Discusión:Partido Nuevo Triunfo

Restauración

A pesar de haber una consulta de borrado creo que debe permanecer este artículo, ya que la versión creada luego de esta consulta es distinta a la versión 'panfleto'. En todo caso debería proponerse nuevamente su borrado (si a alguien le parece que corresponde). Además, restauro el historial, para que se pueda apreciar el cambio. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 14:43 7 oct 2007 (CEST)

Sobre el artículo

Como ya había dicho en la discusión de este artículo previo a su borrado, insisto en que el Partido Nuevo Triunfo (y toda su temática periférica), merece tener un artículo; la controversia que rodea a la guerra de ediciones que mantuvo este artículo tambaleándose, dan cuenta de la pluralidad de posturas respecto al tema y a la trascendencia que el mismo reviste (claro está, sin ánimos de agigantar la cuestión mas de lo que la misma merece).

En consecuencia, dando por descontada la necesidad de que este tema tenga su artículo, entiendo que lo único que resta por aclarar es cómo se debería enfocar la redacción y estructura del mismo, en atención a las claramente tendenciosas ediciones que se vinieron barajando durante estos días. A esto no cabe mas que citar las ya gastadas pero claras políticas de la Enciclopedia sobre el PVN y lo que wikipedia no es. Sencillamente no se debe optar ni por considerar al PNT una rama del Nacional Socialismo Internacional, ni una agrupación política con ideas claramente diferenciadas de la antedicha; como disponen las normas citadas, se debe proceder a describir cómo formalmente se encuentra conformado el Partido (así como la postura que oficialmente afirma sostener), dejando claramente expresadas las opiniones contrarias tanto de uno como de otro lado. --Lancaster politburó 23:58 7 oct 2007 (CEST).

Comparto el criterio de Lancaster

Me parecen atinadas las observaciones de Lancaster sobre el artículo del PNT, y sobre la necesidad de adoptar un criterio equilibrado a fin de evitar la "guerra de ediciones". Todo tema político siempre es polémico, pero estamos en Wikipedia, y me parece correcto que no se encare esta cuestión como si fuera un debate salvaje en un foro. Seguramente yo tampoco pude ser imparcial en mis aportes, pero no fue con mala intención sino tal vez por falta de experiencia en la forma de encararlos, respetando los cinco pilares de Wikipedia. Puse un breve artículo que finalizaba pidiendo otros enfoques, pero no fue con afan panfletario como alguien puso, sino porque habia quedado un vacío respecto de este movimiento o partido (sin duda polémico), pero respecto del cual tampoco la solución era borrarlo directamente de Wikipedia. Así como pasa con otros partidos, agrupaciones y movimientos de diferente cuño, el PNT forma parte del paisaje político de la Argentina, y que su personería se trate como un tema institucional a nivel de la Corte Suprema no me parece menor, y sería absurdo que la intolerancia de uno u otro signo nos prive de que este tópico figure en la enciclopedia. De la versión que está en línea, hace un par de días sólo modifiqué la fecha de creación del Partido, que figuraba equivocadamente como de los años ´80, cuando en realidad nació a principios de 1990. Antes de esa fecha Biondini dirigía la agrupación justicialista Alerta Nacional, y cuando ésta se alejó del PJ tras calificarlo a Menem de "traidor y vendepatria", de la unión de Alerta Nacional, el Movimiento Nacionalista de Restauración de la Pcia. de Bs. As. y de una agrupación de Veteranos de Malvinas, surgió el Partido Nacionalista de los Trabajadores, cuyo nombre después se modificó por Partido Nuevo Triunfo. Hay algunas partes del artículo que no comparto, pero respetando las dos campanas de las que habla Lancaster, me parece perfecto que quien consulte Wikipedia tenga a su disposición fuentes y visiones diamentralmente opuestas para sacar sus conclusiones. Un párrafo que yo había puesto, y que luego fue borrado, tenía que ver con el Derecho Comparado y no con alguna cuestion panfletaria. Estoy haciendo referencia a que el principal argumento legal por el cual varios tribunales proscribieron al PNT en Argentina fue por tipificarlo como "neonazi" y a mi pareció y me parece absurdo, que hoy por hoy, en países beligerantes de la IIa Guerra, haya partidos mucho más extremistas que el PNT que tienen total personería y hasta legisladores, tales como el NPD en Alemania, Alternativa Sociale de Alessandra Mussolini en Italia, el Frente Nacional de Le Pen en Francia, el NSDAP-AO en Estados Unidos, el British National Party en Inglaterra, y podría seguir con una lista importante. Tal vez eso es lo que haga, entre otras cosas, interesante la presencia de un artículo sobre el PNT en Wikipedia. ¿Qué tiene el PNT argentino que lo hace más peligroso que todos esos partidos? ¿O simplemente estamos ante el caso de que Argentina es "más papista que el papa" y aqui se avasallan las libertades de elección como no pasa en ningún país del mundo?... Bueno, perdón por la extensión del comentario. Saludos! Trimur

Revierto

Te he revertido tu ultima edición, Trimur. En el infobox pone nacionalsocialista, que es la clara ideologia de este partido, aunque lo intente disimular con vias a su legalizacion. En el cuerpo del articulo ya queda claro que niega esa afiliacion, pero los hechos son tozudos. Ademas nacionalismo social ¿que significa? Saludos. Ensada ! ¿Digamelón? 08:45 26 nov 2007 (CET)

No estoy de acuerdo y revierto a la version de Lancaster

En un mensaje de mas arriba de uno de los moderadores se coloca claramente que el tratamiento de este articulo debe ser lo mas objetivo posible, dentro de lo polémico. Si el PNT no se define como "nacionalsocialista" y desde su pagina oficial sostiene defender una nueva doctrina, el Nacionalismo Social Argentino, y ademas niega ser "neonazi", me parece un desproposito que vuelvas a ensuciar el articulo con las tipicas modificaciones de Niqueco, que ya sabemos odia furiosamente a este movimiento y lo ha demostrado en muchas oportunidades. Por eso restauré la versión original de Lancaster. Pienso que debe guardarse el sentido de una minima objetividad en este tipo de articulos de Wikipedia. Yo no toqué el resto del artículo para no entrar en una polémica eterna, pero la verdad que basarse en fuentes ultrainteresadas como Página/12, también me parece poco serio para un artículo enciclopédico. Esperemos, cuanto menos, a que se expida la Corte Suprema, que por algo estudia el expediente del PNT desde hace dos años y segun mis datos como abogado, es muy probable que termine aprobando su personeria. Saludos, Trimur,

Lo voy a dejar asi, por ahora, pero una cosa esta clara: hasta los Skin heads se dejan el pelo largo para disimular. Lo que no podemos es hacerle el juego politico a una formacion politica, sea del signo que sea. La ideologia de este partido es claramente nazi, por tanto esa debe ser la etiqueta que lleve. Que luego ellos se saquen de la manga un "nacionalismo social" y cuenten lo democratas que son es parte del juego al que ya nos tienen acostumbrados los partidos nazis, stalinistas, nacionalistas radicales, etc. El mensaje dice que se debe ser objetivo, objetivamente este es un partido nazi. Y una cosa mas, comentarios como "ensuciar", "odia furiosamente", sobran WP:E+WP:PBF Saludos. Ensada ! ¿Digamelón? 06:55 27 nov 2007 (CET)

Cambios

Primero, no sé por qué sacaron la fecha de escisión, si es cierta y es un dato útil.

Cambié el párrafo sobre el saludo para que quede claro que es una referencia al nazismo. Lo del símbolo debe quedar así porque es notoria la similitud del ese '7' con la svástica.

La sección 'Propuesta política' está basada en lo que dice en el sitio, de más está pedir referencias.

Por último, el enlace a 'Noticias del partido' lo saqué porque publica noticias variadas, no sólo del partido.

Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? Conocer, pensar, actuar... 13:32 4 feb 2008 (UTC)

RE: Cambios

El cambio sobre la fecha de escisión del PJ que agregaste es totalmente incorrecto. El PNT surge el 14 de marzo 1990 como una escisión del PJ. Hasta entonces, Biondini era titular de la Agrupación Justicialista Alerta Nacional y miembro de la comisión directiva del Frente Nacional de Lealtad Peronista, y se separó ese año 1990 del PJ en disconformidad con la política de Menem. De hecho, el PNT nace de la unión de la Agrupación Justicialista Alerta Nacional, ex Veteranos de Malvinas, y el Movimiento Nacionalista de Restauración de la provincia de Buenos Aires. Deberías chequear los datos, que son más que públicos, antes de hacer cambios.

Los otros cambios que hiciste demuestran poca imparcialidad y demasiada animosidad respecto de tu visión del partido, y no responden al lineamiento que encabeza esta página de discusión sobre este tema.

Cambios revertidos a la versión de Lancaster. La única modificación que hice fue corregir el enlace específico hacia el blog del PNT. Saludos, Trimur

Lo de la fecha, bien, así estaba el artículo antes. Pero los demás cambios sí que son justificados

La parte donde figura el saludo inicia con «La agrupación, formalmente, niega ser un partido "neonazi", pero son muchos los hechos que la vinculan con esta ideología», y se debe dejar en claro por qué es eso. Lo de 'saludo solar', lo había dejado pero debería ser quitado, porque no hay fundamento para que quede, sólo aparece en algunos sitio de obvia inclinación. Y eso de «y más tarde, adoptado como saludo ordinario entre las fuerzas armadas y diversos estamentos oficiales del Estado.» no viene al caso (además de ser falso) porque no se está exponiendo el motivo por el cual supuestamente lo usan, si no que se exponen las similitudes con el partido nazi.

Respecto a lo de 'citarequerida', al principio del párrafo aparece una referencia al programa político. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? Conocer, pensar, actuar... 20:54 4 feb 2008 (UTC)}}

Más allá de si a uno le puede disgustar, el tema del brazo derecho extendido y la palma abierta, es un Saludo Romano que tiene miles de años de antigüedad. Digo, estamos en una enciclopedia y no en un café político, y eso es un hecho histórico, a no ser de que también afirmemos que los romanos fueron "nazis". También fue un típico Saludo al Sol usado por muchas tribus aborígenes de este continente. Pero dejando eso de lado, también fue y es utilizado por el falangismo español y por la mayor parte del nacionalismo argentino. No podemos simplemente calificarlo como "saludo nazi" y listo, porque estaríamos concurriendo en un hecho de ignorancia cultural.

Y un tema más, si esta cuestión del PNT estuviera tan claramente estipulada de que es un "partido nazi" y punto, la Corte Suprema de Justicia no estaría debatiendo el tema desde hace más de 2 años, no habiendo alcanzado, hasta el momento, la mayoría necesaria para expedirse en uno u otro sentido. Saludos, Trimur

He revertido la edición de Trimur, colocando un sin referencias en cuanto al dato sobre su fundación tras la escisión del PJ, pues los datos suprimidos por Ejmeza, creo son a todas luces inadecuados, redundantes o colaboran a la parcialidad del artículo. En cuanto al asunto del saludo nazi, creo que sería faltar a la verdad hacer alusión a que se trata de un "saludo al sol", utilizado por los romanos y lo que sigue. Está claro que el saludo en cuestión no fue de invención ni exclusivo uso por parte del nazismo, pero parece claro que la orientación que el partido quiere darle es la emulación del mismo. Creo que la mención al uso por parte del falangismo español y parte del nacionalismo argentino que mencionas no estaría fuera de lugar, pero el primer dato parece más bien una clase de eufemismo utilizado por el partido para esconder la referencia real. Un saludo. Manwë 15:44 5 feb 2008 (UTC)

Manwe, agregué el número de expediente de la Justicia Electoral certificando la fecha de fundación del PNT. Respecto de las otras supresiones, revertí a la versión de Lancaster, pues precisamente la parcialidad es dar por sentado cosas que la Justicia no ha dado por sentado. De entrada critiqué el perfil de este artículo, cuya fuente "documental" son referencias excluyentes a la prédica del diario Página/12, un medio gubernamental y de filiación vehementemente antinacionalista. Por tanto, si lo que aquí quiere reproducirse o "fotocopiarse" es la opinión de Página/12 entonces sinceremos que se trata de una entrada-panfleto y no de algo serio. De todas maneras, para no generar una polémica eterna, mis modificaciones no tocaron la versión panfletaria y absolutamente distorsionante de lo que es el PNT (según mi punto de vista), sino que agregaron otros datos que contribuyeran a oir una segunda campana. Por eso mismo, ahora también agregué en Referencias (ítem dominado por referencias a Página/12), un link con otra perspectiva hacia un completo desarrollo de la biografía del presidente del PNT y donde se narran en forma detallada orígenes y luchas de ese movimiento, publicado por la enciclopedia Metapedia en Español. Reitero, si ponemos una campana, espero que algunos sean lo suficientemente tolerantes y serios como para dejar que se escuche la otra campana. Saludos, Trimur.

Falta de neutralidad

Uusario anónimo 200.59.130.54 cambia neciamente la política del partido llamándola neo-nazi (según él, sus críticos lo señalan como tal) pero sin fundamento teórico. Porcedo a poner la banderilla de No Neutralidad. Gracias y saludos! =') TrebleChaser - Prince Of The Frozen Throne 19:43 14 feb 2008 (UTC)

Los fundamentos son los siguientes y aparecen en el articulo en su parte general, por lo tanto deberian tb aparecer en el "cuadrito":

"La agrupación, formalmente, niega ser un partido "neonazi", pero son muchos los hechos que la vinculan con esta ideología:

Conmemoran el aniversario del nacimiento de Hitler, fecha que eligieron como Día del partido. Sus miembros utilizan el saludo solar (con el brazo derecho en alto), formalmente utilizado por los seguidores del Partido Nacional Socialista Alemán previo al ascenso de Hitler al poder, y más tarde, adoptado como saludo ordinario entre las fuerzas armadas y diversos estamentos oficiales del Estado alemán. Intentaron utilizar la cruz esvástica como símbolo del partido. También intentaron llevar el nombre de "Partido Nacionalista Socialista de los Trabajadores" (expediente 292.304 - Justicia Electoral) pero no les fue permitido. El lema de la agrupación es «Una Nación, un Pueblo, un Líder», es un traducción del alemán de «Ein Volk, ein Reich, ein Führer», lema del partido Nazi."

Ahora en ningun momento el articulo afirma que el partido sea neo-nazi. Solo dice que "sus criticos" opinan eso. Poner el cartelito de "falta de neutralidad" es solo querer embarrar la cancha...

Por otro lado sacaria toda la descripcion que se hace del Partido Accion Ciudadana y del comisario Jorge Colotto. Al fin y al cabo Accion Ciudadana y el PNT son entidades diferentes, no? O son en realidad lo mismo? =)

A versión más neutral y objetiva

Revertidos los cambios a la última versión más neutral y objetiva, que respeta las distintas opticas sobre el partido. Saludos, Trimur.

Si pagina12 y otros medios, y el poder judicial los tachan de nazis tal vez no deberian poner las dos posibles ideologias del partido, sino simplemente nazi, no? La pequeña guerrita de edicion me convencion de que hay que sacar del todo lo de Nacionalismo Social y poner NAZI...

IP 210.49.030.84 - Vandalismo

Estoy informando a administradores de Wkipedia para bloqueo IP 210.49.030.84 por vandalismo y generar guerra de ediciones. Saludos, Trimur (el botonazo)

Referencias

Trimur, en la sección de propuestas políticas no es necesaria solicitar referencias, porque ya está la cita de programa de gobierno al principio.

Si necesitas que te lo explique acá:

• «... “se fundamenta en lo mejor del pensamiento cristiano y nacionalista”...» lo dice el segundo párrafo de la introducción.
• «... medidas que resaltan la participación del estado en defensa de lo nacional...», en todo el texto se propone la defensa de la soberanía territorial, la producción, etc.
• «... rechazo de la economía capitalista... », otra vez, las medidas que se proponen van contra ello, además en el cuarto párrafo del punto 18 dice: «...contradiciendo el falso concepto liberal capitalista...»
• «... se propone que el estado sea el rector de una economía dirigida en pos de un bien común decidido por éste...», todo el capítulo II habla de eso, en especial los puntos

• 13, 17 y 18, que hablan del control estatal o la eliminación de puntos claves de la econimía
• 14 y 21, que hablan de controlar el capital de los ciudadanos
• 16, que trata sobre armar un plan económico entre el estado y alguna organización

• «... propone al estado como director incluso de la vida privada de las personas.», de eso se habla en todo el texto también, más notoriamente en los puntos 14 y 21 del capítulo II y en el punto 29a del capítulo III donde se propone inculcar la moral nacional desde la infancia.
• «... desconocimiento absoluto de la deuda externa... » punto 12
• «... nacionalización de la banca y del crédito...» punto 18
• «... abolición del préstamo a interés...»
• «... coparticipación nacionalista de los trabajadores en el manejo de las empresas y el control de la producción...» varios puntos del capítulo II
• «... intervención de la bolsa de comercio...» punto 13b
• «... prohibición de monopolios y oligopolios en áreas de interés nacional...» punto 17b
• «... eliminación de la figura jurídica de sociedad anónima...» punto 13c

Meter todo esto sería abultar innecesariamente el artículo, siendo que se sobreentiende que se está resumiendo la propuesta del partido. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? Conocer, pensar, actuar... 13:54 15 feb 2008 (UTC)

OK, de acuerdo. Buen punto de vista.

Saludos, Trimur.

Reposiciòn de discusiòn original tras alteraciòn y vandalismo

Se repone exactamente la discusiòn original tras actos de alteraciòn de textos, insultos y agregados vandàlicos producidos por IP 201.213.208.181.

Aclarando que es gerundio

He seguido con atencion la discusion sobre este partido llamado Nuevo Triunfo, porque hace varios años encontre su pagina web, justamente buscando partidos neonazis para conocer cuales son sus ideas y de que manera justifican la barbarie sucedida en la 2º Guerra mundial, pero bueno ya me fui de tema, a lo que queria apuntar es que cuando vas a su pagina web, encuentras un enlace a la "Rama Joven" de este partido donde encuentras cosas como estas:

• que se llama J.N.S.A., acronimo de JUVENTUD NACIONALISTA SOCIAL(ISTA?) ARGENTINA.
• Su simbolo tiene una extraña forma runica, (fue usado por alguna de las unidades combatientes de la SS y la Whermatch en la 2º GM)
• en la parte inferior de la misma pagina hay un pequeño enlace llamado "en memoria" en el cual llegás al "Panteon de los Heroes", lista de "Caidos en Combate" en la "lucha contra el sionismo internacional".

Dandonos una vuelta por este sitio web, podemos imaginarnos que seria del Partido Nacionalsocialista Aleman (NSDAP) si tuviera pagina web, del contenido de este sitio se desprende puro "Mein Kampf" ;) y eso te ayuda a entender a quienes apoya este partido y a quienes no. desde ya gracias por leer este pequeño post.E n cualquier caso, preguntas, consultas o repuestas a: Roquemontoya (discusión) 02:36 22 mar 2008 (UTC)

Con todo respeto Roque, y no con afán de debate (más viendo la advertencia de cabecera de que esto no es un foro) sino como un aporte serio a este artículo, no me parece bien que cambies o taches el nombre de ese sector juvenil en aras de tus gustos e imaginación. He accedido y leido los boletines de la jnsa que están en línea en la pagina del pnt y el contenido de ellos yo diría que es más bien nacionalista-peronista y no tienen nada de nazi o filonazi. No antepogamos prejuicios a la Realidad. FER. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.50.195.69 (disc. • contribs • bloq).

Otros cambios

Quité lo referente a Colotto, porque, parte no es información relacionada con el partido, y respecto al cargo de los 90 no encontré info que lo sustente.

Lo mismo quité la noticia sobre la inauguración de Casa Patria, no es información relacionada directamente con el partido.

Trimur, 'neonazi' DEBE estar enlazado, porque su significado es importante para lo que trata esa sección.

Y volví a colocar 'Partido nazi' en lugar de 'NSDAP', porque, como bien dice el artículo referente: "...mejor conocido como el Partido Nazi'...". Recuerden que acá se usan los términos más comunes.

Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? Conocer, pensar, actuar... 12:55 25 mar 2008 (UTC)

Ernesto, revierto tus cambios por los siguientes motivos:

- La info sobre Colotto está claramente referenciada en un libro del periodista Fernando Carnota citado y además es de dominio público. Por otra parte, es información directamente relacionada con el partido, pues Colotto encabezó una lista de Acción Ciudadana, junto al hijo y la esposa de Biondini, sigla bajo la que se presentó el PNT en las elecciones de 2005 para quebrar la proscripción de la que era objeto. Esto incluso fue tapa de diarios, hubo presentaciones infructuosas de entidades adversas a las candidaturas de los miembros del PNT ante el Ministerio de Justicia, asi que no entremos en un debate bizantino.

- El Presidente del Consejo Honorario de Casa Patria es Alejandro Carlos Biondini y su Directora General es la Profesora Alicia Maria Quinodoz de Biondini. También Colotto integra el Consejo Honorario de la entidad. Si te parece que Casa Patria y los conceptos vertidos por Biondini en el acto inaugural no es un tema relacionado con el Partido, en fin, creo que el sentido de esta institución y la estrategia que está desplegando un dirigente político y un partido proscriptos son una cuestión obvia... ¿no te parece?

- Sobre el otro cambio, insistís en un tema absurdo, revertido en cambios anteriores. El partido se llamaba NSDAP, eso se ajusta al enfoque objetivo que debe tener Wikipedia. No creo que nadie se llame a confusión al respecto. Es más (agrego), la palabra NSDAP está enlazada a un artículo específico sobre dicha organización, más que detallado, en la propia Wikipedia.

Saludos / Trimur

Sobre lo de Colotto y lo de Casa Patria nada tienen que hacer en este artículo, es como mencionar en el artículo del PJ que Menem estudió abogacía en Córdoba y que se hizo conocer oficiando en las causas de los presos políticos.

Y vos insistís en tapar que es un partido neonazi. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? Conocer, pensar, actuar... 18:53 25 mar 2008 (UTC)

Mirá, ya di suficientes y claros fundamentos sobre el tema Casa Patria y Colotto, francamente tu ejemplo del tema Menem no tiene nada que ver. Y ya que ése es tu criterio, ¿por qué, por ejemplo, ponen como referencia destacada una nota de Página/12 donde se atacan las candidaturas de Colotto, el hijo de Biondini, y de la que incluso se toman los principales argumentos para pre-juzgar a este partido?... reitero, tu antipatía ideológica hacia esta organización no debería hacerte perder el sentido de la contribución positiva a este artículo.

Yo no trato de tapar nada, pero tampoco me erijo en juez de nadie. Al contrario, apoyo que se dejen en línea todas las fuentes y no se hagan recortes de párrafos o a la información publicada. Noto además, si me lo permitís, que tu tono es inadecuadamente agresivo. Lo que me parece es que vos querés un artículo 100 por 100 crítico, y yo pretendo algo más equilibrado, que se deje oir también otra campana. Saludos / Trimur

Eufemismos

Eso de nacionalismo social es el típico eufemismo que usan los neonazis, al igual que los íconos que son levemente diferentes a una svástica y demás lindeces al uso. Paso de perder mi tiempo argumentando más aquí. ¿Hay algún bibliotecario por ahí dispuesto a poner un poco de orden? ferbr1 (discusión) 04:19 26 mar 2008 (UTC)

Las últimas ediciones de Thialfi no las entiendo. ¿Ha leído los enlaces externos antes de pretender que no hay referencias? ferbr1 (discusión) 13:49 26 mar 2008 (UTC)

Las afirmaciones específicas necesitan referencias específicas. Si las referencias están en los enlaces externos, o en referencias usadas para otras cosas, se tienen que poner como referencias de esos puntos concretos. Aunque hubo una que pedí y que ya estaba pero se perdió en medio de la guerra de ediciones, pido disculpas por esa. La que sí sigue necesitando referencias es esa de "La agrupación niega ser un partido neonazi", por lo que ví hasta ahora se consideran nazis abiertamente Thialfi (discusión) 14:12 26 mar 2008 (UTC) PD:Olviden lo que dije. En base a las fuentes, preferí reformular esa sección

Poner referencias explícitas a cada punto que esté discutido o que pueda serlo es la mejor forma de resolver las disputas de contenido, no mediante guerras de reversiones Thialfi (discusión) 14:16 26 mar 2008 (UTC)

¿Alguien se tomó el trabajo de ver el sitio oficial del PNT?

Hoy entré al artículo, y vi que se intenta imponer una versión panfletaria sostenida exclusivamente en los dichos de un diario reconocidamente izquierdista, como lo es página 12. La versión original del artículo es correcta, porque manifiesta las dos campanas. Pero que un usuario pretenda sacarlo de la categoría "Partidos Políticos", cuando es un partido porque hizo todos los trámites y fue PROSCRIPTO por tener ideas que no le agradan al gobierno me parece una vergüenza y habla muy mal de un sector de Wikipedia. No es aceptable aquí, por los principios que leí, que haya panfletos.

¿Alguien leyó el contenido del sitio del PNT? Digo, porque ahí están todas las referencias que pedían y que avalan que se mantenga el artículo original y no el que vi que quieren implementar ahora. Como no quiero presumir mala fe, aunque la sospecho, les dejo algunos enlaces, y el resto los pueden leer en: http://pnt.libreopinion.com

• El PNT de Catamarca desmiente ser una agrupación "neonazi" y repudia campaña de persecución e intento de proscripción en su contra

http://pnt.libreopinion.com/novedades/nov20030815.htm

En este artículo se expresa claramente la posición política del PNT.

• Para que nadie se llame a engaño

http://pnt.libreopinion.com/novedades/nov20040423.htm

Un interesante editorial de Biondini, donde también expresa su ideología.

• Boletines de la rama juvenil del PNT

http://comunidad.libreopinion.com/modules/wfdownloads/viewcat.php?cid=9

Yo descargué varios boletines. Leanlos, porque son muchos y en ninguno de ellos hay nada "nazi".

Y por último, declaración de Biondini:

"¿Biondini, usted es nazi?

No. El nazismo, como ya lo dije, fue un tema estrictamente alemán. Yo defiendo un Nacionalismo Social basado en los valores autóctonos y en la tradición argentina. Lo que no se me perdona es que yo tenga una óptica diferente de los hechos de la Segunda Guerra Mundial. Al discrepar con la historia y la posición oficial, importantes factores de poder se han ensañado desde hace mucho tiempo conmigo, pero bueno, yo defiendo mi libertad de opinión. Un derecho garantizado por nuestra Constitución Nacional, que no parecen recordar los que se llenan la boca hablando de derechos humanos."

Fuente: http://pnt.libreopinion.com/novedades/biondini.htm

Señores, seamos serios y terminemos con las deformaciones. — El comentario anterior sin firmar es obra de ArgentinoBsAs (disc. • contribs • bloq).

Uno wikipedia no es un foro, así que no nos interesa lo que opines de la guerra mundial o de política ni eso debería influir como está haciendo en tus ediciones. Y dos, la ideología de un partido no se basa preferentemente en lo que diga en su sitio oficial. Se debe decir en el artículo que "el partido oficialmente se declara bla bla" pero la infobox debe decir lo que lo determinen fuentes más neutrales que el mismo partido. Morza (sono qui) 15:29 26 mar 2008 (UTC)

El tema éste de qué dice una agrupación siempre vuelve sobre este artículo, así que quizá aporte decir algo al respecto.

Si ahora apareciera gente del "Pro" (partido liberal-conservador argentino) y dijeran "no, no somos liberales ni conservadores, somos demócratas social-republicanos", en Wikipedia no tendríamos que hacerles ningún caso. Ni existe en ningún otro lado esa denominación ni es necesaria ninguna aclaración por parte de ellos para saber quiénes son. Las etiquetas son siempre desde afuera, y no siempre coincidirán con lo que una agrupación quiera decir de sí misma. Lo mismo corre para las plataformas electorales, que muchas veces (como en este caso) no reflejan la totalidad del pensamiento de una agrupación. niqueco ✍ 15:43 26 mar 2008 (UTC)

Creo que el mensaje de ArgentinoBsAs viola suficientemente WP:E como para ser borrado. De ahora en más, si veo violaciones a esa política borraré los mensajes. ferbr1 (discusión) 15:35 26 mar 2008 (UTC)

Es difícil en este caso, pero presumamos buena fé en el mensaje de argteninoBsAs. Morza (sono qui) 15:50 26 mar 2008 (UTC)

Me temo que este sujeto, títere y todo, tiene razón en lo que señala. Si la propia organización proclama no ser nazi, es información que hay que reflejar. Hay que reflejarla de acuerdo al punto de vista neutral junto con lo de página 12, pero no la podemos omitir: no podemos dar a entender que se consideren nazis si no lo hacen.

Obviamente, esa declaración no tiene sentido. ¿Esvástica, saludo nazi, traducciones de nombres nazis, celebraciones nazis... y resulta que no son nazis? No, no tiene sentido, pero está bien. Pongamos todas las cosas como son: que quisieron hacer esto y aquello, que les negaron la personería jurídica, y que declararon no ser nazis. Expongamos el sinsentido en toda su insensatez, y cualquier lector con media neurona (o con un céntesimo también) puede encontrar el verdadero sentido solito y sin ayuda. Thialfi (discusión) 15:00 27 mar 2008 (UTC)

Es que no tiene razón, a pesar de todo el presunto sentido común de su argumentación. El hecho de tener que señirnos a WP:PVN no implica que debamos darle valor a absolutamente todas las campanas (no todas están refrendadas en el ámbito científico, por lo que no debemos olvidarnos de WP:NFP por ese afán de escuchar y reflejar todas la campanas), y tampoco significa que debamos darle a cada una un valor equivalente. Todas estas cosas están suficientemente explicadas en WP:PVN/T. ¿Tendría sentido crear un item llamado vr. gr "Críticas al heliocentrismo" en la que se refleje "neutral y equilibradamente" las tonterías que los creyentes fanáticos puedan decir sobre el tema y que el mismo ocupe párrafos y párrafos? ¿Sería lógico hacerlo en Teoría de la Evolución?

En este tipo de artículos siempre se cuelan usuarios de ideología extremista que claman por sus derechos y contra la censura y a favor de la objetividad (todas cosas que no están dispuestos a darles a los demás si su ideología fuera la gobernante), pero no hacen más que buscar resquicios de las políticas para colar sus falacias. ferbr1 (discusión) 15:40 27 mar 2008 (UTC)

En el punto de definir qué es lo que sostiene un partido político (por extremista o reprobable que pueda ser), la posición oficial del propio partido no es un punto de vista minoritario. No es tampoco el único si hay disputa como en este caso, pero no es omitible. Sí lo es en casi todos los demás lados, pero en este artículo, con este propósito, no.

Y respondiendo a tu pregunta: Si existiera una "Asociación anti-heliocentrista" o algo así que justificara un artículo, en el artículo de la evolución no se la menciona para nada, y en el suyo propio se describe cuáles son sus postulados, acompañados del análisis que otras fuentes confiables hayan hecho de los mismos. Igual que acá se describiría la postura oficial del partido acompañada de la decisión tomada por la Corte Suprema y el análisis del confiable diario Página 12 Thialfi (discusión) 15:58 27 mar 2008 (UTC)

(mensaje borrado por contener insultos. ferbr1 (discusión) 23:10 27 mar 2008 (UTC))

Le pido por favor que no llame a los demás usuarios "fundamentalistas" o "fanáticos censores", ni que invente tales campañas de persecusión. Desacredita cualquier argumento atendible que pudiera presentar. Thialfi (discusión) 20:52 27 mar 2008 (UTC)

Usuarios títeres

Considero apropiado señalar que el usuario ArgentinoBsAs (disc. · contr. · bloq.) fue descubierto como usuario títere de Trimur (disc. · contr. · bloq.) en Wikipedia:Solicitudes de verificación de usuarios, y que ambos han sido bloqueados en consecuencia. Thialfi (discusión) 16:45 26 mar 2008 (UTC)

¿Política de argentina?

Pido por favor a algún bibliotecario que revise esta página que saque al artículo de la categoría Categoría:Política de Argentina. Le queda demasiado grande. Ahí van las cosas generales, como instituciones, acuerdos, historia; un partidito que ni siquiera tiene personería jurídica sobra del todo, y más si ya está en "partidos políticos de argentina" Thialfi (discusión) 13:51 28 mar 2008 (UTC)

Una wikipedia con estamentos?

Una cosa... Si se van a hacer ediciones genéricas, me parece que el artículo no debe estar protegido. Además, la protección no tiene ningún sentido en casos como este en los que se está bloqueando al que la provocó. Saludos! niqueco ✍ 23:40 29 mar 2008 (UTC)

Cierto, parece que ya no hay problemas, procedo a desprotegerlo. Morza (sono qui) 15:35 30 mar 2008 (UTC) PD: como hasta haces dos días continuaban los vandalismo de ip, he semiprotegido el artículo por un corto tiempo.

Sobre el artículo

Escribo este comentario en vistas a poder alcanzar una solución definitiva a las problem‡ticas reiteratidas que se vienen sucediendo constantemente respecto a su contenido y respectiva aplicación de las políticas de Wikipedia. Espero que estas palabras sean suficientes, y de ese modo sea posible evitar que el conflicto pase a mayores.

La neutralidad

Respecto a este tema, remito a lo dicho en el post anterior. No obstante, siendo que se insiste sobre los mismos puntos, entiendo es necesario profundizarlo. El PVN, es una de las piedras basales de la enciclopedia, y su objetivo principal es el dotarla de tal amplitud e imparcialidad que no solo pueda ser leída por cualquiera sin temor a ser tildada de lo contrario, sino que a su vez pueda exponer la mayor cantidad y pluralidad de visiones con respecto al tema de cada artículo. Esta pauta, (aplicada al presente caso) se materializa en varios aspectos, entre los que se destacan: el modo de redactarlo, el modo de referenciar los hechos que se citan y en qué líneas de pensamiento se van a considerar o excluír a la hora de redactarlo. Respecto a lo primero, el PVN es claro en el sentido de requerir la utilización deñ "lenguaje neutral" principalmente a la hora de realizar acusaciones o similares, entendido este como aquel mediante el cual no se describe explícitamente aquello que se desea expresar, sino que se lo sugiere indirectamente descrbiendo un hecho objetivamente cierto (es decir, si se quiere afirmar que alguien es corrupto en base a ciertos hechos que lo vinculan a esta clase de actividades, se reemplaza la frase "Juan es corrupto" por "Juan fue acusado por la Comisión Especial de Investigación de ser el autor de hechos de corrupción").

Cuando se habla sobre cómo referenciar los hechos mencionados en un artículo y cuáles merecen referencia, nuevamente las políticas son claras respecto a la verificabilidad del contenido agregado, principalmente al hacer mención de hechos específicos o que carecen de reconocimiento o pública notoriedad (se puede expresar a nivel general "Los miembros del partido Nacionalsocialista utilizazaban el saludo solar", pero otra cosa muy distinta es insinuar sin otra base que la propia afirmación, cosas como "Sus miembros utilizan el saludo solar..." o "se propone al estado como director incluso de la vida privada de las personas"), los cuales deben ser especificamente referenciados a fin de no caer en la impresición, la falsedad o la propia ivención sobre los hechos en que se fundan los dichos.

Puede que casi todos los lectores (y esa es mi situación personal), consideren que el PNT sea claramente una facción política defensora del nacionalsocialismo, y que toda su simbología, doctrina, integrantes y objetivos se encuentren inspirados en el nazismo; puede que hasta el no afirmarlo de manera directa o no aclararlo pueda parecer un eufemismo o una mentira por parte de los editores y la enciclopedia en si. No obstante, esta clase convicciones sustentadas por una buena y sólida cantidad de indicios y pruebas (pese a todo, el PNT nunca ha reconocido de manera directa reivindicar al nazismo, compartir su doctrina o plan de acción en modo alguno), no es correcto emplear la voz de la enciclopedia para "sugerírsle" al lector en base a la "profusa cantidad de pruebas", puesto que tal comportamiento equivaldría a la asunción de un punto de vista "objetivo" que reivindicara a una sola versión como la acertada. Tal como antes dije respecto al lenguaje neutral, se debe hacer mención de los hechos en los que se fundan las conjeturas y referenciarlos, de modo tal que sin necesidad de gritarle al lector que algo es de una manera, la abrumadora cantidad de hechos probados que lo demuestran den la pauta de que así es.

Lo dicho anteriormente, en modo alguno es violatorio de otras secciones de la política del PVN respecto a la expresión de puntos de vista minoritarios. El mismo artículo cita una referencia de Jimbo Wales expresada en septiembre del 2003, en la que se explica "Si un punto de vista es mayoritario, será muy fácil apoyarlo haciendo mención de los textos de referencia aceptados comunmente"; la frase es elocuente y no requiere mayores explicaciones: Si la opinión en favor de una postura es aplastante y sus pruebas suficientes, ¿Para qué agregar insinuaciones tendenciosas sin referencia alguna?, si verdaderamente la opinión cuenta con el apoyo generalizado de la Ciencia o la Doctrina, de seguro no será difícil encontrar autores o fuentes en las que apoyar los dichos específicos vertidos. Lo mismo ocurre cuando se citan acontecimientos: si estos no son públicos y notorios (tomando esta categorización con cuidado, en atención a que esta enciclopedia es internacional, y lo que es notorio y público para un argentino o colombiano, puede no serlo para un español, ni que hablar de lo que sucede entre un porteño y un fueguino), requieren indefectiblemente ser apoyados con una cita para no caer en la invención autoral.

Contorversia sobre puntos específicos del artículo

El saludo solar

Al igual que en el caso anterior, este punto fue ampliamente explicado y respecto al mismo no queda mucho por agregar sino referirse a lo dicho con relación al lenguaje neutral. Desde su creación hasta su ascenso al poder, el partido y movimiento político del nazismo se nutrió de diversos usos y simbologías provenientes de muchísimas culturas e ideologías (el esoterismo, la mitología nórdica, antigüas prácticas empeladas por varios pueblos pero dotadas de nuevo sentido, etc.). En muchos casos, el renombre y extendida utilización que se le dio en el Reich a estas prácticas, llevaron a que finalmente su nuevo uso político empleado por el nazismo reemplazara la trascendencia que estos mismos símbolos mantenían en el ideario general respecto a su origen, y que directamente se procediera a identificarlos como una creación original del nazismo; un ejemplo claro de la situación descripta es lo acontecido con la cruz esvástica, insignia que conjuntamente con la famosa águila negra se erigió en el principal distintivo del régimen. Ahora bien, si analizamos como se trató el tema en el artículo correspondiente, se puede observar que pese a este impacto propagandísitico antes descripto, la utilización del símbolo por parte del nazismo se encuentra restringida a un pequeño apartado muy por debajo de la descripción sobre la utilización milenaria que tuvo el símbolo en infinidad de pueblos y grupos étnicos con distintos propósitos. ¿Es esto un eufemismo? ¿Se pretende en modo alguno ocultar la verdad?, en lo absoluto, puesto que la enciclopedia no está haciendo mas que describir fácticamente las características del símbolo heráldico y especificando punto por punto en qué civilizaciones, individuos y facciones políticas se utilizó y utiliza la cruz, sin suprimir ningun dato, o sugerirle al lector cuál es "el uso mas extendido" o qué "connoctación" debe dársele en cualquier caso al símbolo.

Algo similar sucede con el tema del saludo. Se trata de una práctica empleada por una variedad de pueblos y organizaciones con diversos propósitos (de hecho, hasta era el saludo oficial empleado en colegios secundarios y primarios de Estados Unidos para realizar el juramento de fidelidad a la bandera hasta parte de la 2GM, cuando fue suprimido por razones obvias), y el hecho de denominarlo "saludo nazi" o algo por el estilo, no solo estaría sesgando arbitrariamente el origen del mismo (atribuyendo su creación al nazismo, cuando en modo alguno fue así), sino que a su vez se volvería a incurrir en el error de emplear la voz de la enciclopedia para sugerirle al lector qué intepretación debe hacer de los hechos descriptos. En su actual redacción, el artículo no solo se refiere al saludo en cuestión de modo no tendencioso, sino que a su vez realiza una inconfundible descripción fáctica de como es ejecutado (coincidente con el practicado por los acólitos del nazismo), y se epecifica que el mismo fue utilizado por los miembros del partido o los simpatizantes de su doctrina. Con esta nueva redacción, el artículo no solo gana en objetividad y coherencia, sino que a su vez se omite el error de sugerir de manera directa al lector qué pensar respecto al tema (aunque entiendo queda mas que claro cual es el propósito de la utilización del "saludo solar").

Particularmente, entiendo que en este caso el problema radica en cómo se enfoca el tema en esta enciclopedia y en otras, en donde existen artículos que tratan el tema del saludo en cuestión y su empleo por parte del nazismo. No obstante, que reciban un tratamiento específico en artículos separados, no quiere decir que en su esencia se trate de saludos distintos. Esto se debe a que tanto el denominado "saludo romano" como el "saludo de hitler" o "saludo nazi", poseen casi idénticas formas de ejecución, pero difieren en las palabras pronunciadas al relaizarlo (y en consecuencia, su sentido). El llamarlo en este artículo "saludo solar" persigue aclarar que tal como la frase lo indica, lo que se realiza es el movimiento con el brazo dejando de lado el componente verbal (tal como estaba descripta en su forma original, nada se dice respecto a que ademas de alzar el brazo, los miembros del partido gritran consignas como "Sieg Heil" o "Heil Hitler!"). Esta última aclaración, lleva a su vez a otro inconveniente respecto a la redacción actual de ese pasaje ("Sus miembros utilizan el saludo solar (con el brazo derecho en alto)), el cual carece de culquier tipo de fundamento específico o referencia alguna (sin necesidad de que se trate de una reseña documental, pero por lo menos una foto, o algun tipo de fundamento al margen de la frase misma), y en el que directamente se lo refiere como una práctica generalizada entre todos sus miembros (mientras que dentro del sitio web del PNT, tan solo se puede encontrar una sola imagen de este tipo, y luego de buscar en profundidad).

La ideología del partido

Sobre este punto no queda mucho mas que agrega luego de lo dicho. El PNT nunca ha reivindicado de manera oficial ser una facción nazi o tomar como guía o líder a Adolf Hitler (de hecho, segun la posición oficial de la agrupación, las figuras políticas e históricas en las que se inspira la doctrina e ideología del partido son San Martín-Rosas-Peron), y tomando como base diversos planteos y reivindicaciones provenientes del Nacionalismo argentino clásico, han estruturado lo que denominan "Nacionalismo Social", y en reiteradas oportunidades rechazado todo tipo de vinculación con cualquier vertiente filonazi. Como antes dije, puede uno considerar que las pruebas fácticas en contra de tales afirmaciones son abrumadoras (nuevamente, esta es mi posición), pero al igual que en los casos anteriores, no es correcto sugerirle al lector qué posición tomar al respecto, sino que se debe exponer al información disponible con la mayor amplitud y fundamentación posible, de modo tal que el lector pueda obtener sus propias conclusiones (en cualquier caso, siendo que el volumen de hechos probados en contra de la tesis oficial del partido es tan amplio, tampoco le restan al lector demasiadas opciones por barajar al respecto).

Programa de gobierno

Está claro que aquellos puntos que hayan sido tomados directamente del programa de gobierno (los mismos que Ernesto J. Meza se tomó el trabajo de referenciar de manera puntual), estan correctamente incorporados. No obstante, entiendo que si se va a citar textualmente, no alcanza con realizar un "alusión general", sino que es necesario agregar la referencia específica del lugar del que se la obtuvo (tal como lo hizo Ernesto), ya que el lector en modo alguno debe presumir la veracidad de lo dicho, ni que los pasajes textuales se encuentran "referenciados genericamente", o tener que indagar punto por punto en el programa de gobierno a fin de determinar si la información es fidedigna o no. El caso se agrava dramaticamente cuando los pasajes citados carecen de referencia alguna (aun en el post de Meza,como al hablar sobre "... abolición del préstamo a interés..."), o cuando su fundamento se basa en razonamientos propios del editor (ej. al referirse a que "... propone al estado como director incluso de la vida privada de las personas.", cuando se trata de una interpretación realizada respecto a varios puntos del programa de gobierno, donde descontando el punto 14 del capítulo II, los otros puntos enumerados en modo alguno sugieren la intervención del Estado en la vida de las personas, sino que se proyecta una reforma agraria en base a la redistribución de la propiedad de la tierra, y en el otro punto enumerado no se hace otra cosa que proponer la formación de los jóvenes en base a la "moralidad nacional").

Tal como dije al principio, espero que estas palabras sirvan para poder alcanzar un acuerdo estable respecto al contenido del artículo. Saludos --Lancaster politburó 18:30 1 abr 2008 (UTC)

RE

Respondo acá, y no entremedio, para que no se pierda en tanto texto.

Quitando la introducción, el artículo no tiene nada de tendencioso. Eso de decir que la ideología es nazi se podría decir que es un error técnico por el hecho que el nazismo se basa en la superioridad de una raza, ellos no. La agrupación es, obviamente antisemita (basta ver las noticias que exhiben), y puede decirse que su ideología es la del nacionalismo social o tal vez del conservadurismo, de acuerdo a las definición que tenemos en el correspondiente artículo.

Lo de la sección en donde se explican los motivos por los cuales es neonazi, las cosas se ponen de forma que se relacionen con el nazismo, si no se hace así ¿cómo se van a notar la similitudes?

El saludo, en prácticamente toda la cultura hispana es conocido como 'nazi', lo del saludo solar se perdió en la historia por cuestiones culturales, uno se entera que ese era su nombre original porque estudia de dónde salió el saludo nazi; nadie entendería qué tiene que ver con ser nazi. Y hasta antes que se arme la discusión acá (¿casualidad?) había unas cuantas fotos en el sitio web donde estaban haciendo el saludo; una recuerdo que llevaba como pie algo como 'Los seguidores del partido recibiendo a la enseña patria con el saludo oficial del partido' y en la foto se veía que estaban haciendo el saludo en cuestión a la bandera argentina. Ahora sólo aparece la foto que enlazás y la de la nota de página 12.

Lo del programa, ya lo expliqué, y lo de los intereses está en el punto 13a, sólo se me pasó colocarlo.

Las referencias acá en la wiki sufrieron una mutación, ya que su uso se mezcló con el de las aclaraciones desconstextualizadas (las conocidad 'notas al pie'), o sea:

• indicar las referencias es decir de dónde se sacó información para el artículo, o sea, indicar la bibliografía;
• una aclaraciones es un 'llamado', generalmente un 'superíndice', a otra sección del texto donde se se explica un poco más el punto en cuestión, esto se hace para no salirse de contexto y evitar que el lector piedra el hilo del texto si no está interesado en dicha explicación.

La mezcolanza se debe a que a los de mediawiki se les ocurrió llamar 'reference' al tag utilizado para crear las notas al pie.

Una más, sobre el lema ¿cómo es eso de que en el idioma original se notan más la reminiscencias? si traducido queda más claro, porque coinciden las palabra 'pueblo' y 'líder', esta última incluso coincide en posición y todo, además de coincidir el concepto de unicidad.

Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? Conocer, pensar, actuar... 21:03 7 abr 2008 (UTC)

Extremadamente tendencioso

me quedo con el razonamiento de lanjaster, el articulo es en extremo tendencioso y prejuicioso haciendo injustamente de este partido nacionalista la suma de todos los males; respeten la democracia y la existencia de otras opiniones Señores!!! Roberto Trottamendi, Villa María, Córdoba.

Cuando se dice esto, aparte de dar a enteder que el resto somos unos fascitas censuradores, se suele decir "en tal frase es tendecioso" para que así se pueda arreglar. Vamos digo yo. Morza (sono qui) 11:45 21 abr 2008 (UTC)

Wikipedia no deberia ser mas objetiva???

Insisto en el punto de que si este partido es o no una organizacion "nazi" es un debate TODAVIA ABIERTO en el maximo nivel judicial (nada menos que la Corte Suprema de Justicia de la NACION ARGENTINA). Con todo respeto digo que me parece abusiva la actitud de varios moderadores de nacionalidad ESPAÑOLA que "protegen" en forma recurrente esta pagina para que nadie ponga una version mas objetiva. No se usan potenciales todo esta puesto en afirmativo, como una "verdad incuestionable". Lastima que varias sugerencias positivas que hubo en los hilos de esta discusion ni siquiera se tuvieron en cuenta.

Roberto Trottamendi, Villa María, Cordoba

Podrían dar nombres y apellidos de sus afirmaciones, por favor?

Veo con pena que nadie respondió a mi comentario anterior, y "el que calla otorga". Ergo, me pregunto: los moderadores de Wikipedia aceptan NO ser objetivos por lo menos en cuanto a este artículo sobre el PNT, eternamente protegido???

Otro sí digo: En el párrafo inicial del artículo se afirma sobre este partido (reitero que los potenciales no existen en el artículo): "Entre sus filas se encuentran NUMEROSOS REPRESORES de la última dictadura militar del país"... Podrían dar nombres y apellidos para fundamentar semejante afirmación??? El caso de Colotto no es válido, porque fue funcionario de PERON durante un período democrático, y además fue responsable de la seguridad del Concejo Deliberante durante otro período democrático. Ademas entiendo que no es miembro ni afiliado del PNT sino que fue candidato en la alianza que Acción Ciudadana hizo en el 2005 con dicho partido. Tampoco jamás fue procesado o condenado por ninguna causa de Derechos Humanos.

Por lo que conozco y he averiguado en forma fehaciente, NINGUN miembro del régimen militar forma parte de las estructuras dirigentes del PNT. Entonces, si la afirmación que encabeza el artículo es una MENTIRA, que valor o base enciclopédica tiene todo el resto de lo que se dice sobre el partido???... Aqui veo sinceramente odio político y nada más.

Roberto Trottamendi, Villa María, Cordoba

Así que Colotto no es valido? Mira vos, che. Igualmente coloco una información publicada en Pagina12 bajo el titulo "Una ensalada de nazis y represores" sobre Colotto.

El primero en la lista de diputados es el comisario retirado de la Policía Federal Jorge Colotto, presentado en la página del Partido Nuevo Triunfo como subjefe de la fuerza en tiempos del general Juan Domingo Perón. En realidad, fue el más íntimo colaborador del jefe de la Federal Alberto Villar, considerado el organizador del siniestro aparato de la Triple A, que asesinó a decenas de personas durante el gobierno de Isabel Perón y José López Rega. Ya en 1984, el CELS denunció a Colotto por un discurso en un acto de homenaje a Villar realizado en el cementerio de la Chacarita. “Cuando la patria nos necesite, tus amigos seremos una masa de cabezas y brazos. No somos sádicos, pero tampoco podemos permitirnos el lujo femenino de la debilidad. El dios de los ejércitos sabrá entender que cumpliremos con el deber hasta la muerte, antes que el pabellón argentino sea suplantado por la hoz y el martillo. Si las puertas de la patria se vieran avasalladas por la subversión, las defenderemos a balazos.” El CELS denunció esas amenazas como violaciones a la ley de protección del orden constitucional y la vida democrática. En su declaración judicial, el inspector de la Policía Federal Rodolfo Pelegrino Fernández sostuvo que Colotto participó de la represión ilegal del Proceso y que además obtuvo rédito económico, lo que le permitió acumular propiedades como un departamento en la avenida Figueroa Alcorta.

Chau Trottamenti. Cansado (discusión) 17:54 25 jun 2008 (UTC)

Enciclopedismo o simple gorilismo???

Por lo que veo en las respuestas prececentes, los "NUMEROSOS REPRESORES" en las filas del PNT se reducen únicamente al ex Comisario General Colotto, que no es afiliado del PNT y tampoco fue funcionario de ninguna "dictadura militar" sino del GOBIERNO CONSTITUCIONAL DEL GENERAL PERON, claro, "fascista" para ustedes. Qué falta de argumentos, y cuantas falacias directamente gorilas expuestas por enciclopedistas cuya única fuente informativa parece ser pagina/12!!! Ha quedado en evidencia que lo que publicaron es una flagrante MENTIRA como todo el resto del contenido del artículo. Simplemente quería dejar demostrada y sentada esta cuestión, ya que el autoritarismo y la dictadura "protectora" del artículo impide cualquier otro matiz o debate democrático. Hasta pronto, y les recomiendo que insulten menos y lean un poco más la Constitución Nacional.

Roberto Trottamendi, Villa María, Cordoba

Agrupacion antisemita

Falta agregar algo en el artículo: Agrupación antisemita.

Entre las referencias al material discriminatorio y antisemita que se registra en la página electrónica del PNT se encuentra una sección denominada el “Panteón de los Héroes”. En este “panteón” tres antorchas se encienden sobre tres nombres: ”el camarada” Alfredo Guereño, “el soldado” Luis Alberto Vera y “el camarada” René Tulián. La historia de cada uno se reproduce en la página electrónica del partido Nuevo Triunfo. Se explica una versión de cada una de las tres muertes de las personas señaladas en las que se culpa explícitamente al “sionismo judío” como responsable de éstas. Como subtitulo, debajo de cada nombre escriben "Asesinado por el sionismo". Lo escrito por el PNT representan difamaciones con el sólo objetivo de usar sus muertes para afianzar su doctrina partidaria.

Veamos esta otra información: Kalki y las camisas negras

"En la página oficial del PNT figura en el Panteón de los Héroes Alfredo Guereño, quien fuera segundo de Alejandro Biondini y que según la organización fue secuestrado el 9 de julio de 1987 por “un comando judío que lo torturó, le cercenó un brazo y arrojó su cuerpo por el hueco de un ascensor desde un noveno piso. Fue un crimen ritual judío. Al cuerpo le habían sacado toda la sangre y pocos días después, el Obelisco apareció manchado con sangre en su cúspide, es decir, los judíos circuncidaron el Obelisco”. La verdad de la historia, según consta en el expediente judicial, es que Guereño estuvo en un asado del partido, bebió sin moderación, tenía dos gramos de alcohol en sangre, el cuádruple de lo que se considera estado de ebriedad, fue a un edificio de la calle Gascón y, según testigos, se le quedó el ascensor entre el piso 13 y el 14. Al tratar de saltar, por la cantidad de alcohol ingerida, cayó al vacío." Cansado (discusión) 05:53 27 jun 2008 (UTC)

Cansado, la cita que hacés de pagina/12 referenciando a un supuesto parrafo textual del PNT no existe en dicho sitio partidario. Tu fuente esta lejos de ser confiable, siendo que el editor del pagina/12 es miembro fundador del Centro Simon Wiesenthal Latinaomerica, principal organo perseguidor del Partido Nuevo Triunfo. Por tanto, debe ser descartada como invalida. Roberto Trottamendi, Villa María, Cordoba

Creo que está bien, pero sería preferible que las fuentes no se traten de la página del partido y lo que uno pueda analizar de ellas, por obvio que resulte, sino alguien m´s que haya hecho ese análisis. Igual que lo del nazismo no lo decimos nosotros, lo dice Página 12 y referenciamos lo que dijo Página 12. Por ahora encontré una nota en a Nación de la DAIA pidiendo que no se autorice al partido por considerarlo xenófobo y antidemocrático, se pueden buscar y sumar más declaraciones en ese sentido.

Además, no se deberían usar enlaces externos en medio del texto sino convertirlos en notas al pie, aunque eso es solamente una cuestión de estilo. Thialfi (discusión) 14:17 29 jun 2008 (UTC)

Trottamendi, la dicuestión de las fuentes confiables o no confiables es así. Una fuente confiable no es autopublicada, no está directamente involucrada en los acontecimientos descriptos, no mantiene una postura ideológica llevada al extremismo, y posee una reputación de chequear y verificar la veracidad de la información antes de publicarla. Página 12 reúne esas condiciones. Thialfi (discusión) 14:24 29 jun 2008 (UTC)

La agrupación ha tratado de maquillar un poco su antisemitismo, quizá en parte para lograr no ser rechazada como partido por la justicia electoral. Se puede ver una versión anterior de esa página del "panteón":

En el día de la Independencia Argentina, el 9 de julio, fue secuestrado, y torturado por un comando judío, le cercenaron un brazo, y arrojaron su cuerpo desangrado desde el noveno piso por el hueco de un ascensor.

Ahí habla de "judío", más adelante cambiarán eso por "sionista" (muestra claramente como el antisionismo es antisemitismo). Y más adelante, si bien no está el texto exacto de Página/12, que debe ser anterior, habla de crímenes rituales judíos y cómo este presunto crimen sería un ejemplo. Bueno, creo que es indudable que ésta es una buena fuente, y confirma lo expuesto por Página/12. niqueco ✍ 16:33 29 jun 2008 (UTC)

Enlace directo a otra óptica sobre el PNT

Atendiendo al mensaje privado que me acaba de enviar el moderador RETAMA, y según lo que él me indica expresamente para evitar cualquier borrado de mi mensaje, me limito entonces a poner el enlace a la nota de Metapedia, donde se da otra óptica distinta de fuentes como el diario página/12 respecto del Partido Nuevo Triunfo.

Atte.

Roberto Trottamendi, Villa María, Cordoba

Eso no tiene ningún valor, es una wiki, la puede escribir cualquiera. Citá a algún diario, revista, libro o fuente que no sea autopublicada ni dependa directamente del PNT y vemos Thialfi (discusión) 16:07 28 jun 2008 (UTC) PD: Y si eso estuviera en Wikipedia, habría que ponerle {{Referencias}}

Respeto tu opinión, pero para mi es una fuente tan valorable como cualquiera. Metapedia no depende del PNT, y en todo caso lo que abunda como informaciòn sobre un tema nunca està de mas. Tambièn podrìa decirte que el caso de pàgina/12, cuyo editor es miembro fundador del Centro Simòn Wiesenthal para Amèrica Latina (principal organismo perseguidor del Partido Nuevo Triunfo), no es una fuente objetiva. Ademas la nota contiene muchos enlaces externos a otros medios que validan los datos que en ella se vuelcan. Tambien me extraña tu desvalorizaciòn a una fuente wiki, siendo que estamos en Wikipedia.

Roberto Trottamendi, Villa María, Cordoba

El usuario trotamenti ha realizado una evasión de bloqueo de URL (Metapedia.org]) que [se encuentra en la Spam Blacklist de la Meta-Wikimedia, realizando un redireccionamiento hacia dicho URL bloqueado, infringiendo los reglamentos de la Wikipedia. Cansado (discusión) 17:19 28 jun 2008 (UTC)

Efectivamente, como dice Thialfi, el enlace no sirve como referencia (WP:NFP, WP:REF y WP:VER); es más, la política de enlaces externos impide el enlace a otras wikis fuera de la Fundación Wikimedia. Saludos de Retama 17:28 28 jun 2008 (UTC)

Otra fuente, que espero ahora no censuren...

Para el usuario atento o que se tome la molestia de ver el historial de esta discusión tal vez le sorprenda lo "peligroso" que puede ser un simple enlace disidente...

Atte.

Roberto Trottamendi, Villa María, Cordoba

Este link es simple SPAM. Como te dijo Thialfi: Citá a algún diario, revista, libro o fuente que no sea autopublicada ni dependa directamente del PNT y vemos. En este caso el site que presentás tiene el mismo IP que libreopinion.org y el mismo que alertanacional.com.ar Cansado (discusión) 06:02 29 jun 2008 (UTC)

Cambios en la introducción

No he participado en la discusión, sin embargo me parece que la introducción debería reflejar que sus dirigentes niegan el carácter nazi y antisemita, al mismo tiempo que se expresa que la falta de éxito en su trámite para obtener reconocimiento como partido se debe, precisamente, a que las justicia electoral sí lo ha considerado de esa manera. Me parece que sería una redacción más cercana al PVN.

Mi propuesta sería:

El Partido Nuevo Triunfo (PNT) es una agrupación de política de Argentina, creada el 14 de marzo de 1990 y dirigida por Alejandro Biondini. Se encuentra tramitando su reconocimiento como partido político​, habiendo sido rechazado en distintas oportunidades debido a consideraciones sobre el carácter nazi y antisemita que tendría esta agrupación ​. Pese a estoas acusaciones, sus dirigentes niegan dicha acusación, afirmando en cambio una identidad nacionalista y antisionista​. Actualmente continúa los trámites por la obtención de su personería definitiva ante la Corte Suprema de Justicia de la Argentina.​

== Antecedentes y características ==

La agrupación derivó de otra, también fundada por Biondini, llamada Alerta Nacional. Esta agrupación había sido creada en 1983 y funcionaba como una división del Partido Justicialista. Tras la disolución de ésta se fundó el partido PNT, sigla que en un principio quiso decir Partido Nacionalista de los Trabajadores.

El resto, tal cual está ahora. Espero comentarios, Patricio ✉ 11:38 30 jun 2008 (UTC)

Por mi parte me parece una excelente solución, ya que indica la opinión más "oficialista" (por llamarlo así) y las aclaraciones del propio partido, sin considerar estas como verdades seguras. Morza (sono qui) 12:41 30 jun 2008 (UTC)

Y a todo esto... Donde colocamos que Biondini se hace llamar "El Führer" [1]? Cansado (discusión) 06:10 1 jul 2008 (UTC)

¿No estamos dando vueltas sobre los mismo desde las primeras ediciones y contra-ediciones del artículo? Desde que comencé a colaborar en la edición de este artículo, creo que existen dos visiones claramente diferenciadas respecto a la doctrina y los valores reivindicados por el partido: la primera, es la proclamada oficialmente por el partido (esencialmente nacionalista y "confesional", conforme figura en su propio sitio web) y la segunda es aquella por sendos secotres de la prensa, y la opinión pública, abonada por diversas semejanzas con otras ideologías y partidos (es decir, pro nazi y antisemita). Creo ademas que está también claro que la Enciclopedia no puede tomar como propia o única ninguna de las dos posiciones, y desechar la expresión de la respectiva opositora.

La redacción que propone Patricio me parece adecuada, pero creo que en su esencia no modifica demasiado a lo expresado en la anterior redacción tildada de "tendenciosa" o "poco objetiva". En su anterior versión, el artículo proclama en su introducción la versión oficial antes referida, para luego agregar pormenorizadamente aquellos hechos que vinculan directa o indirectamente al partido con el nazismo (a partir de "La agrupación, niega ser un partido "neonazi", pero son muchos los hechos que la vinculan con esta ideología:"). ¿Cuál es entonces la verdadera diferencia sustancial entre la nueva redacción propuesta y la anterior versión, sino en que se desarrolla sucintamente lo que unas pocas líneas despues se va a referir en pofundidad?.

En fin, agradezco la intervención de Patricio que nos permitió volver a los cauces originales de la discusión, y evitar seguir empantanados en la misma línea de razonamiento anterior; pero este hecho no me hace olvidar que hemos estado debatiendo largo tiempo (pasando por guerras de ediciones, bloqueos, protecciones y semi-protecciones), para arribar a las mismas conclusiones actualmente criticadas. Saludos --Lancaster politburó 21:09 30 jun 2008 (UTC)

Hay que discutir por las políticas y sobre las políticas. Cualquier opinión que se aparte de eso es nula. Esa puede ser la diferencia entre la propuesta de Patricio y toda esta maraña de flames que tenemos arriba. En la versión propuesta no dice la propia enciclopedia "pero son muchos los hechos que la vinculan con esta ideología" como si fuera algo que le cabe afirmar. De ningún modo. Lo que se dice correctamente es "x opina tal cosa", en este caso el PJN a lo largo del trámite para el reconocimiento como partido político del PNT. El error del artículo no es tanto lo que dice, mientras sea pasible de documentarse, sino no atribuirlo debidamente. Que la postura oficial del PNT figure como corresponde, citando donde sea correcto y referenciando en cualquier caso, del mismo modo que todas las voces que consideren al partido nazi o cualquier otra postura divergente.

La atribución a la parte correspondiente en cualquier punto sujeto a discusión —es decir, en que una de ellas niegue la interpretación de la otra— es elemental para avanzar en el punto de vista neutral. Por eso mismo es intolerable que sea el texto mismo del artículo el que haga tal o cual consideración sobre el PNT. Es la misma discusión que se da cuando se pretende llamar lisa y llanamente terrorista a una agrupación que niega ser de esa naturaleza, aunque parezca tan evidente. Es sin embargo lícito y necesario expresar quiénes consideran terrorista a la agrupación —y quiénes no— tal como se hace en FARC. Saludos, galio... любая проблема? 03:35 1 jul 2008 (UTC)

Es sólo cuestión de referirlo correctamente. Ellos mismos dicen ser nacionalsocialistas: http://web.archive.org/web/20010502155252/http://www.libreopinion.com/pnt/. Pasa que editaron esas partes del sitio para ver si consiguen engañar a la justicia. Pero no está muy escondida la realidad.

• Página de la juventud del partido: http://web.archive.org/web/20010621001458rn_1/www.libreopinion.com/jnsa/
• Ahora, en esa página: http://www.libreopinion.com/jnsa/

¡Dieron vuelta las palabras! =) Además es muy burdamente nazi. No les quedó nada afuera de lo que uno esperaría de un partido nazi, Miren este poster: http://web.archive.org/web/20001118005500/www.libreopinion.com/pnt/afiche_acto.htm niqueco ✍ 05:12 1 jul 2008 (UTC)

Para quien quiera poner en duda el carácter nazi de la agrupación veamos cuales fueron los elementos que señaló el Juez Canicoba que demuestran el carácter nazi del partido de Biondini:

• Pretendió usar la cruz esvástica, “que en las culturas occidentales asociamos a la esvástica de la Alemania nazi, es decir con un régimen antidemocrático en el que el derecho a la vida y a la igualdad no tienen cabida”.
• Se pretendió usar el nombre de Partido Nacional Socialista de los Trabajadores, equivalente a nacional-sozialistische Deutsche Arbeiterpartei, cuyos miembros eran conocidos como nazis, contracción de nacional-socialista.
• El uso en las publicaciones partidarias del águila imperial, idéntica a la que lucían los oficiales nazis en sus uniformes.
• La mención a Alejandro Biondini como “el führer”, título que se adjudicó a Hitler.
• La autodefinición de un sector partidario como “camisas pardas”, denominación con las que el régimen nazi aludía a las Tropas de Asalto.
• La instauración del 20 de abril, cumpleaños de Hitler, como Día del Partido.
• El saludo efectuado por el señor Biondini y sus colaboradores en una reunión partidaria que se vio por televisión con el brazo derecho extendido, idéntico al saludo característico de los nazis. [2]

¿Hay quien todavía quiera negar lo obvio? Cansado (discusión) 06:10 1 jul 2008 (UTC)

Cansado, no se trata de negar nada, sino de cómo debe decirlo la Wikipedia. Ellos sostienen públicamente que no son nazis y la Justicia Electoral ha sostenido lo contrario. Y de esa manera hay que presentarlo. Todos los demás elementos correctamente referenciados deben ir en el artículo. La Wikipedia no debe ni afirmar ni negar su identidad ideológica sino reflejar cuáles son las distintas posturas al respecto. Patricio ✉ 11:22 1 jul 2008 (UTC)

Patricio, te comprendí perfectamente, no estoy diciendo lo contrario. Simplemente pregunté donde proponés que se debe colocar que Biondini se hace llamar Fhurer, (sí, igualito a un tal Hitler), y los motivos por los cuales el juez llegó a la conclusión que se trata de un partido nazi. Una adivinanza para el final: Tiene cuatro patas, hocico, mueve la cola cuando esta contento y dice guau. ¿Que es? Cansado (discusión) 13:25 1 jul 2008 (UTC)

Cansado, no es necesario que utilices la ironía: si tiene cuatro patas, hocico, mueve la cola y dice guau, pero hay zoólogos que sostienen que no es un perro, la Wikipedia no puede llegar a esa conclusión por obvia que sea y debe indicar esos desacuerdos. Pero además, mirando con más atención el artículo, observo que tiene párrafos enteros que son copyvio de Página/12 que deben corregirse. Por ende, y teniendo en cuenta que casi todos los que vienen discutiendo estan de acuerdo con el cambio que había sugerido, he realizado una nueva versión del artículo, donde efectivamente están los motivos que llevaron al juez a la conclusión de que es un partido nazi. Pero te pido que prestes atención al detalle: no es la Wikipedia la que dice que es nazi, ni la Wikipedia la que dice que no lo es, en el primer caso es el juez y varios medios de prensa, y en el segundo caso son los dirigentes de la agrupación. Espero que esta nueva versión satisfaga a los preopinantes. Saludos, Patricio ✉ 14:46 6 jul 2008 (UTC)

Pero en este caso es el perro que dice ser gato. No le des mas vueltas al asunto. Por otro lado, los que vienen discutiendo no te dieron ningún apoyo. Los usuarios que estuvieron de acuerdo no participaron de la discusión. Ya modificaste. No quiero continuar discutiendo. Y de paso agregué unas cositas que te pedí y no colocaste. Cansado (discusión) 18:11 6 jul 2008 (UTC)

Cansado, en serio, volvé a leer PVN. Que te repugne el PNT (como a mí) nada tiene que ver con que esto intenta sea una enciclopedia. Para mis opiniones personales, abro un blog. Y respecto de "lo que me pediste": no me pediste nada, y si te parece que falta algo, quién mejor que vos para agregarlo.Patricio ✉ 19:12 6 jul 2008 (UTC)

Cansado, mal entonces por los que no opinan ahora cuando es cuestión de fundamentar una corrección del artículo exclusivamente desde las políticas. No se discute su contenido: no va a dejar de decir de un modo u otro que el partido es nazi, sino la forma en que se dice. Cuando el PNT niega explícitamente esa condición Wikipedia no puede, sin caer en la investigación original —atribuirse la potestad de realizar conclusiones— y en violar en toda la línea la política de punto de vista neutral, decir sin más "El Partido Nuevo Triunfo (PNT) es una agrupación nazi de la Argentina". Hay que decir, como indica Patricio, que el partido se identifica en tal línea y sin embargo [lista con referencias] lo identifica como tal o cual cosa. Personalmente tampoco dudo de que el partido sea nazi, pero las opiniones personales poco hacen al cumplimiento efectivo del PVN. Es tan simple como atribuir las opiniones y documentarlas. Repito, no dejará de decir ni que el partido es considerado nazi por la Justicia, ni que en ese sentido se hizo notar que festejan el cumpleaños de Hitler, etc. Saludos, galio... любая проблема? 21:23 6 jul 2008 (UTC)

Galio. Porque decís investigación original? Te dedicaste a leer al artículo? El Juez Canicoba en su veredicto afirmó y confirmó que es una agrupación nazi. Esta absolutamente probado. Si la justicia así lo dictamina se acabó la discusión. Cansado (discusión) 17:33 7 jul 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo con los cambios realizados por Patricio Thialfi (discusión) 22:00 6 jul 2008 (UTC)

No me parece correcta la edición actual. Si bien Cansado tiene una historia de no mucho respeto por la neutralidad (con buenas intenciones, pero llevando su lucha antinazi a un punto en el que deja de "tener razón") creo que en este caso, aunque no lo argumente correctamente, tiene razón. Creo que en la edición actual no se está incluyendo toda la información relevante para caracterizar al partido. El PNT no es solamente una agrupación nacionalista más, de las que hay varias, es un partido nazi ortodoxo. Tal como está ahora la introducción pareciera que solamente es una agrupación nacionalista que, a puertas cerradas, según algunas acusaciones, sería "nazi". Si no se puede decir lisa y llanamente la verdad: "El PNT es una agrupación nazi", podríamos entonces ponerle más palabras a la cosa y en la introducción traer los elementos que permitan al lector darse cuenta de que este es un partido nazi. Y todo con sus debidas referencias.

Además, una disgresión: El tema de las referencias tiene un límite (y principalmente para cosas de la actualidad). Existen muchísimos "datos" individuales, cada uno con su referencia. Tengo acá un libro que habla del PNT y de Biondini, podría sacar de ahí muchas definiciones sobre lo que es el partido. Hay diarios que citar, hay definiciones de palabras. Aun así la suma de datos no da un artículo. Falta qué datos se eligen para la introducción, qué datos se descartan. Falta ver cuáles palabras se eligen entre varias que son adecuadas (pero con distinta connotación)... Creo que en este caso hay que simplemente poner lo que es el punto de vista mayoritario que la sociedad ya tiene sobre esta agrupación. El punto de vista de ellos no debería contar, es un punto de vista de minoría. Es lo mismo que sucede en los artículos pseudocientíficos: no se adopta un punto de vista a medio camino. Se adopta el punto de vista científico, el punto de vista socialmente acordad por la sociedad...

Bueno, nada... una opinión.. =) Saludos! niqueco ✍ 03:55 7 jul 2008 (UTC)

Niqueco querido, con amigos así, no necesito enemigos. P. Ahora hablando en serio. Acá no se trata de acusaciones o de opiniones. Un juez dictaminó que se trata de una agrupación nazi. No lo dice Cansado, o Patricio, o Pirulo, nada menos que un veredicto de la justicia lo confirma. Cansado (discusión) 17:33 7 jul 2008 (UTC)

En lo que se refiera a los aspectos relacionados con una organización, la opinión o versión de la propia organización nunca es un punto minoritario. No es el único, y si hay disputas (como en este caso) no se cita solamente a la organización, pero tampoco se la omite.

El PNT es un punto de vista minoritario en cualquier otro tema: el conflicto del campo, la imagen de Cristina Fernández, la soberanía de las Malvinas... ahí sí, lo que el PNT tenga para decir al respecto es desechable y omitible. Pero no si se trata del PNT hablando del propio PNT.

Si se afirmara sin más "El PNT es una agrupación nazi" en forma categórica, se daría a entender que esa es su postura oficial, pero como se puede apreciar no lo es y se obtendría una información incorrecta del tema. Thialfi (discusión) 12:21 7 jul 2008 (UTC)

Thialfi, acá no hay opiniones. Hay un veredicto de un juez. Esta todo referenciado. De que estamos hablando? Ellos "dicen" que no lo son, pero las pruebas llevaron a un juez a confirmar que se trata de una agrupación nazi. Cansado (discusión) 17:33 7 jul 2008 (UTC)

Cansado: eso dice el artículo; que dicen ser nacionalistas y que un juez los ha identificado como nazis. Y así debe decirlo la Wikipedia. Patricio ✉ 18:06 7 jul 2008 (UTC)

Ciudad Libre Opinión

Creo que el pasaje sobre el sitio Ciudad Libre Opinión (tal como estaba redactado antes de su eliminación), era importante a fin de dar sustento a la filiación política de la agrupación (no es un dato menor que su presidente mantenga un sitio web que según afirma el artículo, continúa la tendencia nacionalista general previamente fundamentada). Tal vez este dato se encontraba mal fundamentado originalmente (en lo que respecta a su filiación política, mas allá de la simple cita del sitio web), pero creo que sería bueno mantenerlo realizando las aclaraciones necesarias. Saludos --Lancaster politburó 12:24 18 jul 2008 (UTC)

El articulo trata de la organización y no de su jefe. En cuanto al Spam del sitio web se encuentra en la userbox del encabezado y en enlaces externos. Para mi uno esta sobrando. Cansado (discusión) 12:47 18 jul 2008 (UTC)

Cualquiera de las alternativas respecto a dónde y cómo agregarla es buena, y está de mas decir que el artículo es sobre el PNT y no Biondini, pero de mas está también decir que el rol y actividades (aunque sean paralelas a la actividad partidaria en si), de este jefe es extremadamente relevante en lo que respecta al partido y su posición oficial (mas aún cuando estas, tal como antes dije, tienen indirectamente que ver con el tema de fijar la posición política oficial de la agrupación). Saludos --Lancaster politburó 13:15 18 jul 2008 (UTC)

si es por nazi la pagina no tiene mucho de eso si es nazi apoyar a palestina alla los que lo piensen pero es cierto que el PNT tiene una ideologia un tanto "extraña" ademas la pagina no se cerro sigue funcionando gracias. --Linuxerofriki (discusión) 18:57 18 jul 2008 (UTC)linuxerofriki

Linuxerofriki, tanto el site como la organización son de ideología nazi entre otras cosas, porque un juez, después de analizar las pruebas, en su fallo asi lo dictaminó. Pero te invito a ver algunas de las paginas alojadas en el site de la organización nazi: nuevaestirpe88, s1488s, mnsdp, y como estas decenas y decenas. Cansado (discusión) 12:09 19 jul 2008 (UTC)

Cansado, me parece que no es correcto parcializar la información. Ciudad Libre Opinión es un portal que provee desde hace por lo menos 8 o 9 años hosting gratuito a muchisimos usuarios de todo el mundo. Te podés encontrar alli con sites nazis y tambien de cualquier otro tipo (igual que pasa en Geocities). Fijate, como un simple contraejemplo de lo que pusiste, que la Liga Nacional-Bolchevique de Venezuela tiene tambien una cuenta alli.

Roberto Trottamendi, Villa María, Cordoba

Bueno. Para información mas completa ver otros 100 sites alojados en el nido de nazis. Cansado (discusión) 20:06 20 jul 2008 (UTC)

Utilizando incluso un método de búsqueda en Google más refinado que el simple "heil" que aplicaste a la búsqueda sobre el dominio libreopinion.com, cuando ponés "heil+ns" sobre geocities.com, te salen muchos más sitios nazis. Y no te digo si ponés "heil" sobre geocites.com, te salen 5.560 enlaces, la mayoría también de contenido nazi. Siguiendo tu método de análisis, que parcializa una búsqueda sobre portales de freehosting con miles de sitios diversos: ¿debería entonces también concluir que Geocities (léase Yahoo!) es un "nido de nazis"?...

Roberto Trottamendi, Villa María, Cordoba

Me causa gracia que quieras comparar Geocities con el nido de nazis. Todas las páginas allí alojadas realizan apología del nazismo y antisemitismo. Cansado (discusión) 18:29 21 jul 2008 (UTC)

¿Ciudad Libre Opinión?, esa web no tiene nada que ver con el Partido Nuevo Triunfo propiamente dicho. No debería hacerse mención en este artículo, en todo caso, debería crearse aparte un artículo que hable del portal de internet por separado. --190.225.36.193 (discusión) 16:23 3 sep 2008 (UTC)

Un partido nazi

No veo el consenso que amerite torcer así la realidad y mutilar el artículo. El partido es nazi, y después deben hacerse las aclaraciones. Ni siquiera ellos lo ponen en duda. Nadie debe seguir esta discusión sin leer antes que el mismo Biondini lo deja bien claro. Cito a Biondini:

Nosotros nos definimos como Nacionalsocialistas Argentinos, es decir, defendemos un Nacionalismo Social que responde a la línea histórica de San Martín-Rosas-Perón.

Fuente: http://pnt.libreopinion.com/novedades/biondini.htm

Terminemos con este debate tonto por favor. niqueco ✍ 06:15 27 sep 2008 (UTC)

Está claro por la misma cita textual que realizas, que el Nacionalismo Social Argentino que propone el PNT, que reivindica la línea San Martin, Rosas, Perón, es muy diferente del nazismo alemán, por lo que efectivamente esto es un debate tonto :)

Ja! Nosotros nos definimos como Nacionalsocialistas Argentinos... Ahora vos probame que existe una línea común entre San Martín, Rosas y Perón, y que justamente se llama "nacionalsocialismo argentino". Esa línea es propia de la mitología del partido, pensar que Rosas (dictador defensor de los intereses ingleses en el país), o encontrar algún rasgo militarista/autoritario en San Martín... niqueco ✍ 16:58 29 sep 2008 (UTC)

Está clara en esa definición citada por vos, que Nacionalsocialismo ARGENTINO se menciona como sinónimo de Nacionalismo Social ARGENTINO y no de nazismo alemán.

Una observación: acá se discute la afiliación ideológica de este partido, no las vidas de Rosas o San Martín. Belgrano (discusión) 13:04 3 oct 2008 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.csjn.gov.ar/documentos/expedientes/datos_expe.jsp?fila=340453&dp=1&tr=1&regAudit=S&nroDoc=1469&abog=&anoDoc=2005&anio=&tipDoc=&letra=P&deman=&dia=&mes=&tomo=41&actor=

Elvisor (discusión) 09:41 2 dic 2015 (UTC)

Nazismo =/= Neonazismo, Fascismo, Nacionalismo

El "Partido Nuevo Triunfo" es un partido fascista y nacionalista, que puede ser catalogado como neonazista, pero no como nazista. Paso a explicar las diferencias:

"Fascismo": "El fascismo es una ideología, un movimiento político y un tipo de Estado1​ de carácter totalitario y antidemocrático (...) Entre los rasgos del fascismo se encuentra la exaltación de valores como la patria o la raza para mantener permanentemente movilizadas a las masas, lo que ha llevado con frecuencia a la opresión de minorías (judíos, gitanos, homosexuales…) y un fuerte militarismo. En este sentido el enemigo se identifica como un ente exterior, a diferencia de los totalitarismos típicos de izquierda en que el enemigo es interno (burguesía)."

"Nazismo": "El nacionalsocialismo (en alemán, Nationalsozialismus), comúnmente acortado a nazismo, es la ideología del régimen que gobernó Alemania de 1934 a 1945 con la llegada al poder del Partido Nacionalsocialista Obrero Alemán de Adolf Hitler (NSDAP) (...) El nazismo se concreta como una ideología totalitaria de índole fascista (...) La vigésimo segunda edición del Diccionario de la lengua española define nazismo como el «movimiento político y social del Tercer Reich alemán, de carácter pangermanista, fascista y antisemita».​ Etimológicamente, el término nazi proviene de dos sílabas del nombre oficial del partido: Nationalsozialistische Deutsche Arbeiter Partei."

"Neonazismo": "Neonazismo es un término utilizado para referirse a los movimientos posteriores a la Segunda Guerra Mundial que defienden y difunden las ideas del nazismo. Mantienen posturas vinculadas al revisionismo del Holocausto y defienden la figura de Adolf Hitler."

Para simplificarlo; el nazismo fue un movimiento fascista alemán del siglo XX. El neonazismo es un conjunto muy variado de movimientos, fuerzas políticas, etc. que reivindican el nazismo. El nazismo, es una variante histórica del fascismo; es un movimiento relacionado a un partido político que ha dejado de existir, es como hablar de los jacobinos. El PNT es fascista y neonazi, no es nazi, no puede serlo.

• "Pero la justicia proscribió al partido por su carácter nazi, poco importa como se definan ellos." Falacia ad verecundiam: "Un argumentum ad verecundiam, argumento de autoridad o magister dixit es una forma de falacia. Consiste en defender algo como verdadero porque quien es citado en el argumento tiene autoridad en la materia."

"Derecho al aborto"

"Derecho al aborto" es un término completamente sesgado y partidario. Un aborto puede ser espontáneo (natural) o inducido. Hay dos posturas frente a la legalidad y tolerancia con las prácticas de la segunda; "ProLife" (en contra), y "ProChoice" (a favor). Quienes hablan de "derecho" son los segundos, desde una postura ideológica. — El comentario anterior sin firmar es obra de Angel Millo (disc. • contribs • bloq). 20:02 1 abr 2019 (UTC)

"¿Extrema Derecha?

No comparto, lo mejor sería ubicarlo como Tercera Posición ¿No creen? — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.50.9.222 (disc. • contribs • bloq). 15:01 28 abr 2019 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Partido Nuevo Triunfo. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20090217130050/http://www.diariohoy.net/vx/verNoticia.phtml/html/268519869/200705210821/Se-reorganiza-la-derecha-extrema/?1024 a http://www.diariohoy.net/vx/verNoticia.phtml/html/268519869/200705210821/Se-reorganiza-la-derecha-extrema/?1024

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 12:06 15 nov 2019 (UTC)