Discusión:Asociación de Amistad con Corea
Voy a dar un enfoque más enciclopédico a este artículo, no sé cuanto tardaré, pero espero que poco. --Cidel (discusión) 17:57 10 oct 2014 (UTC)
Estoy añadiendo fuentes de diversos sitios para aportar mayor carácter enciclopédico--cnicolas (discusión) 12:41 17 oct 2014 (UTC)
¿Referencias no neutrales?
editarEn primer lugar, la referencia de la web (http://www.korea-dpr.com/kfa.html) es de los objetivos de la asociación. Según la Politica de Fuentes de Wikipedia en el artículo debe figurar EXACTAMENTE lo que se respalda con la fuente. (Cosa que pasa en la Wikipedia en inglés). Cosa que Usuario:Tuareg50 se ha saltado a la torera. Aparte que para nada es propagandístico, en AVT por ejemplo para cuestiones de funcionamiento interno de dicha organización se toman partes de su web como referencia y ahí nadie ha puesto pegas.
Llamo a Usuario:Cnicolas, Usuario:Tarawa1943 y a Usuario: Mr. X a esta discusión para hacerla más mediada.
--Cidel (discusión) 17:08 8 nov 2014 (UTC)
- Con esa fuente no se respalda nada porque es una fuente no neutral. Sinceramente, no veo que problema ves en que en vez de "la realidad" se ponga una expresión más neutral como "otra visión" y porque en vez del eufemismo "reunificación de todos los coreanos" se utilize simplemente "reunificación de Corea". ¿Por qué estás interesado en utilitzar expresiones sesgadas?--Tuareg50 (discusión) 18:26 8 nov 2014 (UTC)
- No es que no sea neutral o que deje de serlo o que esté sesgado (Que me da lo mismo lo que ponga en el artículo). Tú mírate artículos de otras asociaciones y verás que en lo que se refiere a la propia asociación se cita muchas veces a la propia web de cada asociación. Aparte, que en Wikipedia (Y lo reitero las veces que sean, porque parece que no lo lees) cuando se mete una fuente, se debe poner lo que pone en la fuente, no "otra cosa" Hay reglas muy estrictas en estos casos --Cidel (discusión) 18:37 8 nov 2014 (UTC)
- Dejando de lado la fuente, la expresión "mostrar la realidad" no es neutral pues lo que para la asociación es una realidad para otros puede no serlo.--Tuareg50 (discusión) 18:40 8 nov 2014 (UTC)
- Bueno, hace varias ediciones ponía "Reunificación pacífica de la peninsula de Corea" ( "- Work for the peaceful unification of the Korean peninsula") Como pone en la web. Y de nuevo: Según las fuentes, debe figurar ÚNICA y ESTRICTAMENTE lo que dice en la fuente. Parece que no quieres entender esto, que es algo que se cumple en todas las WP. --Cidel (discusión) 19:10 8 nov 2014 (UTC)
- Dejando de lado la fuente, la expresión "mostrar la realidad" no es neutral pues lo que para la asociación es una realidad para otros puede no serlo.--Tuareg50 (discusión) 18:40 8 nov 2014 (UTC)
- No es que no sea neutral o que deje de serlo o que esté sesgado (Que me da lo mismo lo que ponga en el artículo). Tú mírate artículos de otras asociaciones y verás que en lo que se refiere a la propia asociación se cita muchas veces a la propia web de cada asociación. Aparte, que en Wikipedia (Y lo reitero las veces que sean, porque parece que no lo lees) cuando se mete una fuente, se debe poner lo que pone en la fuente, no "otra cosa" Hay reglas muy estrictas en estos casos --Cidel (discusión) 18:37 8 nov 2014 (UTC)
- Con esa fuente no se respalda nada porque es una fuente no neutral. Sinceramente, no veo que problema ves en que en vez de "la realidad" se ponga una expresión más neutral como "otra visión" y porque en vez del eufemismo "reunificación de todos los coreanos" se utilize simplemente "reunificación de Corea". ¿Por qué estás interesado en utilitzar expresiones sesgadas?--Tuareg50 (discusión) 18:26 8 nov 2014 (UTC)
Además se han puesto referencias de sitios como la BBC, The diplomat y medios como el Pais y el faro de Vigo que no hacen propaganda de la asociación para tener referencia neutrales, me parece normal que si se haba de una asociacion y se cuente lo que hace se referencia a ella para demostrar la veracidad de lo que el articlo cuenta --cnicolas (discusión) 22:44 8 nov 2014 (UTC)
- ¿Y eso qué tiene que ver? Yo te hablo de que la expresión "mostrar la realidad" no es neutral.--Tuareg50 (discusión) 22:51 8 nov 2014 (UTC)
- Con veracidad se refiere a mostrar varios puntos de vista, no solo uno. No tergiverses PD: Si una fuente no te parece neutral, puedes poner la etiqueta de {noneutral} y no modificar lo que aparece en el artículo--Cidel (discusión) 23:13 8 nov 2014 (UTC)
- Es uno de los objetivos de la Asociación, puedes o no estar de acuerdo pero se trata de mostrar de que trata dicha Asociación no de la opinión que tengamos cada uno de nosotros sobre ella--cnicolas (discusión) 23:50 8 nov 2014 (UTC)
Si habláramos de otras organizaciones mas conocidas, como por ejemplo Greenpeace, es normal y de hecho hasta lógico que a la hora de citar actividades de la susodicha tomemos como fuente su propia pagina web, es simplemente una cuestión de sentido común, y si eso aplica a organizaciones archiconocidas no veo entonces por que no vale el mismo criterio para otra organización solo por ser menos famosa o por tener menos difusión, se supone que debemos ser imparciales ya que esto es una enciclopedia. Saludos--Mr. X (discusión) 05:45 9 nov 2014 (UTC)
Bueno, es lo que tiene que la cuenta q tiene la edición por la cual se ha iniciado el problema es una WP:CPP a todas luces.Dado que se puede ver como sesga todo artículo que edita.DE hecho, lo que hacía al principio ya le ha caido una bronca de los Bibliotecarios: https://es.wikipedia.org/wiki/Usuario_Discusi%C3%B3n:Tuareg50#Art.C3.ADculos_sin_referencias--Cidel (discusión) 12:18 17 nov 2014 (UTC)
Buenas a todos. He retirado la sección completa porque es un plagio de la web de la asocición. No se puede copiar ni realizar traducciones literales de páginas que poseen derechos de autor, como era el caso, la redacción ha de ser propia. --Shalbat (discusión) 20:37 17 nov 2014 (UTC)
- No es un plagio de la web, aparte que no tiene ningún derecho de autor, en el artículo AVT se hace lo mismo y no hay ninguna queja. Aparte que en toda WP en Castellano se sigue la política de que lo que se pone en los artículos debe figurar como en la fuente. Cosa por la que me he quejado desde la guerra de ediciones--Cidel (discusión) 21:33 17 nov 2014 (UTC)
- Sí es plagio, abajo en la web pone claramente "© Copyright Juche 100 (2011". Por favor, señálame que partes del artículo AVT son plagio y de que paǵina estan plagiadas y yo mismo me encargo de eliminarlo. Por favor, indicame en que política aparece la frase «lo que se pone en los artículos debe figurar como en la fuente». Te recomiendo leer las condiciones y términos de uso de la fundación Wikimedia. --Shalbat (discusión) 21:42 17 nov 2014 (UTC)
- En WP:FF figura lo que acabo de decir: "Las fuentes deben respaldar directamente la información como está presentada en un artículo y deben ser adecuadas a las afirmaciones hechas. Los editores de artículos deberán evitar efectuar investigación original, especialmente a la hora de hacer afirmaciones de alcance basadas en síntesis de información de diversas fuentes. Las conclusiones deben proceder de las fuentes, y no del editor de Wikipedia." Mi objetivo era (antes de la guerra de ediciones empezada por el señor que empezó poniendo las etiquetas de borrado sin ton ni son) expandir el artículo, dejarlo no solo como un par de listas en objetivos o en políticas. Pero vino lo que todos sabemos y ya no puedo editar nada dado que está protegido. PD: En fines de la AVT hay una pequeña parte que está plagiada. Aunque no me refería si fuera plagio o dejase de serlo, sino que figurase la información, tal como figura en WP:FF--Cidel (discusión) 21:54 17 nov 2014 (UTC)
- Una cosa es que la información este respaldada por la fuente y evitar la investigación original y otra cosa es copiar un texto literalmente (en este caso traducir). En cuanto a lo de la AVT repito: señálame la parte plagiada y dime de donde está plagiada. --Shalbat (discusión) 22:04 17 nov 2014 (UTC)
- Está señalada en la PD de mi comentario anterior --Cidel (discusión) 23:37 17 nov 2014 (UTC)
- La verdad no entiendo por que tanto rodeo, cuando la edición que Cidel respalda no tiene nada fuera de lo corriente, es lo mismo que se hace en cualquier otro artículo sobre cualquier organización X, a la hora de describir lo que la organización proclama se cita precisamente a la web de la organización, no es nada fuera de lo común, de hecho es mas que lógico. Saludos--Mr. X (discusión) 03:45 18 nov 2014 (UTC)
- No. Los plagios se eliminan y sobre eso no hay discusión. --Shalbat (discusión) 06:56 18 nov 2014 (UTC)
- ¿Y cuándo se elimina el plagio que he señalado anteriormente? Ya dije, que de no ser por el bloqueo pondria algo similar, solo que por la guerra de ediciones de ese señor (Ya expresé mi opinión anteriormente sobre lo que hizo y porqué lo hizo) no puedo hacerlo. --Cidel (discusión) 08:21 18 nov 2014 (UTC)
- ¿Qué parte? Dime exactamente cual (sección, párrafo) y un link con la página plagiada. --Shalbat (discusión) 09:13 18 nov 2014 (UTC)
- Justamente el primer párrafo de "Accion judicial", lo que está entrecomillado está en la web de la referencia nº32 que ahí figura, al menos hace meses en ese link figuraba tal cual está ahí. --Cidel (discusión) 16:12 18 nov 2014 (UTC)
- Claro, por eso está entrecomillado. Esta usando el derecho de cita, que bien empleado está permitido en Wikipedia. Lo de este artículo, por el contrario, era una sección complemente copiada de una web con derechos de autor. Si tienes dudas sobre el derecho de cita puedes preguntarme en mi discusión. --Shalbat (discusión) 17:42 18 nov 2014 (UTC)
- Shalbat, lo que no entiendo es por que consideras "plagio" algo que es simplemente describir las caracteristicas de una organizacion, citando la web de la susodicha, eso es lo que se hace habitualmente en todos los articulos de organizaciones de todo tipo, como Greenpeace por ejemplo. Un palgio se supone que sería si wikipedia presenta un texto como si fuera propio y en realidad es un copypaste de otro autor, pero este no es el caso, es solo una descripcion citada de la propia fuente, no hay cita mas fiable que esa.--Mr. X (discusión) 22:25 19 nov 2014 (UTC)
- No es simplemente describir, es crear un sección entera de un articulo traduciéndola de una web con derechos de autor, y eso es plagio y no se puede hacer. Da igual que wikipedia lo presente como si fuera propio o que cite la fuente, sigue siendo plagio. --Shalbat (discusión) 07:02 20 nov 2014 (UTC)
- ¿Y no se podría citar? Como se hace en AVT. Sería citar una pequeña parte y luego poner algo de cosecha propia --Cidel (discusión) 21:08 20 nov 2014 (UTC)
- Eso sería aceptable, un párrafo completo copiapegado textualmente de la página sería plagio, pero citar solo dos o tres puntos como en el caso de los objetivos de la organización, eso es lo que habitualmente se hace en cualquier otro artículo de este tipo, es algo entendible. Saludos--Mr. X (discusión) 04:11 21 nov 2014 (UTC)
- ¿Y no se podría citar? Como se hace en AVT. Sería citar una pequeña parte y luego poner algo de cosecha propia --Cidel (discusión) 21:08 20 nov 2014 (UTC)
- No es simplemente describir, es crear un sección entera de un articulo traduciéndola de una web con derechos de autor, y eso es plagio y no se puede hacer. Da igual que wikipedia lo presente como si fuera propio o que cite la fuente, sigue siendo plagio. --Shalbat (discusión) 07:02 20 nov 2014 (UTC)
- Shalbat, lo que no entiendo es por que consideras "plagio" algo que es simplemente describir las caracteristicas de una organizacion, citando la web de la susodicha, eso es lo que se hace habitualmente en todos los articulos de organizaciones de todo tipo, como Greenpeace por ejemplo. Un palgio se supone que sería si wikipedia presenta un texto como si fuera propio y en realidad es un copypaste de otro autor, pero este no es el caso, es solo una descripcion citada de la propia fuente, no hay cita mas fiable que esa.--Mr. X (discusión) 22:25 19 nov 2014 (UTC)
- Claro, por eso está entrecomillado. Esta usando el derecho de cita, que bien empleado está permitido en Wikipedia. Lo de este artículo, por el contrario, era una sección complemente copiada de una web con derechos de autor. Si tienes dudas sobre el derecho de cita puedes preguntarme en mi discusión. --Shalbat (discusión) 17:42 18 nov 2014 (UTC)
- Justamente el primer párrafo de "Accion judicial", lo que está entrecomillado está en la web de la referencia nº32 que ahí figura, al menos hace meses en ese link figuraba tal cual está ahí. --Cidel (discusión) 16:12 18 nov 2014 (UTC)
- ¿Qué parte? Dime exactamente cual (sección, párrafo) y un link con la página plagiada. --Shalbat (discusión) 09:13 18 nov 2014 (UTC)
- ¿Y cuándo se elimina el plagio que he señalado anteriormente? Ya dije, que de no ser por el bloqueo pondria algo similar, solo que por la guerra de ediciones de ese señor (Ya expresé mi opinión anteriormente sobre lo que hizo y porqué lo hizo) no puedo hacerlo. --Cidel (discusión) 08:21 18 nov 2014 (UTC)
- No. Los plagios se eliminan y sobre eso no hay discusión. --Shalbat (discusión) 06:56 18 nov 2014 (UTC)
- La verdad no entiendo por que tanto rodeo, cuando la edición que Cidel respalda no tiene nada fuera de lo corriente, es lo mismo que se hace en cualquier otro artículo sobre cualquier organización X, a la hora de describir lo que la organización proclama se cita precisamente a la web de la organización, no es nada fuera de lo común, de hecho es mas que lógico. Saludos--Mr. X (discusión) 03:45 18 nov 2014 (UTC)
- Está señalada en la PD de mi comentario anterior --Cidel (discusión) 23:37 17 nov 2014 (UTC)
- Una cosa es que la información este respaldada por la fuente y evitar la investigación original y otra cosa es copiar un texto literalmente (en este caso traducir). En cuanto a lo de la AVT repito: señálame la parte plagiada y dime de donde está plagiada. --Shalbat (discusión) 22:04 17 nov 2014 (UTC)
- En WP:FF figura lo que acabo de decir: "Las fuentes deben respaldar directamente la información como está presentada en un artículo y deben ser adecuadas a las afirmaciones hechas. Los editores de artículos deberán evitar efectuar investigación original, especialmente a la hora de hacer afirmaciones de alcance basadas en síntesis de información de diversas fuentes. Las conclusiones deben proceder de las fuentes, y no del editor de Wikipedia." Mi objetivo era (antes de la guerra de ediciones empezada por el señor que empezó poniendo las etiquetas de borrado sin ton ni son) expandir el artículo, dejarlo no solo como un par de listas en objetivos o en políticas. Pero vino lo que todos sabemos y ya no puedo editar nada dado que está protegido. PD: En fines de la AVT hay una pequeña parte que está plagiada. Aunque no me refería si fuera plagio o dejase de serlo, sino que figurase la información, tal como figura en WP:FF--Cidel (discusión) 21:54 17 nov 2014 (UTC)
- Sí es plagio, abajo en la web pone claramente "© Copyright Juche 100 (2011". Por favor, señálame que partes del artículo AVT son plagio y de que paǵina estan plagiadas y yo mismo me encargo de eliminarlo. Por favor, indicame en que política aparece la frase «lo que se pone en los artículos debe figurar como en la fuente». Te recomiendo leer las condiciones y términos de uso de la fundación Wikimedia. --Shalbat (discusión) 21:42 17 nov 2014 (UTC)
(retiro sangría)Pues intenten (sin cometer plagio, cuidado con el derecho a cita) redactar algo en esta discusión entre los tres (Mr. X, Cidel y Tuareg50) a ver si queda presentable, y así poder incluirlo en el artículo. Recuerden que hay que presumir buena fe y no faltar a la etiqueta, y que se puede discutir y disentir sin faltar al respeto a nadie y evitando tensiones. --Shalbat (discusión) 21:19 23 nov 2014 (UTC)
- Eso que dices está bien, a lo que me refiero es que puntualmente la sección de Objetivos principales que quitaste no es plagio ya que simplemente está describiendo los objetivos citando a la fuente, de otra forma, ¿de donde mas citarías los objetivos de una organización si no es de la propia información proporcionada por la susodicha organización desde su propio portal web?. Eso es a lo que me refería con que casos como éste son similares a los de otros artículos de otras organizaciones y que no hay nada fuera de lo común al respecto; a todo lo demás por su puesto que sí sería plagio que todo el artículo fuera copiapegado de la pagina web, y por eso los párrafos del texto del artículo no pueden ser idénticos. Saludos--Mr. X (discusión) 02:46 24 nov 2014 (UTC)
- No de nuevo. que quitaste no es plagio ya que simplemente está describiendo los objetivos citando a la fuente, de otra forma. No, es un traducción literal y eso es plagio. La redacción ha de ser propia. Si no quieres entenderlo es tu problema, pero es la última vez que te contesto. --Shalbat (discusión) 07:46 24 nov 2014 (UTC)
- Perdona, pero con la edición de Tuareg ya no era traducción literal, dado que estaban cambiadas algunas palabras (Le dio un enfoque más neutral, vaya) --Cidel (discusión) 19:15 24 nov 2014 (UTC)
- Seguía siendo plagio. Esta es mi última intervención es esta discusión, veo que es una pérdida de tiempo. --Shalbat (discusión) 21:16 24 nov 2014 (UTC)
- Entonces: ¿Qué es un plagio? Porque segun usted, es una copia literal. Y eso no lo era. Tendré que preguntarlo al resto de Bibliotecarios porque me parece una opinión bastante parcial. --Cidel (discusión) 23:03 24 nov 2014 (UTC)
- A ver Shalbat, entonces si tanto has dicho lo que no vale, ¿podrías ilustrarnos y decirnos que es lo que sí vale?, ¿serías tan amable de darnos un ejemplo de como poner esa misma información sin que según tu criterio sea considerado "plagio"?. Saludos--Mr. X (discusión) 02:17 25 nov 2014 (UTC)
- Seguía siendo plagio. Esta es mi última intervención es esta discusión, veo que es una pérdida de tiempo. --Shalbat (discusión) 21:16 24 nov 2014 (UTC)
- Perdona, pero con la edición de Tuareg ya no era traducción literal, dado que estaban cambiadas algunas palabras (Le dio un enfoque más neutral, vaya) --Cidel (discusión) 19:15 24 nov 2014 (UTC)
- No de nuevo. que quitaste no es plagio ya que simplemente está describiendo los objetivos citando a la fuente, de otra forma. No, es un traducción literal y eso es plagio. La redacción ha de ser propia. Si no quieres entenderlo es tu problema, pero es la última vez que te contesto. --Shalbat (discusión) 07:46 24 nov 2014 (UTC)