Discusión:Cacán

Bibliografía

Hola. Sería muy valioso contar con la bibliografía que se está usando. La información sobre la lengua de los diaguitas es sumamente fragmentaria y si con este artículo se llega a reunir lo que se sabe al respecto, será algo de valor inestimable. Recuerdo que se podía hallar algo de información en el prólogo de un libro titulado "El quichua santiagueño" de la década del cincuenta. Ojalá pudiera conseguirlo. Saludos cordiales. Lin linao, ¿dime? 07:33 29 mar 2007 (CEST) PS: ¿Por qué no cacán o idioma cacán?

Respuesta

Precísamente por lo fragmentario de la información referida al cacán es que, hasta no dar por concluido – de mi parte – este artículo me parece muy preferible no provocar un galimatías de referencias..., téngase en cuenta: hace más de trecientos años que nadie habla kakán (al menos fluidamente) así que las referencias siempre son lábiles y por eso habrá que ordenarlas del modo más conciensudo posible...cuando el artículo tenga la suficiente forma. Al no tener a ningún auténtico kakanoparlante como informante clave en el presente, suelen encontrarse muy dudosas "traducciones" de esta lengua.
El amigo Lin linao ha pedido una referencia respecto al posible nexo filológico tanto con el mapudungun como con el runa simi nexo que, tal cual digo en el artículo, aún no está explicado si responde a radicales comunes o a "préstamos" tardíos, pero resultan sugestivas las importantísimas palabras: machi ("chamán"), luka (vivienda), ko (agua), pissi (chico)...tan parecidas a sus cuasi equivalentes en mapudungun, también llama la atención alguna similitud fonética entre el kakán y el runa simi, así como cierta semejanza lexical kocha, anta por ejemplo.
En cuanto al título dado a este artículo, he evitado el simple cacán porque pueda que exista un homófono que nada tenga que ver con el tema aquí tratado y en cuanto a idioma cacán, he preferido seguir la norma más común de esta Wikipedia, en general la palabra idioma sugiere algo normativizado, estandarizado y no ocurre eso con el cacán (al punto que se le dan otros nombres parofónicos), también he optado por seguir a los documentos de los cronistas que usan casi exclusivemente la palabra lengua (aunque es cierto que estos incluían en lengua también a lo que se dice un idioma).
--.José 08:33 29 mar 2007 (CEST) P.S.:Saludos más que cordiales y trasandinos.
--.José 08:35 29 mar 2007 (CEST)

A mi me dan mala espina esas listas de palabras, después del idioma waiteka (la lengua inventada de los chonos) no quiero más. Por eso, estoy maravillado y desconfiado con todo lo que aparece acá. Ojalá esa lista de palabras dijera de qué año es y dónde fue recogida. Entiendo que primero escribes y después das las fuentes. No te voy a apurar, sólo era por mi curiosidad acerca de los idiomas y por dejar claro la gran necesidad de referencias que hay en este tema. Saludos. Lin linao, ¿dime? 08:46 29 mar 2007 (CEST)

Lin: hace años ya que estoy editando, he editado millares de artículos, a algunos pocos (creo que tres) me los han discutido ha muerte por razones de tipo ideológica (especialmente en lo atinente al psicoanálisis por parte de quienes creen que es "algo así como la astrología"), sin embargo parece que todos los demás son serios como que edito con la mayor seriedad posible porque ¿qué gano con esto?, lo que gano es que la gente tenga información y que esta sea de acceso gratuito,...me gustaría un mundo bien y democráticamente cultivado. Así que creo cumplir con la normativa de presunción de buena fe.

Saludos.
--.José 02:08 30 mar 2007 (CEST) P.S: Por otra parte, te entiendo perfectamente, yo si estuviera en tu lugar también pensaría igual.
--.José 02:24 30 mar 2007 (CEST)

Los tiros iban por otro lado José. Te decía que las listas de palabras me dan mala espina porque muchos "investigadores" han hecho ese trabajo con poca seriedad y han salido ensaladas de toda especie, algunas incluso de mala fe. Como no es culpa nuestra si el estudio es malo, pero tampoco hay que dejar pasar todo de buenas a primeras, lo adecuado es hacer lo de siempre: anotar quién lo hizo y ojalá cuándo y cómo. Sólo eso. Saludos. Lin linao, ¿dime? 04:55 30 mar 2007 (CEST)

Insisto: una referencia para las palabras de significado conocido, por chiquitita que sea, me muero por conocer el origen de esa lista :). Lin linao, ¿dime? 16:06 12 jul 2007 (CEST)

Propuesta de borrado

Llego un poco tarde a los comentarios, pero estoy totalmente de acuerdo con Lin Linao. Las fuentes serias (Canals Frau, Ibarra Grasso, Domingo A. Bravo, por ejemplo) demuestran con sólidas pruebas que la lista de palabras cuyo significado se conoce con relativa "seguridad" ni siquiera llega a diez. La lista que figura en este artículo huele muy mal, es evidente que decenas de los términos que figuran en ella son temas arrancados de la toponimia, a los que se les ha querido inventar un significado basado en el parecido con las grafías con que se presentan las voces de otras lenguas, lo que es bastante disparatado. Por eso propongo que se elimine esa lista en su mayor parte espuria, así no se confunde más a la gente, ¿sí?--Fracastorius 06:18 5 feb 2008 (UTC)

Puesto que nadie ha expresado disensión al respecto, he procedido a eliminar todos los términos bolaceros, dejando (y corrigiendo!)solamente los que tienen algún sustento documental (y por lo tanto, fiable). Un placer, haber contribuido con algo de SERIEDAD en este tipo de estudios! Un saludo. --Fracastorius (discusión) 09:39 11 mar 2008 (UTC)

Como he expresado en otras ocasiones, es muy dudoso que la lengua Kakán se hablara en el Norte Chico chileno, no hay pruebas de ello. SE trata simplemente de la asociación que hizo hace 80 años Ricardo latcham entre la cerámica de los Diaguitas argentinos y la cerámica tardía hallada en el Norte Chico de Chile, a cuyos autores procedió a llamar "Diaguitas chilenos". Pero hoy en día el nombre permanece sólo porque no hay otro mejor, en general nadie sustenta que fueran el mismo pueblo, y arqueológicamente se ha avanzado bastante en el conocimiento de la prehistoria de los valles del Norte Chico chileno como para ver que relación no hay mucha. Los estudios de toponimia son inconcluyentes, hay una predominancia de topónimos [quechua] en la mayor parte del área, y hacia el sur hay topónimos [mapudungun], en el área además hay algunos topónimos que no han podido ser asignados a ninguna lengua conocida, esta sería la lengua de estos pueblos.

Por lo demás, la propia lengua Kakán de Argentina es muy desconocida, y casi todo lo que se sabe de ella fue recopilado en un artículo de Ricardo Nardi de 1979 "El Kakán, lengua de los Diaguitas" [1]que sería util incorporar en este artículo. --Danilo Vilicic (discusión) 02:35 20 may 2008 (UTC)

Accidentalmente encontré una versión más completa del mismo artículo de Ricardo Nardi en un documento PDF publicado por el Centro del Hombre Antiguo Chaqueño (Las Lomitas, provincia de Formosa) [2] --GRuellan (discusión) 06:11 24 dic 2011 (UTC)

Reaparece el cacán

La lengua kakana no es una lengua muerta ,lean este informe y verán además me han dicho que en el pueblo de Talapazo ,Tucumán hay indígenas Calchaquies que hablan el idioma

http://www.laveintiuno.com.ar/locales/3993-la-lengua-kakan-revive — El comentario anterior sin firmar es obra de 186.60.197.254 (disc. • contribs • bloq).

Es verdad que hay versiones periodísticas de la existencia de una mujer chilena que conoce la lengua cacana, pero eso no significa que no sea una lengua muerta. De ser cierto se podría tener una aproximación a lo que fue el cacán, pues después de siglos de no hablarse debe estar muy deformado en la memoria de la última que lo conoce. Saludos.--Nerêo | buzón 03:40 10 abr 2019 (UTC)

Hasta ahora no hay nada muy concreto. En internet pueden escucharse algunas canciones o leer la misma noticia una y otra vez. Por un comentario de ella que leí en Youtube, soy más bien escéptico. Es un caso que hasta el momento pareciera más semejante al del seudo-selknam chileno (que sí sabe mucho selknam) que al del idioma chaná y don Blas, en que sí hay evidencias de su continuidad como lengua secreta femenina. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:03 10 abr 2019 (UTC)

Borrado de posible supervivencia

Hola. Borré la información sobre la posible supervivencia a pesar de que cuenta con referencias. Se trató de una noticia divulgada por diferentes medios de comunicación y la sra. Zunilda Aravena sostiene sus dichos hasta hoy. Pero su "cacán" son una serie de palabras quechuas. Si alguien considera que de todos modos es información con referencias y que es "wikipédicamente correcto" incluirla, pido que aclare su punto de vista antes de reponer los datos. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:01 23 oct 2020 (UTC)

Hola Lin linao, saludos desde la capital. Revisando artículos en la WP, me topé con este y complementé lo de la supuesta/posible superviviencia recurriendo a distintas fuentes (4); entre ellas, una del Ministerio de las Culturas, las Artes y el Patrimonio en la que se identifica a dicha persona como perteneciente al pueblo diaguita y que: "Se destaca por la transmisión y aporte en la ancestralidad de la lengua kakan"​. Ahora bien, si existen referencias en sentido opuesto, habría que añadirlas o bien explicitar que hay noticias sobre una supuesta superviviencia en la actualidad pero no existen trabajos, investigaciones o fuentes especializadas que lo confirmen, que es lo que se me ocurre en consideración de WP:PVN y WP:VER. Salud! Luzarnik (discusión) 19:52 23 oct 2020 (UTC)

Hola, Usuario:Luzarnik, gracias por la pronta respuesta. Solo tenemos lo publicado en diferentes medios acerca de la supervivencia, no conozco trabajos o fuentes especializadas que lo desmientan o siquiera lo mencionen. Es un caso complicado, porque tenemos las fuentes periodísticas que dicen "Sí" y ninguna fuente técnica que diga "No". Ante eso, WP:VER haría aconsejable conservar el dato: "Se dio la noticia de blablablá" y esa fue mi primera preferencia, como puede verse en los comentarios de más arriba y cuando revertí el borrado. Pero 186.21.195.68 aportó este video, con lo que tales afirmaciones no resisten el menor análisis. WP:PVN aconseja no darle sitio a teorías marginales que van contra el conocimiento ampliamente aceptado. Pero tampoco podría escribir en el artículo que hay un video que desmiente sus afirmaciones. Por eso me parece lo más saludable borrarlo. ¿Cómo lo ves? Saludos. Lin linao ¿dime? 02:49 24 oct 2020 (UTC)

Lin linaoLe estuve dando vueltas y coincido: es complicado. Lo que hay se centra en una persona que afirma tal cosa, pero no hay validación ni contraste de dicha información por otros medios "más idóneos" por así decir, como para darle más fuerza o restarle. Sin embargo, siguiendo las reglas, cumple verificación y el video en youtube no bastaría para desacreditar ni tampoco se podría referenciar porque, si se hiciera, correspondería a una interpretación propia y, por ende, transgrediría WP:NFP. Si de mi dependiera, dejaría la última versión que trabajé y añadiría la plantilla "DISCUTIDO" o "FUENTES NO FIABLES" o similar sobre referencias, con el objeto de invitar a quienes estén interesados en este art. a: (i) advertir una situación en esa sección, (ii) ver esta página y echar un ojo a lo que hemos expuesto e (iii) idealmente expandir referencias, favorables o no. Buena caza Luzarnik (discusión) 03:18 24 oct 2020 (UTC)

Luzarnik, he seguido pensando en esto y creo que es mejor borrarlo que dejarlo. Todo el tiempo se publican noticias sensacionalistas que no siempre son desmentidas por los expertos en cada materia: desde extraterrestres hasta acusaciones infundadas contra alguien. Y no podemos escribir todo eso en los artículos tan solo porque alguien lo dijo en alguna parte y tenemos una referencia verificable. No soy amigo de borrar cosas referenciadas, pero creo que con el video a la vista esto se parece más a un avistamiento de dinosaurios que a información de interés enciclopédico. Hasta el momento el conocimiento aceptado es que el cacán está muerto, ni siquiera es seguro que se hablara en los valles del Norte Chico, y que no hay hablantes, recordadores o siquiera registros más allá de tres o cuatro palabras con significado conocido (tengo la esperenza de que algún día aparezca el trabajo de Barzana). Saludos. Lin linao ¿dime? 03:25 29 oct 2020 (UTC)

De acuerdo Lin linao; en tanto no exista una referencia (o más, se entiende) que conste en publicación acreditada, de autoría más o menos especializada, es razonable mantener el artículo como está, pues, precisamente, el conocimiento afianzado fluye inequívocamente en ese sentido: el cacán está extinto. Salud! Luzarnik (discusión) 14:10 29 oct 2020 (UTC)