Discusión:Acupuntura/Archivo1

Nombre chino

Estaría bien aportar el nombre chino de esta practica, ya que se trata de una práctica que se supone originariamente china. En chino se denomina de la siguiente manera: 針砭, zhēn biān. Si no os fiáis de mi palabra podeis verificarla o corregirla si fuera el caso. Gracias. Anónimo X

Modificación bastante grande del articulo, en pos de una neutralidad.

Los editores deben respetar que se refleje un punto de vista más neutral (inclusivo, no exclusivo), ya que el afirmar como verdad única que los métodos y técnicas de la médicina china son pseudociencias va en contra de los lineamientos de wikipedia de neutralidad, pues la efectividad y valía de la misma es confirmada por estudios y experiencia de millones de personas; ambos puntos de vista deben de ser respetados. Lo que está sucediendo aquí es la imposición de un punto de vista exclusivista por parte de editores que bien podrían ser calificados de "pseudo-escépticos". Es una falta de respeto y una imposición de un sólo punto de vista que atropella los derechos de los contribuyentes de incluir otro punto de vista, con fundamentos (muchas veces, aunque las ediciones contengan citas de trabajos de investigación serios, estas aportaciones son inmediatamente borradas e ignoradas) Pedimos a los directivos de wikipedia que paren estas conductas de vandalismo e ideología recalcitrante que perjudica a la misma wikipedia y su propósito como medio de difusión del conocimiento de una manera inclusiva y plural. Wikipedia cada día pierde credibilidad por estas personas negligentes e impositivas que imponen y controlan la información a su contentillo.

Me he asustado con este articulo, y también concluyo que no es neutral, y no solo eso, sino que tergiversa increiblemente el contenido. Me pongo manos a las obra, intento dejarlo lo más neutral que puedo, cualquier observación es bienvenida.

Elementos eliminados. Finalmente en diciembre de 1979, la Organización Mundial de la Salud (O.M.S.), el mayor representante de la comunidad médica internacional, sugirió que alrededor de 43 enfermedades podrían ser tratadas con acupuntura. Enfermedades como por ejemplo artritis, alergias, sinusitis, migrañas, vértigo, dolor crónico, depresión, neuralgia del trigémino, síndrome de menier, estreñimiento, han sido avaladas, según sus seguidores, con muy buenos resultados. Necesaria referencia. Busco en las bases de datos de la OMS y no aparece por ningun lado, es más, en definición de acupuntura, no dice nada sobre ello. Buscando en google por fecha, acupuntura y OMS (en ingles) solo aparece una sola página que contenga ese dato, y tampoco es oficial. Lo retiro hasta que alguien pueda poner alguna cita, ya que todos los indicios apuntan a que no es correcto. Actualizo la definición de la OMS.

Añado varias cosas. Busco fuentes. Pongo fuentes.

Elimino varios (se necesitan referencias). No se necesitan fuentes para decir que no está demostrado que el cuerpo humano tenga una base anatomica correlativa a los puntos, en la parte detractora. Simplemente tenemos que acudir a cualquier libro de primero de anatomía. Referencias harían falta si decimos que se ha demostrado que sí, y no ponemos fuentes. Se necesita referencias cuando se da una teoría o un hecho teórico no demostrado.

Asimismo intento aumentar información en parrafos en los que se dejaba a medias, decantando hacia un lado u otro.

He añadido información tanto a pro, como en contra, intentando ceñirme a los patrones de la organización mundial de la salud, despues de investigarlo. Creo que ha quedado bastante neutral.

Filosofía

El artículomencionaque la acupuntura se basa en el Confucianismo que habla sobre el equilibrio con la naturaleza, y que se basa en el budismo. En realidad la acupuntura es parte del Taoismo, no del confucianismo. Eso debe ser corregido. -Great Khan

Neutralidad

Simplemente decir que si en este texto dice que la OMS la acepta como una técnica que cura algo, sería interesante poner el link a la OMS donde se ve ese texto con el estudio correspondiente. Como eso no existe, es la prueba de que la ciencia médica occidental entiende a la acupuntura como un simple placebo. Si no, que aparezca el enlace a la OMS con el estudio y, por favor, este artículo debería ser más neutral. La acupuntura es una pseudociencia médica por lo tanto este tipo de contenido tan poco neutral y con falsedades en la Wikipedia no la favorece en lo absoluto. Una lástima.

¿Que tiene de no neutral este articulo? Si hasta habla sobre las criticas a la practica. A lo sumo un {{discutido}} (yo tampoco me creo semejante estupidez), pero por ahora le saco el {{noneutral}}. Ustedes diran cualquier cosa. --KELPER 21:47 3 mar 2006 (CET)

Pues yo no veo que sea en absoluto neutral. No habla de las críticas, tan solo menciona que hay gente que la critica, calificando a los opositores como "representantes de la medicina occidental más conservadores" (supongo que en China calificarán así a los acupuntores). Vuelvo a colocar el aviso de falta de neutralidad. El Loco De La Gabardina 16:57 18 ene 2007 (CET)

La parte "CRITICA" del artículo parece escrito por un acupuntor. Qué os parece la siguiente crítica?. Hasta que no llegó la medicina real a finales de los años 40 la esperanza de vida en China era de 39 años, igual que en cualquier sitio del mundo en que no haya medicina de ninguna clase. Esto demuestra que esta pseudo-medicina no funciona en absoluto. Esta es un estadísitca demoledora basado en una muestra realmente enorme (total de población China antes de la llegada de la medicina y despues)

Mera curiosidad, ¿cuál fue la esperanza de vida después de la llegada de la medicina "real"? (Sugiero emplear "oficial" o incluso "científica" en lugar de "real", que hace aguas ante cualquier análisis crítico). Creo que el artículo especifica que la acupuntura es efectiva para ciertas patologías, pero no parece que pretenda hacerla omnipotente, sólo reivindicar su validez en ciertos casos.

Enlaces críticos

Para remediar en algo la falta de objetividad, he añadido dos enlaces externos muy interesantes. --Lonjho 10:18 14 mar 2007 (CET)

Magufopedia

Y ya eliminaron los enlaces críticos, "porque no eran neutrales", y porque "eran spam", porque eran de una página personal... Y encima me amenazan con bloquearme si insisto en ello ¡Vaya wikipedia de las ciencias ocultas!! --Lonjho 11:12 17 mar 2007 (CET)

El Usuario:Lonjho también ha metido un enlace a ese blog en el artículo psicomagia, así como en otros de la Wikipedia.

Pablo 17:33 18 mar 2007 (CET)

Ninguno de los datos expuesto en este articulo sobre la validez de la acupultura es cierto. Todo el es una patraña. Seguid así os estais cargando la Wikipedia. Magufos— El comentario anterior es obra de 217.217.36.173 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. ----Antur---- (mensajes) 23:10 15 abr 2007 (CEST)

Edición

He quitado un párrafo en la sección de crítica, por llamativo más que nada, ya que esa sección habría que reescribirla aportando las referencias pertinentes (hay mucha inespecifidad sobre quién apoya qué) y utilizando un lenguaje más neutral.

El párrafo en cuestión es el siguiente:

La acupuntura es usada como terapia o tratamiento complementario a diversas enfermedades; se dice que en China incluso una apendicitis se controla por medio de la acupuntura sin necesidad de intervención quirúrgica, y que también se puede usar como medio de analgesia en las operaciones quirurgicas.

Además de dudoso en sí mismo, la parte referente a su utilidad anestésica está reseñada en la parte superior y todo el párrafo en sí está fuera de lugar en la sección de críticas. -- El Loco De La Gabardina 03:14 8 ago 2007 (CEST)

Comprobado Científicamente

Creo que el articulo deberia comenzar con: La acupuntura es una pseudociencia.. etc, etc, existen varios articulos de la wikipedia que comienzan asi saludes!--Emanova (discusión) 02:06 10 may 2010 (UTC)

sin dudas, es que los latinoamericanos vivimos aún una pseudo civilización, con pseudo medicina, pseudo ideología, y pseudo religiones... así estamos.

Está más que comprobado médica y científicamente los beneficios terapéuticos de la acupuntura y de su principio del Chi Este enlace externo que he agregado así lo certifica. Por supuesto, el tratamiento solo sirve para determinadas dolencias físicas y fisiológicas. Saludos y Respetos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir) 14:23 1 oct 2007 (CEST)

ºJoé: Hace falta valor para meter juntas en la misma frase la palabra chi y la palabra ciencia. Que Manitú te ilumine con una moxa.

Lo que hace falta es el valor de hablar del Chi sin tener ni remota idea de lo que es... El problema es tu "definción occidental" de toda palabra. Aunque se hable de "energía" cuando se habla de chi, no es "literalmente" energía... Si lo valoráramos a nivel del cuerpo, podría corresponderse sólo con el sistema nervioso, pero cuando lo valoramos mas globalmente, trasciende la simple dimensión del sistema nervioso limitado al cuerpo, y se relaciona con muchos factores encadenados del "ambiente" que terminan teniendo una repercusión sobre el cuerpo. En cierto modo, es anaálogo a la naturaleza de la "energía" de la que nos habla la Ciencia, pero la energía "ni se crea ni se destruye, solo se transforma", es decir, que la energía cinética puede pasar a energía electrica, la electrica a energía lumínica, etc... Pues el chi es similar, el "chi" ambiental pasa a "otras naturalezas" cuando cambia de medio, igual que cuando penetra en el cuerpo. Por eso, en Medicina Tradicional China, no se tiene solo en cuenta al individuo, sino a todo el entorno que lo rodea... No se puede hablar sin saber de lo que se habla, aunque no comulgues con ello. Pero para criticar, conoce primero lo que criticas.

¿COMPROBADO CIENTIFICAMENTE? ¿SEGURO? El enlace que ofrece Alejandrosanchez es un artículo en el que se dice que la acupuntura ha demostrado su eficacia y se hace referencia a un estudio (http://archinte.ama-assn.org/cgi/content/abstract/167/17/1892)... en el que los resultados son IGUALMENTE POSITIVOS TAMTO PARA LA ACUPUNTURA VERDADERA COMO PARA LA FALSA. Lo cual es compatible con el hecho de que la acupuntura sea PURO PLACEBO! (Igual que las pastillas grandes y redondas funcionan mejor como placebo que las que tienen aspecto poco impresionante, el sentir los pinchazos, sean en los puntos acupunturales o no, hace que el efecto placebo sea mayor)

Estimado amigo, con ese criterio también podría argumentarse que toda la farmacopea es puro placebo, ya que todos los estudios "doble ciego" ofrecen resultados positivos tanto en los pacientes que recibieron la droga, como en los que no. Incluso, en muchos casos hay más resultados positivos en los pacientes que recibieron el placebo. ¿No será hora de abordar con seriedad científica este fenómeno que con tanta ligereza llamamos "efecto placebo", pero que no entendemos en sus mecanismos íntimos? ¿O es que a nadie le interesa? Saludos. Gustavo Fiorentini

Señor Gustavo Fiorentini no comenta una apelación al ridículo. Se ha demostrado científicamente que la acupuntura no tiene beneficios por encima del efecto placebo. [[1]] Y es catalogable como pseudociencia.

--JAGT (discusión) 15:16 8 abr 2014 (UTC)

Borrado apartado Criticas: Wikipedia no es un foro

de acuerdo a las politicas, he borrado el apartado críticas porque Wikipedia no es un foro de opinión, y la acupuntura no es un fenómeno paranormal sino que se está estudiando y aplicando en la mayoría de universidades occidentales. Sin contar por supuesto con todas las de Asia, casi la mitad de la humanidad. De lo contrario, se podría abrir también apartados en "Medicina" con "Criticas" y "Apoyos" para comentar desde las extirpaciones de Amigdalas masivas hasta extracciones de apendicitis de manera preventiva, todo ello reconocido como error años mas tarde.

Cuando uno busca información sobre algo, no busca sobre lo que no es. Hay mucha gente con argumentos contra la medicina convencional, no obstante, es tan ridículo abrir allí una sección para esto como hacerlo aquí. Actualmente en España la acupuntura se imparte en universidades (Ver http://cv1.cpd.ua.es/EstudiosXXI/0OFE0/SU2PPESII1EE2/ST206511/OF218773/index.html). A partir de esta constatación real en la sociedad, cualquier intento de imponer el fanatismo en este artículo será denunciado al CRC y se propondrá la expulsión o al menos el bloqueo de los implicados.

Además se hace necesario quitar ese aviso de referencias cuando ya hay varias puestas. Esta manera de utilizar las políticas y sus anuncios para inocular sensacioens al visitante también atenta contra las políticas. Si no desaparece de igual modo pondré reclamación. Wikipedia no debe de ser el chiringo de los bibliotecarios, sino una enciclopedia con información y que atraiga a todo tipo de usuarios a colaborar. Para otra cosa distinta un bibliotecario puede montar un blog como cualquier otra persona.

Agada

Bueno hay algunos puntos con respecto a esto:

• cual es la eficacia de la acupuntura
• cual es la razón de su eficacia

Revertí su edición porque sin la sección de criticas parece que la razón por la que funciona es el chi, sin mencionar el agregado que hizo: -

La acupuntura por otra parte implica para el paciente reducir la ingesta de fármacos​, y en este gran negocio, no faltan los estudios que intentan minimizar los beneficios de la acupuntura ​

Prietoquilmes (discusión) 00:11 7 ago 2008 (UTC)

• Respecto a tus preguntas, Wikipedia no es una enciclopedia dedicada a CONVERCERTE A TÍ de esto ni de nada. Leete libros y entérate sobre su eficacia y razones de su eficacia.

Hay puestas citas sobre el tema de Chi así como de la demostración científica mediante inyeccíon de isótopos.

• La acupuntura se estudia en universidades de todo el mundo, y tu posición es insostenible, de falta de información o de cultura en la materia.
• El agregado está citado y referenciado.

La acupuntura Te INSISTO, se imparte en universidades. A partir de aquí no se debe inocular ninguna sección de "a favor" o "en contra" ni nada por el estilo, o eso sería válido hacerlo también para el artículo de Medicina.

Los artículos deben explicar de qué trata el punto, y nada más. Si no te gusta, abre uno de "Críticas a la acupuntura" como pasa en otros.

Agada

Y porque no reemplazamos el artículo por: "la acupuntura se imparte en universidades"

• Mi posición es insostenible ¿cual?Prietoquilmes (discusión) 00:35 7 ago 2008 (UTC)

Por cierto agada yo recuerdo haber leido hace mucho que una de las razones (aunque con importancia mínima) por la que funciona son las endorfinas que se liberan, ya que usted esta llena de de información y de cultura en la materia tal vez podría mencionarme alguna fuente con lo que me refiero y agregarse al artículo Prietoquilmes (discusión) 01:10 7 ago 2008 (UTC)

- Yo también recuerdo haber leído que se ofrecen 100.000 dólares a quien muestre el virus del sida aislado, o que la industria farmaceutica crea enfermedades imaginarias para hacer negocio con sus productos. La acupuntura es base en la medicina para la mitad del planeta. Y como comprendrerás los artículos no se pueden construir desde el extremismo y el fanatismo. No se pueden construir artículos para negar lo que están tratando, ni en el artículo de Medidicina ni aquí. Es lógico que existan críticos de la Acupuntura como los hay de la farmacopea occidental. Para ello se deben contruir artículos de "Críticas a la Acupuntura" o "Críticas a la Medidicina occidental", como ocurre con decenas de ellos. Vuelvo a insistir en que la acupuntura es realizada y practicada por médicos colegiados y enseñada en universidades. No estamos hablando del tarot ni de curanderismo.

Tus estándares de "verdad" no deben ser adoctrinados al visitante. Si hay otra reversión en ese sentido pondré reclamación al CRC y os acusaré de vandalismo. Y si esto es apoyado por ese CRC entonces abriremos la misma línea de edición en otros muchos artículos usando referencias empezando por el de Medidicna. Como resultado ésta enciclopedia será un completo despropósito.

Agada

Sin entrar en el tema de este artículo, las amenazas y gritos sobran. Si crees que tus derechos han sido vulnerados, eres muy libre de apelar al CRC, pero educadamente. Una lectura de WP:E y WP:NAP también te vendría bien. Saludos. Ensada ! ¿Digamelón? 11:25 7 ago 2008 (UTC) Edita la última respuesta para eliminar estas dos cosas

• • ok, editadas. Pero tú como bibliotecario deberías ir ahora abajo del todo y dirimir el tema del formato. Agada (discusión) 18:54 9 ago 2008 (UTC)

La Organización Mundial de la Salud (OMS) reconoce a la acupuntura como eficaz para un vario espectro de enfermadedes, especialmente de caracter crónico

Si va a agregar eso espicifique en donde la OMS lo hace así se puede verificar, ya que si se usa una página de acupuntura podrían haberse tomado unas licencias o exagerar lo dicho por la OMS.Prietoquilmes (discusión) 14:09 7 ago 2008 (UTC)

Recientes estudios en Alemania indican que la acupuntura es mejor que los tratamientos convencionales para los dolores lumbares.

• La referencia que se usa:http://www.tendencias21.net/La-acupuntura-es-mas-eficaz-para-los-dolores-lumbares_a1797.html?PHPSESSID=31c2af72e09db19a44b4da937bb1ea55
• La que debería usarse:http://pubs.ama-assn.org/media/2007a/0924.dtl#1

Por último no se porque razón se opone a incluir la medicina tradicional china por separadoPrietoquilmes (discusión) 14:12 7 ago 2008 (UTC)

La acupuntura por otra parte implica para el paciente reducir la ingesta de fármacos , y en este gran negocio, no faltan los estudios que intentan minimizar los beneficios de la acupuntura

Sin palabras

En realidad sí: wikipedia no es un foroPrietoquilmes (discusión) 14:14 7 ago 2008 (UTC)

• Si como parece se da via libre al fanatismo positivista entonces habrá que nivelar el artículo. En esa línea descabellada de la Wikipedia en español de confeccionar artículos como si fueran debates, sugiero entonces ampliar un poco el tema con referencias a como la industria farmaceutica inventa enfermedades para vender productos. Hay bastantes referencias sobre ello. Agada

En mi experiencia como acupunturista en el tx de padicimientos como la inflamación del nervio ciatico he observado como se elimina el uso de analgesicos y desinflamatorios,con el uso de acupuntura se logra rehabilitar al paciente Diana J Granados Rangel

Vandalismo

Prietoquilmes, esa frase ha sido borrada esperando que el artículo no sea transformado en un foro de opinión "a favor" y "en contra". Abre un artículo de "Críticas a la Acupuntura" si quieres. Aquí se trata de describir a la Acupuntura. Mucha gente no cree en las vacunas o tantas otras cosas y no se dedica a abrir debates en los artículos de Medicina. Esto que haces es vandalismo. Agada (discusión) 15:46 9 ago 2008 (UTC)

Protegido

He protegido está página por guerra de ediciones. Por favor, discutan los cambios a realizar aquí y lleguen a un acuerdo para que se pueda desactivar esta protección lo antes posible. Les recuerdo que no toleraré ninguna violación a la etiqueta, ni admitiré ataques personales. Saludos. Ensada ! ¿Digamelón? 16:40 9 ago 2008 (UTC)

Respetar formato enciclopédico

Ensada, esto no es una discusión de contenidos. Yo no niego los contenidos aportados por este usuario ya que se aportan referencias. Se trata de dirimir cual debe ser el formato enciclopédico del artículo. El artículo no puede contener apartados de "Críticas" y de "Apoyos" en us mismo cuerpo ya que no estamos hablando de influencias invisibles o tratando con un tema "paranormal", sino con una disciplina reconocida e impartida en universidades de todo el mundo tanto en Asia como en Europa y Estados Unidos.

Por lo tanto, el incluir apartados de "Criticas" y "Apoyos" legitimaría este tipo de debate dentro de cualquier artículo, y así se debería admitir también en artículos como "Medicina", "Vacuna", etc... En todos ellos tenemos personas, casuística, historia y literatura médica en contra para cuestionarlos. Pero de ese modo la enciclopedia derivará en un absurdo y todos los artículos propondrían el escepticismo y la duda al lector.

No se trata por tanto de una discusión de contenidos (p.ej: si la acupuntura tiene 1.000 años o 4.000) sino de redactarlo en consonancia con las politicas y un formato enciclopédico. Le he dicho a este usuario que cree un artículo de crítica a la acupuntura, pero insiste en redactar este artículo para cuestionar la validez de sus contenidos, lo cual es una posición ideológica. Vuelvo a insistir que hablamos de una disciplina impartida en universidades y realizada por médicos colegiados y por lo tanto si este usuario desea plantear dudas sobre la Acupuntura puede crear un artículo aparte de Críticas como sucede en muchos otros.

Lo que propongo me parece más lógico, ya que si existe un artículo de críticas el visitante lo verá al pié del artículo y puede acceder a él y así tener el necesario contraste. Pero si lo vé todo aquí incluído, se está presentado este tema como algo disociado de la realidad cuando se está enseñando en universidades de todo el mundo.

Así que ruego se defina si éste formato que propone este usuario debe ser admitido o no y el porqué. Sólo aviso - insisto- en que de admitir ese proceder en vez de usar un artículo aparte para las críticas se legitimaría hacer lo mismo en otros muchos artículos, y de no admitirlo en otros se estaría dando a la enciclopedia un poso ideológico (en este caso de neo-positivismo radical). Y de posos ideológicos ya va demasiado sobrada como todos sabemos por desgracia.

Saludos

--Agada (discusión) 18:43 9 ago 2008 (UTC)

No, si a mi me parece perfecto y además es como se hace en todas estás disciplinas mas o menos fuera de la practica científica, pero no es a mi a quien tienes que convencer. Poneros de acuerdo en la secciones, redactar aproximadamente los que queréis que quede y lo desprotejo para que se haga o la hago yo mismo. Saludos. Ensada ! ¿Digamelón? 19:13 9 ago 2008 (UTC)

A mi también me parece perfecto, que no haya un apartado de criticas. Pero me gustaría que el usuario explicara esta reversión http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Acupuntura&diff=19323166&oldid=19321678 y cual es su problema con esta revisión: http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Acupuntura&oldid=19321678 Prietoquilmes (discusión) 19:44 9 ago 2008 (UTC)

La parte de acupuntura tradicional tiene que ir por separado ya que no creo que en el área de ciencias biomédicas les digan a sus alumnos que la razón de su eficacia es que "Mediante la inserción de finas agujas en puntos específicos o resonadores (llamados en chino xue) de cada meridiano se busca equilibrar la energía trastornada en el órgano que lo rige. El trastorno puede producirse por la incidencia tanto de factores externos como internos que pueden desembocar en enfermedades. La teoría tradicional china considera que la enfermedad es un desequilibrio de las dos modalidades de la citada ch'í: la modalidad yin, y la modalidad yang (vea yin-yang); la operatoria sobre los puntos acupunturales intenta reequilibrar la energía, ya sea estimulando en los puntos, o -por el contrario- produciendo depresión en estos. Prietoquilmes (discusión) 19:59 9 ago 2008 (UTC)

¿Y encima me llama vándalo?: http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Tabl%C3%B3n_de_anuncios_de_los_bibliotecarios/Portal/Archivo/Protecci%C3%B3n_de_art%C3%ADculos/Actual&diff=prev&oldid=19323309. ¿Podría explicarme el usuario su comentario? y le recuerdo que no tengo ninguna intención de hacer un apartado de críticas:"Usuario Petroquilmes vandaliza el artículo pretendiendo que sea un cuestionamiento del mismo. Esto atenta contra el normal redactado del mismo y las políticas de wikipedia. Ha sido invitado a crear uno si quiere sobre "Críticas a la acupuntura" como sucede en otros muchos temas, pero lo que desea es modificar el artículo para inocular un adoctrinamiento del visitante en sus puntos de vista. Ruego revertir sus cambios y proteger." Prietoquilmes (discusión) 20:37 9 ago 2008 (UTC) ¿donde pretendo que sea un cuestionamiento del mismo?. El usuario ha tergiversado totalmente todo para que parezca que yo defiendo la versión que esta apareciendo actualmente, cuando la versión a la cual quiero que se revierta [esta]

Es más propongo que se revierta a esta revisión: Usuario:Prietoquilmes/acupuntura que es la misma que ya indique pero trasladando el contenido para que la introducción sea eso, la introducción.Prietoquilmes (discusión) 20:43 9 ago 2008 (UTC)

A ver, un momentito: por "práctica científica" uno se referiere a prácticas validadas por el uso del método científico; es decir, dada una hipotésis se comprueba el asunto y se garantiza su validez mediante replicación. Tal cosa ha sucedido en cientos de estudios alrededor de la acupuntura, razón por la cual actualmente se estudia en las universidades occidentales. Quizás es que estamos confundiendo esa "practica científica" con la practica científica de occidente. O quizás a la medicina con la medicina occidental, o a los tratamientos con los productos de la Bayer, Novartis y demás. A ver, en el siglo XXI, este tipo de juicio resulta totalmente obsoleto. Si por un momento alguien es capaz de escapar de su pequeño mundo (yo-ego-etc) enseguida se podrá dar cuenta de que hay miles de médicos e investigadores de esos dos supuestos mundos que desde hace mucho viajan, estudian, publican y comparten conocimientos, validaciones, etc... de ambos tipos de medicinas Por lo cual esa noción del "médico científico" como un occidental blanco y acólito de los rayos-X pertenece a la época de la televisión en blanco y negro. Y lo mismo del chino pone-agujas que no hace nada mas. Este tipo de fanatismo surge desde una incultura supina del mundo actual, y esto se cura hoy cómodamente desde casa tomándose la molestia de navegar un poco por internet, en donde se puede encontrar todo un mundo nuevo que pondrá luz en semejante caverna para sobrepasar esa noción friki-prehistórica-escéptica de lo "científico". Pero por fortuna nosotros no somos así y ya no nos hace falta. Alegría hermanos.

- La reversión que citas Prietoquilmes se produce porque la acupuntura es originaria de China. Se puede ver un resúmen de la acupuntura aqui: http://espanol.cri.cn/1/2004/11/12/1@43865.htm

- La parte de acupuntura tradicional no tiene que ir por separado, ya que no existe la acupuntura desvinculada de su base tradicional. Para ello se puede pegar un vistazo a cualquier web, por ejemplo esta del centro médico de la Universidad de Maryland en donde los conceptos de ying, yang, chi, etc.. se manejan con normalidad para explicar de manera introductoria la acupuntura: http://www.umm.edu/altmed/articles/acupuncture-000345.htm. Lo que sí existen son diferentes estilos de acupuntura, que pueden también ser vistos con brevedad en esta web. Aunque estoy de acuerdo en que dibujar la distinción es buena cosa para situarse. Entonces lo que pienso que se puede hacer es decir "según la acupuntura tradicional, la naturaleza tiene un principio ying y uno yang, que deben permanecer en niveles de equilibrio. El desequilibrio de la fuerza vital o energía Chi podrá ser corregido aplicando agujas en puntos concretos, bla,bla.." Y luego: "Según la perspectiva de la ciencia moderna, la estimulación de determinados puntos del sistema nervioso permite transmitir señales al SNC que facilitan la liberación de hormonas, afectando al flujo sanguíneo, al alivio del dolor o al sistema inmunitario, etc..."

Así entonces se puede describir el tema, sin estar a favor o en contra de nada. Al final se ponen enlaces hacia los inevitables artículos de críticas o elogios a la acupuntura. Y es aquí donde los fanáticos pueden encontrar un espacio para atacarse con libertad (usando referencias, desde luego) sobre la majadería de pincharse con agujas o la majadería de ingerir kilos de fármacos en vez de usar unas inocuas agujas. Así todo el mundo se queda a gusto sin destrozar el lógico formato enciclopédico que debe preservar el artículo.

saludos, Agada (discusión) 20:50 9 ago 2008 (UTC)

¿Alguna referencia que tenga de que en esa universidad es necesario saberse el cuerpo teórico que tiene según la medicina tradicional china por alguna razón que no sea de historia? Porque lo que yo veo en la referencia que da es una explicación de la acupuntura precedida por: "en la medicina tradicional china...". Es más ¿por que hace en la referencia que acaba de mencionar esa aclaración si no hay ninguna diferencia entre la acupuntura tradicional y la que se enseña en las universidades?Prietoquilmes (discusión) 21:03 9 ago 2008 (UTC)

Lo repito de nuevo que ya se hizo re largo todo eso: "propongo que se revierta a esta revisión: Usuario:Prietoquilmes/acupuntura que es la misma que ya indique pero trasladando el contenido para que la introducción sea eso, la introducción." Prietoquilmes (discusión) 21:25 9 ago 2008 (UTC)

en esa y en cualquiera. No se puede entender que es la acupuntura si no se ve su base tradicional. Por ejemplo en la Universidad de Zaragoza: http://wzar.unizar.es/SERVICIOS/epropios/oferta/10.html con los módulos: "Historia de la Medicina Tradicional China y la Acupuntura" y "Teorías Básicas de la Medicina Tradicional China". Poner ambas explicaciones es buena cosa, porque el visitante puede ser ajeno a las nociones de la medicina china y asi tiene una traducción en términos que le son familiares. Prietoquilmes, con estas citas aportadas ya puedes ir viendo que hay cientos de enlaces hacia universidades e instituciones médicas y académicas que están impartiendo está especialidad, por lo que alargar esta discusión es absurdo.

Entiendo que puedas ser afín a una visión crítica de la acupuntura, como yo lo soy de la Novartis y el resto con sus enfermedades inventadas y sus genocidios en África. Por ello, si un día quiero criticar lo que yo opino es un completo mercado de la enfermedad, entonces abriré un artículo de Críticas a la farmacopea, pero no me iré al de "Farmacia" o "Medicina" a plantear las comisiones que tienen los médicos por alimentar un mercado de enfermedades dudosas o los estudios que comentan la inexistencia de dolencias que generan millones de beneficios y que se han curado con simples placebos.

Así que si no hay más discusión, ruego revertir los cambios a mi última edición para poder ampliar el artículo con lo que aquí se ha hablado y más cosas.

Agada (discusión) 21:27 9 ago 2008 (UTC)

Le pido por favor que deje de hablar mal de la acupuntura y de criticarla ya que se imparte en universidades. Agada si usted hace una simple busqueda en google vera que a pesar de lo que usted piensa la acupuntura ha demostrado una y otra vez ser eficaz, siendo aun mejor que los remedios en tratar los dolores en la parte inferior de la espalda.Prietoquilmes (discusión) 21:46 9 ago 2008 (UTC)P.D:si se pregunta a que viene este comentraio: deje de alargar sus respuestas con cosas sin importancia como su último párrafo, y un consejo practico para acortar sus respuestas es saltearse las partes en las que inventa ataques personales hacia mi.

Así que si no hay más discusión, ruego revertir los cambios a mi última edición para poder ampliar el artículo con lo que aquí se ha hablado y más cosas.Prietoquilmes (discusión) 22:02 9 ago 2008 (UTC)

Insisto en que acupuntura tradicional debe ir separado y aun espero lo que le pedi: que en una universidad se enseñe la Acupuntura tradicional china por motivos más alla de los históricos y usted me dice que en tal universidad tienen: "Historia de la Medicina Tradicional China y la Acupuntura". De todos modos aqui tiene una referencia http://www.itmonline.org/arts/acuintro.htm donde se ve que la acupuntura tradicional y la actual pueden separarse.Prietoquilmes (discusión) 22:07 9 ago 2008 (UTC)

nadie le está atacando a usted. Sólo le estoy diciendo que el artículo no debe ser un espacio de debate con apartados A favor y En contra. Usted ha pedido citas y se le han dado. Usted decía que no creía que a alumnos de medicina se les enseñara lo que dice la medicina tradicional china y ahora ha visto que se equivocaba. Ese artículo que pone no separa dos acupunturas, sino que explica la visión de la validez de la acupuntura según la medicina tradicional china o la moderna. Esta misma necesidad de aclaración ya se la comentaba yo antes para aclarar al visitante, pero usted me ha dicho que tampoco entendía esa necesidad, ¿lo recuerda unas líneas arriba? Sino se lo recuerdo yo. Usted decia al respecto: Es más ¿por que hace en la referencia que acaba de mencionar esa aclaración si no hay ninguna diferencia entre la acupuntura tradicional y la que se enseña en las universidades?— El comentario anterior es obra de Agada (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Prietoquilmes (discusión) 18:32 12 ago 2008 (UTC)

Querrá decir que el hombre de paja que usted construyó se equivoco porque mis palabras exactas fueron:

no creo que en el área de ciencias biomédicas les digan a sus alumnos que la razón de su eficacia es que "Mediante la inserción de finas agujas en puntos específicos o resonadores (llamados en chino xue) de cada meridiano se busca equilibrar la energía trastornada en el órgano que lo rige. El trastorno puede producirse por la incidencia tanto de factores externos como internos que pueden desembocar en enfermedades. La teoría tradicional china considera que la enfermedad es un desequilibrio de las dos modalidades de la citada ch'í: la modalidad yin, y la modalidad yang (vea yin-yang); la operatoria sobre los puntos acupunturales intenta reequilibrar la energía, ya sea estimulando en los puntos, o -por el contrario- produciendo depresión en estos.

Prietoquilmes (discusión) 18:32 12 ago 2008 (UTC)

http://www.misticosofia.com.mx/mis/salud/acupuntura.asp Prietoquilmes (discusión) 22:12 9 ago 2008 (UTC)

también en este artículo se habla de una acupuntura desde la perspectiva tradicional y la ciencia moderna, pero no se separa nada. Y por cierto, esta pagina de "misticosofia" no me parece una referencia suficiente como la otra que aporta http://www.itmonline.org/arts/acuintro.htm y en donde no se separa nada. En ella verá que pone el apartado de "TRADITIONAL AND MODERN VIEWS COEXISTING" que es de lo que se trata.

Yo no tengo incoveniente en explicarlo así como ya le dije. Sólo le insisto en que no deben aparecer comentarios ni secciones a favor ni en contra, ni párrafos poniendo en cuestión su validez cuando está siendo enseñada e impartida por profesionales colegiados. El artículo de Acupuntura no es para cuestionar a la Acupuntura, y por tanto sin apartados de a favor ni en contra.

Si está de acuerdo con esto dígalo y ampliemos el artículo. Si pretende incluir contenidos que cuestionen su existencia o validez dígalo también. Agada (discusión) 22:57 9 ago 2008 (UTC)

Sólo le insisto en que no deben aparecer comentarios ni secciones a favor ni en contra, ni párrafos poniendo en cuestión su validez cuando está siendo enseñada e impartida por profesionales colegiados. El artículo de Acupuntura no es para cuestionar a la Acupuntura, y por tanto sin apartados de a favor ni en contra. Prietoquilmes (discusión) 17:07 12 ago 2008 (UTC)

Corríjase el nombre del médico sueco Nordenstrøm, que en la ortografía de su país sería más bien Nordenström. Su transliteración al castellano donde no existe ni la vocal sueca "ö" ni la danesa/noruega "ø", ambas fonéticamente equivalentes, sería Nordenstroem, ortografía alternativa aceptada en la lengua Sueca.

http://www.misticosofia.com.mx/mis/salud/acupuntura.asp

http://www.misticosofia.com.mx/mis/salud/acupuntura.aspPrietoquilmes (discusión) 22:12 9 ago 2008 (UTC)

Así que si no hay más discusión, ruego revertir los cambios a esta edición.Prietoquilmes (discusión) 22:52 9 ago 2008 (UTC)

antes de revertir nada debe explicar que piensa hacer sobre el punto anterior. Éste artículo no debe contener un cuestionamiento a la validez de la Acupuntura como pasa con otras disciplinas médicas impartidas en universidades y por profesionales colegiados. Sino está de acuerdo con esto entonces dígalo para saber si se podrá trabajar el artículo con normalidad o bien hay que poner recurso al CRC. Agada (discusión) 23:02 9 ago 2008 (UTC)

Mientras que con trabajar con normaildad no se refiera a reinsertar en el texto cosas como: "La acupuntura por otra parte implica para el paciente reducir la ingesta de fármacos, y en este gran negocio, no faltan los estudios que intentan minimizar los beneficios de la acupuntura." Prietoquilmes (discusión) 23:10 9 ago 2008 (UTC)

Esos párrafos no aparecerán si no hay apartados ni párrafos "a favor" ni "en contra". En caso contrario lógicamente aparecen para equilibrar posiciones. Por eso le decía que no es buena cosa usarlos, y porque además este proceder se podría extender a articulos de la medicina occidental, dejando el formato de enciclopedia hecho una ruina. Agada (discusión) 23:14 9 ago 2008 (UTC)

Ahora le aviso a Ensada para que lo desproteja Prietoquilmes (discusión) 23:19 9 ago 2008 (UTC)Parece que ya se fue... si quiere avise en el tablón. P.D:por alguna razón su último comentario me hace recordar Wikipedia:No sabotees la Wikipedia para respaldar tus argumentos ¿por que sera?

Link de la OMS:

http://search.who.int/search?ie=utf8&lr=lang_es&site=default_collection&client=WHO&proxystylesheet=spanish&output=xml_no_dtd&oe=utf8&q=acupuntura&Buscar=Buscar&sitesearch= --

"Los chinos conciben el mundo como un todo que se relaciona entre sí, al igual que el cuerpo humano, sus órganos y entrañas, no funcionan aislados, por tanto, su diagnóstico, no tiene nada que ver con la medicina occidental." La segunda parte de esta frase no es enciclopédica, y además sugiere que la medicina occidental no aborda las relaciones entre distintos órganos, lo que es claramente inexacto. La dejo en "Los chinos conciben el mundo como un todo que se relaciona entre sí, al igual que el cuerpo humano, cuyos órganos y entrañas no funcionan aislados."

Respuesta en general

Hola a casi todos, yo sí que me he asustado de la cantidad que gente que ha colaborado en este artículo y de la falta de profesionalidad de la gran mayoría.

Escriben sin saber de acupuntura, borran por falta de neutralidad, sin saber casi el significado de esa palabra, citan a la OMS sin decir la cita, borran la cita porque no aparece EN GOOGLE, como si éste fuera Dios y hablan de Ciencia y Pseudociencia, SI HASTA LA ECONOMÍA ES UNA CIENCIA, Y HASTA LA TEOLOGÍA, según algunos que no han leído a Gramsci, si me apuráis.

Para los escépticos, aquí va el enlace famoso de la OMS que nadie encuentra en Google​

En la OMS hay centenares de enlaces a ensayos clínicos de la acupuntura, el que quiera que los lea y a quien no le guste la acupuntura, pues que no los lea y agregue una referencia de algún libro que lo critique y deje de marear.

Convendría también que la gente conozca algo sobre libros, documentalismo, Biblioteconomía, ISBN, Depósito Legal y demás cosas antes de comentar aquí sin fundamento, además de haber leído un poco. Y al de "Que manitú te ilumine con una moxa", eso sí que es mezclar sin sentido, todavía no he cogido qué tiene que ver manitú con la moxa, pero claro, puede que mi inteligencia no llegue a tanto.

Para casi todos, antes de buscar algo en Google, ¿Por qué no leéis el artículo de la Wikipedia en inglés, que a veces está allí lo que buscáis. Es más simple y rápido, pero claro, hay que saber inglés.

Un saludo a todo el mundo.

.

La acupuntura es Patrimonio de la Humanidad

Propongo agregar el reciente nombramiento de la Acupuntura como Patrimonio de la Humanidad. Dejo la tarea a los experimentados, gracias.

Fuente: UNESCO, acupuntura Patrimonio de la Humanidad

Fuente: NOTA CLARIN, Argentina.

Universidades con Acupuntura

he colocado varias referencias a universidades de Estados Unidos en donde se estudia la Acupuntura.

Este artículo y muchos otros de medicinas alternativas parecen escritos por una secta de fánaticos. Wikipedia deberia describir la realidad en lugar de juzgarla, y abrir al final un apartado de controversias.

Esa realidad internacional académica es lo que existe, y eso deja a estos artículos de la Wikipedia en español como un folleto tercermundista en manos de chiflados fundamentalistas. A ver si se puede mejorar con mas imparcialidad.

Sorimi. También has retirado referencias http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Acupuntura&diff=prev&oldid=66618621 y cambiado la definición principal del artículo por otra menos neutral. Aquí tenemos la costumbre de no insultarnos, por favor, procura familiarizarte con esta costumbre cortesía básica. Por favor firma tus intervenciones en las pag de discusión --javierchiclana (discusión) 12:03 3 may 2013 (UTC)

Tú has borrado en primer lugar una serie de referencias a universidades sin tan siquiera dar una razón. La definición de la que hablas carece de neutralidad. La referencia suprimida a la organización escéptica es de una organización no reconocida académicamente y ajena completamente a la acupuntura; es completamente parcial o es spam. -- Sorimi

La referencia eliminada no es un estudio científico sino que se títula: "A POSITION PAPER FROM THE CENTER FOR INQUIRY" , es un manifiesto de de la posición de esa organización llamda "Center for inquiry" que no está reconocida académicamente ni tiene relevancia directa en la comunidad médica. No es un estudio, es un ideario de opinión. El borrado es pertinente. Si dentro de ese papel se encuentran fuentes académicas a estudios entonces se pueden poner, pero no un folleto de opinión ajeno a la medicina y a la acupuntura. Sorimi

Sorimi, una edición neutral sería: "Se imparten cursos en varias universidades del pais X" seguido de la correspondiente referencia. Los juicios de valor sobran.--Javi (discusión) 10:33 4 may 2013 (UTC)

De acuerdo en eso. He introducido el apartado de Introducción de la Acupuntura en Europa y América del Sur, explicando la introducción histórica y regulación en los distintos países, junto a las principales universidades e instituciones reconocidas. He movido la situación en Chile y México que ya existía hacia esta sección, ya que era pertinente.

He introducido también la referencia a los 527 estudios científicos revisados por pares y con evidencias científicas de la ECAM.

Un saludo --Sorimi (discusión) 02:15 6 may 2013 (UTC)

He estado revisando varias referencias incluidas por el usuario Sorimi no concluyentes. Me gustaría ver un estudio doble con agujas que sea positivo y repetible.

La medicina real no tiene apellidos, sus efectos están demostrados científicamente, las M. alternativas, lo son, porque no han podido demostrar su validez más allá del placebo. Suelen ser fraudes.

http://www.bmj.com/content/330/7494/761.full es inválido, no se compara con un placebo con agujas, tampoco http://www.tendencias21.net/La-acupuntura-es-mas-eficaz-para-los-dolores-lumbares_a1797.html . La referencia http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=188113 no es de acceso libre.

Deshago los cambios masivos, si realmente hay un estudio científico serio que avale la acupuntura o cualquier otro tratamiento exponlo.--javierchiclana (discusión) 18:04 6 may 2013 (UTC)

Si Javier, en la sección de Eficacia constaba que la acupuntura acumula 527 estudios constatados con evidencias científicas en la ECAM, la base de datos que recoge los estudios revisados por pares sobre medicinas alternativas en todo el mundo cuando muestran evidencias científicas de su efectividad. En las referencias se puede acceder al listado de los 527.

Deshago por tanto los cambios. --Sorimi (discusión) 18:34 6 may 2013 (UTC)

No necesito 527 defectuosos y erróneos estudios... sólo uno contrastado con colocación de agujas en el placebo. En cuanto lo tuviese ya no sería medicina alternativa sino MEDICINA REAL con efectos distintos al placebo.--javierchiclana (discusión) 20:04 6 may 2013 (UTC)

De WP:GDE "Si, por el contrario, es un caso en el cual no existe acuerdo entre ambas partes, evita hacer más ediciones y, preferiblemente, deja el artículo como se encontraba antes de la guerra de edición. Todos los artículos poseen un apartado llamado historial, que permite revertir los cambios anteriores; entonces, la página podrá ser revertida en un futuro, previo consenso y sin complicaciones."--javierchiclana (discusión) 20:14 6 may 2013 (UTC)

Pues ahí están los 527 estudios y revisados por pares. Si tienes fuentes de que que el equipo científico que los ha seleccionado se equivoca en los 527, favor inclúyelas y entonces quitaremos la referencia. El acuerdo de contenidos no se basa en consentir que tu niegues una realidad científica por que a tí te apetece, sino en que muestres otra realidad científica que diga lo contrario. Creo que estás confundiendo tus deseos con la realidad científica, pero la Wikipedia debe mostrar la realidad y no tus deseos. La referencia académica no debe eliminarse sin un motivo suficiente. --Sorimi (discusión) 20:24 6 may 2013 (UTC)

Por favor enlaza aquí un estudio científico solvente, sólo uno (porque los que he visto no tienen el mínimo rigor científico)... en el que en el placebo también se hayan usado agujas y haya sido repetido por distintos equipos de investigación con resultados positivos. Estoy abierto a nueva e insólita información. Si esto llega a ser así, simplemente, la acupuntura desaparecerá de las prácticas Pseudomedicinales y se convertirá en Medicina a secas, sin apellidos. --javierchiclana (discusión) 21:02 6 may 2013 (UTC)

La referencia enlaza a 527 estudios constatados con evidencias científicas en la ECAM, la base de datos que recoge los estudios revisados por pares sobre medicinas alternativas en todo el mundo que muestran evidencias científicas de su efectividad. Tu criterio personal sobre su rigor científico no es relevante frente al de todos estos científicos http://www.hindawi.com/journals/ecam/editors/ y en una revista indexada para la comunidad científica. ¿Cuanto pesa exactamente tu criterio personal para eliminar esta referencia fiable?. Veo que das respuestas como "no necesito 527 estudios..." o esta última de "porque los que he visto no tienen rigor...".

Una cosa de muy de base en la metodología de la ciencia, es que al contrario de lo que afirmas, ningún estudio aislado sirve para convertir a una medicina en científica o no científica, tanto muestre resultados a favor o en contra. Tampoco ningún estudio afirma eso jamás en sus conclusiones. Los estudios se ocupan de aspectos concretos, no de toda una medicina. La consideración cientifica existe, crece o decrece, a través de una acumulación de conocimientos y evidencias.

Si un estudio de la acupuntura sin resultados le pudiera quitar todo carácter científico a la acupuntura, entonces también la eficacia científica de una infusión le daría todo el carácter de ciencia a la brujería. Pero semejantes absurdos no se producen en ciencia, ya que el carácter científico de una medicina se asienta a través de un proceso de estudio y acumulación de evidencias.

De todas maneras, este debate puede ser cosa de discusión, pero no lo es la presencia de estudios, publicaciones científicas, formacion, universidades, decretos oficiales, presencia en el mundo, etc.

Sugiero por tanto no adoptar la propuesta de usar tu criterio personal como fuente fiable. Ni tampoco el mío. En lugar de eso, debemos usar referencias de fuentes fiables como la de la ECAM.

Por lo demás, la OMS coincide en que la medicina más científica que existe es la convencional o alopática, pero eso no es objeto de discusión aquí ya que el artículo trata de la Acupuntura.

Te apunto como comentario, a que esto de sorpresa no tiene nada. ¿O es que piensas que en todas esas universidades de todo el mundo que forman en acupuntura no saben lo que pasa en la ciencia?. Hoy va a toda velocidad y cualquier persona que mira lo que se produce sabe que es ya imposible digerir todo el material. Hemos de ver evidencias cientificas en cosas que no imaginábamos, y otras que serán superadas rapidamente. En el caso de la acupuntura, la realidad de los países emergentes hace que salgan muchos más estudios. China ya está cerca de producir el mismo volúmen de investigación que USA. Y si le sumamos, Corea, Japón, India, etc... todo esto va a crecer de manera exponencial. Ahora el ECAM da 577, a finales de año estará seguro en 700 mínimo. Los países desarrollados lo saben, y por eso están metiendo regulaciones oficiales y formación. El Reino Unido ha sido siempre el que mas se ha resistido, pero en los últimos años ya decidió dar apoyo, investigación, titulaciones, etc.. Basta mirar el montaje que han hecho a toda velocidad con el BAC, universidades, hospitales... Ellos que eran el baluarte de los laboratorios y que antes no paraban de impedir esto a todos los niveles. Pero es que esto es un futuro inevitable y hay mucha pasta de por medio. China ya advirtio en su día a USA que si quería vender farmacos allí, entonces debían cambiar regulaciones respecto a su medicina tradicional. Y así aparecen evidencias científicas como setas. Es la foto de la ciencia en la globalización. Es la ciencia real y no la idealizada imágen que alguna gente tiene y que resulta una caricatura.

--Sorimi (discusión) 03:03 7 may 2013 (UTC)

Hola. Como comprenderás no voy a leerme los 577 estudios que propones... he elegido uno al azar, el primero de la lista http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3092629/ . Como podréis leer, NO existe un grupo de control tratado con placebo "de agujas". Si todos los estudios son iguales 577 = 0. Sorimi, como eres el promotor de la inclusión de esta lista de estudios quizá me puedas enlazar alguno que SÍ contenga los factores que considero mínimos... ya lo decía en mi anterior intervención y lo reitero "en el que en el placebo también se hayan usado agujas y haya sido repetido por distintos equipos de investigación con resultados positivos". Ya ves, aunque haya 577 te doy la razón y me retiro de la discusión si me enlazas uno solvente, en realidad dos... con control-placebo de agujas y repetido por distintos equipos científicos. Saludos. --javierchiclana (discusión) 15:45 7 may 2013 (UTC)

pues mira, si escribes "placebo" al lado te salen 238: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/?term=%28acupuncture%29+AND+placebo+AND+%28%22Evidence-based+Complementary+and+Alternative+Medicine+%3A+eCAM%22

ahora ya te puedes marchar como dices. ¡¡¡Hasta luego!!! --Sorimi (discusión) 08:31 8 may 2013 (UTC)

Pues no es por nada, pero en el enlace que pones no salen 238 artículos, sino dos. En el primero concluyendo que hacen falta pruebas clínicas y el segundo, hablando de un curso de homeopatía. Ni siquiera es sobre acupuntura.--Javi (discusión) 12:21 9 may 2013 (UTC)

Me gustaría poder complacerte leyendo los 238 artículos que mencionas, para encontrar un estudio que avale las condiciones científicas ya solicitadas. Sólo he podido leer uno, el primero http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3139519/, en el que el placebo ni siquiera clava agujas, sino que hace una pequeña punción en puntos no acupunturales, teniendo unos resultados similares a la acupuntura. Siento volver a repetirme pero si todos son así 238 = 0. Si conoces estudios rigurosos, repetido por distintos de investigación enlázalos, de nada sirven las grandes cifras de estudios si no tienen rigor científico, mientras tanto revierto a la edición original. Te solicito, la respetes hasta que no muestres pruebas solventes de la eficacia médica de la Acupuntura más allá del efecto placebo. Saludos. --javierchiclana (discusión) 18:50 8 may 2013 (UTC)

Sorimi, te repito lo que te he dicho en los otros artículos, no hagas cambios masivos sin alcanzar un consenso.

En cuanto a la ECAM, puede tener 500 o 50000 artículos. Tienes varios problemas con eso. Primero, no te los has leído, así que no sabes lo que dicen. Ni siquiera cuántos hablan sobre acupuntura.

El segundo es que la ECAM es una revista sobre medicinas alternativas. Es como citar a "Año Cero" como evidencia de que nos visitan los extraterrestres. Para saber qué significan esos 527 estudios, hay que realizar mucho trabajo, tanto que se publican como otro tipo de artículo llamados "review", revisiones, donde se analiza la calidad de ellos, qué se puede deducir y qué no, etc. Te recomiendo que busques las revisiones Cochrane. En [2] tienes sus revisiones sobre acupuntura.--Javi (discusión) 20:35 7 may 2013 (UTC)

Solo hay que leer tus razonamientos para eliminar fuentes fiables. Hasta me has pasado el enlace mal escrito y no te aparecen mas de 400 estudios, porque seguramente ni siquiera sabes inglés. Tu ignorancia es total, pero sigues empeñado en eliminar ediciones. Esa revista está indexada en la comunidad científica, como Cochram. No sabes la diferencia entre evidencia científica y revisión. No sabes ni de lo que hablas. Voy ampliar mi aviso por vandalismo, ya que estás usando lo del consenso reiteradamente como un abuso de políticas para sabotear las ediciones: http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:No_sabotees_Wikipedia_para_respaldar_tus_argumentos --Sorimi (discusión) 07:17 8 may 2013 (UTC)

Resulta surrealista ver como intentas valorar un artículo científico con frases hechas de las webs de pseudoescépticos. Pero mira, la ciencia no la hacen bobos y por eso los 577 estudios han sido seleccionados por un equipo científico. Dime otra vez ese argumento del "fringe science"... Por un lado uno se rie al leer esas frases hechas, pero por otro resulta triste ver a gente joven con unos niveles de formación tan pobres, queriendo y no pudiendo, y al final usando la palabrería de las webs de esas sectas de charlatanes como la del tal Randi. Si te interesa la ciencia, lo mejor que peudes hacer es alejarte de esa gente como de la peste. Nadie los quiere cerca y hablo del mundo científico real, no de los gañanes de internet.

Das argumentos de secta. ¿No te das cuenta de que la acupuntura está presente en Universidades de toda Europa y Estados Unidos?. ¿Te piensas que todo el mundo se equivoca menos tu y CSICOP?. Estas metido en una secta intelectual chaval, una gente que usa lo de la ciencia para captar trabajadores gratis en internet, para la propaganda que le encarga una determinada industria. INFORMATE Y SE LIBRE!!.

--Sorimi (discusión) 08:20 8 may 2013 (UTC)

Te aconsejo que te calmes en estos días de bloqueo. Y también te aconsejo que no presupongas nada sobre gente que no conoces e intentes dar lecciones sobre lo que evidentemente no sabe, porque te puedes llevar más de una sorpresa, como que mi "nivel de información tan pobre" es bastante mayor que el tuyo y no sólo me dedico a leer artículos científicos sino también a escribirlos. Y no sería el primero que reviso antes de ser publicado.

Ahora, tal y como te ha dicho javierchiclana, en lugar de esgrimir 577 artículos que, evidentemente no te has leído y no sabes lo que dicen, te leas uno o dos y compruebes si pueden usarse como referencia. Porque las referencias hay que leérselas antes de ponerlas. Como mínimo para comprobar que dicen algo relacionado con el artículo.--Javi (discusión) 12:21 9 may 2013 (UTC)

Tus argumentos de falacia de autoridad quedan bastante en entredicho, aunque de cualquier manera, no tienen validez para editar un artículo. Decías por ejemplo que no existen estudios de ciego y con placebo, pero naturalmente que existen. Si no los encuentras quizás es porque no sabes buscar en las bases de datos: "Acupuncture compared to oral antihistamine for type I hypersensitivity itch and skin response in adults with atopic dermatitis – a patient and examiner blinded, randomized, placebo-controlled, crossover trial" http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3303983/
Conclusiones: "Our study showed significant itch reduction after verum acupuncture or cetirizine treatment compared to respective placebos and no treatment in AD patients."

Yo no he dicho que no existan. A ver si leemos. Y ya de paso lee lo que enlazas:

Both VA and cetirizine significantly reduced type I hypersensitivity itch in patients with AD, compared with both placebo and NI. Timing of acupuncture application was important, as VAa had the most significant effect on itch, potentially because of counter-irritation and/or distraction. Itch reduction following cetirizine coincided with reduced attention.

O sea, el viejo "un picor quita otro picor".--Javi (discusión) 19:17 14 may 2013 (UTC)

De todas maneras, ningun ensayo hace a la acupuntura una medicina "científica". Este planteamiento que tienes no existe en la comunidad científica, solo es el tuyo y el de las sectas pseudoescépticas ´que no tienen reconocimiento académico.
Para el tema de la ECAM como fuente fiable, te remito a la discusión en Medicina alternativa para no duplicar aquí la discusión.
Para varias fuentes ahora presentes, muchas no pertenecen al mundo de la medicina ni a publicaciones científicas. Y habrá que cambiarlas porque Wikipedia debe editarse con fuentes fiables.--Sorimi (discusión) 16:42 12 may 2013 (UTC)

Mira tu discursito paranoico y mesiánico empieza a ser aburrido. Parece que tres días de baneo no han sido suficiente. Te recomiendo que cambies de actitud.--Javi (discusión) 19:17 14 may 2013 (UTC)

Revisando referencias y Reorganización

Este articulo tenía contenidos mezclados, referencias antiguas y vandalizadas y está tratado sin objetividad. He realizado esta reorganización, que se basa en poner los contenidos en su sitio, revisar als referencias y crear una sección de Críticas para los puntos de vista críticos.

Reorganización

Modificada la sección "Acupuntura asíatica" ya que no existe una clasificación semejante frente a una "acupuntura no asiática". Si esa sección intenta explicar su historia, entonces se debe llamar "Historia" como ocurre en la página inglesa y en el resto con otros idiomas.
Diversos contenidos históricos, críticos y de ensayos estaban meclados y en total desorden. Se han ordenado así:

• 1 Historia
• 2 Teoría
• 3 La introducción de la acupuntura en Occidente
• 4 Estudios sobre su eficacia
• 5 Críticas y controversias

Creada la sección de Críticas para acoger las críticas, como por ejemplo el párrafo ...A pesar de que la Acupuntura ya es impartida en Universidades europeas y americanas, existe un movimiento crítico de carácter escéptico que afirma no se ha ofrecido pruebas" . Tal como se hace en otros artículos de Wikipedia.

Modificaciones de contenidos

movido el párrafo "las cuales se caracterizan por su limitada evidencia clínica en estudios científicos" a la sección de Críticas, tanto por ser crítico como por usar una fuente poco fiable. Su referencia hace mención a una posición o punto de vista de un grupo: http://www.csicop.org/uploads/files/Acupuncture_Paper.pdf y se titula "A POSITION PAPER FROM THE CENTER FOR INQUIRY OFFICE OF PUBLIC POLICY" realizado por este grupo de opinión llamado CSICOP. Este papel ha sido hecho por gente ajena a la medicina y sin reconocimiento alguno en la comunidad médica. Se ruega comprobar en su web http://www.csicop.org/ como ellos mismos se definen como un grupo de opinión, y no tienen autoridad académica en los escritos que producen: "The mission of the Committee for Skeptical Inquiry is to promote scientific inquiry, critical investigation, and the use of reason in examining controversial and extraordinary claims."

Modificado el párrafo erróneo "actualmente se sigue una guia escrita por la Organización Mundial de la Salud (OMS) en un estudio sobre la acupuntura, en la que se describe una serie de métodos y prácticas solo con fines de estudio, lo que se ha interpretado como una guia "oficial" " ya que la OMS sí que ha publicado guias prácticas como "Directrices sobre capacitación básica y seguridad para la práctica de la acupuntura" http://apps.who.int/medicinedocs/es/d/Js4932s/ y en donde se explícita: "El Grupo Científico recomendó asimismo que la Organización preparase una serie de declaraciones y directrices sobre la acupuntura relativas a la capacitación básica, la seguridad en la práctica clínica, las indicaciones y contraindicaciones y la investigación clínica. El presente documento contiene directrices sobre capacitación básica y seguridad en la acupuntura.". Por lo tanto, no sólo con fines de estudio.
Nótese además como ese párrafo anterior citaba a una simple nomenclatura de estandarización como una aparente excusa para crear un sentido claramente fabricado y tendencioso: afirmar que esa estandarización era interpretada erróneamente "como una guía cuando solo tiene fines de estudio" y evidentemente sin usar ninguna fuente para tal afirmación. Según las políticas de Wikipedia, este tipo de manipulación para alterar el sentido del texto es definida como "del peor tipo". Pero de esta guisa están varios artículos sobre medicinas alternativas.
Ademas de paso he corregido la referencia de la nomenclatura `porque ya que no funcionaba.

El párrafo "la acupuntura puede inducir el parto en caso de embarazo, y se han de aplicar precauciones en urgencias médicas, afecciones quirúrgicas, tumores malignos y trastornos hemorrágicos" es evidentemente contradictorio con decir en otros sitios que apenas es eficaz si es capaz de tales cosas. Por lo que se ha prologado el párrafo con la frase "Debido a su eficacia en determinadas aplicaciones" para aclarar estos supuestos, ya que en todos evidentemente no funcionará de esa manera tan drástica.

La frase "Según sus partidarios" ha sido eliminada, ya que esta sección no es de opinión y este tipo de frases sólo caben en un apartado de "Críticas" o "Controversias" como en el resto de articulos de la Wikipedia. Para eso he creado el apartado de críticas ya que parece una necesidad

La referencia 14 y su párrafo ha sido cambiado por erróneo, ya que si que existen estudios más actuales y que comparan la acupuntura con el placebo, y por ello se ha incluído párrado de que existen estudios de doble ciego que muestran evidencia frente al efecto placebo: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3303983/

movido el párrafo sobre la historia en America del Sur a "Historia". En América del Sur, el año 2003 La Facultad de Ciencias Médicas de la Universidad de Santiago de Chile comienza a impartir el primer Curso de Post grado del Cono Sur,"Diplomado de Medicina Tradicional China con Mención en Acupuntura". El 2011 en la misma universidad se autoriza el "Post Título en Acupuntura". El año 2007 el neurólogo chileno Alex Flores, organiza los primeros "Servicios de Acupuntura" Hospitalarios integrativos, funcionando a la par con el equipo de salud oficial, en los Hospitales de Carabineros, Militar y Dipreca de Santiago de Chile. Los Institutos de Medicina Tradicional China: Nacional, Latinoamericano, Internacional y San Bao de Chile comienzan a impartir la enseñanza de esta medicina según los lineamientos de la OMS. El año 2008 el Ministerio de Salud de Chile a través del Decreto Supremo N° 123 reconoce y regula oficialmente el ejercicio de la Acupuntura en el país.

El párrafo "Hasta ahora, las observaciones no han concluido que haya una evidencia suficiente, para determinar si la acupuntura es eficaz en el resto de enfermedades es erróneo por 2 razones:
1 - Se contradice con el párrafo que había: En esta línea la propia OMS divulga resultados de ensayos clínicos desde hace varios años. Desde 1979 reconoce la acupuntura como eficaz para el tratamiento de al menos 49 enfermedades y desórdenes, lista que se ha ampliado gracias a la investigación en los años siguientes.
2- usa la referencia de ese estudio de manera manipuladora, ya que el estudio afirma en sus conclusiones ser eficaz en unas cosas si y en otras no; así como concluyendo "Further research is likely to uncover additional areas where acupuncture interventions will be useful." http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=188113 Por lo que esto es lo que debe mostrar el párrafo y no la información tendenciosa anterior.
El sentido real del párrafo, es que la ciencia sigue invetigando para que cosas funciona y para que cosas no. No es en absoluto un asunto ya cerrado como sugiere el texto. Y esa situación de no ser algo cerrado en un sentido o en otro, es lo que ahora se muestra. La afirmación de que es un asunto cerrado no es la de los propios estudios, la OMS ni la comunidad científica. Esa afirmación y sus fuentes irá en todo caso, a Críticas.

Hay estudios antiguos que son de hace 15 años, del 1998 como http://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/280/17/1518?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=Acupuncture&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT . Pero tal como indician las políticas de fuentes fiables sobre la actualización de la información, se deben reemplazar cuando hayan referencias más recientes. Por ejemplo hoy existen estudios que demuestran su eficacia en muchas otras cosas como por ejemplo la dermatitis: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3303983/ )

Modificado el párrafo y su fuente "No obstante ninguno de los estudios realizados cumplen la característica de comparar el efecto de la acupuntura frente a placebo" por que había sido vandalizado. La fuente muestra en realidad la recomendación final de que es eficaz para los dolores del embarazo.

Incluído en Críticas un párrafo con referencias y más información sobre el CSICOP y grupos afines en España y sus actividades respecto a la acupuntura.

--Sorimi (discusión) 23:19 13 may 2013 (UTC)

Punto número uno. No hagas cambios no consensuados. Primero los propones en la página de discusión y cuando se llegue a un acuerdo se ponen en el artículo.

si la otra parte (o sea tu en este caso) no pone referencias a sus afirmaciones ni contesta los puntos con honestidad, ese consenso no es posible y se tratará de un bloqueo a nuevas ediciones. Pero hagamos un ultimo esfuerzo para mostrarlo:

.

Punto dos: Cambiar "Acupuntura asiática" por "Historia". De acuerdo.

vale

Punto tres: El "movimiento de caracter escéptico" es tendencioso. La acupuntura no está científicamente aceptada. No hay más. Hay un movimiento que intenta promocionarlo, no al revés.

otra vez se muestra con claridad tu intención en el artículo. ¿Que importa aquí ese tema? Este artículo no es una tribuna para dirimir si la acupuntura es una ciencia sino para hablar de qué es la acupuntura. ¿Piensas que la Wikipedia es un foro de opinión?. Además, esa afirmación nadie se ha puesto aquí jámas: es sólo tu propia obsesión. Nadie pone que sea una ciencia en ninguna parte como tampoco existe una "Ciencia de la Acupuntura" en ninguna universidad. ¿Pero esto que tiene que ver?. ¿Debe éste artículo trasladar tus obsesiones personales o la de esa organización CSICOP y hacerlas el argumento del artículo, en lugar de explicar al visitante qué es la Acupuntura?. Explica esto de una vez.

El "movimiento de caracter escéptico" no es tendencioso, porque es un movimiento marginal a la ciencia y de una organización privada. No hay estudios del CSICOP en el PubMed. No se estudian los papeles del CSICOP en las universidades de medicina. No son nadie en este asunto, no es una fuente fiable. Debe figurar en la sección de "Críticas"

Punto cuatro: La referencia del CSICOP es un documento que resume la situación y, a su vez, cita estudios científicos.¿No te gusta el CSICOP y quieres algo más directo? Aquí tienes las revisiones Cochrane sobre acupuntura para el asma (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD000008.pub2/abstract): Sin evidencias, estudios pobres; glaucoma (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD006030.pub2/abstract): Estudios limitados. Sin evidencia; colon irritable (onlinelibrary.wiley.com/o/cochrane/clsysrev/articles/CD005111/frame.html): sin beneficios respecto al placebo; Y así mucha más enfermedades.--Javi (discusión) 19:59 14 may 2013 (UTC)

la fuente del CSICOP no es fiable porque no tiene ninguna validez académica. Una fuente fiable de literatura médica es esta: "Acupuncture - A Medical Dictionary, Bibliography, and Annotated Research Guide to Internet References" http://www.ebooks.com/212140/acupuncture--a-medical-dictionary-bibliography-and-annotated-research-guide-to-internet-references/parker-james-n-parker-philip-m/

El CSICOP da una opinión sin ninguna autoridad académica en este asunto. ¡Pero si lo ponen ellos mismos en el título que dan su opinión!. Wikipedia no debe reflejar este tipo de fuente no fiable excepto de manera proporcional y marginal, lo pone bien claro en las políticas.

sobre Cochram, tiene muy pocos estudios directos de acupuntura, pero de los que tiene ya he encontrado algunos que muestran eficacia en sus revisiones:

• there is consistent evidence that acupuncture provides additional benefit to treatment of acute migraine attacks http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD001218.pub2/abstract
  
• acupuncture could be a valuable non-pharmacological tool in patients with frequent episodic or chronic tension-type headaches. http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD007587/abstract

¿pero aceptarás de nuevo este hecho?. Como antes, seguro que no, y lo intentaras tergiversar. Porque lo que defiendes es un ideario, no los hechos. Javier, si es que el problema es muy simple, y es que no tienes argumentos claros y definitivos en contra. Pero no te apures porque eso es normal. Tampoco yo los tengo a favor. Porque en las medicinas alternativas la ciencia no es una cosa de "a favor" o "en contra" sino una realidad acumulativa. Esa es la verdadera realidad científica de la acupuntura actualmente: con resultados positivos y negativos, recomendaciones de seguir estudiando, etc... Ahora bien, si lo que quieres es ignorar la realidad científica para seguir con tu ideario del CSICOP, eso ya es otro asunto. Pero el articulo debe intentar reflejar la realidad de la ciencia actual y las descripciones de la OMS. No el ideario de esas organizaciones.

Punto cinco: El documento de la OMS. El párrafo es erróneo pero no por los motivos que dices. Los usos y regulaciones clínicas son regulados por las legislaciones nacionales. La OMS no tiene autoridad ninguna en ese sentido. Lo único que puede hacer es realizar recomendaciones y los legisladores nacionales las seguirán, o no.

el párrafo es erróneo porque dice "en la que se describe una serie de métodos y prácticas solo con fines de estudio, lo que se ha interpretado como una guia "oficial" y eso es falso (ademas de que no da fuentes de esa afirmación). En esa guía que has eliminado dice claramente: En vista de la situación que se acaba de describir, existe la necesidad de formular directrices sobre la enseñanza y práctica inocua de la quiropráctica, que además brinden información sobre las contraindicaciones de tal servicio asistencial.. Por lo tanto, ese párrafo es una invención sin referenciar porque existen esas directrices. Ya te lo he dicho antes, pero de nuevo repites lo mismo eludiendo así el contestar.

Punto seis: "Según sus partidarios" es una frase perfectamente válida, ya que se refiere a una afirmación sólo compartida por sus partidarios.

entonces también se debería poner "Segun sus partidaros" en el articulo de Medicina, lo cual es un absurdo. Términos como "partidarios" y "detractores" deben figurar en una sección de Críticas como en tantos otros artículos de la Wikipedia.

Punto siete: El artículo ya te lo he comentado más arriba.

y yo

Punto ocho: El párrafo "Hasta ahora, las observaciones no han concluido que haya una evidencia suficiente, para determinar si la acupuntura es eficaz en el resto de enfermedades es perféctamente válido, como te he demostrado con las revisiones Cochrane. No contradice que el que la OMS reconozca o deje de reconocerla. En cuanto al artículo de JAMA, dice que "muchos de los estudios proveen resultados equívocos, debido al diseño, tamaño de la muestra y otros factores." Lo que en román paladino viene a decir lo mismo que las revisiones Cochrane posteriores, que sólo obtienes beneficion con la acupuntura si no diseñas bien el experimento.

"tus demostraciones" personales no tienen autoridad para suplantar a la comunidad científica. No puedes saber para qué cosas es eficaz o no lo es porque hay miles de estudios que salen sin cesar. El papel de JAMA además de antiguo, dice en sus conclusiones con claridad "showing efficacy of acupuncture in adult postoperative and chemotherapy nausea and vomiting and in postoperative dental pain. There are other situations, such as addiction, stroke rehabilitation, headache, menstrual cramps, tennis elbow, fibromyalgia, myofascial pain, osteoarthritis, low back pain, carpal tunnel syndrome, and asthma, in which acupuncture may be useful as an adjunct treatment or an acceptable alternative or be included in a comprehensive management program. Further research is likely to uncover additional areas where acupuncture interventions will be useful..

es decir, que has seccionado frases sueltas de esas referencias para acomodarlas a un ideario, pero eso es usar la literatura científica como la prensa de la mañana. Eso no es muy propio de una mente escéptica y científica.

Punto nueve: te recomiendo que dejes de llamar vándalo a quien no está de acuerdo contigo. La frase "No obstante ninguno de los estudios realizados cumplen la característica de comparar el efecto de la acupuntura frente a placebo" está bien referenciada y la referencia mezcla acupuntura con ejercicios físicos, por lo que no puedes usarlo para demostrar nada de la acupuntura.

ese estudio (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3303983/) dice con toda claridad en sus conclusiones: Our study showed significant itch reduction after verum acupuncture or cetirizine treatment compared to respective placebos and no treatment in AD patients.'

estas tergiversaciones que haces lo que demuestran es tu verdadero interés en el consenso.

--Javi (discusión) 19:59 14 may 2013 (UTC)

los puntos ya están arriba comentados, aunque veo el consenso bastante imposible como imaginaba viendo tus procedimientos para leer las fuentes. Mi oferta al particular es este esquema, que sigue al de otros articulos de Wikipedia, y en donde las Críticas se deben poner al final en una sección de Críticas y controversias en donde hablar del asunto de si es ciencia o no lo es:

• 1 Historia
• 2 Teoría
• 3 La introducción de la acupuntura en Occidente
• 4 Estudios sobre su eficacia
• 5 Críticas y controversias

pero discutir las fuentes me temo que es inútil si tergiversas su sentido o sacas frases sueltas para defender tus ideas. Dices defender a la ciencia y al pensamiento científico, pero se ve con toda claridad cuales son tus métodos para manejar la información. Como verás, yo no he negado nunca que existan estudios que muestren ineficacia, como tampoco el hecho de que la cientificidad no es suficiente como para hablar de "ciencia", o la necesidad de un apartado de Críticas, etc.. Más ya no puedo hacer.

Tengo 2 libros de historia de la acupuntura para añadir ediciones y explicar mucho mejor que es. También quiero actualizar el tema de legislación y regulación legal en Europa y en América del Sur. Pienso seguir trabajando esta y otras páginas de medicinas alternativas. El consenso no se puede basar en paralizar las ediciones de un articulo cuando están referenciadas. El consenso se basa en discutir ediciones (viejas y nuevas) usando fuentes de manera honesta. Si este sistema de bloqueo de nuevas ediciones se va a reproducir sin sentido en estos artículos, pues entonces que quede reflejado. Si eso es el "paradigma existente" que Cheveri comentaba al bloquear otro artículo, pues entonces conoceremos ese paradigma que Wikipedia conserva en ellas a toda costa. --Sorimi (discusión) 23:53 14 may 2013 (UTC)

Punto 3: Efectivamente, wikipedia no es una tribuna, así que hay que ceñirse a lo que hay. Y si quieres describir lo que es la acupuntura, hay que decir que no es científica, y que sus resultados no están avalados científicamente. Eres tú el que ha metido en el artículo al "movimiento escéptico". Y de nuevo te pido que respetes la etiqueta y dejes de usar frases ofensivas como "se muestra tu intención en el artículo" o "trasladar tus obsesiones personales". No soy yo el que está trasladando "obsesiones personales" al artículo.

el artículo no se llama "Acupuntura cientifica". Eso iría en críticas. Y además sigues sin poner ninguna fuente fiable para tus definiciones, solo tu opinión personal.

El dónde haya que colocarlo es independiente de que "el movimiento escéptico" sea una expresión tendenciosa.--Javi (discusión) 00:45 19 may 2013 (UTC)

En cuanto a Cochrane, qué quieres que te diga. Si buscas acupuntura en su base de datos tienes 454 resultados. Si eso te parece poco, apaga y vámonos. Y eso de que algunos "muestran eficacia" demuestra que lo que haces es "cherry picking". Lee completo:
"In the previous version of this review, evidence in support of acupuncture for migraine prophylaxis was considered promising but insufficient. Now, with 12 additional trials, there is consistent evidence that acupuncture provides additional benefit to treatment of acute migraine attacks only or to routine care. There is no evidence for an effect of 'true' acupuncture over sham interventions, though this is difficult to interpret, as exact point location could be of limited importance. Available studies suggest that acupuncture is at least as effective as, or possibly more effective than, prophylactic drug treatment, and has fewer adverse effects. Acupuncture should be considered a treatment option for patients willing to undergo this treatment." Si no hay diferencia entre el tratamiento "real" y el falso, yo no diría que "muestra eficacia". Es como si una pastilla de azúcar tuviera el mismo efecto que una aspirina. ¿Demuestra eso que la aspirina es eficaz, o que no lo es?

"tu no dirías" lo que tú quieras, pero lo que dice esa conclusión es lo que se lee: "Available studies suggest that acupuncture is at least as effective as, or possibly more effective than, prophylactic drug treatment, and has fewer adverse effects. Acupuncture should be considered a treatment option for patients willing to undergo this treatment.". Si tu único interés es la cientificidad de la acupuntura, como te he dicho ya muchas veces nadie pretende poner que "es científica". Esto es solo un aspecto de la misma que si es de tu interés se pone en Críticas como en cualquier otro artículo.

Por segunda vez. Si no hay diferencia entre un tratamiento auténtico y uno falso, el tratamiento no tiene efecto.--Javi (discusión) 00:45 19 may 2013 (UTC)

Y por enésima vez, acusar a alguien de "tergiversar" es una falta grave en wikipedia.

no lo creo. Tergiversar= Dar una interpretación forzada o errónea a palabras o acontecimientos.

Sigues con faltas reiteradas a la etiqueta.--Javi (discusión) 00:45 19 may 2013 (UTC)

Punto cinco: ¿A qué viene la quiropráctica aquí? Céntrate.

aquí se ve claramente que no lees las referencias que se discuten http://apps.who.int/medicinedocs/es/d/Js4932s/

El que no las lee eres tú. Estás citando una frase sobre la quiropráctica, no sobre la acupuntura.--Javi (discusión) 00:45 19 may 2013 (UTC)

Punto seis: "Partidarios" y "detractores" se usan en artículos en los que existen corrientes no aceptadas por la mayoría. Y este es el caso.

tal politica no existe ni el artículo de Fascismo. Y de nuevo es tu opinión personal sin referencias.

Fascismo es un artículo sobre una ideología. Busca Ley mordaza, Antitauromaquia o Intereconomía Televisión por poner sólo algunos ejemplos.--Javi (discusión) 00:45 19 may 2013 (UTC)

Punto siete: No soy yo el que está recurriendo a "demostraciones personales". Estoy haciendo algo que deberías hacer tú, leer las referencias para ver lo que dicen, y no buscar frases sacadas de contexto o incluso mutiladas: "However, promising results have emerged, for example, showing efficacy of acupuncture in adult postoperative and chemotherapy nausea and vomiting and in postoperative dental pain" ¿Por qué has quitado lo de "promising results"? ¿A que cambia el sentido de la frase? También te recomiento que consultes en un diccionario el significado de la palabra "may". ¿Te parece antiguo? Aquí tienes otra revisión cochrane: http://summaries.cochrane.org/CD002285/acupuncture-for-nausea-and-vomiting-which-has-been-induced-by-having-chemotherapy-treatment

claro que cambia, pero es que a mi me da igual. Te lo repito una y otra vez: que no hay problema. En el apartado de Criticas o Eficacia ponemos "resultados prometedores", y si quieres que hay estudios sin resultado científicos. QUE LA ACUPUNTURA SON MUCHAS MAS COSAS Y ESO NO ES EL ARGUMENTO DEL ARTICULO. Que tú solo y por tu cuenta has decido que como la acupuntura no es científica no se pueden hacer nuevas ediciones'. Y pides consenso para eso. Pero eso no puede ser. Voy a editar el artículo y si finalmente hay guerra de ediciones pues que así sea y que quede reflejo de la solución final. Como te dije el primer día tengo mucho tiempo libre y lo que pase aqui me será de provecho.

O sea, que admites que mutilas una frase para cambiarle el sentido y "te da igual". Pues no, no da igual. Uno no puede cambiar el sentido de las fuentes.--Javi (discusión) 00:45 19 may 2013 (UTC)

Punto 9: De nuevo te recomiendo un diccionario de inglés. Las entradas "may" y "suggest" te ayudarán.

ya te digo que tu obsesión "científica" no es la mía, porque la acupuntura no es una medicina científica como la convencional. Es sólo tu propio ideario el que quieres imponer en el artículo, censurando cualquier edición en el mismo aunque sea para hablar de cómo surgió históricamente, o de su situación legal. Es una manera muy obvia de tener censurado el artículo sin dejar que se trabaje. De la posible guerra de ediciones se desprenderá si en la Wikipedia española hay usuarios a los que esto se les permite o no, y en caso afirmativo como funciona ese mecanismo.

Si no es "científica", intentar respaldarla con artículos científicos es contradictorios. Si se pone la opinión científica, se pone la opinión científica, pero no sólo para lo que interesa.--Javi (discusión) 00:45 19 may 2013 (UTC)

¿Debo entender que renuncias a cualquier consenso? Pues muy mal. ¿Tienes dos libros de acupuntura? Enhorabuena. Ahora lo que hace falta es saber qué tipo de libros son y qué fiabilidad tienen. Yo tengo varios libros sobre marcianos y fantasmas.--Javi (discusión) 18:28 16 may 2013 (UTC)

pues entonces lo mejor es empezar a editar el artículo, y así comprobarás esas referencias y podrás aportar nuevas para corregirlas si crees que no son correctas. ¿No es así como se trabaja en Wikipedia? --Sorimi (discusión) 02:17 17 may 2013 (UTC)

No, no es así como se trabaja en wikipedia. En wikipedia se evitan las reversiones innecesarias, por eso existen las páginas de discusión.--Javi (discusión) 00:45 19 may 2013 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.wpro.who.int/publications/pub_9290611057.htm
• http://www.wpro.who.int/publications/pub_9290611146.htm
• http://med.stanford.edu/patient_care/translational/archive/acupuncture.html
• http://www.cochrane.org/spa/
• http://www.entérese.com.ar
• http://entérese.com.ar

Elvisor (discusión) 02:02 15 may 2013 (UTC)

Historia

El apartado de Historia ha sido completado usando la página A brief history of acupuncture Oxford Journals. Medicine. Rheumatology Volume 43, Issue 5 Pp. 662-663).http://rheumatology.oxfordjournals.org/content/43/5/662.full
La he traducido e incorporado sus referencias. Es un breve pero excelente resúmen histórico de una fuente totalmente fiable.
Y EN NINGUNA PARTE SE DICE QUE SEA UNA CIENCIA --Sorimi (discusión) 04:01 17 may 2013 (UTC)

JavierChiclana y FjSalguero, podeis aportar aquí vuestras ideas y fuentes antes de revertir ediciones arbitrariamente. 2 usuarios no hacen "un consenso". Esta página está llena de comentarios de gente que no sigue la ideología del CSICOP. El artículo ahora es de consenso. --Sorimi (discusión) 16:42 17 may 2013 (UTC)

Sorimi, el consenso estaba establecido durante años, también lo está dentro de la comunidad médica, para romperlo tienes que mostrar pruebas científicas.

La acupuntura es pseudomedicina FRAUDE que no tiene mayor efecto para la salud del paciente que el efecto placebo. Los lectores de Wikipedia quieren LA VERDAD, tan difícil de encontrar en pseudomedicina, donde la información está normalmente sesgada por los intereses económicos de los "interesados".

Esta conversación es recurrente, ya te he solicitado que para cambiar el paradigma del artículo nos muestres estudios clínicos neutrales, con placebo de agujas y repetido por distintos equipos científicos... NO HAS SIDO CAPAZ DE ENLAZARLOS. Demuestra que la acupuntura, (y la homeopatía que también defiendes) es MEDICINA REAL, fundamentada en la evidencia científica, lo demás vendrá rodado.

Por favor deja de llamar vándalos (vandalismo es algo muy distinto, en todo caso tenemos WP:GDE), a los que defendemos uno valores inherentes a Wikipedia, el escepticismo. --javierchiclana (discusión) 17:48 17 may 2013 (UTC)

Debes tener algún error, porque en la edición realizada no figura en ninguna parte que la acupuntura sea una ciencia. Solo es el apartado de Historia. Tus razones para revertir la edición por tanto no tienen sentido.
El escepticismo no es en absoluto vuestra posición, sino que es la diseñada por la organización norteamericana CSICOP y sus grupos afines en España. Demostráis estar totalmente ajenos a la realidad académica, legal y social. No queréis que figuren las disposiciones de la OMS, del parlamento europeo y de la legislación española. No queréis que figuren universidades y ni siquiera la historia de la acupuntura según una revista de Oxford. Tenéis unos criterios propios de personas que viven ajenas a la realidad y usando una mecánica irracional propia de las sectas.

Si como dices los valores de la Wikipedia española son los CSICOP pues entonces finalmente se deberán bloquear estos artículos de acuerdo a vuestros deseos y para que figuren esos contenidos falsos. En mi caso no pararé de editarlos con fuentes y referencias mientras reflejen errores que distorsionen la realidad legal, social y académica. --Sorimi (discusión) 22:32 17 may 2013 (UTC)

Correccion sobre enlace de la OMS

La OMS retiró en octubre de 2015 el enlace a la página html (obsoleto, de 1979)​ con el listado de 49 enfermedades y fue sustituido por el informe en pdf de 1996, que es un informe revisado con los ensayos clínicos.​ — El comentario anterior sin firmar es obra de Jdomingos (disc. • contribs • bloq). --Chico⁵¹² 14:59 13 oct 2015 (UTC)

ADICIÓN BORRADA

Borrado de adición importante[editar · Sección nueva]

Quisiera saber por qué se ha borrado una adición que considero importante, pues desmiente la opinión ignorante de que no hay prueba de que existan los puntos de acupuntura. Es absurdo mantenerlo cuando existen detectores de puntos desde los años 70. Yo tengo uno desde entonces. Esta es la adición que propongo. Si hay algo incorrecto que se me diga por favor: "La existencia de los puntos y los meridianos o líneas donde se encuentran es fácilmente comprobable debido a la propiedad de que la piel tiene una resistencia eléctrica diferente en los puntos. Existen desde hace décadas, al menos desde los años 70, muchos aparatos que se basan en esta diferencia para detectar los puntos, que tienen un diámetro aproximado de 0,3 mm. Al detectar al punto, el aparato, que tiene una escala de voltaje, muestra la subida de la aguja de medición y en algunos suena un sonido. Si se aparta un mm o dos del punto la punta del detector, la aguja baja a cero y deja de sonar el sonido. Muchos de estos detectores, llamados buscapuntos, pueden además aplicar una corriente de bajo voltaje como tratamiento. Los puntos de acupuntura se pueden activar con electricidad, calor, a menudo aplicado con unos rollos de hierbas llamados moxas, con presión, especialmente de los dedos, magnetismo y láser."--88.10.234.13 (discusión) 19:58 23 nov 2015 (UTC)

Esa información no tiene soporte alguno, así que no puede ir en el artículo.--Javi (discusión) 20:35 23 nov 2015 (UTC)

La información de que no hay prueba de la existencia de los puntos no puede tener soporte. Es una afirmación increíblemente ignorante. Pero hay soportes de sobra en libros y páginas de internet sobre acupuntura de la existencia de los puntos y los detectores de puntos. Puedo aportar docenas si es necesario.--PremieLover (discusión) 22:17 23 nov 2015 (UTC)

Estás peligrosamente cerca de que un bibliotecario te bloquee por faltas de etiqueta. Si tienes referencias que cumplan los criterios de wikipedia, apórtalos.--Javi (discusión) 10:21 24 nov 2015 (UTC)

Reduccionismo anti enciclopédico

Con todo el respeto que merecen los wikipedistas, debo informarles por si no se han dado cuenta, que habéis reducido a una descripción escasa y limitada, lo que en verdad necesariamente debe ser un artículo de carácter enciclopédico respecto del tópico acupuntura y no así de carácter tan pobre y tan breve como una simple definición de diccionario en que ha quedado a la postre convertida. Espero sinceramente que puedan extender el tema como se merece, lejos ya de los prejuicios particulares y acorde a la extensión enciclopédica que necesita este tema. Les sugiero revisar el mismo artículo en las versiones alemana y en inglés de Wikipedia a fin de ampliar el mismo. --Heristal (discusión) 21:28 13 dic 2015 (UTC)

Wikificado y secciones

Estimados, claramente esta página no puede seguir asi. No tiene secciones y en general no está Wikificada. Aviso que estaré trabajando en ella para al menos acercarla al estandar en el que está la página en Ingles. --Jardouin (discusión) 13:28 10 ago 2016 (UTC)