Discusión:Batalla de Chacabuco

Desacuerdos

Hubo actos de vandalismo evidente, tratemos de hacer un artículo lo más neutral posible, por favor. Por ahora voy a quitar el exceso de adjetivos y quién lideró la expedición, ya que evidentemente está en disputa si fue O'Higgins o San Martín...me parece que no es un dato fundamental para entender la batalla, aunque lo podemos discutir aquí, en la planilla de discusión, donde descarto que todos opinarán en forma respetuosa. --Cybedu 00:56 25 jul 2006 (CEST)

Pero es que es ilógico pensar que fue O'Higgins quien lideró la batalla, por dios si hasta el mismo O'Higgins obedeció las órdenes de San Martín. El hombre era valiente como ninguno pero en cuanto a estrategia militar sabía poco y nada, miren las derrotas que tuvo antes. Además el ejército que peleó en Chacabuco era el creado y dirigido por San Martín, quien era veterano de campañas en áfrica y de Bailén. Fijensen que hasta la llegada de San Martín, las fuerzas patriotas en chacabuco muy bien no estaban por que O'Higgins realizó dos veces un ataque suicida, pero valiente. PD: soy el que puso la mayor parte de datos en este artículo como la cantidad de hombres, las piezas de artilleria, y la mayor parte de la estrategia y hechos. Soy Sesshaku o SirSesshaku (no me acuerdo como me inscribi acá)pero no quise entrar en la sesión

¿que carajo hace como link externo la pagina del ejército chileno? El gral fue argentino, las tropas eran principalmente de argentina....a lo sumo pongan el link de ambas naciones. Recordemos que esto no fue una victoria chilena...sino una victoria argentino-chilena.

Esta batalla fue demasiado crucial para la independencia de Chile y para las carreras de O'Higgins y San Martín. El ejército estuvo al mando de San Martín, y me parece de mal gusto discutir eso. Pero en lo demás, sobre todo el papel que hizo O'Higgins, que autores chilenos dicen que fue crucial en la derrota y algunos (sólo algunos) autores argentinos dicen que estuvo a punto de comprometer la victoria, no intentemos llevar toda el agua para nuestro molino. Tratemos de dejar una página relativamente neutral y las cosas en paz, que no necesitamos degradar a nadie para esto.

En cuanto al link del ejército chileno, dejalo, hermano, que no hace mal a nadie. El ejército chileno había dejado de existir y tuvo que ser rearmado sobre la base de las fuerzas chilenas que trajo San Martín de Mendoza. Y otra cosa: a cada rato leo cosas en Wikipedia que me impulsan a carajear a los cuatro vientos, pero me contengo. Paciencia, hermanito...

--Marcelo

Ambos líderes eran soldados del ejército español. Chile no existía como nación. Por lo tanto San Martín y O Gighins eran traidores a su ejercito y emperador. Los ingleses apoyaron la insurrección, para luego cobrarla con deuda externa por décadas y décadas. Roberto (discusión) 15:36 13 ene 2023 (UTC)

¡Esa rojigualda!

¿Hubo rojigualdas en Chacabuco? ¿No era sólo la bandera de la Armada y de las fortificaciones costeras? En algunos libros al uso se suelen reproducir dos banderas realistas capturadas por los chilenos. Ambas son blancas y con motivos heráldicos. Una de infantería sin cruz de Borgoña (¿será una coronela?)y otra de dragones con aspa borgoñona. Creo recordar que las reproducen en "Banderas olvidadas" de Albi. Otra cosa es que pongáis la rojigualda para que la gente no se líe.

Hola compañero, tu comentario certero me anima a invitarte a que le eches una mirada a Realistas y pongas tu granito de arena. Un abrazo--Candelo10 14:45 10 ene 2008 (CET)

Gracias por tu sugerencia. Cuando pienses que un artículo necesita ser modificado, por favor, siéntete libre para hacer los cambios que te parezcan necesarios. Wikipedia es un wiki, así que cualquiera lo puede editar pulsando el enlace Editar. Ni siquiera necesitas registrarte, aunque hay ciertos motivos por los que tal vez te interese... La comunidad de Wikipedia te anima a ser valiente. No te preocupes demasiado por si cometes algún error; es probable que se encuentre y se corrija rápidamente. Si no te queda claro cómo editar una página, puedes consultar la ayuda de edición y puedes practicar lo que vas aprendiendo en la zona de pruebas. Los nuevos colaboradores son siempre bienvenidos a Wikipedia. MilO Iñche allkütun 16:20 10 ene 2008 (CET)

Beligerante Monarquía española versus Imperio Español

Nerêo se han aportado referencias [1] con los documentos que dan un nombre propio al beligerante Monarquía española:

"el territorio continental de Chile y sus Islas adyacentes forman de hecho y por derecho un Estado libre Independiente y Soberano, y quedan para siempre separados de la Monarquía española" [2]

"La Nación Colombiana es para siempre e irrevocablemente libre e independiente de la Monarquía Española" [3]

En un punto y aparte, esteticamente tú y todos pueden ver que Imperio español es feo al golpe de vista, porque es forzado, todos lo intuyen sin saber mucho. Lo malo es que meter Imperio español en todos los infobox de wikipedia convierte muchos hechos de la guerra de independencia hispanoamericana en incomprensible para mucha gente que estan empezando a estudiarla, y es aún novata. Para los que han leído en profundidad evidentemente lo que dice wikipedia no tiene influencia. No pretendo ofender a nadie, y por si acaso mis disculpas van de antemano, pero la extensión de los infobox beligerantes de wikipedia en monocolor, tal como se está haciendo, convierte aquel dramático cuadro que la história nos transmite con sus matices, y que seguro ha sido pintado de una realidad tremendamente más colorida, en un garabato en blanco y negro, porque no hay grises tampoco, solo hay el monocolor de Imperio español una y otra vez. Pero lo peor de todo es que está mal caricaturizado, como se puede ver si se quiere ver:

• El artículo de Imperio español define muy claramente Imperio español como un concepto anacrónico, atemporal, que tiene sus contenidos más própios referidos a Europa,a sus guerras allí y su interrelación geopolítica con otras potencias a nivel mundial. Pero todo esto lo convierte en un artículo muy extenso: ¿Qué tienen que ver la batalla de Rocroi o la guerra de Filipinas con Chacabuco?. Más todavía, no hay ningún contenido de Imperio español que sirva para entender la guerra de independencia hispanoamericana, solo existe un apartado casi para enlazar.

• Incluso en ése mismo artículo de Imperio español, que lo define allí mismo como concepto abstracto, todavía hay algo peor, y es que el mismo concepto es discutido por los historiadores que lo estudian, aunque todos coinciden en afirmar que es un concepto creado con posteriorioridad al siglo XIX, y que hoy algunos le atribuyen una finalidad de propaganda para atenuar la ruptura de la Monarquía española (dinástica) causada por la creación de estado nacional de España (monarquía constitucional o república) [4]. Imperio español no es una entidad nacional. Es un argumento político para algunos y un concepto histórico anacrónico para todos.

• Ningún lector puede llevarse a ninguna duda que cuando se habla de Monarquía española no se refiere a ningún país distinto al que su propio nombre se refiere y señala por si mismo. El artículo Monarquía española desarrolla en sus contenidos los conocimientos para comprender y confrontar conceptos como: Junta de Gobierno,Absolutismo,y un largo etcétera que se necesitan para interpretar el proceso de la Independencia.Para que el lector pueda sacar sus propias conclusiones de la lectura.

• Con total acierto y conocimiento de causa y de legalidad la declaración de independencia de Chile proclama la independencia de la Monarquía española, una realidad jurídica material y un beligerante palpable. Pero en ningún documento legal se proclama la independencia de un concepto anacrónico llamado Imperio Español, inexistente como realidad, un concepto abstracto atemporal,creado posteriormente a la Guerra Hispano-Estadounidense, y cuestionado hoy como he dicho. Nadie puede discutir que existió una Monarquía española.

• Un referente importante,mucho más porque tienen guías de trabajo, es la propia Wikipedia inglesa que en sus artículos sobre en:American Revolutionary War mantiene enlaces al histórico en:Kingdom of Great Britain , y no incluye jamás como beligerante a en:British Empire. Tampoco hace enlaces para poner como beligerante el estado moderno en:United Kingdom para la independencia norteamericana.[5].

• Si las guias de la wikipedia inglesa no son bastantes, las propias guias de Wikiproyecto:Historia militar recomiendan llamar a los beligerantes para que aparezcan en sus nombres historicamente correctos, tal cual se denominaban a si mismos cada bando. Que se respeten las guias de Wikiproyecto:Historia militar y que se hagan cumplir que para eso estan, para cumplirse lo mismo que se cumple en la Guerra de la Independencia de los Estados Unidos.

Nerêo desde que te he leído me has parecido un tipo exigente, y eso es mejor para mí, y por eso aprovecho tu intervención en el infobox: no haré yo cambios en ningún caso. Pero espero que también se rechazen aquí la dialectica abusiva, y argumentos cansinos para agotar o crispar. No se convierta esto en un foro ni un Chat. Yo he mostrado lo que yo conozco, y a mi buen entender he sabido transmitir, por eso te ruego otra vez que te hagas cargo del infobox si no hay un criterio más claro, aunque sea distinto. Me despido.--Resvolucion 12:10 21 ene 2008 (UTC)

Hola, estudiaré tus argumentos cuando regrese de mis vacaciones, mi reversión a la edición del usuario anónimo no ha sido por los temas que estás exponiendo, sino porque eliminó sin más la mención de la Argentina como beligerante, algo inaceptable desde el punto de vista neutral y contrario a toda la bibliografía que siempre ha considerado que en Chacabuco lucharon juntos argentinos y chilenos, intentar buscar resortes para cambiar eso es hacer investigación original, algo que es muy contrario a Wikipedia, que sólo refleja la bibliografía existente.SaludosNerêo 15:19 21 ene 2008 (UTC)

Neutralidad

Haber tras revisar el artículo Ejército de los Andes y las referencias, se desprende que el contingente chileno que se incorporó al ejército de los andes era de 308 soldados, descontando los 400 carrerinos que no aceptaron ponerse a órdenes de San Martín, dado que la batalla se dió sin que aun se hubiera organizado cuerpo chileno alguno y asumiendo que los soldados chilenos no tuvieran alguna baja natural durante la marcha por los andes el número de ellos presentes en Chacabuco no puede sobrepasar los 300 lo que sería menos del 10% de las tropas. Luego el mando de San Martín como general en jefe no puede ser cuestionado, pero tampoco omitido el importante rango de O'Higgins que mandó una división. No he visto mención alguna a un cuerpo o columna chilena en la batalla pero si existió aun cuando fueran tan solo un par de cientos de hombres pues que sea añadida entre las fuerzas presentes, tal como fue en labatalla de Ayacucho Rasdar (discusión) 01:10 5 nov 2009 (UTC)

Las unidades militares chilenas que emigraron constituidas a Mendoza fueron disueltas por San Martín el 30 de octubre de 1814, lo mismo que el gobierno chileno emigrado que encabezaba Carrera. Los oficiales y soldados que voluntariamente lo quisieron se incorporaron al Ejército de los Andes como soldados de las Provincias Unidas del Río de la Plata. El resto de los emigrados chilenos viajó hacia Buenos Aires con Carrera con el fin de incorporarse al Ejército del Norte, parte de los cuales lo siguieron en su sublevación y el resto fueron enviados a Santa Fe incorporados como soldados del Ejército argentino. El 25 de abril de 1816 San Martín creó una comisión de emigrados chilenos que debía encargarse de formar los cuadros de oficiales de una unidad por arma para el futuro Ejército de Chile (un regimiento de infantería, otro de caballería y un batallón de artillería, en total unos 50 oficiales según Barros Arana), pero su misión era de retaguardia y no cruzaron los Andes hasta después de la Batalla de Chacabuco, pasándose antes algunos de ellos a las fuerzas de Carrera. Con Freire fueron hacia Talca los emigrados chilenos que formaron la partida volante de dragones llamada Legión Patriótica del Sud al mando de Portus, los cuales no estuvieron en Chacabuco, lo mismo que los pocos civiles chilenos que acompañaron a Cabot desde San Juan con los cuales San Martín había pensado en formar 2 compañías denominadas Legión Patriótica de Chile, pero que no llegó a materializarse. Otra unidad chilena era la Compañía Supernumeraria de Emigrados Chilenos (o Compañía de infantería de línea de emigrados de Chile), de 6 oficiales y 38 soldados veteranos, según aparece en un parte de noviembre de 1816, sin embargo, nada más he hallado sobre ella luego de esa fecha y no aparece en los listados del Cruce de los Andes ni la menciona Barros Arana en su famoso libro, ni tampoco Espejo, por lo que supongo que tampoco estuvo en Chacabuco. Ninguna fuerza miliciana chilena alcanzó a formarse para participar en la batalla. La misión del Ejército de los Andes era restaurar el Estado de Chile, lo cual se hizo después de Chacabuco, pero lo cierto es que las unidades militares patriotas que lucharon en esa batalla no eran argentino-chilenas, eran unidades argentinas, lo mismo que el propio Ejército de los Andes, lógicamente, algunos historiadores chilenos han tendido a mostrar al ejército como una unidad binacional y a O'Higgins como un jefe a la par de San Martín, pero eso es solo una disvirtuación histórica nacionalista. O'Higgins y los otros 18 oficiales de origen chileno que formaban parte de Ejército de los Andes fueron dados de alta en el Ejército Argentino, lo que se puede consultar en el libro de Tomas de Razón de Despachos emitidos por el Gobierno de Buenos Aires. Ellos eran: en el estado mayor: O'Higgins, Freire y Meneces; 2 en el Batallón de Artillería, 9 en el Batallón N° 11; 1 en el Batallón N° 1 de Cazadores; 2 en el Regimiento de Granaderos a Caballo; 1 en el Escuadrón Escolta y Zenteno como secretario de San Martín. En conclusión, en Chacabuco no participó ninguna unidad militar del Ejército de Chile, lo cual no significa que no se considere a ese país como beligerante, pues la misión era restaurar Chile y los emigrados estaban bajo la protección argentina. Saludos.Nerêo (discusión) 08:31 5 nov 2009 (UTC)

Bueno he tratado de responder a las cifras en cuestion con referencias porque es obvio que los beligerantes no reflejan el origen de la tropa, asi que habria que referenciarlo concretamente, sin embargo, esos numeros podrian variar segun distintos autores, por lo que conviene añadir la referencia añadida. El orden de batalla tampoco refleja necesariamente el origen de la tropa, pero si explica otras cosas, por ejemplo empleos, organizacion, añade simbolos, etc etc.--Donocupao (discusión) 15:55 7 nov 2009 (UTC)

"el contingente chileno que se incorporó al ejército de los andes era de 308 soldados"Rasdar.

¿Esta cifra tiene referencia?--Donocupao (discusión) 16:18 7 nov 2009 (UTC)

Seguro Donocupoa en "El paso de las Andes: Crónica histórica de las operaciones del ejercito de los Andes, para la restauracion de Chile en 1817". pp. 297 señala que tras la victoria realista en Chile se refugiaron en argentina junto con los civiles 105 artilleros, 229 infantes y 374 soldados de caballería chilenos,si descontamos los 400 carrerinos no tomados en cuenta por San Martín nos da ese aproximado. Como señale antes si se añadieron tropas chilenas tras el cruce o antes de él debía ser señalado. Los 1.200 soldados chilenos que señalas como presentes en Chacabuco es una cifra muy significativa sería conveniente ampliar la información sobre el contingente chileno, donde fue reunido, quienes eran sus oficiales y que manera participó en la batalla Rasdar (discusión) 17:41 7 nov 2009 (UTC)

referencia añadida.Saludos.--Donocupao (discusión) 19:04 7 nov 2009 (UTC)

Debe quedar claro que los soldados que eran de origen chileno estaban bajo bandera argentina, incluso O'Higgins. Los que no lo estaban no participaron en Chacabuco, al menos no hallo referencia alguna ni en los más importantes escritores chilenos. No se debe olvidar tampoco que la nacionalidad no estaba definida entonces y muchos cuyanos podían haber sido considerados chilenos, pues lo fueron hasta 1777. Viendo como se formaron las unidades, no tiene sentido la cifra de 1.200 chilenos en Chacabuco. Saludos.Nerêo (discusión) 23:32 8 nov 2009 (UTC)

1.200 chilenos es una estimación del historiador citado, no señala fuentes, ni los nombres de los supuestos cuerpos chilenos participantes, ni oficiales, etc. Las cifras estan con errores, estamos en la batalla de Chacabuco, no en el Ejército de los Andes, la cifra dada es la que segun ese historiador (Osvaldo Silva G) tenía el ejército de San Martín a fines de 1816. Para que 1.200 chilenos participaron en Chacabuco al menos toda la división de O'hhinins debía ser de esa nacionalidad... ¿alguna propuesta para aclarar este punto? Rasdar (discusión) 15:57 2 ene 2010 (UTC)

He esclarecido un poco más la situación de los militares chilenos en Mendoza: Ejército de los Andes#Emigrados chilenos. Pronto crearé un artículo con respecto al cruce de los emigrados. Saludos.Nerêo (discusión) 05:51 9 nov 2009 (UTC)

Bien, ahí está: Emigración chilena como consecuencia de la Batalla de Rancagua. Saludos.Nerêo (discusión) 03:09 5 ene 2010 (UTC)

Banderas

Estoy de acuerdo con la eliminación de banderas para los comandantes (San MArtín podría ser español, argentino de acuerdo a la mirada especifica de alguien, lo mismo O'Higgins, Bolivar, etc) ya que no aportan nada y son fuente de conflictos interminables. Dejemos solo las banderas de los beligerantes que son concretas e indiscutibles. Saludos. 201.254.101.83 (discusión) 22:48 13 ago 2010 (UTC)

Yo no estoy de acuerdo con la reversión de Jcestepario porque se trata de un punto de vista sin fundamento (¡¿"porque genera discusiones"?!), sin embargo sí estoy de acuerdo en general con retirar banderas del infobox, para todas las plantillas militares no sólo la guerra de independencia hispanoamericana (¿porqué retirar banderas de los comandantes sólamente a esta guerra pregunto otra vez?). Y me explico en este caso, ya que si bien es verdad que San Martín fue español, no es menos cierto que en el momento de Chacabuco ya era argentino, lo mismo que O'Higgins fue chileno. ¿Dónde está la duda?, no quiero pensar que lo que desea eliminarse es O'Higgins como símbolo chileno de la plantilla, porque precisamente eso es lo que debe reflejar el infobox con O'Higgins: un símbolo chileno que resume una corriente de independencia chilena (la otra es Carrera). De otro lado, insisto, no veo cómo puede llamarse ciudadanos argentinos a los esclavos reclutados por San Martín, que eran unos 2000 o 3000, es decir, hablamos no de una compañía o un batallón, si no de más de la mitad o la dos terceras partes del ejército de los Andes no era argentino. ¿Porqué se llama falsamente argentinos a los esclavos africanos reclutados para el ejército de los Andes?. Además, y no menos importante, están los comandantes que son originarios de otros países y que deben reflejarse en el infobox, como por ejemplo Thomas Cochrane.--Donocupao (discusión) 14:06 16 ago 2010 (UTC)

Para llevar una discusion mas ampli dirigirse a Wikiproyecto Discusión:Historia militar/Chile, pero creo que la desisión es la correcta. MilO Iñche allkütun 03:17 17 ago 2010 (UTC)

1.200 Soldados chilenos en el ejército ???????

Según el parte oficial de Carrera era 708 los emigrados. Y de estos 708 la mitad se quedó con O'Higgins. Entonces como llegamos a los 1200 ?. Es un número imaginado por el citado Autor, como tiró 1200 podría ahber tirado 1150 o 1325, son varios batallones enteros, la verdad poco serio.

Datos oficiales del parte de Carrera del 22 de octubre de 1814, :

• Artilleros: 105
• Infantes: 229
• Caballería: 374

Total: 708 hombres

Se necesita alguna autorización especial para borrar ese delirio ? Por que sigue alli y ya esta probada su insustentabilidad.

201.254.101.83 (discusión) 23:00 13 ago 2010 (UTC)

El tema lo hemos tratado más arriba en la sección Neutralidad, por favor no usar ironías. Fue motivo de que creara el artículo Emigración chilena como consecuencia de la Batalla de Rancagua. Hay que tener en cuenta que según el color de su bandera cada historiador ve más o menos chilenos en la composición del Ejército de los Andes que partió del Plumerillo, todo lo cual no pasa de ser estimaciones que cada uno hace, pues hasta hoy no he visto pruebas documentales que aclaren directamente cuantos chilenos había. El parte emitido por Carrera en 1814 es un documento concreto (708 soldados), pero luego de él pasaron 3 años, es conocido que más de la mitad de esos chilenos siguieron a Carrera a Buenos Aires, y desde allí se dispersaron, y quizás algunos volvieron, y otros se fueron después. Es conocido que otros chilenos retornaron a Chile, ya sea como guerrillas de avanzada o desertores. Nada sabemos sobre los chilenos que vivían en Cuyo y seguramente se alistaron, ni si en esos 3 años hubo más emigrados (aunque las comunicaciones con Chile estaban estrictamente cortadas), ni si muchos cuyanos se sentían aún chilenos, pues lo habían sido hasta 42 años atrás.

Otros documentos concretos son los Libros de Tomas de razón de despacho del Gobierno de Buenos Aires, Tomos: 78, 79 y 80. En ellos constan los nombres de 18 oficiales chilenos dados de alta en el Ejército Argentino para integrar la expedición, además del secretario Centeno. Los cuales he enumerado en Emigración chilena como consecuencia de la Batalla de Rancagua, según lo hace el libro del general Espejo, El Paso de los Andes, partícipe de la campaña.

Espejo dice en las páginas 477 y 478:

Por esta demostracion, que estractamos de documentos oficiales que se encontrarán mas adelante, el lector verá, que al organizarse el Ejército de los Andes, no se creó cuerpo ni fuerza alguna bajo la bandera de Chile, por razones que, aunque obvias, no por eso dejaremos de apuntarlas —1a Porque el pensamiento, el territorio, la autoridad creadora y los elementos, todo, todo era argentino, y habría sido un absurdo formar un cuerpo bajo bandera estrangera; y 2a, porque las tropas chilenas que con Carrera emigraron á Mendoza en octubre de 1814, el General las despachó todas á Buenos Aires con el coronel Alcazar, diciendo de oficio al Gobierno «no quiero emplear á esos soldados que sirven mejor á su caudillo que á la Pátria » — Esto, no obstante, el General, con aprobacion del Gobierno, organizó un cuadro de oficiales chilenos emigrados con sus respectivos jefes, como para llenar su dotacion con soldados del enemigo que se pasaran en la campaña, con voluntarios que se presentaran ó con reclutas que se le destinasen. Siendo de advertir además, que ni aun este cuadro siguió al ejército en su marcha, sino que despues de la victoria de Chacabuco marchó de Mendoza á Chile.

La cifra de 1.200 que aparece en la ficha está referenciada al libro Atlas de Historia de Chile de Osvaldo Silva, quien dice refiriendose al ejército (pág. 76):

A fines de 1816 contaba con 209 oficiales, 50 de ellos chilenos, y 3.778 soldados. Chilenos eran unos 1.200.

Silva no da ninguna referencia, no se apoya en ningún documento ni prueba, solo tira libremente esas cifras, lo cual hace endeble la referencia.

La referencia al libro de Barros Arana citada en la ficha (pág. 19) no aporta nada, pues éste dice allí que el Ejército de los Andes era compuesto por argentinos y chilenos, lo cual no se disputa.

Como expliqué más arriba, el cuerpo irregular chileno denominado Legión Patriótica del Sud, cruzó los Andes con la columna de Freire y Portus en dirección a Talca, no estuvo en Chacabuco. Tampoco los civiles chilenos que alguna fuente menciona acompañando a Cabot rumbo a Copiapó.

Barros Arana dice en la pág. 261 del volumen 3 del libro citado, que: En febrero de 1816, San Martín tenía apenas 1.500 hombres disciplinados, y algunos cientos de reclutas bisoños, recogidos con bastante trabajo en la provincia de su mando y en la pág. 268: en la revista de los primeros dias de abril, las fuerzas de su mando ascendian a 1773 hombres, sin contar con los reclutas, ni el segundo cuerpo del rejimiento núm. 11, que entonces se organizaba en San Juan. Bien sabemos (el detalle en Ejército de los Andes#La Organización del Ejército) que parte de esos soldados eran las tropas al mando de Las Heras que habían ido a auxiliar a Chile (algo más de 200), otros 400 habían llegado de Buenos Aires en noviembre de 1814, y otros 300 llegaron en diciembre de 1814 por miedo a que las tropas de Carrera se sublevaran en Mendoza. Los reclutas bisoños de Barros Arana eran unos 1.000 milicianos reclutados en las tres provincias cuyanas.

De esos 1.500 a 1.600 soldados que entonces había (sin contar los reclutas cuyanos), se vé que más de 1.000 habían llegado de Buenos Aires o eran parte del batallón de Las Heras, y otra parte eran efectivos cuyanos y los escuadrones 1 y 2 de granaderos a caballo. No sabemos de ningún evento masivo que halla llevado a enrolar chilenos después de esa fecha, pero sí constan los aportes de tropas llegadas después desde Buenos Aires y Tucumán, y los muchos ex esclavos reclutados (unos 1.600).

Todo lleva a pensar que 1.200 chilenos no tiene sentido ni fuente confiable, yo propongo reemplazar la nota de la ficha por: Se desconoce el número de chilenos que tomaron parte en la batalla. Poner alguna cifra es especular, aunque la tomemos de algún libro si éste no cita la fuente documental concreta. Saludos.--Nerêo (discusión) 14:29 14 ago 2010 (UTC)

Me parece razonable. Ante la falta de datos concretos y fiables (que tengan un sustento) creo que lo mejor es no especificar nada: simplemente dejar solo el número de soldados, dato concreto y fiable. Saludos. 201.254.124.201 (discusión) 20:29 14 ago 2010 (UTC)

De acuerdo con el último anónimo. Mejor no colocar nada. Es decir sabemos el número de soldados del Ejército de Los Andes que luchó, pero no sabemos cuantos eran chilenos, ni cuantos argentinos. Dejemos solo lo que sabemos. Saludos.--Jcestepario (discusión) 21:51 14 ago 2010 (UTC)

Bajo los puntos aclarados en la discusión recupero la referencia porque no hay razón para perderla. Por otro lado la plantilla wiki no se recomienda para poner el OOB, por lo que añado un apartado para el orden de batalla. Sin embargo esto trae a colación que es oportuno aclarar que los esclavos libertos reclutados para el ejército de los Andes no son argentinos. Aunque los soldados negros de castas podrían serlo.[6]--Donocupao (discusión) 00:46 16 ago 2010 (UTC)

Ejército de negros esclavos y castas de San Martin ¿son argentinos? - 2º Tema 3.600 soldados vs 3.778 soldados

Me parece erroneo la utilización de nacionalidades. Además es incorrecto el numero de soldados ya que los 3000 y algo que figuran fueron la composicion original. Durante el cruce de los Andes se reclutaron mas hombres. A su vez creo que un número aportado debe tener sustento, el número de 1200 no lo tiene pq razones y hechos historicos comprobados e irrefutables. Si yo encuentro una fuente española que simplemente dice que la batalla de Chacabuco ganaron los realistas no signifdica que eso sea correcto; no voy a poner "segun fuentes de ese país la batalla fue ganada por la corona". Creo que debemos utilizar correctamente las fuentes. Por otro lado si el número de esclavos y de castas de negros podría llegar a 3000 entonces no cierran los números. Saludos. Chelardo (discusión) 17:11 21 ago 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo por lo que me parece correcto dejarlo aparte como una nota, aunque es verificable porque el libro se dispone en red. Igualmente hay que tener cuidado con las webs porque aunque digan que toman sus cifras de tal o cual libro, no podemos poner directamente dicho libro de esa forma indirecta, en base a lo que diga la web, aunque en si misma ya sea una referencia.--Donocupao (discusión) 00:03 22 ago 2010 (UTC)

Amigo Donocupao, sobre tu afirmación de que no eran argentinos la verdad desconozco pero según la fuente que tu mismo trajiste (el libro de Reid), los libertos si eran argentinos. En la pag 109 dice textualmente Entre 2.000 y 3.000 libertos argentinos cruzaron los Andes hacia Chile en 1817 con San Martín. De ellos menos de 150 volvieron con él en 1823, después de seis años de campaña a través de Chile, Perú y Ecuador. Saludos. Chelardo (discusión) 19:44 21 ago 2010 (UTC)

Efectivamente la fuente les llama "libertos argentinos", aunque atención que la condición de "Liberto" unicamente podían adquirirla tras cumplir 5 años de reclutamiento en el ejército argentino, sin embargo eso significa que entre 1816 y 1818 los libertos argentinos estaban todavía bajo la condición de esclavitud (aunque el nuevo amo sea el estado argentino), por tanto mi duda de si ¿son de nacionalidad argentina?. ¿Qué dicen las leyes argentinas de entonces? ¿consideraban a los esclavos negros -africanos o criollos- como ciudadanos argentinos?. Aunque repito que las castas no estaban bajo esta condición de esclavitud.--Donocupao (discusión) 00:05 22 ago 2010 (UTC)

Hola. Como estás? Me contacto contigo a proposito de dos cuestiones relacionados con Batalla de Chacabuco:

• He corregido un error explicandolo y tu lo has revertido sin explicar el pq de tu reversión. La fuente citada es la siguiente:

Autor: Espejo, Jerónimo, 1801-1889 Título: El paso de los Andes: crónica histórica de las operaciones del ejército de los Andes para la restauración de Chile en 1817. Editorial: C. Casavalle Año: 1882

Y en la pag. 477 se especifica el número oficial de soldados antes de partir al cruce de los Andes y no asi a la cantidad que combatió en la batalla de Chacabuco. Es decir no es una cifra más; es una cifra que no hace referencia a la batalla de Chacabuco por ende procedí a corregirlo sin antes buscar otra fuente que hiciera referencia puntual a la batalla en cuestión. No edité en silencio, lo expliqué realziando el comentario pertinente. Es cuestión de que leas el libro y verás que esto es así. Fijate que 3.600 o 3.700 o 3.800 no cambia nada, es algo menor, el punto radica en que la fuente (el libro de Jerónimo Espejo) no sirve para este caso pq como ya mencioné hace referencia puntual a la composición antes de comenzar la campaña, de hecho es el número exacto si usamos la calculadora y como muestra de ello te dejo una lista de los cuerpos y la cantidad de hombres en ellos según figura en el libro.

Organización final del ejercito antes de partir en enero de 1817:

• Batallón N° 1 de Cazadores de los Andes (560 hombres)
• Batallón N° 7 de Infantería (769 hombres )
• Batallón N° 8 de Infantería (783 hombres )
• Batallón N° 11 de Linea (683 hombres )
• Batallón N° 11 de Artillería (241 hombres )
• Regimiento de Granaderos a Caballo (742)

total: 3778

Es imposible que exactamente la misma cantidad de hombres se haya presentado en Chacabuco un mes después en febrero de 1817 ya que hubo batallas y nuevos reclutamientos en el proceso del cruce. Por todo lo explicado el 3.778 que figura en el artículo es erróneo.

• Sobre los libertos: creo que si hacemos uso de una fuente no debemos agregar palabras. Yo puse textualmente lo que dice la fuente:

Tu escribiste: El número de soldados negros esclavos y castas reclutados en el ejército de los Andes es de entre 2.000 y 3.000, denominados libertos argentinos, que cruzaron los Andes hacia Chile en 1817 con San Martín. De ellos menos de 150 volvieron con él en 1823, después de seis años de campaña a través de Chile, Perú y Ecuador.

El libro dice textualmente: Entre 2.000 y 3.000 libertos argentinos cruzaron los Andes hacia Chile en 1817 con San Martín. De ellos menos de 150 volvieron con él en 1823, después de seis años de campaña a través de Chile, Perú y Ecuador

No especifica si fueron reclutados o si se alistaron voluntariamente, si eran soldados, milicianos o auxiliares. Es más no especifica si venían de otros ejércitos y pasaron al de los Andes. Yo esto no lo se y por eso creo que hay poner lo que dice la fuente sin ningún agregado o afirmación que el autor no haya efectuado. Por lo tanto creo que deberías haber dejado la referencia tal cual como yo la había dejado.

No es mi intención comenzar una discusión contigo solo creo que has actuado un poco inpulsivamente y yo he procedido a editar sin ninguna impronta personal ya que no he desviado tus palabras ni las del autor solo me he limitado a la lógica sin ningun juicio de valor o opinión al respecto.

De hecho usé el mismo razonamiento por el tema de los famosos 1.200 que contradicen muchos documentos oficiales. Para no eliminarlo procedí a agregar la información oficial para que el lector pueda sacar su propia conclusión aunque creo que no deberia figurar. Pero eso es harina de otro costal y no vine aqui por eso.

Saludos

Chelardo (discusión) 04:43 22 ago 2010 (UTC)

• No hay problema en añadir la coletilla que explique la cifra 3.778, pero borrarla no me parece porque la fuente es muy útil ya que aclara el número de chilenos combatientes en Chacabuco de un 30%, que es el punto del debate.

• La composición mayoritaria del ejército de los Andes era de negros esclavos pero también de Castas. No es lo mismo. Revisa más bibliografía. --Donocupao (discusión) 07:09 22 ago 2010 (UTC)

Me meto a invitación de Chelardo: en el primer punto, es decir exactamente cuántos soldados participaron de Chacabuco, me parece que no hay un número más ajustado que esos 3.778 y si se va a poner algún número hay que poner ése; todo lo demás es especulación. Sí estoy de acuerdo con Donocupao con que habría que hacer una aclaración sobre el cuestionamiento que trae Chelardo: que ésa era la cantidad que salió de El Plumerillo, a lo que habría que restarles muertos y regresados por enfermedad durante la campaña (no sé si está en la cuenta la columna de Lemos, supongo que sí).

Sobre el segundo punto, creo que siempre es preferible citar lo más ajustadamente la fuente, si ésta dice libertos, poner libertos (con o sin nota aclaratoria sobre la diferencia entre libertos y castas). No dejaría tampoco antes de libertos el término "denominados", palabra que sí debería estar en la nota aclaratoria. Por otro lado, parece de sentido común que no habría gran diferencia entre el trato dado a los libertos y a los esclavos, todos debían ser tratados como si aún estuvieran ganándose la liberación; me cuesta imaginar a un sargento gritándole distinto a un esclavo que a un liberto con su período de servicio cumplido.

Sobre si eran argentinos o no: sin ninguna duda deberían ser considerados argentinos. No se dice ciudadanos argentinos, pero sí argentinos; al fin y al cabo, los realistas no eran ciudadanos sino súbditos. No entremos en esas disquisiciones: origen rioplatense; nacidos en el Río de la Plata, o residentes en éste desde hacía años.

Un detalle bastante importante: para ser precisos, no había argentinos, sino rioplatenses; el estado del que venían se llamaba Provincias Unidas del Río de la Plata, y sólo comenzaría a ser denominado Argentina a partir de la Constitución Argentina de 1826. A lo largo de mi resumen (sic) de la Guerra de independencia de la Argentina tuve mucho cuidado en evitar la palabra Argentina, excepto en la introducción y el desenlace (aunque hace unos días descubrí que se me había escapado una "Argentina", pero no lo cmabié en ese momento y ahora no me acuerdo dónde). Desde mi personal punto de vista, no era exactamente el mismo estado: las Provincias Unidas incluían el Alto Perú y la Provincia Oriental, mientras que la Argentina nació sin Bolivia (cedida en 1825) y muy pronto dejó de incluir el Uruguay, a fines de 1828.

Espero haber ayudado en algo. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 23:38 22 ago 2010 (UTC)

He tratado de seguir tus sugerencias:

• Sobre los 3778 que señalaba Chelardo, lo he dejado como una nota al margen explicando que el número se refiere al punto de partida.
• Sobre los libertos argentinos, he empleado "rioplatenses" por ser más amplio. Además he añadido la referencia de Lynch que señala que de esos 2.000-3.000 soldados negros poco más de la mitad eran libertos, pero la otra mitad no eran esclavos.--Donocupao (discusión) 01:39 23 ago 2010 (UTC)

¿Qué duda cabe que los libertos eran argentinos? nacieron en Argentina (o entonces Provincias Unidas del Río de la Plata), recibían la manumición de parte del estado rioplatense, luchaban con bandera rioplatense. Aunque el nombre oficial del estado pasa de ser Provincias Unidas del Río de la Plata a (también, ya que ese nombre original -PURP- se mantiene como uno de los tres nombres optativos de Argentina) República Argentina en 1826, sin embargo el Himno Nacional Argentino (que es oficial) habla de "Pueblo Argentino" desde 1813, y el territorio recibe el nombre de Argentina desde el siglo XVII.

En un punto disiento con el magistral historiador Marcelo y es en que parece adherir a la movida promovida por ciertos "revisionistas" (como la del infame Romero) según la cual "no existia Argentina". La cosa es (pese a ser historia) en este punto bastante sencilla: Las Provincias Unidas del Río de la Plata son el primer nombre que recibe oficialmente el Estado que luego preferirá tener por nombre más usual Argentina, que hubieran más provincias en 1828 que en 1829 no quita que se trate del mismo estado. En cuanto a donocupao es notorio su nacionalismo chileno y sus intentos de negacionismo del enorme auxilio que prestó Argentina (cualquiera fuera el nombre que llevara) a la libertad de Chile.--190.55.21.50 (discusión) 00:03 23 ago 2010 (UTC)

No acepto lo que me achacas 190.55.21.50, mas bien al contrario, creo que el nacionalismo venga de donde venga no debe tapar lo que trato de hacer saber:

• cuantos chilenos habían combatiendo en Chacabuco: y que ahora ya conocemos al menos un tope del 30% de esos 3.778.
• No está tan claro si los Libertos pueden ser considerados "argentinos": La esclavitud no había sido abolida, y esos soldados habían sido comprados a sus amos. Además habían esclavos que eran africanos, y de otro lado los esclavos sólo dejaban de serlo tras cumplir cinco años en el ejército, pero no antes, y en este sentido ocurre que durante la guerra los batallones negros de los Andes se pasaron al bando español en el Motín del Callao. O sea que finalmente no fueron liberados por el estado argentino, excepción a esos 143 soldados negros retornados a la Argentina. --Donocupao (discusión) 01:39 23 ago 2010 (UTC)

Para vos Donocupao "no estará claro" que los Libertos eran argentinos (o de las PURP) ¿y si no eran argentinos? ¿de dónde eran??- es evidente que su condición lejos está de quitarles su gentilicio y su anter o postrer ciudadanía; por lo que se puede deducir todos ellos (siempre queda un margen de duda en todo tema) eran nacidos argentinos aún cuando hubieran nacido esclavos dentro del ya entonces hacía bastante años fenecido Virreinato del Río de la Plata; cabe recordar que la Asamblea del Año XIII en Argentina fue una de las primeras acciones de gobierno de un Estado Soberano en el mundo que comenzó a abolir la infame esclavitud, mucho antes que en los Estados Unidos o que en Brasil, si estaban cumpliendo su servicio militar con bandera de las PURP (o Argentina) es obvio -por TODA lógica- que eran argentinos. El motín del Callao ya es otra historia, acá estamos hablando de los efectivos en la Batalla de Chacabuco. ¿También pondrás en duda que la Bandera del Ejército de los Andes es argentina ya que era de un ejército principalmente de argentinos, con el Escudo Argentino y los colores azulceleste y blanco de la Bandera Argentina ?. ...Y que el el Comandante en Jefe del Ejército de los Andes siempre (desde 1812) se declaró americano (en el sentido correcto: de ser del continente llamado América) y argentino como que nació en territorio siempre argentino y jamás renegó de ello.--190.55.21.50 (discusión) 02:45 23 ago 2010 (UTC)

PD: Ya se observa que donocupao quiere llevar la lógica ab absurdum de este modo "si los Libertos no estaban aún manumitidos ergo no eran argentinos" "ergo ¿qué eran?" ¡Eureka!: eran españoles (ya que casi todos ellos habían nacido súbditos españoles) que luchaban contra otros españoles (y algunos chilenos afectos a España) --190.55.21.50 (discusión) 03:03 23 ago 2010 (UTC)

Usuario 190.55.21.50 te tacho porque wikipedia no es un foro. Tu opinión o la mia no es objeto de la discusión. Respecto al asunto de los libertos, déjame aclararte que en los debates de la constitución española de 1812 se dejó sentado que los esclavos no eran Españoles de momento.[7] Además en la proclamas del estado argentino publicadas en la Gazeta de Buenos Ayres se dirigen a los esclavos como Africanos.[8] --Donocupao (discusión) 12:07 23 ago 2010 (UTC)

Después de tanta discusión verifico el número de 3.600 resistido que había puesto originalmente en reemplazo de los 3.778 ya que el mismo es fidedigno y nace en base a la explicación de las columnas detallado en el libro Crónica histórica de las operaciones del ejército de los Andes, para la restauración de Chile en 1817 de Jerónimo Espejo (editado en el año 1882), pag. 578-579.

En el reparto que el General hizo, dió al mando de la primera division al Brigadier Soler, denominándola también ala derecha. Su composición fué, de los dos batallones Nº1 de Cazadores, Comandante Alvarado, y Nº11 el Coronel Las Heras: de la columna de preferencia formada de las dos compañías de granaderos y cazadores de los batallones Nº7 y Nº8, al mando del teniente coronel don Anacleto Martinez y como 2º el sargento mayor don Lucio Mansilla: del 4º escuadron de Granaderos comandante Melian: del Escuadron Escolta del General en Gefe, comandante Necochea; y 7 cañones de montaña de á 4 con 80 artilleros de dotación. El total de esta columna era de 2100 hombres proximamente, pero si se atiende á su calidad, se verá que era de la parte mas selecta y aguerrida del ejército, por cuanto su misión era la de iniciar la batalla por la retaguardia del enemigo, ó por lo menos, por su flanco izquierdo. Al Brigadier O'Higgins dió el mando de la segunda división, designándola ala izquiera. Fué organizada de los dos batallones Nº7 comandante Conde, y Nº8 comandante Cramer: de los tres escuadrones restantes de Granaderos a caballo, 1º, 2º y 3º, coronel Zapiola; y 2 cañones de montaña de á 4, con el resto del batallon de artilleria. Ascendía el total de esta columna a 1500 hombres, pues su destino era solo como para entretener al enemigo por el camino real, y segundar el ataque de la división Soler llegado el caso. A la columna de O'Higgins debia seguir el cuartel General y Estado Mayor.

Chelardo (discusión) 08:31 27 ago 2010 (UTC)

Beligerantes

No habría que dejar solo Provincias Unidas del Río de la Plata ? Digo esto ya tengo entendido qu los "patriotas chilenos" no formaron parte de un cuerpo separado. Saludos. Chelardo (discusión) 06:13 23 ago 2010 (UTC).

Lo que debe incluír el infobox ya está definido:

combatientes1/combatientes2/combatientes3 – opcional – Los bandos que participan en el conflicto. Normalmente se trata de países, pero pueden también ponerse alianzas u organizaciones internacionales, o grupos de menor entidad (como unidades militares cuando eso mejore la comprensión por parte del lector. [9]

Uno se puede preguntar mas bien cómo es que tú o quién sea puede tener dudas de la relevancia que tienen los "patriotas chilenos" en artículos de las batallas por la independencia de Chile.--Donocupao (discusión) 10:05 23 ago 2010 (UTC)

El estado actual del infobox me gusta, pero la seccion "Orden de batalla patriota"... tantas banderas marean y no sirven para nada: salucion quitarlas. Saludos y ojala lleguemos a consenso. MilO Iñche allkütun 15:01 23 ago 2010 (UTC)

Gracias por aportar tu opinión, y reordenado el OOB [10]--Donocupao (discusión) 15:13 23 ago 2010 (UTC)

Lamento el tono de tu comentario, creo que debemos evitar introducir elementos de indole ptriotico en las discusiones. La relevancia o irrelevancia de la participación de tal o cual elemento no esta cuestionada y tu comentario no ha justificado la inclusión de "patriotas chilenos" como beligerante. Te pido justifiques su inclusión. La información de la ficha que tu mismo trajiste a modo de demostración dice claramente que "normalmente se trata de países" por ejemplo: Gobierno provisional de Chile o Gran Colombia, etc. Asi que nuevamente te pido justifiques con algo más que tu opinión la inclusión de "patriotas chilenos" como país beligerante o grupo separado. A mi entender no debe figurar. Si insistes en que figure puedo consultar a otros wikipedistas. Gracias. Saludos. Chelardo (discusión) 15:21 23 ago 2010 (UTC)

No lo lamentes porque a mi tono no le pasa nada. Por cierto ¿porqué debo justificar la inclusión de "Patriotas chilenos" si la plantilla no exige ninguna justificación?. Creo mas bien tú no te estas dando cuenta de lo que se pide en plantilla. Trataré de explicartelo y vamos al asunto: ciertamente la plantilla normalmente dice que se usará de países ( pero no dice estados, ni gobiernos necesariamente, porque dice "bandos"), y además se puede (incondicionalmente que yo sepa) poner desde alianzas hasta unidades de combate. Lo único que se exige es que "mejore la comprensión del lector".

Entonces yo me pregunto y concluyo: ¿Qué mejora más la comprensión del lector en una batalla de la independencia de Chile?, y en consecuencia decido añadir el bando de "Patriotas chilenos" (antes que no ponerlo). Así que no veo el error de mi razonamiento, mas bien te noto a ti un poco prejuicioso (patriotico), y no llego a ver tu punto de hacer desaparecer a los patriotas chilenos (o Chile) de beligerantes, para mi es obvio que es peor. En conclusión: creo que es de cajón poner Chile (en cualquiera de sus versiones nombrables) en beligerantes, y el añadido de adjuntarle una banderita (es decir ponerle subrayado) es porque se le ha puesto banderita también a los otros beligerantes. Eso es todo.--Donocupao (discusión) 16:29 23 ago 2010 (UTC)

Dudo que yo sea nacionalista ya que no me expresado bajo esos terminos sin embargo creo que en este artículo en algunos casos primó tu punto de vista particular que tiene algo que ver con el famosos tema de argentinos o chilenos, chilenos o argentinos, etc. Paso a darte ejemplos concretos:

Sobre la discusión sobre 1.200 chilenos en el ejercito, varios wikipedistas acordaron que sin datos fiables y concretos es mejor no poner nada, ni argentinos ni chilenos, es decir nada, algo neutralisimo, sin embargo, después, sin consenso lo editaste a tu parecer (es cuestión de leer la discusión de arriba). El wikipedista Nerêo dió una excelente explicación del pq de la fragilidad de la afirmación de 1.200 y paso a citarlo:

La cifra de 1.200 que aparece en la ficha está referenciada al libro Atlas de Historia de Chile de Osvaldo Silva, quien dice refiriendose al ejército (pág. 76):

A fines de 1816 contaba con 209 oficiales, 50 de ellos chilenos, y 3.778 soldados. Chilenos eran unos 1.200.

Silva no da ninguna referencia, no se apoya en ningún documento ni prueba, solo tira libremente esas cifras, lo cual hace endeble la referencia.

Como expliqué más arriba, el cuerpo irregular chileno denominado Legión Patriótica del Sud, cruzó los Andes con la columna de Freire y Portus en dirección a Talca, no estuvo en Chacabuco. Tampoco los civiles chilenos que alguna fuente menciona acompañando a Cabot rumbo a Copiapó.

Barros Arana dice en la pág. 261 del volumen 3 del libro citado, que: En febrero de 1816, San Martín tenía apenas 1.500 hombres disciplinados, y algunos cientos de reclutas bisoños, recogidos con bastante trabajo en la provincia de su mando y en la pág. 268: en la revista de los primeros dias de abril, las fuerzas de su mando ascendian a 1773 hombres, sin contar con los reclutas, ni el segundo cuerpo del rejimiento núm. 11, que entonces se organizaba en San Juan. Bien sabemos (el detalle en Ejército de los Andes#La Organización del Ejército) que parte de esos soldados eran las tropas al mando de Las Heras que habían ido a auxiliar a Chile (algo más de 200), otros 400 habían llegado de Buenos Aires en noviembre de 1814, y otros 300 llegaron en diciembre de 1814 por miedo a que las tropas de Carrera se sublevaran en Mendoza. Los reclutas bisoños de Barros Arana eran unos 1.000 milicianos reclutados en las tres provincias cuyanas.

De esos 1.500 a 1.600 soldados que entonces había (sin contar los reclutas cuyanos), se vé que más de 1.000 habían llegado de Buenos Aires o eran parte del batallón de Las Heras, y otra parte eran efectivos cuyanos y los escuadrones 1 y 2 de granaderos a caballo. No sabemos de ningún evento masivo que halla llevado a enrolar chilenos después de esa fecha, pero sí constan los aportes de tropas llegadas después desde Buenos Aires y Tucumán, y los muchos ex esclavos reclutados (unos 1.600).

Todo lleva a pensar que 1.200 chilenos no tiene sentido ni fuente confiable, yo propongo reemplazar la nota de la ficha por: Se desconoce el número de chilenos que tomaron parte en la batalla. Poner alguna cifra es especular, aunque la tomemos de algún libro si éste no cita la fuente documental concreta. Saludos.--Nerêo (discusión) 14:29 14 ago 2010 (UTC)

Ante este análisis responden algunos otros wikipedistas:

Me parece razonable. Ante la falta de datos concretos y fiables (que tengan un sustento) creo que lo mejor es no especificar nada: simplemente dejar solo el número de soldados, dato concreto y fiable. Saludos. 201.254.124.201 (discusión) 20:29 14 ago 2010 (UTC)

De acuerdo con el último anónimo. Mejor no colocar nada. Es decir sabemos el número de soldados del Ejército de Los Andes que luchó, pero no sabemos cuantos eran chilenos, ni cuantos argentinos. Dejemos solo lo que sabemos. Saludos.--Jcestepario (discusión) 21:51 14 ago 2010 (UTC)

Sin embargo lo revertiste diciendo que No hay razón para perderla, esa fue toda la explicación para volver a poner el famoso 1.200, y después te metiste en el tema esclavos/libertos/etc diciendo que no eran argentinos, resumiendo recuperas una referencia que amplia muchisimo cualquier estimacion de chilenos en el ejercito, totalmente discutida en su verificabilidad y traes un argumento que disminuye el aporte rioplatense/argentino del ejército, te cito:

Bajo los puntos aclarados en la discusión recupero la referencia porque no hay razón para perderla. Por otro lado la plantilla wiki no se recomienda para poner el OOB, por lo que añado un apartado para el orden de batalla. Sin embargo esto trae a colación que es oportuno aclarar que los esclavos libertos reclutados para el ejército de los Andes no son argentinos. Aunque los soldados negros de castas podrían serlo.--Donocupao (discusión) 00:46 16 ago 2010 (UTC)

Después volviste a insistir con el tema de los esclavos/libertos/etc y que bajo ningún punto de vista se los podía considerar argentinos (trajiste una fuente que en teoría secundaba eso sin embargo decía todo lo contrario). Paso a citarte:

De otro lado, insisto, no veo cómo puede llamarse ciudadanos argentinos a los esclavos reclutados por San Martín, que eran unos 2000 o 3000, es decir, hablamos no de una compañía o un batallón, si no de más de la mitad o la dos terceras partes del ejército de los Andes no era argentino. ¿Porqué se llama falsamente argentinos a los esclavos africanos reclutados para el ejército de los Andes?.

A partir de estos datos pusiste a lado de la palabra chilenos' la cita de 1.200 (de verificabilidad discutida por muchos) y al lado de la palabra argentinos escribiste la cita que afirmaba que la mayor parte eran esclavos/libertos/etc, esos que segun tu opinión no eran argentinos (es cuestión de leer tus afirmaciones y ediciones al respecto).

Hiciste mención a la comprensión del lector, bueno, por todo lo anterior creo que se esta minando la misma ya que si los lectores y wikipedistas (que colaboramos en esta enciclopedia) nos hubiesemos guiado solamente por tu información u opinión nos hubiera quedado el siguiente razonamiento, ten en cuenta que no hay ningun juicio de valor de mi parte, solo sigo, como ya expresé, tus comentarios y razonamientos:

• fueron 3778 soldados en total
• de ese numero 1200 eran chilenos
• nos quedan 2578 pero...
• entre 2000 y 3000 eran libertos y no eran argentinos
• Entonces al final me termina dando que no había argentinos en el ejercito y que si los había eran apenas 500 en el sentido más optimista.

Por lo anteriormente explicado creo es objetivo decir que si se hubiera puesto la información bajo tu punto de vista se hubiera desargentinizado bastante el ejército, por no decir totalmente, y hubiera pasado a ser un ejercito de patriotas chilenos con un pequeño aporte de rioplatenses afirmación que, si bien se puede llegar a escuchar en selectos grupos histográficos, no deben tener cabida aqui ya que se contradice con la historiografía internacional al respecto y con la extensa bibliografía que existe sobre el tema.

De todas formas esos datos aunque no consensuados figuran en el artículo. Asi que querer darme a entender que yo soy el que actúa con "patriotismo" o "nacionalismo" puede resultar irónico para algun que otro lector que haya leído con atención todo la página. Punto y aparte.

Ahora a lo que me compete y me interesa más que nada, la discusión de la plantilla que es la presente:

Me da igual si dice Provincias Unidas, Francia, China o Venecia. Si otros wikipedistas con experiencia en este tipo de plantillas creen que tienes razón y lo justifican perfecto, yo seré el primero en apoyar tu edición de "patriotas chilenos" en todas sus formas. Por ahora estamos solos en esto hasta que se metan otros a opinar también. Una cosa: En el ejercito de los Andes habían patriotas rioplatenses, patriotas chilenos, libertos y seguramente de otros lugares más, se podría agregar en la plantilla bajo Beligerantes por separado para aclarar. Creo que esta bastante cristalino en el artículo que fue una batalla por la independencia de Chile y, por ser rioplatense el ejercito que lucho, parte de la llamada Guerra de Independencia de la Argentina.

Sobre el tema banderitas, yo soy partidario de la utilización solo de las banderas de los ejércitos y de los gobiernos. En Chacabuco los x número de patriotas chilenos pelearon bajo bandera rioplatense, en Cancha Rayada y Maipú ya podemos hablar de que pelearon bajo bandera chilena pq peleó un ejército de patriotas chilenos con un gobierno provisional en ejercicio.

Te propongo a que esperemos, como dije, a que algunos otros wikipedistas se sumen con otros puntos de vista. Hasta entonces que prime tu versión, me retiro temporalmente y le pongo un parentesis a esta discusión a la espera de lo mencionado.Chelardo (discusión) 07:13 24 ago 2010 (UTC)

Pues esperamos. Pero ¿qué es eso de citar a Nerêo sentenciando lo que para él es una "referencia endeble" o ni es "fuente confiable"?. Nerêo está equivocado al desacreditarla (porque yo opino que se desacredita él el primero), pero tu Chelardo, al citarle, podrías estar foreando (evita eso). Lo que wikipedia pide son: Wikipedia:Fuentes fiables, y el Sr. Osvaldo Silva que afirma que hay 1200 chilenos en Chacabuco lo es.[11]--Donocupao (discusión) 22:31 24 ago 2010 (UTC)

Bueno. No has aportado nada que ayude a tus afirmaciones. Decir que una fuente es valida simplemente pq te parece no es una buena defensa. Una cosa muy diferente sería que decir que fue sacado de un libro de Barros Arana que por mas tinte patriótico que tenga hizo investigaciones en base a documentos históricos y entrevistas. Yo en cuanto puede voy a agregar en el punto correspondiente y referenciado información al respecto de uno de los protagonista de la expedición que después escribió un libro editado en 1882 y cuyos escritos (en base a entrevistas y cartas de los protagonistas) fueron fuente de muchos otros libros relacionados con el tema. Saludos. Chelardo (discusión) 00:21 27 ago 2010 (UTC)

Calma, paz y amor a todos. Primero que nada, tratémonos con toda la etiqueta que podamos, y evitemos (pese a lo que opinemos cada uno de lo que el otro opina) los tachados y las negritas.

Ahora, mi opinión: los 1.200 parecen muy exagerados, la fuente no es muy específica y las demás dicen otra cosa. Ante la falta de precisión, es preferible no poner números en el texto, solamente en las notas. Se podrían poner en primer lugar la mención a los 1.200, en segundo lugar a los 708 según Carrera y en tercer lugar al máximo de 30%. Personalmente, entiendo que un 30% es demasiado, pero no entro en esa discusión.

Los esclavos y libertos eran argentinos (o rioplatenses), aunque muchos de ellos no eran ciudadanos argentinos. Una cosa es el lugar de oigen y otra la ciudadanía. El término "africanos" es racial, equivale a "afroamericanos"; hoy en día llamamos "chinos" y "coreanos" también a los hijos de los inmigrantes de ese origen nacidos en la Argentina (¿hay también en Chile?). Dudo mucho que los soldados fueran nacidos en África, es casi seguro que habían nacido en América; la importación de esclavos había bajado muchísimo en las últimas dos décadas, tendrían que haber llegado como niños para tener edad para combatir en 1817.

No quitaría lo de "Patriotas chilenos". No encuentro otra forma más adecuada de incluir la importante presencia de soldados de origen chileno.

Sobre las banderitas, dejaría las tres. No creo que sea necesario discutir ese punto.

Sobre el orden de batalla, lo dejaría pero simplificándolo un poco: por ejemplo, incluir el número más creíble para los combatientes realistas y poner en notas la segunda cifra posible. Ahora bien, el ejército realista en 1813 era casi exclusivamente de chilotas y valdivianos, pero ya para la fecha de Rancagua no creo que lo fueran en su totalidad, y mucho menos para Chacabuco. ¿Quién dice que el resto eran todos (o casi todos) de Chiloé y Valdivia?

Saqué las negritas y el color a la nota número 1. No corresponden.

¿Más preguntas? ¿Insultos, provocaciones y chicaneos? En mi página de discusión, por favor. Aquí tratemos de mantener la calma y llegar a algún acuerdo. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 15:25 24 ago 2010 (UTC)

Marcelo el número de españoles en Chacabuco es aún menor, aunque siempre se verá un cuadro de españoles cohesionando los realistas, pero tampoco encontraras el número que pareces esperar porque se trata de cifras reducidas. Por ejemplo a Chile solo llegaron 374 hombres[12] con el Talavera, y estos además tuvieron que partirse para mandar dos compañías al Alto Perú, por lo que en el momento de Chacabuco estaban a cuadro de europeos, así que españoles habían sólo un centenar:

Rafael de la Presa Casanueva (1978). Lautaro, ed. Venida y aporte de los españoles a Chile independiente. p. 686. «En Chacabuco (febrero de 1817) participaron, a lo sumo 160 españoles, y, lo más probable, es que no hayan subido de ciento.» 

--Donocupao (discusión) 21:02 24 ago 2010 (UTC)

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De acuerdo Marcelo, Calma, paz y amor a todos, no nos vamos a pelear o seguir peleando por cosas que ni siquiera en su momento y con mayor oportunidad de averiguarlo se pudo saber. Peor aun que los historiadores posteriores ya abanderizados intentaron mostrar. Para mi es claro que venían soldados patriotas cruzando la cordillera. De esos "patriotas":

• la mayoría había nacido en Cuyo, (actualmente Argentina pero en la época buena parte de los habitantes y el gobierno de Buenos Aires desaprobaba y no financiaba a San Martín, reconozcámoslo).
• otra mayoría eran esclavos , ex-esclavos (o libertos) que dudo si luchaban por un paìs o bandera que no sea la propia. Lamentablemente no estás aquí para preguntarles, sin embargo los nacionalismos quieren responder por ellos.
• Otra parte habían nacido en Chile, huyeron con lo que pudieron y fueron alojados y bien recibidos en Cuyo (Prefiero no decir Argentina), algo que los chilenos reconocemos con agradecimiento.
• Y finalmente tenemos esa cifra negra de verdaderos rioplatenses no cuyanos, que siguieron a San Martín y que para mi son heroes que les debemos mucho ya que eran en su mayoría voluntarios e idealistas.
• Entre todos suman algo como 3600 y creo que jamàs tendremos ni el número exacto ni su composición interna. Todos ellos tampoco vivieron a liberar Chile sino que era parte de un plan para vencer al Virreynato en Lima como única forma de mantener su propia libertad.

Todos estos patriotas luchaban por un ideal "LA patria" en contra de otro ideal "La monarquía" y seamos claros que no tenían la conciencia de pais que actualmente les suponemos... (Recordemos a Carrera que no se hace problemas por luchar en la batalla de Caseros y a Sarmiento que crea escuelas en Chile como si fuera su pais.)

Sin embargo aunque parezca que me alejo del tema tambien hubo otros luchadores que no estuvieron presentes en Chacabuco pero lo hicieron posible y me refiero a la guerrillas de Manuel Rodriguez en Chile y de Martín Miguel de Güemes en el flanco derecho de Cuyo, (despues de Chacabuco y Perú seràn despreciados por innecesarios) es decir quienes permitieron con su lucha que San Martín armara su ejército. Sin ellos no hay Chacabuco.

Tengo la sensación que la educación de Argentina les enseña que los Chilenos le debemos dar gracias a "todos" los argentinos porque liberaron Chile y Perú. Bueno... no fueron todos los argentinos... Les doy gracias a los cuyanos generosos, a los libertos que creyeron en San Martín (a quien le ofrecimos el gobierno de Santiago y años después a Blanco Encalada también argentino), les doy las gracias a Soler y Las Heras que con sus hombres arriesgaron su pellejo en nuestra causa. Pero... al Gobierno de Buenos Aires o a la aristocracia gatopardista o a los argentinos actuales que se suben al carro de la victoria de mi general San Martín a pesar que sus antepasados le pagaron su hazaña con destierro y calumnias ...Jamàs!!

Amigos wikipedistas, favor veamos entonces las cosas en conjunto y apoyo a Marcelo, dejemos las tres banderitas y aceptemos que los datos aun son una cifra negra que casi no importa dilucidar. --Ciberprofe_cl (discusión) 21:08 24 ago 2010 (UTC) A pedido de Estepario y para evitar conflictos lo retiro y me retiro de la discusiòn --Ciberprofe_cl (discusión) 20:06 27 ago 2010 (UTC)

Esto está pasando a ser foro, aunque conviene extenderse en aclaraciones para aclarar la historia; por ejemplo yo como argentino (ni ninguno que yo conociera) nunca he recibido la "instrucción" de que los chilenos (y notesé que uso como se debe la minúscula para iniciar los gentilicios) nos deben estar agradecidos a "todos" los argentinos, ¿a mí que no he hecho otra cosa que visitar Chile?. Pero ante suspicases soy suspicaz ya que aún recuerdo a algún ultranacionalista trasandino (desde mi perspectiva al oeste de los Andes) que no solo me decía muy convencido que los "argentinos le habíamos robado La Patagonia a Chile" (!) sino también Cuyo (!!), es decir parece que Ciberprofe quiere establecer un divorcio entre los cuyanos y los demás argentinos creyendo acaso que los cuyanos son "chilenos irredentos". Lo cierto, lo irrefutable, es que Argentina ayudó mucho a la libertad de Chile y lo único que pedimos los habitantes del estado de Argentina es que los habitantes del estado de Chile disipen toda hostilidad impuesta contra Argentina (hasta ahora uno va muchas veces a Chile y parece que es visto como un infame invasor). Se nota la hostilidad en la forma en que se pretenden armar las páginas de esta Wikipedia: minimizando o anulando o ninguneando el aporte argentino (argentino sin mayúsculas, no necesitamos ponernos mayúsculas). Nadie honesto podrá jamás negar el sacrificio en vidas y economía que hicieron todas las Provincias Unidas del Río de la Plata (con ese nombre hasta 1826 = Argentina) para la emancipación del hermano estado de Chile.

Por otra parte DEBEMOS TODOS recordar que Wikipedia no es la página de un estado en especial (para páginas en donde los ultranacionalistas acusan a Argentina de todo los males se tienen otros sitios usando, por ejemplo, Google, ya que se sabe "los males son culpa de los argentos" -valgan las comillas-), esta página debe ser neutral.

Si vemos el mapa de Estados Unidos o de Canadá vemos que esos dos países son muy prósperos entre otras cosas por tener amplias salidas al Atlántico y al Pacífico (y las anchas cordilleras Rocallosas nunca les han sido obstáculos), lo obvio debiera ser una unión entre los estados chilenos y argentinos para hacer un Gran País del Cono Sur, un Cono Sur próspero y sin derramamientos de sangre, pero parece que algunos recalcitrantes (de los dos lados de los Andes) no lo pueden aceptar y piensan en pequeño ¿por qué razón fue tachado ayer el mensaje fraternal de otro argentino que se alegraba y alegra de la salvación de los mineros en Chile?. ¿Por la Razón o por la Fuerza?...entonces: ya se sabe: La Unión hace la Fuerza, tal cual se hizo efectivo en Maipo y Chacabuco . --186.18.76.240 (discusión) 05:12 25 ago 2010 (UTC)

Señores. Esto no es un foro. Los resentimientos mutuos y denuncias de supuestas hostilidades déjenlos para foros nacionalistas, que hay varios a ambos lados de los Andes. ¿Se pueden borrar las dos últimas intervenciones? --Jcestepario (discusión) 11:07 25 ago 2010 (UTC)

Ir resolviendo los temas

Intentemos dilucidar estas cuestiones sin discursos patrioteros ni opiniones infundadas. La política de recomendaciones para la ficha en cuestión es para servir de guía en situaciones normales, pero nunca debe prevalecer al sentido común, que es la guía para situaciones extraordinarias. Mi sentido común me dice claramente que no podemos excluir a Chile como beligerante de la Batalla de Chacabuco, no solo porque así se han expresado numerosas publicaciones, con lo cual incurriríamos en una no neutralidad al no tomar en cuenta esa posición significativa, sino porque se puede demostrar esa posición.

Luego de la Batalla de Rancagua los patriotas chilenos perdieron el territorio de Chile y San Martín, a instancias del bando de O'Higgins, disolvió el gobierno de Carrera el 30 de octubre de 1814, en estos términos:

Todos los emigrados de Chile quedan bajo la protección del supremo gobierno de las provincias unidas, como han debido estarlo desde que pisaron su territorio. De consiguiente, las obligaciones y contratos que dichos individuos formaron con aquél gobierno, quedan libres de su cumplimiento en el instante en que entraron en esta jurisdicción. Ya no tiene V.E. [Carrera] ni los vocales que componían aquel gobierno más representación que el de unos ciudadanos de Chile, sin otra autoridad que la de cualquier otro emigrado, por cuya razón, y no debiendo existir ningún mando sino el del Supremo Director [de las Provincias Unidas] o el que emane de él, (...)

En el bando que publicó inmediatamente San Martín se lee:

Todo individuo emigrado de Chile se halla bajo la inmediata protección del Supremo Gobierno de estas provincias.
Todo dependiente del Ejército emigrado de Chile que quiera continuar sus servicios en el de estas provincias, se presentará al Comandante General de Armas.

Con la disolución del gobierno patriota exiliado de Chile fue también disuelto el Ejército de Chile, por lo que el Estado de Chile había perdido su territorio, su gobierno y su ejército, pero aún así el Estado de Chile no había fenecido, ni para los patriotas chilenos exiliados, ni para los gobernantes argentinos. San Martín organizó una comisión de emigrados que pretendía organizar los cuadros del futuro ejército chileno y permitió que se formara la Legión Patriótica del Sur, una fuerza irregular de exiliados de la que participaba Freire. Es cierto que ni los cuadros ni la Legión Patriótica estuvieron en Chacabuco, pero son indicios de que el Estado chileno aún existía de la misma manera que luego de los sucesos de Arequito desapareció el gobierno central argentino y por el Ejército de los Andes#Acta de Rancagua el Ejército de los Andes siguió siendo argentino, aunque ya no existiera ese gobierno, y en ese estado fue beligerante en la guerra del Perú.

También podemos citar a favor de la continuidad del Estado de Chile que San Martín logró empréstitos en Cuyo que fueron garantizados por la firma de los principales jefes exiliados, que se comprometían a devolverlos cuando fuera restaurado el gobierno de Chile. En las instrucciones reservadas del gobierno a San Martín se estipulaba que Chile debía sufragar los gastos de la campaña, además de que los caudales de Carrera fueron incautados para servir a la reconquista de Chile. A mi me parece bien que la ficha diga patriotas chilenos.

Si bien concuerdo con que Chile era beligerante, objeto que se use una bandera que entonces no existía. A falta de bandera, puede usarse un escudo o una escarapela que haya tenido continuidad entre la Patria Vieja y la Patria Nueva, no importa si los ejércitos no portaban esos símbolos, tampoco los realistas portaban la rojigualda española, que entonces era una bandera naval, y aún así la usamos en las fichas para representar a España. Si, como parece ser, no hay ningún símbolo continuado entre Rancagua y Chacabuco, estonces la bandera debería tener un llamada con una aclaración sobre su extemporaneidad.

Respecto del número de chilenos, es obvio que no hay ningún documento que pueda demostrar cuántos eran, pues no aparece ningún historiador referenciándolo. No debemos confiar como si fueran buenas referencias en los datos de escritores que no mencionan de dónde los tomaron, otra cosa es ponerlos en una nota al pie con las explicaciones del caso. Lo único razonable hasta ahora es decir que hubo chilenos (como había también orientales, altoperuanos, etc.) pero se desconoce su número. Decir que el ejército era de argentinos y chilenos es sobredimensionar el número de estos de manera oculta, debemos decir que en el ejército argentino había chilenos en número indeterminado. La cifra de 1.200 ya demostré que no tiene asidero, Carrera, que había escapado de Chile con unos 700 soldados, pidió en 1814 al gobierno de Buenos Aires armas para 500 chilenos con los que pretendía invadir Coquimbo, y otras 1.000 para armar a los chilenos que se le sumarían ya en Chile, es obvio que no contaba con más soldados entonces. ¿De dónde saldrían los demás, si las fuentes abundan en relatos de soldados chilenos que eran atrapados en los boquetes cuando luego de desertar intentaban volver a Chile? Es bien conocido que una buena parte de ellos fue enviada a Buenos Aires y de allí a diversos destinos. No se hallan en los relatos de los diversos escritores testimonios sobre reclutamientos masivos de chilenos no exiliados, y las comunicaciones con Chile estaban estrictamente cerradas. Insisto, no debemos poner cifras en este caso, pues serían arbitrarias.

Para el caso de los esclavos, Mitre dice que en Cuyo fueron reclutados 710, además de los que llegaron en con el Regimiento N° 8 de Pardos y Morenos desde Buenos Aires y la Banda Oriental. No hay porque expresarnos si eran o no argentinos, no podemos saberlo, sus amos si lo eran. Saludos.--Nerêo (discusión) 21:47 25 ago 2010 (UTC)

Me parece bien ir resolviendo los temas:

1) La inclusión de patriotas chilenos la acepto pq, por lo que vi, a varios le parece bien.

2) El tema banderas nunca va a ser de mi agrado y me parece gratuito. Si algo no aporta no se para que se pone, la nota aclaratoria no hace otra cosa mas que afirmar su inutilidad y confirmar que se ponen con alguna intencionalidad. Estoy de acuerdo con Nerêo en ese punto

3) Sobre el tema de los 1200 y 30% creo al igual que Nerêo que no tiene sustento. Si se quiere mantener para dejar contento a alguien debería figurar al final de todo por no ser informacion verificada sino mas que una frase libremente escrita, con la aclaracion del caso.

3) Sobre el tema libertos/esclavos/etc: en la nota dice lo siguiente:

(aunque Lynch y otros autores dicen que Libertos eran poco más de la mitad -1.554 hombres-, de manera que la otra mitad de soldados negros no eran esclavos)

...pero no hay ninguna forma de constatarlo. Me gustaría que el autor de aquella alegre frase ponga algun link donde podamos constatar lo dicho por ese autor y todos los otros autores mencionados (aunque sin nombre). Voy a esperar algunos días y de no aparecer los links voy a limitar la cita a los dicho por la fuente, sin el maquillaje actual (Igual voy a ser optimista y esperaré que la fuente aparezca). Una pregunta: entre los patriotas chilenos no había negros/libertos, eran todos de exclusividad rioplatense?. Las citas de Mitre sobre el tema deben también agregarse.

4) La nacionalidad de los participantes debería dejarse afuera de la ficha por no ser un dato fiable, es decir todo lo referente a ello debería figurar en la parte de referencias y no en la ficha. Chelardo (discusión) 00:56 27 ago 2010 (UTC)

Nerêo: Excelente  Muy a favor. Una buena demostración de los principios que se esperan de wikipedia, neutralidad y conocimiento. MilO Iñche allkütun 01:12 27 ago 2010 (UTC)

Soldados negros argentinos

Véase también: Ejército_de_los_Andes#Soldados_negros_de_castas_y_esclavos_libres

Yo soy el editor que has citado. ¿qué tiene de "alegre frase" mi edición?. Explícate.--Donocupao (discusión) 10:22 28 ago 2010 (UTC)

Hola Donocupao. Alegre frase ese ese contecto se refiere a una frase al aire es decir "sin referenciar", si te has sentido afectado por ello mis diculpas. Ví que referenciaste, muy bien. Sin embargo habiendo leido las mismas veo que te has tomado la libertad de interconectarlas cuando en efecto son paralelas (entre otras cosas que ya te explicaré). Uno dice entre que habían entre 2000-3000 libertos y el otro dice esctrictamente 1.554. Ni Reid ni Lynch hacen referencias uno al otro, son trabajos paralelos.

A que me refiero? Te paso a explicar a partir de tu edición:

El número de soldados negros esclavos y castas reclutados en el ejército de los Andes es de entre 2.000 y 3.000 "libertos argentinos" (aunque Lynch y otros autores dicen que Libertos eran poco más de la mitad -1.554 hombres-, de manera que la otra mitad de soldados negros no eran esclavos), y que cruzaron los Andes hacia Chile en 1817 con San Martín. De ellos menos de 150 volvieron con él en 1823, después de seis años de campaña a través de Chile, Perú y Ecuador. - Afro-latinoamérica, 1800-2000, p109, George Reid

Por lo que veo hiciste este razonamiento:

1)Tomaste el dato extremos máximo de Reid (3000)

2)Le restaste el dato especifico de Lynch (1554)

3)Te da 1446. Ok! Entonces, concluyes que si Lynch afirma que eran 1554 y Reid dice que eran 3000 entonces los 1446 no eran esclavos, eran de castas. Si te fijas verás que te has topado con una falacia pq ni Reid ni Lynch se referencian mutuamente, son aportes parelos, es decir: uno dice 2000-3000 y el otro es mas puntual diciendo 1.554. Nada mas ni nada menos. Otra cosa ni Reid ni Lynch hablan exclusivamente de soldados y en el caso de Lynch es muy constatable en funcion de la afirmacion que él hace: Los ex esclavos eran 1.554 con lo que constituían aproximadamente el 30% del total., si te fijas bien el se refiere al total de hombres y el total de hombres no era 3.778 pq esos eran la tropa (sin contar jefes y oficiales), el total de hombres era 5.423 ni mas ni menos. Si haces la cuenta de 1.554 /5.423 te da = %28,65 es decir aprox. 30%, cifra que utilizó Lynch muy atinadamente.

Por lo dicho creo muy importante la inclusion de esa informacion asi que no la discuto solo las interpretaciones me parecen algo erradas por lo explicado de manera sencilla pero la gracia de wikipedia es poder cooperar entre nosotros. En este caso trajiste las fuentes que yo no conocia.

Te muestro la diferencia con mi edición:

Gran parte del ejercito (soldados, milicianos, baquianos, barretetos, etc) estaba compuesta por ex-esclavos negros y mulatos: George Reid en su libro Afro-latinoamérica, 1800-2000, p109 escribe: entre 2.000 y 3.000 libertos argentinos cruzaron los Andes hacia Chile en 1817 con San Martín. De ellos menos de 150 volvieron con él en 1823, después de seis años de campaña a través de Chile, Perú y Ecuador. Paralemente otro autor John Lynch en su libro "San Martín especifica el aporte de ex-esclavos, el autor escribe: Los ex esclavos eran 1.554 con lo que constituían aproximadamente el 30% del total de 5.423 hombres.

Creo que es mas acertado y objetivo, no te parece? Ademas he escrito textualmente ambas es decir como el autor quiso transmitir la información. Saludos. Chelardo (discusión) 20:04 5 sep 2010 (UTC)

Te revierto porque se trata de soldados negros. Nadie menciona baquianos, barretetos, etc solo tú. --Donocupao (discusión) 21:36 5 sep 2010 (UTC)

Saludos, puedo mediar para que se resuelva el conflicto?—Halvis (discusión) 11:22 7 sep 2010 (UTC)

No lo creo debido a tu interés [13]. Eso no quita el agradecer tu cortesía, e invitarte a que hagas aportaciones a este tema de las personas de raza negra en la independencia hispanoamericana que puedan ilustrarnos a mi o a otros compañeros. Un Saludo.--Donocupao (discusión) 14:59 7 sep 2010 (UTC)

Argentinos o rioplatenses?

Veo que se ha iniciado una guerra de ediciones por la denominación de las tropas originadas de este lado de la cordillera: Gdr2013 y Skyter prefieren llamarlas "rioplatenses", mientras Pascow prefiere llamarlas "argentinas". Ambas denominaciones son correctas, dependiendo del punto de vista que utilicemos: si creemos que la Argentina es exactamente la misma cosa que las Provincias Unidas del Río de la Plata, es indistinto llamarlas de un modo u otro, o quizá sea más preciso llamarlas "argentinas"; si creemos que las Provincias Unidas fueron un estado antecesor de la Argentina, entonces lo correcto es llamarlas "rioplatenses". Mucho de este hemos discutido en Discusión:Provincias Unidas del Río de la Plata, pero aún no nos hemos puesto enteramente de acuerdo.

No estoy aquí para solucionar esta discusión, sino para resolver cómo debe quedar el artículo mientras se lleva a cabo: acertadamente piden, tanto Gdr2013 como Skyter, que Pascow argumente el porqué del cambio, pero ninguno de los dos ofrece tampoco ningún argumento. Solicito entonces que cada editor argumente por qué cree que la forma correcta es una y no la otra.

Ahora bien: cuando se produce una guerra de ediciones, lo que corresponde es llevar la edición a la forma que tenía antes de que se iniciara. Y la forma que tenía es esta: allí decía "argentinos". Por consiguiente, debe seguir diciendo "argentinos" hasta que se haya resuelto la discusión. No quisiera llevar este asunto al tablón de bibliotecarios; pero en todo caso, si esto ocurriera, la página sería semiprotegida o quizá protegida por completo... en el estado en que estaba en esa edición.

Saludos a los tres, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 00:27 28 feb 2017 (UTC)

En esa época el país se llamaba Provincias Unidas del Río de La Plata. En 1926 se le cambió el nombre a Argentina. --Skyter (discusión) 00:35 28 feb 2017 (UTC)

El país estaba en formación y tuvo varios nombres: Provincias Unidas del Río de La Plata, en la Marcha Patriótica se nombra Provincias Unidas del Sur, el congreso de Tucumán utiliza Provincias Unidas en Sud América, etc. El término Nación Argentina aparece en 1826 en un documento oficial en la Constitución unitaria, firmada también por representantes de Tarija y la Banda Oriental, que aún formaban parte del estado. Esto desmiente que el cambio de nombre sea debido a la pérdida de estas provincias, como he visto argumentar a quienes dicen que Argentina se formo con la perdida de estos territorios. Proviene del gentilicio "argentino" que es de lo que estamos hablando ahora.

El gentilicio argentino se usa desde las épocas del virreinato, junto con rioplatense, y hay documentación histórica que era utilizado en la época del Ejército de los Andes. Por ejemplo en 1801 el Telégrafo Mercantil declaraba sus intenciones de “hacer un servicio a Dios, el Rey y las Provincias Argentinas”. Los revolucionarios hasta el momento de la independencia se cuidaban de no llamarse a si mismos de ninguna manera que pudiera incriminarlos, por lo que no se encuentra en los documentos de los primeros años de la revolución ninguna referencia ni a argentinos ni a rioplatenses, salvo en la Marcha Patriótica de 1813 que no tuvo esos cuidados y repite varias veces el término argentinos (no nombra nunca el rioplatenses). Dos periódicos de la época se llaman a si mismos argentinos también, La Prensa Argentina en 1815 y La Crónica Argentina en 1816.

Supongo que el término rioplatense es válido también para referirse a lo relativo a las Provincias Unidas del Río de la Plata, aunque no se encuentren tantas referencias en los documentos de la época. El principal problema con este término es que la semántica del mismo cambió mucho mas que la del otro. La palabra argentino sigue nombrando a lo proveniente casi de la misma zona geográfica que en 1817, salvo obviamente Uruguay y Bolivia. La palabra rioplatense en cambio ahora se utiliza casi con exclusividad para referirse a lo proveniente del Río de la Plata (Buenos Aires, Montevideo y sus zonas de influencia). Es mucho mas confuso para lectores que no están compenetrados con el tema. Saludos Pascow (discusión) 15:57 28 feb 2017 (UTC)

Bien argumentado. Después de leer miles de discusiones por nimiedades con argumentos falaces, tu argumento es de los mejores que he leído últimamente. Esta es la clase de argumentaciones que me gusta leer.

Salvo, claro, que creés lo que decís "desmiente" algo que en realidad no se ha afirmado. Nadie dice que el cambio de nombre se debió a la pérdida de los territorios que hoy forman tres países, sino que en buena medida coincide con esos hechos (lustro más o menos). Y que, por consiguiente, quizá sería adecuado llamar Provincias Unidas al Estado que los incluía, y Argentina al Estado que ya no los incluye. No mucho más que eso.

No te doy la razón, claro, pero bien hecho. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 16:37 28 feb 2017 (UTC)

Yo opino que hay que ser consecuente con el inicio del artículo, donde el país es nombrado como Provincias Unidas del Río de la Plata, poniendo su gentilicio donde corresponda. Poner "argentinos" confunde al lector. --Skyter (discusión) 23:42 4 mar 2017 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Batalla de Chacabuco. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20091226113757/http://www.sanmartiniano.gov.ar/textos/parte2/texto060.php a http://www.sanmartiniano.gov.ar/textos/parte2/texto060.php

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 19:31 5 ene 2018 (UTC)

El concepto de nación y el apoyo inglés

La nación chilena no existía. Ese territorio era parte del imperio español. Por lo tanto, los líderes de esa revuelta promovida por soldados españoles, miembros masones y banqueros ingleses que pretendían apropiarse del gran mercado en Sudamérica. Roberto (discusión) 15:20 13 ene 2023 (UTC)

La nación chilena no existía, existía un territorio chileno, que pertenecía al imperio español, pero los chilenos no eran españoles. De hecho, esa fue una de las razones de la independencia y de la guerra resultante. De modo que los líderes de la revuelta eran chilenos, no españoles. Lo de que había masones, seguro, pero eso no es una nacionalidad; también había católicos, y -aunque no lo dijeran- ateos. En cuanto al apoyo inglés, no cabe duda tampoco, pero tené en cuenta que hasta la batalla de Chacabuco fue muy menor; sólo después de Maipú pasaron a colaborar abiertamente con (y a inclinar hacia sus intereses) la guerra de independencia, especialmente a través de la diplomacia, la financiación, los oficiales ingleses y la armada de Cochrane. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 16:27 13 ene 2023 (UTC)