno de EE.UU. Sin embargo, se dice relativamente poco respecto al propio Pinochet y no se dice nada respecto a los motivos (correctos o equivocados, que eso es subjetivo) que le impulsaron a unirse a la conspiración y encabezar el golpe. Falta también una mínima contextualización; por muy en contra del golpe de estado y/o de la posterior dictadura que se pueda estar, habría que mencionar algo respecto a los indudables problemas que el país atravesaba en aquellos momentos y la posible responsabilidad del gobierno de Allende en algunos de ellos. No se explica nada respecto a la ideología política de la coalición gubernamental, no se menciona que era minoritaria en el Parlamento y que llegó a tener en contra a los otros dos bloques políticos principales (conservadores y demócrata cristianos). Puede ser que pensemos que los generales dieron el golpe movidos por mera ambición política pero, incluso en ese caso, debería hacerse constar que tal ambición fue el principal impulso que movió al biografiado para encabezar el golpe. Por muy en contra de Pinochet que podamos estar, habría que hacer un esfuerzo por comprender los motivos que le impulsaron a encabezar un golpe de estado en un país con escasa tradición en pronunciamientos. Y me parece ineludible mencionar que un sector de la población chilena reclamaba ese golpe de estado y lo jaleó con satisfacción cuando se produjo. Mencionar estos detalles no significa ser pinochetista; sólo supone ofrecer una mejor información al lector.--Chamarasca (discusión) 11:34 5 abr 2013 (UTC)

El artículo hay que ampliarlo y eso está claro, Chamarasca. Ahora bien, el usuario IP dice falsedades: Pinochet NO es ex-presidente, la Junta Militar NO puso atajo al odio social (al contrario), y Pinochet NO (pero es que NO) salvó al país. Así que qué quieres que te diga: si le hacemos caso al IP, entonces el artículo se nos desploma (para ser suaves). Farisori » 21:04 5 abr 2013 (UTC)

Creo que no se trata solo de ampliar el artículo, que ya es bastante extenso. Dejando aparte la discusión meramente nominalista acerca del título que debe darse al dictador, mi opinión es que no es necesario dejar traslucir en cada párrafo que consideramos que Pinochet es un criminal, que el golpe fue una traición a la República y que la dictadura fue un período siniestro. Está claro que se trata de un personaje controvertido, pero esta expresión implica que también tiene partidarios. Ninguna dictadura se sostiene mediante el mero uso de la fuerza si tiene en contra a toda la población. Al menos uno de los partidos importantes del Chile actual (en el gobierno) sigue siendo marcadamente pinochetista, lo que significa que el finado general sigue teniendo partidarios. Y no, el artículo no se desplomaría por decir en determinados momentos que un determinado asunto sigue siendo controvertido y que hay un sector de la opinión pública que valora la actuación de Pinochet positivamente. Entre la redacción actual y decir que Pinochet salvó a la patria hay muchos puntos intermedios posibles. Y, en todo caso, hay que respetar los comentarios de quienes discrepan, por muy lejos que estén de nuestra forma de pensar; representan una corriente de pensamiento que no dejará de existir porque borremos sus ediciones en esta página.--Chamarasca (discusión) 22:55 5 abr 2013 (UTC)

Yo creo que ya nos estamos yendo por las ramas. "Ninguna dictadura se sostiene mediante el mero uso de la fuerza si tiene en contra a toda la población." --> ¿cómo que no? si es una dictadura militar que tiene el apoyo de Estados Unidos y sus fuerzas especiales, claro que es absolutamente posible. En fin... espero no parecer descortés, pero no tengo intenciones de continuar esta discusión. Cualquier ayuda en la redacción del artículo será bienvenida, si sigue los lineamientos de Wikipedia. Ya nos hemos desviado del comentario del IP, que no da para más. Saludos cordiales, Farisori » 23:19 5 abr 2013 (UTC)

¿Es decir, Farisori, que el Gobierno militar sí tenía «en contra a toda la población»? Vaya, no sabía que hubiera gente que pensara así. No puedo dejar de agradecer las reflexiones de Chamarasca, sobre todo su primer párrafo (escrito a las 11:34) y, específicamente, la de que «si exigiésemos a todo el mundo que editara el artículo para tener derecho opinar sobre el mismo estaríamos impidiendo la crítica», porque realmente ese pareciera ser el objetivo a veces. También me parece insólito que se pidan referencias para criticar, y la urgencia de varios usuarios —entre ellos, bibliotecarios— por eliminar comentarios acerca del artículo, en vez de promover la participación en él. Saludos, --Moraleh

08:41 6 abr 2013 (UTC)

Pues no queda otra que pedir referencias cuando alguien dice que es un «muy mal articulo (sic) totalmente tendencioso y faltó (sic) de verdad» o que es el salvador de Chile, porque de otra manera, sería un simple foreo y para eso están los blogs donde se puede opinar sin aportar ningún dato a la mejora del artículo: no se sabe en qué parte es tendenciosa, dónde se está faltando a la verdad, las razones del porqué el artículo es muy malo, que significa «nada» respecto a las obras... en fin. No es lo mismo decir «es totalmente tendencioso porque en tal o cual párrafo dice XXX pero debe decir YYY porque este, este o este otro autor independiente lo dice», porque así se aporta al artículo, en otro caso, es una mera opinión o defensa de idea porque la discusión «debe limitarse a cómo mejorar el artículo, no al tema en sí mismo».

Respecto a promover la participación en discusiones que no aportan nada más que generalidades, para eso existen los blogs o usenet, cosa que no es tarea de bibliotecarios —creo—. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 11:13 6 abr 2013 (UTC)

Estimado Jmvgpartner. De acuerdo en que el anónimo editor debería haber sido más concreto en su crítica. Pero nadie nace sabiendo. La política que invocas al hablar de "foreo" dice exactamente que "los artículos de Wikipedia no son: (...) Foros de discusión", y aclara que los temas relacionados con el artículo deben ser tratados en la página de discusión; es decir, prohibe emplear el artículo como lugar de discusión y recomienda plantear las cuestiones relacionadas con la mejora del artículo en su página de discusión. Eso es lo que ha hecho ese editor, refiriéndose en todo momento al artículo, no al general Pinochet. De acuerdo en que lo podría haber hecho mejor; pero no creo que haya motivos para borrar su comentario, como sucedió. Podemos discrepar con él y ofrecer argumentos para demostrar que el artículo es correcto, está documentado y es neutral, pero no creo que la solución sea censurar su intervención.--Chamarasca (discusión) 22:31 6 abr 2013 (UTC)

Un comentario en relación a lo indicado por Farisori y el ejercicio del cargo de presidente por parte de Pinochet, ya puede inducir a error a otros usuarios. Efectivamente, es un tema consensuado hace tiempo, pero el resultado fue diverso al que menciona Farisori: se consensuó que fue presidente (y por ende, ex-presidente), aunque se discute su legitimidad (no reitero los argumentos y posiciones, porque ya se han señalado), verlo aquí, aquí y reiterado aquí... En cuanto a lo demás, no olviden que Wikipedia no es un foro... Saludos, --Yakoo (discusión) 00:30 7 abr 2013 (UTC)

Pinochet murió sin ser condenado editar

Último comentario: hace 11 años12 comentarios5 usuarios en la discusión

Creía que esta afirmación no podía ser polémica y que no hacía falta referenciarla debido a la notoriedad del hecho. Sin embargo, la mera mención de este hecho al final del último párrafo de la entradilla ha sido eliminada una y otra vez. Debo confesar que no comprendo el motivo. Con independencia de la opinión que uno pueda tener del dictador, el hecho de que no llegó a ser condenado parece incontrovertible. La importancia de que el dato aparezca en el artículo parece evidente sensu contrario: si hubiera sido condenado, nadie cuestionaría la relevancia de introducir ese dato, cuya inclusión yo sería el primero en defender. Por consiguiente, he introducido de nuevo el dato que otro había borrado y lo he acompañado de un par de referencias que no sólo acreditan el hecho sino que también explican por qué ocurrió (al menos, en opinión de Baltasar Garzón). Si alguien considera que el dato es irrelevante y debe ser borrado, agradeceré que explique aquí los motivos.--Chamarasca (discusión) 18:54 9 may 2013 (UTC)

Gracias Chamarasca. Es evidente que dicha información es relevante, y debe permanecer. Saludos, Farisori » 10:22 10 may 2013 (UTC)

El dato es relevante, pero la redacción no es la mejor. La redacción anterior causaba la duda de si los procesos culminaron con su absolución; la presente de si alguno sí concluyó en condena después de su fallecimiento (!).

Es el problema con las frases negativas: técnicamente pueden ser exactas, pero insinúan un positivo que tal vez es erróneo.

Propongo no decir lo que no pasó, sino lo que pasó: que en un proceso fue exonerado, en otros (dos, si no me equivoco) fue sobreseído por razones médicas, y el o los últimos fueron interrumpidos por su muerte. ¿Opiniones? --angus (msjs) 12:31 10 may 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo con lo primero que dices, Angus, pero tu alternativa tampoco me convence, porque la frase «los últimos fueron interrumpidos por su muerte» también hace creer de que los procesos estaban lo suficientemente avanzados como para que si Pinochet hubiese vivido uno o dos años más, hubiese sido inculpado... lo que seguramente (aunque no lo sabemos) no habría sido el caso. Habría que buscar una redacción intermedia entre la actual y esta que propones. Saludos, Farisori » 13:44 10 may 2013 (UTC)

No soy muy exigente respecto a la redacción y por ello no me he opuesto a la última modificación. Pero debemos recordar que estamos hablando de la entradilla o introducción al artículo. Si pretendemos ser demasiado precisos en ella, no dejaremos mucho para el resto del artículo. Sí creo que el resultado de cada uno de los procesos debería constar en la sección correspondiente del artículo (si fue exonerado, si hubo sobreseimiento por causas médicas, si se interrumpió por fallecimiento... ); creo que actualmente esa información no está muy clara. No creo que la primera redacción de la que hablamos dijese que había sido absuelto; tal cosa se podría haber dicho con similar número de palabras. Mucho menos creo que nadie pueda pensar tras leer la actual redacción que Pinochet fue condenado después de morir, por muy escasos conocimientos jurídicos que pueda tener el lector. Propongo afinar un poco la actual redacción diciendo algo así: "por lo que Pinochet debió enfrentar diversos procesos judiciales. Aquellos que no fueron sobreseidos por otras causas, se vieron interrumpidos por su fallecimiento antes de que se dictara resolución definitiva". Como supongo que también se le pueden poner objeciones a esta redacción, quedo a la espera de otras ideas.--Chamarasca (discusión) 15:09 10 may 2013 (UTC)

Me parece buena tu propuesta, Chamarasca. Saludos, --Moraleh

22:09 10 may 2013 (UTC)

Tomando la idea de Chamarasca, yo dejaría: «...por lo que Pinochet debió enfrentar diversos procesos judiciales, algunos de los cuales fueron sobreseídos, mientras que otros fueron interrumpidos por su fallecimiento antes de que se dictara una resolución definitiva». Saludos, Farisori » 17:02 11 may 2013 (UTC)

A mí me parece razonable.--Chamarasca (discusión) 19:06 11 may 2013 (UTC)

Como al parecer estamos de acuerdo, incorporé la propuesta al texto del artículo. Saludos, --Moraleh

03:19 15 may 2013 (UTC)

Debo advertir que aquellos procesos pendientes a la fecha de la muerte de Pinochet, legalmente, también fueron sobreseídos a su respecto (por dicho motivo). Es decir, la propuesta de redacción de este punto, no es técnicamente correcta... --Yakoo (discusión) 04:22 15 may 2013 (UTC)

¿Algo así, entonces?: «...por lo que Pinochet debió enfrentar diversos procesos judiciales, algunos de los cuales fueron sobreseídos en vida por diversas razones, mientras que otros fueron interrumpidos por su fallecimiento antes de que se dictara una resolución definitiva, siendo posteriormente también sobreseídos por esta razón.» Salutes, Farisori » 08:33 15 may 2013 (UTC)

O más brerve: «...por lo que Pinochet debió enfrentar diversos procesos judiciales, algunos de los cuales fueron sobreseídos en vida por diversas razones, mientras que otros lo fueron a causa de su fallecimiento antes de que se dictara una resolución definitiva.» — El comentario anterior sin firmar es obra de Chamarasca (disc. • contribs • bloq).

Muy bien, de acuerdo con esta última propuesta ;-) Farisori » 13:58 15 may 2013 (UTC)

Solicitud de una nueva seccion . editar

Último comentario: hace 10 años5 comentarios4 usuarios en la discusión

Deberian poner una seccion de curiosidades sobre el General Pinochet, una curiosidad por ejemplo, era que el equipo del que era hincha era Colo Colo.--Michel Mourinho Coelho (discusión) 02:47 22 jun 2013 (UTC)

No. Tal como dice la plantilla {{Curiosidades}}, las secciones con curiosidades deben ser evitadas. --Sfs90 (discusión) 04:48 22 jun 2013 (UTC)

De acuerdo en que las secciones dedicadas a las curiosidades deben ser evitadas. Pero, puesto que el artículo es sobre la persona de Pinochet y no se circunscribe a su actuación política, sí tendría cabida reflejar sus gustos o aficiones. Eso sí; la información deberá estar debidamente referenciada.--Chamarasca (discusión) 11:37 17 jul 2013 (UTC)

Discrepo: no es lo mismo mencionar los autores favoritos de un escritor, que el equipo favorito de un militar. En tal caso, también podría incluirse su color favorito, su comida favorita, su posición favorita al dormir, etc. Es enciclopédicamente irrelevante. Saludos, Farisori » 14:54 17 jul 2013 (UTC)

Pinochet no fue solo un militar. Por suerte o por desgracia, fue también un político muy conocido nacional e internacionalmente. Es obvio que sus gustos personales o aficiones estarían fuera de lugar en el artículo dedicado a la dictadura militar que él encabezó, pero no en el que nos informa de quién fue. Es conocida la afición de Hitler por la pintura, por ejemplo. En el artículo sobre Franco podemos ver una pequeña sección (muy pequeña, a mi juicio) titulada precisamente "Vida privada". En ella se informa de su afición a la caza y a la pesca (no sé por qué no se menciona el cine). Se trata de información relacionada con el tema del artículo y, por lo tanto, totalmente pertinente. Eso sí, siempre que no esté descompensada. Un artículo sobre Hitler que dedicara las tres cuartas partes del texto a su faceta como pintor sería claramente una tontería.--Chamarasca (discusión) 15:08 17 jul 2013 (UTC)

Quitar la imagenes hacia el si y no de pinochet editar

Último comentario: hace 10 años2 comentarios1 usuario en la discusión

Creo que le quitan la "Neutralidad" de la que tanto se habla en wikipedia. ya que es como un "Anti-Pinochetismo", la imagen que digo es la que está en la parte de "Políticas de represión" (esta: http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:%C2%A1%C2%A1Fuera_Pinochet!!.jpg) y la otra es la que dice no que está en el "Plebicito", obviamente la de "Si" también porque es como que apoya a Pinochet.

Son imágenes que cambian el punto de vista.— El comentario anterior sin firmar es obra de 186.79.107.159 (disc. • contribs • bloq). --Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 01:46 1 jul 2013 (UTC)

No veo el motivo. La misma neutralidad de la que hablas, exige mostrar ambos puntos de vista, mostrar que tenía adherentes y detractores. Las imágenes deben quedarse.--Penquista

(Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 01:49 1 jul 2013 (UTC)

Sobre su cuestionada intelectualidad, bibliografía y estudios editar

Último comentario: hace 3 años3 comentarios2 usuarios en la discusión

Hola a tod@s, en este enlace aparece información relevante que aún no está en el artículo, relacionada con su docencia, su biblioteca personal, los plagios en su obra de autor, su infructuoso intento por estudiar Derecho, entre otros. La forma en que está escrita la noticia es claramente tendenciosa, pero el contenido me parece muy relevante, y creo que debería añadirse. Saludos, Farisori » 14:06 8 jul 2013 (UTC)

Otro enlace sobre su biblioteca aquí. Farisori » 11:31 30 jul 2013 (UTC)

Realmente es un mito que Pinochet era ignorante. Si fue profesor de geopolítica. Col. Hessler (discusión) 19:47 27 jul 2020 (UTC)

Amplia mayoría de Chile lo considera dictador editar

Último comentario: hace 9 años9 comentarios5 usuarios en la discusión

Hola a todos, esta nota apoya un dato que me parece importante al respecto de la constante discusión de si Pinochet fue o no un dictador: Encuesta Cerc: un 76% cree que Pinochet fue un dictador. Evidentemente, en democracia la opinión popular es relevante al momento de escribirse la historia. Saludos, Farisori » 17:08 7 sep 2013 (UTC)

Creo que hay pocas dudas acerca de que Pinochet fue un dictador. La opinión de los chilenos es importante, pero no es mayoritaria en el mundo. Incluso los defensores del general que yo he conocido nunca han negado que fuera un dictador; simplemente consideran que fue una dictadura necesaria. Es cierto que parece que en Chile son muy dados a discusiones bizantinas acerca de si fue una dictadura militar, un régimen militar o un gobierno militar. ¿Qué quieren que les diga? Me debe faltar sutileza porque no veo diferencias relevantes.--Chamarasca (discusión) 17:28 7 sep 2013 (UTC)

Respecto a la encuesta, quizás sería relevante incluirla en el texto del artículo, algo así como "Opinión pública", "Evaluación pública" o qué sé yo. Ahora la pregunta es ¿dónde?. Respecto al hecho de que se considere dictador, basta decir que al inicio del artículo ya se señala que "...fue un militar que encabezó la dictadura...". Al menos en la introducción no hay más vueltas que darle al asunto porque queda claro quién era. Saludos. --Sfs90 (discusión) 17:44 7 sep 2013 (UTC)

A mí me parece innecesario y hasta contraproducente añadir información sobre la encuesta. Creo que nos aleja del auténtico tema del artículo, que es el propio Pinochet. La opinión de los chilenos actuales, cincuenta años después del golpe, me parece poco relevante. Además, creo que es mencionar una verdad de Perogrullo.--Chamarasca (discusión) 17:48 7 sep 2013 (UTC)

Un artículo enciclopédico medianamente serio debería basarse en hechos y en opiniones autorizadas, no en las creencias populares (porque el mismo título de la página que enlazas lo dice: «un 76% cree que...». Mi pregunta es: ¿qué porcentaje de esas personas tiene un conocimiento sobre ciencia política mayor que cero? Les aseguro que tendríamos que recurrir a los decimales para responder eso.

De acuerdo a lo que he estudiado yo (que no es demasiado, pero sí es «más que cero»), las dictaduras tienen la característica de ser perpetuas, y el Régimen Militar nunca tuvo esa característica e, incluso, el propio Pinochet entregó la presidencia a Patricio Aylwin: algo incompatible con la característica descrita del término dictadura. Mi diagnóstico es que hay muchísima gente que, con toda razón, siente un repudio enorme por esta época del país y a causa de ello busca etiquetarla de la manera más dura posible; el término dictadura es probablemente el más duro y condenatorio, por lo que su uso es preferido también como una declaración de principios y una señal de rechazo.

Pero en Wikipedia no estamos para hacer declaraciones de principios. En este artículo estamos haciendo (o intentamos hacer) ciencia política, y la ciencia es objetiva y no podemos sesgarla por nuestras opiniones. En cuanto a opiniones, son aceptables todo tipo de términos: fue un periodo «injusto», «horrible», y una serie de adjetivos con cuya mayoría yo estaría de acuerdo. Pero si queremos hacer ciencia, tenemos que dejar de lado eso. En cuanto a verdades, sí son adecuadas declaraciones como que fue un gobierno de facto, o fue un gobierno autocrático, y otras más; así como también son ciertas las miles de muertes que conllevó. Dejar de lado las opiniones es algo que le haría harto bien al cuerpo de este artículo. Saludos, --Moraleh

19:25 7 sep 2013 (UTC)

No creo que una característica de las dictaduras sea la vocación de perpetuidad. Muy al contrario, la vieja institución romana se caracterizaba por ser temporal y excepcional. Incluso una persona sobre la que no hay duda de que era un dictador, como el general Franco (que murió reteniendo el poder), sabía que el régimen no le sobreviría mucho tiempo. Eso no quiere decir que el régimen dictatorial deje de ser dictatorial. Además, las intenciones de los gobernantes no son accesibles. No podemos saber si tienen intención de estar un tiempo o de quedarse para siempre porque no leemos sus pensamientos. Tampoco es fácil saber si dejan el poder porque quieren o porque piensan que no les queda otro remedio. En lo que coincido (como ya he dicho antes) es en que no merece la pena inundar el artículo de opiniones.--Chamarasca (discusión) 19:39 7 sep 2013 (UTC)

Comparto la opinión de Chamarasca y hago una analogía para no explayarme: no porque Julio César se haya proclamado a sí mismo como dictator perpetuo en el 44 a. C. pues entonces se asume que la característica de todos los dictadores es la misma, realizando de paso una generalización apresurada. Me explico muy brevemente: existen diversos modelos teóricos sobre el concepto «dictadura» con elementos disimiles si se considera el enfoque clásico, pre-moderno o moderno y las distintas formas que la autoridad indivisa toma dentro de esos enfoques; luego, indicar que las dictaduras tienen la característica de ser perpetuas, me parece un razonamiento interesante, aunque muy alejado de lo que al menos la poca teoría de ciencia política que leí en la universidad dice... simplemente, la discusión no debiera versar sobre si se trata de un régimen a perpetuidad o no, sino que de la legalidad y legitimidad que tiene aquél que ejerce el poder. No es raro que desde Robespiere en adelante diversos teóricos debatan sobre lo problemático y a veces necesario de tales regímenes, y no es raro que muchos —incluyendo los defensores de los dictadores— le otorguen una connotación negativa más cercana a la tiranía y el despotismo para afirmar que alguien no es dictador o que sí lo es.

En fin, simplemente existe suficiente evidencia en las fuentes fiables como para catalogar a Pinochet como dictador, e independiente de cualquier argumento ad populum sobre la supuesta opinión sesgada de unos y otros, sólo nos debemos remitir a las referencias. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:15 8 sep 2013 (UTC)

Concuerdo con los comentarios de Chamarasca, y con la idea de no incluir información sobre la encuesta. No obstante me parece bien haber dejado registrada la encuesta aquí. Visto lo anterior, archivaré las discusiones anteriores abiertas hace años y relacionadas con el tema, que ya está zanjado. Saludos cordiales, Farisori » 14:13 8 sep 2013 (UTC)

En las páginas de Wikipedia de Francisco Franco, Jorge Rafael Videla, Anastasio Somoza Debayle, Gustavo Rojas Pinilla, Humberto de Alencar Castelo Branco y Porfirio Díaz (entre otros) se les cataloga como dictadores. Las condiciones sociales de esos regímenes dictatoriales están dentro de las mismas que las impuestas por Pinochet, por lo que restringirse de catalogarlo también como "dictador" responde solo a un cuestionamiento minoritario de la opinión pública nacional, y no es representativa de la imagen internacional que tiene la dictadura militar chilena. Siendo Wikipedia una página internacional, dejar de lado la palabra "dictador chileno" es rehuir de esta realidad histórica y quita seriedad a un archivo informativo que es mundialmente visitado y consultado. Desconozco quién maneja los accesos para editar el perfil de Augusto Pinochet, pero es necesario incluir la palabra "dictador" dentro de la presentación inicial. — El comentario anterior sin firmar es obra de Arturomolinab (disc. • contribs • bloq). Farisori » 11:58 12 sep 2014 (UTC)

Fotografía editar

Último comentario: hace 9 años31 comentarios7 usuarios en la discusión

He visto que ha habido un pequeño rifirrafe entre dos usuarios en torno a qué fotografía colocar en la ficha que abre el artículo. Personalmente opino que, dado que Pinochet es famoso por haber gobernado dictatorialmente en Chile, lo más apropiado es colocar una fotografía que corresponda a ese período.--Chamarasca (discusión) 17:00 29 sep 2013 (UTC)

Respecto a la imagen colocada por el usuario Juan25 ([6]), considero que sería buena opción incluirla en la ficha introductoria, aunque tengo una pequeña aprensión aun. Si bien esa foto la subí yo a Commons a partir de la imagen existente en los Archivos del Ministerio de Relaciones Exteriores, en la ficha original que acompaña a dicha imagen se señala que la foto es de 1980, lo cual me parece incorrecto, ya que esa imagen la he visto en otras fotos anteriores a dicho año (considérese dicha imagen de Pinochet como una foto ubicada en una pared, a modo de "foto oficial"). Tengo la impresión que la imagen es de 1974, cuando recién asumió como "Presidente de la República", aunque no puedo asegurarlo completamente. Espero se aclare ese asunto y se pueda corroborar ese dato. Saludos. --Sfs90 (discusión) 19:36 29 sep 2013 (UTC)

Bueno, yo no tengo preferencias por una u otra foto; ni siquiera he mirado en Commons de cuántas disponemos. Pero me parecería más representativa una imagen del Pinochet gobernante. Al fin y al cabo, es esa faceta la que le ha hecho famoso en el mundo entero. La que has retirado parece, efectivamente, un retrato oficial de la época en que asumió la jefatura del Estado. Resulta muy apropiada. La que hay ahora puede asemejarse más a la imagen que muchos guardamos de él porque es más reciente, pero la preferencia por ella no es sino una forma de recentismo al fin y al cabo.--Chamarasca (discusión) 19:49 29 sep 2013 (UTC)

Si es por eso, está claro que una imagen en que aparezca con la banda presidencial, o alguna que le dé el caracter de gobernante (independiente de la connotación que se le dé a su imagen), sería más apropiada. El punto es que existen dudas sobre la fecha en que fue tomada la imagen, ya que en la edición anterior estaba incluso señalado como que la foto es de 1980, aun cuando existen dudas al respecto. De mantenerse dicha fecha, perfectamente el artículo estaría incurriendo en un error que sería entregado a los lectores como un dato cierto. Está claro que eso no afecta al propósito principal de la imagen (con la que estoy de acuerdo en que se añada a la ficha del artículo), pero a la hora de ser acuciosos se debe evitar entregar datos y fechas que pueden ser falsos. En lo personal, preferiría que si se llega a añadir dicha imagen, en el pie de imagen se señalara algo que no indique una fecha exacta; algo así como "Pinochet con la banda presidencial", ya que reitero el hecho de que no existe la certeza de que esa foto sea de 1980. Saludos. --Sfs90 (discusión) 19:56 29 sep 2013 (UTC)

Efectivamente, basta con no indicar la incierta fecha en el pie de la imagen. Nos podemos limitar a decir que es de Pinochet como presidente (o gobernante, si el anterior término es polémico). Es posible que haya personas a quienes les resulte molesto que el artículo vaya encabezado por lo que parece un retrato oficial de Pinochet; que piensen que es una toma de partido a su favor. Pero me parece que el contenido del artículo desmiente por sí solo que exista tal trato de favor. Los retratos oficiales suelen ser de mejor calidad que las fotos tomadas "al descuido". Y esa es la imagen con la que se hizo famoso; no la de abuelito uniformado que tenemos ahora. Un cordial saludo.--Chamarasca (discusión) 20:04 29 sep 2013 (UTC)

Estoy en contra de que se utilice una imagen posando con la banda presidencial, porque tal cosa funcionaría como un desagravio para la figura de ese desalmado, ya que le otorgaría visualmente una dignidad que el personaje no tiene. Esta es una imagen representativa del sujeto. Ferbr1 (discusión) 20:16 29 sep 2013 (UTC)

Realicé el cambio de imágenes, y al mismo tiempo trasladé la foto de Pinochet en 1995 a la sección "Últimos años como comandante en jefe", ya que la fecha de esa imagen es precisamente de dicha época. Saludos. --Sfs90 (discusión) 20:28 29 sep 2013 (UTC)

Cuando realicé el cambio de imagen solo fue porque el personaje es conocido por gobernar Chile entre 1973 y 1990 por lo que la imagen debe ser de ese periodo y no de 1995, cuando todavía estaba al mando del ejército. Por ningún motivo es que sea porque se ve mejor para sus seguidores ni mucho menos. Salvador Allende también tiene una fotografía de su periodo presidencial, pero sin banda presidencial. Creo que la banda es un detalle, lo importante es que la imagen de los personajes sean del periodo por el cual fueron más conocidos. Saludos a todos los que opinaron. Juan25 (discusión) 01:24 30 sep 2013 (UTC)

A comentarios como el de Ferbr1 es a lo que me refería antes. Siguiendo esa lógica, lo que habría que hacer es colocar una caricatura del dictador al inicio del artículo. Creo recordar que tenemos un principio de neutralidad por ahí...--Chamarasca (discusión) 07:57 30 sep 2013 (UTC)

Y precisamente por ese principio de neutralidad lo que no podemos hacer es elegir como principal foto de ese personaje siniestro una imagen en la que aparece, con toda la intención del mundo, con una imagen de serena bondad. Lo de la caricatura no te lo contesto. Si querés, para evitar volver a caer en el error en el futuro y que nadie pierda su tiempo señalándotelo, podés leer [7]. Ferbr1 (discusión) 19:27 30 sep 2013 (UTC)

¿De verdad tú percibes una imagen de serena bondad en el Pinochet de esa fotografía? ¡Es increible como dos personas pueden ver el mismo objeto de forma tan diversa!--Chamarasca (discusión) 23:21 30 sep 2013 (UTC)

No se donde está la bondad en la imagen. Creo que esta discusión se está alargando demasiado, es simple debe haber una imagen caracterizadora. La que propone Ferbr1 puede ser, pero no se encuentra en Commons. Juan25 (discusión) 03:05 1 oct 2013 (UTC)

Estamos hablando de esta imagen, ¿verdad? La misma es una fotografía realizada por un profesional en la que Pinocho posa como un típico prócer. Es decir, es una puesta en escena del propio yo, en tanto acto performativo. Luego, la imagen no es adecuada, porque no es representativa de lo que el personaje ha sido, sino de lo que el personaje pretendía ser, y atender a estos detalles es, precisamente, ser respetuosos de la neutralidad. Ferbr1 (discusión) 08:48 1 oct 2013 (UTC) PD) Chamarasca, no recuerdo si hemos discutido ya en algún otro artículo, pero, en serio, te pido que tus argumentaciones sean más sustanciosas que las falacias o las bromas.

Ferbr1. Me gustaría saber dónde he expuesto una falacia en este hilo. Te ruego moderes tu lenguaje porque yo he sido bastante respetuoso. En cuanto a bromas, no he hecho ninguna. Todo lo que he dicho, con tono amable hasta ahora, es totalmente serio. Como supongo que tú eres serio cuando dices que es más representativa una fotografía de Pinochet con gafas.--Chamarasca (discusión) 09:53 1 oct 2013 (UTC)

También Adolf Hitler aparece ahora en la ficha con una imagen similar y, la verdad, yo creo que los lectores entienden que no se trata de transmitir ningún mensaje: es simplemente una imagen de Hitler como canciller de Alemania, su periodo más representativo (coincido en que no procede algo así). En este caso es cierto que la fotografía aparenta en exceso una pose retocada "de estudio", casi parece el duque de Wellington y si se pudiera yo elegiría otra, pero hay que entender la gran limitación en la cantidad de imágenes disponibles de cierta calidad. Saludos. --Halfdrag (discusión) 08:42 2 oct 2013 (UTC)

Las fotografías oficiales de gobernantes suelen estar hechas en estudio e intentan no ser desfavorecedoras. Por lo demás, si alguien considera que no se deberían colocar en los artículos de Wikipedia (lo que aumentaría nuestro problema de escasez de imágenes), lo debería proponer con carácter general. Me parecería muy poco neutral empezar a discriminar según las simpatías que cada uno siente hacia cada biografiado. Es entrar en un terreno pantanoso y nada aconsejable. Por lo demás, insisto en que me parece solo una buena foto de estudio; no veo ningún aura de santidad en torno a la testa del general. Y creo que muestra a Pinochet en el momento en el que desempeñó el cargo por el que es más conocido, cuando estaba pleno de fuerza y poder, lo que resulta más representativo de su trayectoria vital que la foto de abuelito uniformado que había antes (y que tiene también cabida en el artículo en el lapso temporal correspondiente, por supuesto).--Chamarasca (discusión) 08:57 2 oct 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
A mí más que la foto lo que me molesta es el pie de página. Efectivamente, es una banda presidencial, pero me parece insidioso que se realce su figura de «presidente» por sobre la de dictador, cosa que fue en realidad, y que está siendo consensuado por la enorme mayoría de los medios. Farisori » 18:19 18 oct 2013 (UTC)

Me da la impresión de que se trata de una discusión que solo preocupa a los chilenos; aunque de forma muy apasionada, eso sí. El pie no decía que Pinochet fuera presidente, sino que lucía la banda presidencial (lo que parece un hecho indudable). De todas formas, me parece secundario cual sea el texto dentro de unos límites razonables. En cuanto al año, se evitó deliberadamente indicarlo por los motivos expuestos más arriba. Es muy probable que la fotografía se hiciera poco después del golpe, para que fuera la imagen que figurara en todos los despachos oficiales.--Chamarasca (discusión) 18:36 18 oct 2013 (UTC)

Estimado, es natural que las sutilezas del lenguaje en este tema sean motivos de discusión mayoritariamente entre chilenos. En Chile todavía los pinochetistas llaman al Golpe de Estado «pronunciamiento militar», así como a la dictadura del Régimen Militar, «Gobierno Militar»... entiendo que en España estos son temas zanjados, con respecto a la dictadura de Franco. Al pan, vino-vino: ese pie de imagen lleva a malos entendidos muy desagradables. Saludos cordiales, Farisori » 20:34 18 oct 2013 (UTC)

Hola, Farisori. No sé si lo dices irónicamente, pero si es así aquí en España tampoco es que esté nada zanjado. Desde luego hay que llamarle al pan, pan, y a las dictaduras... dictaduras; pasa que tampoco hace falta irse al otro extremo y reiterarlo en cada pie de foto. No es que quiera poner al pequeño Schiklgruber de ejemplo siempre, pero siguiendo con él, no se gana nada empezando su artículo con «Adolf Hitler... fue un genocida alemán directo responsable del Holocausto...» y arrancando la biografía con «El futuro dictador criminal nació en Braunau am Inn el 20 de abril de 1889...». Creo que hasta es peor, no sé si me entiendes y estamos más o menos de acuerdo. Muchos saludos. --Halfdrag (discusión) 20:52 18 oct 2013 (UTC)

Farisori. En España sus propios temas, a pesar de ser más antiguos, no están zanjados. Hace no mucho amonestaron a un locutor de TV por referirse a Franco como "Caudillo", y el tema de las personas asesinadas durante la guerra sigue muy abierto. Pero eso no guarda relación con el pie de la foto. Decir que en esa foto Pinochet lleva la banda presidencial es de una pulcritud extrema. Mal podrá nadie acusar a quien escribió la frase (que aclaro no fui yo) de ser tendencioso. Luego, cada cual podrá sacar sus propias conclusiones acerca del hecho de que Pinochet usara esa banda. Porque debemos tener una cosa clara: puede que no nos guste en determinados casos cómo discurrió la Historia y que prefiramos que hubiese evolucionado de una forma diferente, pero no podemos por ello actuar intentando borrar o ignorar lo que sucedió. Pinochet se hizo esa fotografía con la banda presidencial. Eso no va a cambiar porque cambiemos el pie de la foto ni porque quitemos la foto. Es un hecho que, como hacemos con otros hechos, relatamos aquí.--Chamarasca (discusión) 21:20 18 oct 2013 (UTC)

Halfdrag: mi edición fue esta, no una del tipo "Augusto Pinochet, el dictador que privatizó el país y nos hundió en la desesperanza blablabla..." En ningún caso pretendo pasar al otro extremo, pues no me considero un extremista, y porque estamos en Wikipedia, donde hay un principio de neutralidad que debe ser respetado. Por otra parte, en España hay muchos neonazis, de hecho, y muchos extremistas de todos lados, no obstante, ningún medio de comunicación serio ni libro de texto duda -hasta donde entiendo- en llamar al mandato de Franco una dictadura, y a éste dictador, con todas sus letras.

Hola, Farisori. Cuando no tienes ni la más mínima intención de decir algo ni se te ocurre que tus palabras puedan ser interpretadas de otra forma; por eso a lo mejor no tomé las precauciones debidas, evidentemente no quería decir que tú edites de la forma que describía en plan caricatura. Sería largo de explicar, pero si pudiera elegir y la imagen estuviera disponible con buena calidad, yo elegiría una fotografía en primer plano o plano medio del Pinochet de los años 70 y vestido de militar con capa, algo parecido. Saludos. --Halfdrag (discusión) 20:04 19 oct 2013 (UTC)

No pasa nada, estimado ;-) Saludos, Farisori » 14:04 20 oct 2013 (UTC)

Chamarasca: de ser así, sería válido poner una fotografía de Pinochet presenciando la premiación del (comunista) Pablo Neruda en época de Salvador Allende (que las hay), con un pie de imagen del estilo «Augusto Pinochet presenciando la premiación del poeta Pablo Neruda, Premio Nobel de Literatura»... y que la gente saque sus propias conclusiones... Evidentemente, sería válido, pero faltaríamos a la exactitud de la realidad si no contextualizamos ahí mismo el hecho de que Pinochet odiaba a Neruda, y que en ese evento de premiación estaba ahí obligado, y que de no haber caído enfermo Neruda y luego fallecido a comienzos del Régimen Militar, te aseguro habría corrido semejante suerte que Víctor Jara (a no ser que hubiese escapado antes en un barquito desde Isla Negra). Hay cosas que en una enciclopedia es peligroso dejar a libre interpretación, porque pueden caer en interpretaciones falsas, especialmente si no se conoce la materia en cuestión. Así como está aquí, personalmente, me parece bien. Saludos cordiales, Farisori » 16:16 19 oct 2013 (UTC)

Es que para dar explicaciones en profundidad acerca de las relaciones entre Pinochet y Neruda o cualquier otro tema ya está el texto del artículo. Y creo que deja claro que a Pinochet no le gustaban mucho los comunistas. Si se ilustra el artículo con una foto como la que dices y el pie dice que ahí aparece Pinochet presenciando la entrega de un premio (no sé si te refieres al Nobel o a otro) a Neruda, pues no dirá nada inapropiado. El pie de la foto no puede ser un tratado; es un texto breve que explica lo que muestra la instantánea. Y más en la ficha inicial. Por supuesto, la foto que tú dices no sería apropiada para dicha ficha, porque no es tan representativa del personaje como la que hay ahora. En cuanto al pie actual, otro usuario ya explicó que duda de que la foto hubiese sido hecha hacia 1980, por lo que me parece que sería prudente eliminar la fecha. Me parece más apropiado indicar que se trata de un retrato oficial (algo que está claro, pero que no será obvio para todos los lectores).--Chamarasca (discusión) 16:29 19 oct 2013 (UTC)

«no dirá nada inapropiado», pero tampoco nada de valor enciclopédico, o no explotará al menos el potencial valor enciclopédico que podría proporcionar la fotografía. Estás pasando por alto el hecho de que una foto en un artículo se justifica sólo si sirve como apoyo al entendimiento del artículo. Por lo mismo, su pie de imagen no debe ser un tratado, pero sí es muy relevante a la hora de interpretar la presencia de la imagen en el artículo (sea en la ficha, o en un párrafo). Por eso estoy de acuerdo con el cambio de imagen, pero no lo estaba con aquel pie de imagen donde se enfatizaba el uso de la banda presidencial que, como el nombre lo dice, «suele» ser de uso exclusivo para los presidentes. Sobre poner el año o no, me declaro neutral: de acuerdo con decir que es una fotografía oficial. Saludos, Farisori » 18:14 19 oct 2013 (UTC)

Pues, como no hay oposición, he cambiado el pie de la fotografía.--Chamarasca (discusión) 18:18 19 oct 2013 (UTC)

Fotografía en la ficha (2.0) editar

Hola a todXs, el Usuario:Churrasco italiano está proponiendo una nueva imagen para colocar en la ficha inicial.

La imagen actual es esta.
La nueva imagen propuesta es esta.

Aunque la nueva imagen es a color, no es de muy buena calidad (si bien esto podría mejorarse con un editor) y, más importante a mi parecer, es muy posterior en el tiempo a la imagen actual, en blanco y negro pero de 1974, es decir, en el pic histórico de Pinochet. Yo optaría por mantener la fotografía en blanco y negro, pero podemos conversarlo. ¿Quizás incluyo existan mejores opciones? Saludos, Farisori » 20:37 22 nov 2014 (UTC)

¿Alguna nueva idea? Puedo volver a tomar la imagen desde el Congreso Nacional, puedo hacerlo ahora con mi cámara Canon, que tiene mejor resolución que mi celular. Creo que tratándose de los Presidentes de la República, lo mejor sería colocar sus retratos o fotografías oficiales, tal como están los artículos sobre Manuel Montt, Manuel Bulnes, Arturo Alessandri, Carlos Ibáñez, Jorge Alessandri, Frei Montalva, etc. Saludos.--Churrasco italiano (discusión) 21:20 27 nov 2014 (UTC)

El problema no es ir y "tomarle una foto a la foto", el problema son las licencias, que en ese caso no están claras hasta el momento. Distinto es en el caso de las fotografías que han sido obtenidas del Portal Historia Política Legislativa, que tiene una licencia compatible con Commons. El archivo que subiste no está alojado en dicha página y por ende no cumple con las licencias necesarias para que esté en Wikipedia. Saludos. --Sfs90 (discusión) 22:04 27 nov 2014 (UTC)

En realidad eso no es tan categórico, porque en dicho portal también hay logos de partidos políticos, y no porque el portal tenga licencia compatible con Commons significa que desaparecen los derechos de autor de los partidos sobre ellos. Respecto a la foto de Pinochet, ésta cumple con el Art. 71 F de la Ley de Propiedad Intelectual chilena: «la reproducción mediante la fotografía, el dibujo o cualquier otro procedimiento, de monumentos, estatuas y, en general, las obras artísticas que adornan permanentemente plazas, avenidas y lugares públicos, es libre y no está sujeta a remuneración, siendo lícita la publicación y venta de las reproducciones». Cumple así con {{PD-Chile}}: Obras de dominio público según las leyes chilenas. Saludos.--Churrasco italiano (discusión) 13:19 28 nov 2014 (UTC)

No es necesario ni sano el eufemismo editar

Último comentario: hace 10 años6 comentarios4 usuarios en la discusión

Me llama la atención lo directo de la descripción de Franco, a saber: "Francisco Franco Bahamonde (Ferrol, La Coruña, 4 de diciembre de 1892 – Madrid, 20 de noviembre de 1975), conocido como Francisco Franco, el Caudillo, el Generalísimo o simplemente Franco, fue un militar y dictador español, golpista integrante del Golpe de Estado en España de julio de 1936 que desembocó en la Guerra Civil Española." No parecen espantarse, por las palabras dictador o golpista. Sugiero que sean empleadas en este artículo, pues es justamente lo que Pinochet fue. Es hora ya de decir las cosas por su nombre, evitando el hipócrita "encabezó la dictadura", por un transparente "dictador y golpista chileno". — El comentario anterior fue realizado desde la IP 179.8.191.64 (discusión • bloq) . Farisori » 20:13 14 nov 2013 (UTC)

Hola, estoy de acuerdo contigo con decir las cosas por su nombre, y en que efectivamente Pinochet fue un golpista y dictador, pero hay que entender que se trata de casos distintos: primero, Franco no dejó nunca el poder, sino que murió con él; segundo, la transición a la democracia de España fue muy distinta a la de Chile, y estos periodos de transición son claves para escribir la historia en el corto y mediano plazo; y tercero, la dictadura de Franco acabó hace muchos más años que la dictadura de Pinochet, por lo que el pinochetismo está muy fresco y arraigado en la política chilena todavía... Saludos cordiales, Farisori » 20:13 14 nov 2013 (UTC)

Pues yo creo que aquí lo que está mal es el artículo de Francisco Franco, donde hasta se le dan patadas a la gramática con lo de «golpista integrante del Golpe de Estado» (yo lo cambiaría por algo parecido a «militar español y Jefe de Estado durante la dictadura instaurada después de que encabezara el Golpe de Estado de julio de 1936, que desembocó en la Guerra Civil española») y hasta hay uno de esos famosos gerundios de posterioridad en el segundo párrafo. Independientemente de que el que crea y encabeza una dictadura suele ser, efectivamente, un dictador, y tampoco pasaría nada con esa redacción (en otros casos se podría llegar a confundir con alguien que llega al poder en una dictadura con el propósito de democratizarla), en esta entradilla también se le llama Golpe de Estado al golpe de estado del 11 de septiembre. Tampoco lo veo tan mal. Saludos. --Halfdrag (discusión) 20:56 14 nov 2013 (UTC)

(CdE) Tampoco exageremos las cosas, que el artículo es bastante claro: "encabezó la dictadura", " dirigió un golpe de estado que derrocó al gobierno constitucional", "La dictadura de Pinochet ha sido ampliamente criticada (...) por las graves y diversas violaciones de los derechos humanos cometidas en ese periodo". Yo creo que la introducción no deja lugar a dudas. Si acaso, el único pero que yo le pondría es denominar "Constitución de 1980" a la ley fundamental otorgada por Pinochet; una constitución es otra cosa. El ejemplo del artículo de Franco es algo redundante; "golpista integrante del Golpe de Estado" no es una expresión muy afortunada.--Chamarasca (discusión) 20:58 14 nov 2013 (UTC)

Le he quitado a Franco el «golpista» redundante. --Fremen (discusión) 22:47 14 nov 2013 (UTC)

Gracias Fremen y los demás ;-) Farisori » 19:05 17 nov 2013 (UTC)

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