Discusión:Comunismo/Archivo3

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Primera entrega de observaciones

Comentario trasladado de mi página de discusión, que debería estar aquí por ser el lugar más apropiado donde se lleve a cabo. Homo logos:

La foto de Jaurés como portada principal de la página comunismo es una broma de mal gusto. Esta debe ser sustituída por un mosaico de las figuras de los fundadores principales: Babeuf, Blanqui, Marx, Engels, Lenin, Luxemburgo, los símbolos de la Tercera Internacional y la Cuarta Internacional, Mao, Che, Fidel.

El comunismo NO ES un concepto, o al menos, el artículo de wikipedia no debería comenzar diciendo que es un concepto.

El comunismo NO ES una “filosofia política”. Este término es foráneo al mismo comunismo.

El comunismo NO ES “un sistema teórico de análisis sociológico” (…) “que utiliza el análisis histórico de las transiciones en las sociedades humanas (…)

El comunismo NO FUE CREADO por Marx y Engels. El comunismo viene desde antes de ellos.

ESTO NO ES CIERTO: “A partir de la primera Asociación Internacional de Trabajadores, se asocia la palabra "comunismo" con el llamado Socialismo Científico”. Marx ya hablaba de la palabra “comunismo” en la Ideología Alemana, una de sus obras tempranas, y mucho antes de la AIT.

El “comunismo” no busca “abolir el Estado” sino que es el “comunismo marxista-leninista” el que busca abolir el “Estado Burgués”. Es el anarquismo el que busca abolir el Estado.

ESTE COMENTARIO NO SOLO ES UNA OPINION SINO QUE TAMBIEN ES IRRELEVANTE a la introducción: “Durante la Guerra Fría, y a raíz de ella, se empezó a llamar erróneamente comunista a aquella persona que viviera en alguno de los países socialistas bajo la influencia de la URSS, y se le dio a estos países la denominación de comunistas a pesar de ser únicamente socialistas”.

Entre “Las principales características del modelo de sociedad comunal propuesto en las obras de Marx y Engels” que mencionas SE TE OLVIDO DEFINITIVAMENTE que la PRIMERISIMA de ellas es … ¡la abolición de la propiedad burguesa!

ESTO NO ES CIERTO O ESTA DICHO CON LAS PALABRAS EQUIVOCADAS: Consideraba, además que sólamente la clase trabajadora, era productora de plusvalía, principalmente los de la industria

Marx nunca se refirió a la “clase trabajadora” sino a la “clase proletaria” u “obrera”. Hay que utilizar el vocabulario correspondiente.

Mencionar a Robert Owen en la introducción no es lógico ni tiene mucho sentido cuando hay que explicar qué es el comunismo. A Owen hay que colocarlo en los “Antecedentes Históricos del Comunismo”.

Hablar de la primera internacional tampoco es lógico en la introducción.

Después de la “introducción” habrá que seguir con un esbozo de los Antecedentes Históricos del Comunismo Moderno (aka marxismo-leninismo). Aqui se mencionan a Moro, Rousseau, La Comuna de París, A. Blanqui, Babeuf, los Cartistas, Owen, Saint-Simon, Fourier, Proudhon, Bakunin.

El término “pos marxismo” no cabe en este artículo sobre comunismo, y mucho menos como subtítulo porque responde a la corriente del pensamiento pos modernista y no tiene sentido incluirlo acá.

Usualmente, el término “marxismo” no pertenece a la jerga comunista sino a círculos intelectuales burgueses.

“Estalinismo” no es una forma de comunismo. Lo que sí podría incluírse es el triunfo de la tesis del “Socialismo en un solo país” de Stalin bajo el tema de “la historia y evolución de las ideas y teorías comunistas” o algo parecido.

Bajo el título “Trotskismo” no corresponde hablar de la biografía de Trotsky sino de las ideas y políticas del movimiento trotskista en oposición al regimen soviético.

¿“Comunismo de partido”? No entiendo esto. Mostrar referencias, por favor?

ESTO SIMPLEMENTE NO ES CIERTO!!!!: “Las ideas comunistas surgieron a partir del llamado socialismo utópico”

El tema “el comunismo en la práctica” es irrelevante y debe ser borrado.

El tema “bases ideológicas” es totalmente irrelevante y repetitivo. Debe ser borrado y sustituído por otro título.

Bajo el título El Manifiesto Comunista se debería ofrecer un sumario de las ideas contenidas en el mismo y no opiniones y comentarios personales.

Yo fusionaria “bases ideológicas” y “manifiesto comunista” bajo el título “Conceptos Fundamentales del Comunismo” o algo parecido.

En un artículo sobre “comunismo” no tiene sentido incluir una sección o título de “Críticas”. El interés principal en el artículo es proveer toda la información sobre la definición, el concepto, la idea, el movimiento, la doctrina del comunismo, además de que ya se listaron las diferentes corrientes, las cuales surgieron como críticas precisamente.

¿”Historia política de los partidos comunistas”? Si ya se habló de las Internacionales. Este titulo hay que eliminarlo y parte del mismo integrarlo bajo el contenido de las Internacionales. En este mismo tema hay que hablar del debate dirigido por la URSS y los partidos comunistas prosoviéticos. Hay que crear una sección sobre el origen de la Guerra Fría entre los estados imperialistas y la URSS. Eliminar “Personajes críticos del pensamiento comunista” porque ya se definieron las corrientes. Hace falta mencionar las teorías del anarco-sindicalismo, De León, Jruschov, Hoxha, Bains, Che, Mariátegui, el socialismo africano: Amilcar Cabral, Sankara, Lumumba, así como una aproximación a la división actual del movimiento trotskista y sus líderes principales. Se debe incluir una sección sobre la caída de la URSS y del bloque socialista. Se deben incluir algunas tesis de Gorbachev. También se debe incluir una sección sobre el nuevo proceso de reconstrucción del movimiento comunista actual, como la reunion de 73 partidos comunistas y obreros dirigida por el Partido Comunista de Grecia.

Si te parece, yo me encargo de reelaborar toda la pagina. Eso si, me tomaria algun tiempo, quiza un mes mas o menos.--Reinaldo Contreras 07:02 28 nov 2007 (CET)

Contesto a tus observaciones

He leído tus observaciones, y me han parecido muy buenas. Para contestarte, dividiré mi respuesta en varias secciones

• Lo que necesitas saber
  • En primer lugar, la historia del artículo comunismo. El artículo estuvo bloqueado desde finales de 2005 hasta mediados de 2006 debido a una prolongada guerra de ediciones. Yo mismo traté de crear un concenso en la página de discusión mientras duró el bloqueo, pero tuve pocos resultados, porque la gente estaba más interesada en imponer sus opiniones políticas en el artículo que en ser enciclopédicos. Después, cuando el artículo fue desbloqueado por Petronas, empecé a editarlo, yo mismo cree la mayor parte del artículo traduciéndolo desde el portugúes mayormente. Escogí esta wikipedia porque me pareció mucho más neutral que la inglesa, además de estar mejor estructurada. Debes comprender que al hacer esto, mi prioridad no fue corroborar la información, sino estructurar el artículo adecuadamente, cosa en la que me parece que ya he avanzado bastante. Todo el artículo, hasta la parte de las bases ideológicas, lo he redactado yo, y todo está traducido del portugués, excepto la primera parte, que he redactado yo mismo, y la sección sobre las internacionales que tomé de las wikis en inglés y en español.
• De lo que no estoy seguro
  • No estoy seguro de porqué dices que el artículo comienza diciendo que el comunismo es un concepto. Comienza diciendo que es un movimiento político.
  • No estoy seguro de porque no sería una filosofía política, aunque es cierto que ése término no se lo oigo a Marx.
  • ESTO NO ES CIERTO O ESTA DICHO CON LAS PALABRAS EQUIVOCADAS: Consideraba, además que sólamente la clase trabajadora, era productora de plusvalía, principalmente los de la industria. Como ya te dije, el artículo fue traducido del portugués, siéntete libre de editar cualquier cosa que te parezca incorrecta o falsa, de la misma manera que yo lo hice. Apelo a tu comprensión, en muchos casos me limité a traducir de la mejor manera esperando que otras personas pudieran mejorar el artículo de manera sustancial, lo único que espero, es que se respete la estructura del artículo que he creado, cosa que he observado que tiende a suceder.
  • Marx nunca se refirió a la “clase trabajadora” sino a la “clase proletaria” u “obrera”. Hay que utilizar el vocabulario correspondiente.
  • Sobre el uso del término "pos marxismo" si no te parece adecuado, ¿cómo sugieres llamar a las corrientes que surgieron a raíz de los trabajos de marx? Personalmente no encuentro muchas opciones y el término no me parece no neutral.
  • El comunismo de partido, parece ser un término que la wiki en portugués usa como sinónimo de marxismo leninismo.
• En lo que estoy de acuerdo
  • El comunismo no “un sistema teórico de análisis sociológico” (…) “que utiliza el análisis histórico de las transiciones en las sociedades humanas (…). Me confundí eso más bien se refiere al materialismo histórico, permíteme corregirlo.
  • El comunismo no fue creado por Marx y Engels. El artículo lo deja en claro, me parece, tal vez viste una versión más antigua del artículo.
  • Se me olvidó mencionar la abolición de la propiedad privada de los medios de producción, un error en definitiva.
  • Hablar de la primera Internacional no parece relevante para la introducción.
  • El estalinismo no es una forma de comunismo, es cierto, mayormente es una palabra denigrante usada por comunistas para referirse a un socialismo represor. En realidad lo agregué como la oposición política al trotskismo, sin embargo me parece que al hacer el cambio es importante no quitar la información sobre el conflicto político vivido en Europa entre Stalin y Trotsky.
  • La sección sobre trotskismo no debe ser biográfica, traté de hacerla menos biográfica, pero la sección del portugués era así, y encontré poca información por aquí, pero creo que en la wiki en inglés tienen más información.
  • La sección sobre bases ideológicas es irrelevante y debe ser borrada, ya me disponía a borrarla, a decir verdad.
  • La sección sobre la historia política de los partidos comunistas debe ser incorporada a la de las Internacionales, sólo que también habrá como tú bien señalas alguna información acerca de los partidos comunistas que no tenga que ver con las Internacionales.
  • La mención los muchos movimientos comunistas que han habido a lo largo de la historia es en extremo importante, y es para ese propósto que hice la sección de el comunismo en la práctica. En cuanto al comunismo en la actualidad también es muy importante que hablemos de él en ese apartado.
• En lo que estoy parcialmente de acuerdo
  • Sobre la foto de Jean Jeaurés, la práctica generalizada en wikipedia es colocar una sola foto al principio de los artículos y no un mosaico. Aunque se pueden hacer estos mosaicos, estos no son visualmente agradables. Es cierto que Jeaurés no fue un ideólogo pero, no me pareció neutral colocar unicamente la foto de Marx por ejemplo, habiendo teóricos tan contrastantes dentro del comunismo como Bakunin.
  • Que se asocie la palabra "comunismo" con socialismo científico desde la AIT, a lo que me refiero es a que la asociación se hizo mayoritaria, independientemente de que marx usara la palabra ya antes en sus trabajos. La idea es que el uso de esa palabra se debió al abandono de los anarquistas del término, y a la reivindicación de marx de la misma. Precisamente fue por los trabajos de marx que la palabra empezó a asociarse al socialismo científico, aquí sólo se señala cuándo. Esta información la tomé de de la wiki en español.
  • Sobre el nombre de los países socialistas, es verdad que puede ser tomado como una opinión, aunque también es una interpretación obvia del leninismo. Sin embargo es muy relevante el hecho de que el uso de la palabra comunista, sobre todo en medios extracomunistas se refiere a lo que tiene que ver con estos países y sus gobernantes. No se puede pasar por alto este uso tan importante para la historia moderna, sobre todo en occidente.
  • Es cierto que hacen falta muchos antecedentes, te agradecería mucho si escribieras sobre ellos, sin embargo hay que ser cuidadosos de cómo se los presenta. No me parece neutral presentar como tu dices al marxismo leninismo como el comunismo moderno. Sin duda hay quienes apoyen las ideas de Rosseau, Moro, Proudhon y cía. Me parece que una manera adecuada de presentar los antecedentes históricos que mencionas es creando una sección que vaya antes de socialismo utópico que se llame "antecedentes no socialistas" en ella pueden entrar las personas que mencionas de una manera que sea respetuosa para todas las corrientes políticas y filosóficas.
  • Las ideas comunistas surgieron a partir del llamado socialismo utópico. Probablemente sea más preciso decir que el socialismo utópico fué un antecedente relevante del socialismo científico.
• En lo que no estoy de acuerdo
  • Tanto marxistas leninistas como anarquistas buscan la abolición del estado burgués. Los unos a través del socialismo y los otros a través de la revolución socialista, pero las dos ideologías buscan su abolición y el establecimiento de la sociedad o el "estado" comunista (donde estado significa el estado de las cosas).
  • Hablar de Owen en la introducción me parece relevante en cuanto a que es a quién se le conoce la primera mención de la palabra comunismo.
  • El uso de la palabra "marxismo" y "marxista" es recurrente entre quienes consideran válidos los trabajos de Marx como teoría, osea entre los comunistas del bloque soviético, chino, de cuba y de todos los partidos comunistas adscritos a la tercera internacional.
  • No me parece que se deban fusionar las secciones sobre manifiesto comunista y bases ideológicas, precisamente me disponía a borrar esas secciones pensando que lo que se dice en ellas debe decirse en la sección marxismo o marxismo leninismo.
  • En definitiva, debe existir un lugar para la crítica. Me parece que wikipedia debe definirse como un sitio educativo, y como tal su papel debe ser contrastar ideas y no mostrarlas aisladas. Me parece que uno de los mayores errores del comunismo Internacional fue cerrarse a la crítica.
• Comentarios finales
  • No quisiera que reestructuraras el artículo radicalmente, como ya te dije, me esforcé por estructurarlo de cierta forma. En realidad, preferiría si hiciéramos los cambios en conjunto si eso no es muy difícil para ti. También quiero decirte que es muy grato para mí encontrar a alguien más que se interese seriamente en este artículo.Homo logos 06:13 2 dic 2007 (CET)

Edición de “comunismo” en conjunto

Edición de “comunismo” en conjunto

Descuida que no editaré el artículo unilateralmente. Me parece correcto hacer el trabajo en conjunto, particularmente cuando veo que pareces una persona que utiliza un grado de racionalización y objetividad para expresarse. El problema fundamental que debemos enfrentar cuando definimos el término “comunismo” es EVITAR por todo medio presentarlo a través de las palabras de sus enemigos o adversarios. Otro reto similar es EVITAR definiciones que han sido dadas por fuentes ajenas o externas al movimiento comunista, en particular, de toda esa intelectualidad universitaria que emite opiniones desde el punto de vista de sus propios intereses políticos reducidos. Para mi no son fuentes ni referencias genuinas tantos intelectuales que han hablado sobre el comunismo y no han sido parte del mismo movimiento. Y por supuesto, que debemos también evitar abanderar una corriente presentándola como “la verdadera”. Creo que en este punto tenemos consenso. Debemos presentar el flujo, la historia de la idea comunista tal como sucedió en la realidad. Debemos describir los acontecimientos tal como ocurrieron, con sus nombres y fechas y el lenguaje utilizado por sus autores. Ahora bien, tenemos el segundo problema de la cuestión de lo que se conoce como “Comunismo Moderno”. El criterio que yo utilizo para determinar el término “comunismo moderno” es que éste es el comunismo que comenzó cuando Marx y Engels sistematizaron las ideas socialistas no sólo de los socialistas utópicos sino de otros como Auguste Blanqui, Proudhon, y Babeuf, o sea, cuando Marx y Engels le dieron un tratamiento y carácter definitivamente científico. Ese es el llamado “comunismo moderno” de acuerdo al criterio de su sistematización científica. Desde Marx y Engels podemos hablar de la “evolución” del comunismo moderno en las diferentes corrientes, incluida la social democracia y el socialismo evolutivo de Bernstein que no solo se separó totalmente del movimiento comunista sino que se convirtió en un adversario del mismo, el marxismo-leninismo, el marxismo-deleonismo, el anarco-sindicalismo, el trotskismo, el maoísmo.

Ahora quiero tratar sobre los puntos en los que señalaste no estás de acuerdo:

1. El debate entre Marx y los anarquistas es algo que debe ser parte de la palabra comunismo en la wikipedia. La diferencia entre marxistas-leninistas y anarquistas es tajante y debemos ser FIELES a esa división. No somos objetivos si decimos que ambos buscan la abolición del Estado burgués. Decir eso es ser muy vago. Debemos ser profesionalmente específicos en esta cuestión ya que los ML buscan la destrucción del Estado burgués y su sustitución por un Estado Proletario al que le llaman Dictadura del Proletariado. Los anarquistas no solo están contra el Estado burgués sino contra todo Estado ya que relacionan al Estado con el Capitalismo. Entonces los anarquistas están también contra el Estado Proletario. Esto es muy importante mencionarlo si queremos ser objetivos con la historia y la evolución de las ideas. La diferencia entre MLs y anarquistas se debe explicar y se debe ser cuidadoso/minucioso en hablar con el lenguaje correspondiente. En Rusia se dieron dos casos muy tristes que vinieron a ilustrar la división entre MLs y anarquistas. El primero de ellos fue la rebelión de Kronstadt, en donde Lenin y Trotsky dieron la orden expresa de MASACRAR a 15,000 anarquistas. El segundo caso fue en Ucrania, donde después de que el anarquista Makno expulsó a los alemanes nazis, los soviéticos vinieron y lo liquidaron al igual que a otros miles de anarquistas. Tenemos también el ejemplo de lo ocurrido en España y el POUM y Stalin. Como te digo, no podemos echar en un mismo balde a anarquistas y MLs.

2. Lo de Owen me parece bien que se mencione para establecer QUIÉN acuñó el término comunismo, pero insisto que este detalle debe estar en la sección de los antecedentes históricos del comunismo y no en la introducción. En la introducción tenemos mucho de qué hablar para definir lo que es comunismo, como para meternos en un aspecto histórico del mismo. Pienso que es en la introducción donde debemos establecer lo de la división entre “comunismo moderno” y el comunismo previo y posterior al mismo. En la introducción debemos incluir los aspectos contemporáneos del término y hacer mención de que el comunismo es un movimiento que tiene raíces históricas y que éste es la continuación de las mismas ideas a través de la historia. No podemos ignorar el hecho de que se asocie el comunismo con el régimen de la URSS y con el sistema socialista que existió hasta que se liquidó a la URSS y los países de Europa Oriental. Por lo tanto, una buena parte de la introducción del término comunismo debe ser dedicada a la descripción del sistema socialista mundial que pereció con la disolución (Ojo! No fue la “caída”) de la URSS. Aunque pienso que en la introducción se debe hacer una mención somera y luego crear una sección específica para El Sistema Político y Económico Socialista, o sea, el comunismo como sistema político. En la introducción del término también se debe hablar de la guerra fría como la confrontación entre el capitalismo y el comunismo. Se debe establecer el uso y la relación de “comunismo” y “socialismo” como equivalentes, aunque para esto creo que se debería crear una sección aparte titulada Comunismo y Socialismo.

3. El término “marxismo” es controversial y yo digo que no hay que usarlo en wikipedia. En primer lugar, ya ha pasado DEMASIADA agua bajo el puente como para insistir en llamar “marxismo” al comunismo. Desde el punto de vista de su forma, el término es un lapsus linguae, como llamar Latinos a los latinoamericanos cuando en la historia existe una historia latina que se refiere a los pueblos latinos de Europa antigua. Desde un punto de vista objetivo, el término marxismo es - por lo menos – tendencioso, ya que pretende utilizar la forma sintáctica para eliminar las contribuciones de Lenin. Pero no olvidemos que esta posición es en verdad una corriente (la más licuada, por cierto) y que corresponde a la socialdemocracia, quienes son los que invalidan el “leninismo”. La confusión con este término se hace aún más aguda cuando aparecen en la escena una caterva de intelectuales que se autoidentifican como “marxistas” sin ser parte del movimiento comunista. Si los trotskistas se definen como “marxistas” es porque se quieren distinguir de los marxistas-leninistas – lo cual es entendible - y son ellos quienes también han usado el término. Pero wikipedia no es trotskista. Los intelectuales burgueses que se definen como “marxistas” lo hacen porque el capitalismo ha satanizado la palabra “comunismo” y autoidentificarse como “comunista” es ofrecerse como oveja de sacrificio. Pero en wikipedia no estamos en nada de eso. Estamos describiendo la historia como sucedió y no estamos tomando posiciones ni siguiendo intereses personales. No podemos usar el término “marxismo” para decir “comunismo” sin colocarnos en una posición ideológica específica. Lenin usó el término “marxismo” con todo su derecho porque en su tiempo, la doctrina del socialismo científico, no había tenido cambios sustanciales y Lenin y todo mundo se refería en forma directa al “marxismo”. Pero insistir en llamar “marxismo” al socialismo científico aún después de las contribuciones de Lenin es simplemente una simple necedad o una maliciosa tergiversación.

4. Debo indicarte que en lo que has puesto en el artículo bajo “comunismo” TAMBIÉN se te olvidó poner una sección aparte para la Revolución Socialista Rusa de 1917. Vergüenza!

5. El comunismo fue un sistema político y económico. Parece que esto también se te “olvidó” en tu artículo así como toda la configuración del socialista como sistema mundial de naciones. No importa si ya no existe, pero es parte de la historia del comunismo, al igual que la formación del CIS después de la disolución de la URSS.

6. La crítica. Pues ¿no que las diferentes corrientes del comunismo EXISTEN precisamente porque son CRITICAS a las ideas anteriores? Entonces me parece redundante colocar una sección de “críticas”, además del hecho de que las “críticas” presentadas no son más que críticas a ASPECTOS ESPECIFICOS del comunismo como lo son el materialismo histórico y al Socialismo como Teoría e\Económica. Si esos aspectos específicos del comunismo no son tratados en el artículo “comunismo” bajo sus correspondientes secciones, ¿Por qué razón debiéramos incluir críticas que critican aspectos a los que el lector no ha sido introducido? Eso es tendencioso o malicioso y yo estoy hablando desde el punto de vista de presentar un artículo balanceado y no a favor de nadie. ¿Críticas del Capitalismo al Comunismo? Pues alli tenemos un MAR de teorías económicas, filosóficas, sociológicas, políticas, antropológicas, estéticas y semióticas. Pero estas críticas son parte de ese mundo intelectual burgués que es independiente de cualquier movimiento político. Allí tenemos el llamado Neomarxismo dirigido por Herbert Marcuse, Jurgen Habermas y Max Horkheimer en la Escuela de Francfort y vos no decís ABSOLUTAMENTE NADA al respecto. Pero esta podría ser una sección aparte, o sea, el NEOMARXISMO de la Escuela de Francfort. Popper fue uno de los filósofos que le dieron la base al Neoliberalismo y su enfoque siempre fue economicista. Popper NUNCA ni siquiera ha pretendido ser liberal como tú lo planteas. Tal parece que no conoces de teorías económicas, al menos el aspecto de que el Neoliberalismo es totalmente diferente al Liberalismo. POR FAVOR! Popper debe ser eliminado de este artículo a menos, como repito, que se coloque la debida sección correspondiente antes de presentar sus críticos.

7. ¿“Existen varias críticas al comunismo marxista” como lo planteas?. ¿Y que del comunismo marxista-leninista? ¿Y qué del comunismo anarquista? ¿Y qué del comunismo trotskista? ¿Podés ver el problema que creas al usar lenguaje prestado de corrientes específicas del comunismo?. ¿fanatismo? Disculpa, pero esa palabreja de “fanatismo” no es una expresión seria ni profesional, y no se debe incluir. Con esta sección de “críticos” me siento incómodo y creo que no está bien planteada. La encuentro dispersa y errática. No tiene una estructura debida. Yo entiendo lo que dices de hacer de wikipedia una experiencia educativa y de lo que dices de “contrastar”, pero hay criticos mucho más relevantes que Ayn Rand. Si vamos a incluir las tonteras de Rand pues no veo razón por la que no incluiríamos a capitalistas como Ronald Reagan, George Bush, Clinton, Margaret Thatcher, John Kennedy, el senador McCarthy, Churchill, A. Solzhenitsyn y su Archipiélago Gulag, a Sydney Hook, a los hermanos Roy y Zhores Medvedev o a Gandhi y su socialismo no violento. Pero no es eso lo que queremos bajo el término “comunismo”. Aquí repito lo mismo que en el numeral anterior. También podríamos – supuestamente – hablar de Hitler, de Ortega y Gasset y su Rebelión de las Masas, de Mazzini, de Nietzsche, de Sartre, de Heidegger, y de muchos otros. Lo que podríamos hacer es crear la sección de “Crítica capitalista al comunismo” y ser más específicos y no solo plantear cosas como las que has planteado que se quedan cortas y que más bien pienso que estás moldeando o reduciendo la historia a los pocos elementos que vos sabés, lo cual no es justo ni neutral ni profesional. A estos críticos se les debe identificar claramente como defensores del capitalismo y adversarios del comunismo, pero esconderlos como simples “críticos” lo encuentro abominablemente malicioso. Como vos, yo defiendo la narración de la historia desde un punto de vista objetivo y no desde las prisas y falsas presiones intelectuales, status social, o de cualquier otra agenda personal que podamos tener. Veo que tenés una postura definida cuando dices que “Me parece que uno de los mayores errores del comunismo Internacional fue cerrarse a la crítica”. Pues creo que yo puedo ver cómo vos has estructurado el término de “comunismo” bajo esa precisa óptica crítica personal. Yo pienso que la cuestión del comunismo ha sido eclipsada por toda la propaganda capitalista y que debemos aplicar cierto escepticismo saludable cuando tratamos el tema y no preconcepciones que nos han sido colocadas en nuestra mente. Repito, hay que ser objetivos y hay que cuestionar incluso hasta nuestras preconcepciones más amadas.

8. Yo visualizo una nueva estructura definitivamente. Entiendo que has puesto un gran esfuerzo en poner lo que has puesto hasta hoy, pero debes saber a estas alturas – con todo lo que he planteado - que el tema requiere de un esfuerzo mucho más mayor del que has hecho. Por supuesto, cuando la termine te la envío primero para honorar nuestra comunicación y el esfuerzo que has hecho. Te pediría que borraras las cosas que no son ciertas y que hagás los cambios de los que ya has hablado ya que estás desorientando al público.

9. El término “filosofía política” al igual que otros como “filosofía social” son términos académicos del sistema educativo contemporario. El comunismo tiene una parte filosófica, el materialismo dialéctico, pero el comunismo es algo más que una filosofía. Recordar que Lenin expone los tres componentes fundamentales.

Creo que te he dado elementos válidos para la final elaboración del término “comunismo” y de ahora en adelante me pondré a referenciar adecuadamente mi trabajo.

P.D. Me parece gracioso que en tu perfil te definás como Agnóstico y como Ateo. Un ateo no puede ser agnóstico como un agnóstico no puede ser ateo. Esos son dos conceptos opuestos. O sos ateo, o sos agnóstico. Sería bueno saber qué es un agnóstico y qué es un ateo para vos, aunque el concepto de ateo se hace más obvio por la misma palabra, no así el de agnóstico. En general, pienso que sos un buen estudiante, pero no dejás de exponer las faltas que tu nivel de aprendizaje padece. --Reinaldo Contreras 05:20 3 dic 2007 (CET)

Réplica

Antes de seguir discutiendo quisiera invitarte a que pasáramos nuestras discusiones a la página de discusion del artículo, claramente esto compete a todos los wikipedistas. Luego, quiserea pedirte que si me mandas mensajes edites sobre el mensaje que me mandaste de primero porque si editas una sección por cada mensaje mi página de discusión se desorganiza mucho. Dividiré esta respuesta también:

• de acuerdo
  • Bueno, si insistes en que la mención del origen del nombre debe hacerse en otra parte.
  • Me alegra, que estemos de acuerdo en introducir una sección de críticas, ya veo que lo que te disgustaba era que no se reconociera la diferencia ontológica entre los personajes en la sección de críticas como capitalista, pero me parece perfectamente razonable que la sección de críticas se llame "críticas del capitalismo al comunismo" como tu propones, ya que ese es presisamente el objetivo de esea sección, naturalmente existen otras críticas, desde el fascismo y otras corrientes políticas que se pordrán añadir, pero esta es la más importante. También es cierto como tú dices que la sección de críticas como está ahora es muy deficiente, y que debe ser escrita con sumo cuidado. Para escribirla te sugiero lo siguiente: Créala como una subpágina de tu página de usuario. Eso lo puedes hacer escribiendo http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario:Reinaldo_Contreras/el nombre que quieras----- en la barra de dirección de tu navegador. Eso te llevará a una sub página de tu página de usuario que puedes editar y en la que puedes preparar la sección de críticas para luego insertarla en el artículo.
• parcialmente de acuerdo
  • Dices que es necesario evitar presentar el artículo como lo harían los enemigos del comunismo y también en términos ajenos al comunismo, o sea si entiendo bien, que se use el lenguaje comunista. Uno de los lineamientos básicos de wikipedia es la neutalidad, y en este caso eso implica no presentar el comunismo de una manera que sea denigrante a su importancia histórica y a las contribuciones que ha hecho para la humanidad, pero también me parece que la neutralidad no implica presentar el comunismo exclusivamente desde el punto de vista de los comunistas. Es muy notable, por ejemplo en sitios web comunistas, y al leer literatura de ese tipo, notar que existe un lenguage característico del pensamiento comunista. El uso de ese lenguage en este artículo me parece indispensable, aunque en forma moderada, de tal forma que resulte de un estilo agradable al lector que no este acostumbrado a ese tipo de literatura.
  • En cuanto a dedicar una buena parte de la introducción al sistema polítido del socialismo de la URSS o de otros estados, me parece que eso dependería del alcance que vaya a tener el artículo, por favor mira mi sugerencia.
  • El uso de la palabra marxismo como sinónimo de comunismo es vago y a decir verdad incorrecto, sin embargo yo no veo ningún problema, porque el artículo no lo usa de esa manera hasta donde yo veo. Únicamente un subtítulo se refiere al posmarxismo como las teorías posteriores a marx, entre las que se incluyen el leninismo y el trotskismo. Como tu señalas algunos trotskistas prefieren distanciarse de las aportaciones de Lenin y se llanan a si mismos simplemente marxistas, pero no por eso me parece no neutral que el subtítulo se llame posmarxismo (como una reivindicación para el trotskismo), es claro que Lenin fue un posmarxista.
• en desacuerdo
  • De ninguna manera se me ocurriría "echar en un mismo balde a anarquistas y MLs". Lo que sucede, es que tengo entendido que la tesis de marx era que después del socialismo, cuando hubieran desaparecido todas las características del capitalismo, y existieran los mecanismos económicos para la satisfacción de las necesidades sociales el estado acabaría por disolverse. ¿Acaso Lenin abandonó esa tesis a favor de un estado proletario que durara por siempre? No que yo sepa, mi discrepancia es sutil pero importante.
  • Dices que el comunismo y el socialismo deben establecerse como la misma cosa. Esto, tal como tu dices, simplemente no es cierto. No solo Marx diferenciaba entre la sociedad comunista y la sociedad socialista, sino que hoy en día es clara la distinción entre partidos comunistas (que son más radicales suelen ser marxistas leninistas) y los socialistas (que suelen ser socialdemócratas). En general tratar esos dos términos como sinónimos haría que toda la teoría marxista perdiera su estructura.
• sugerencias
  • Algo que olvidé mencionar cuando relaté la historia del artículo es que una de las cosas que propuse en la discusión del artículo fue una agenda de discusión, eso es algo fundamental, sobre todo en una artículo tan largo. Por ahora, responderé los asuntos que me planteaste en un principio, pero me parece que la mejor manera de mejorar el artículo es desarrollando una agenda, a saber:

• Delimitar el atículo.- Cuáles son los temas a tratar. Yo sugiero como opciones unicamente que son todas muy extensas de tratar:
  • El comunismo como economía política (o sea lo que ahora son las teorías y corrientes del comunismo)
  • El comunimmo como sistema político (o sea de la organización política de los estados socialistas del siglo XX y los que hay todavía, centralismo democrático etc.)
  • Historia política del comunismo (tratar los éxitos y fracasos del comunismo, sus inicios, las revoluciones sociales de principios del siglo XX la guerra fría y la actualidad).
  • Críticas al comunismo externas al comunismo (críticas venidas del capitalismo, principalmente).
• Construir el artículo desde cualquier fuente confiable.
• Darle fuentes al artículo de acuerdo a la política de verificabilidad de wikipedia.

• • En cuanto a tener una nueva estructura, estoy totalmente de acuerdo, en realidad solo empecé a estructurar las cosas de esta forma a partir de la forma en que estaban ordenadas las cosas en la wikipedia en portugués porque no tenía nadie con quién discutir el alcance del artículo. Pero ahora estoy convencido de que una nueva estructura es necesaria cuando hayamos decidido cuál será el alcance del artículo.
• comentarios
  • Pareces pensar que soy yo el único autor del artículo, y que todo lo que se dice en él son exclusivamente opiniones mías o trabajos de investigación míos. Nada podría estar más lejos de ser verdad. Lo que único que yo he hecho hasta ahora ha sido como ya te he dicho ha sido darle una estructura coherente al artículo, lo que se dice en él esta tomado de distintas ediciones de wikipedia y mis opiniones son prácticamente irrelevantes en el contenido textual del artículo, sólo he tratado de influir en la estructura del artículo. Dices a menudo que aquello se me olvidó o que cometí aquel error, pero si revisas el historial del artículo, y en particular la lista de los contribuyentes verás que soy sólo uno de los cientos de wikipedistas que han contribuido con este artículo. En cualquier caso, si te parece que algo esta terriblemente mal no tienes porque preguntarme, edítalo tu mismo, sé valiente, ésa es la filosofía de wikipedia.
• lo que necesito que me contestes
  • Si te parece bien pasar esto a la discusión del artículo. Tu opinión sobre el alcance del artículo, y sugerencias quizá. Tu opinión sobre la acutual estructura del artículo y tus sugerencias.
• PDEsta semana voy a estar muy ocupado en la facultad, por lo que difícilmente podré dedicarme a editar. Como ya te dije, lo que no te parezca correcto de los artículos debes corregirlo sin dudarlo.
  • Ah, y en cuanto al ateísmo y al agnosticismo, me parece que wikipedia los define correctamente, básicamente todo agnóstico es también un ateo pero no ocurre lo contrario. Por supuesto la noción popular es que los conceptos son excluyentes pero si se atiende a la etimología la cosa cambia.Homo logos 05:42 5 dic 2007 (CET)

Ultimas observaciones

• Tengo mis fuentes de referencia para todo el artículo, particularmente para mis futuros cambios. Sin embargo, no tengo las fuentes de la información que está actualmente y no puedo prometer conseguirlas.

• Ya me explicaste lo de las ediciones del artículo por varios autores y no pienso que lo escrito es solo de tu esfuerzo y previo a tu explicación sólo asumía la posibilidad más común en wikipedia, que más que probable el artículo había sido editado y vandalizado muchas veces, como se puede ver en el historial y en la página de discusión. Es solo que la impresión que das es un tanto de celo cuando te expresás de esta manera: “No quisiera que reestructuraras el artículo radicalmente, como ya te dije, me esforcé por estructurarlo de cierta forma”. ¡Hey! No hay problema. El cielo sigue siendo azul. Mis disculpas por haberte dado es impresión.

• La cuestión de editar yo mismo el contenido no se trata de valentía sino de hacer los cambios y de mantener la unidad del artículo. No me gusta hacer cambios como parches. Por ahora estoy archivando mis observaciones y cuando las desarrolle debidamente con fuentes, entonces las pondré.

• Estoy de acuerdo a pasar nuestros intercambios a la página de discusión. Allí puedo colocar mis futuras sugerencias sobre el alcance y la estructura del artículo. Yo pienso que el artículo sobre “comunismo” en la wikipedia debe expresar la complejidad del tema y tener un nivel de sintetización de los eventos para que no se convierta en un libro.

• La cuestión del socialismo y comunismo “como equivalentes”. Aquí me quedé corto con mi comentario. Disculpa. Por supuesto que sé que desde el punto de vista de la teoría política general los términos son diferentes. El movimiento socialista (IS) es diferente al movimiento comunista. Hay partidos socialistas y partidos comunistas. Desde este punto de vista, los términos no son equivalentes. A lo que me refería con mi comentario es que bajo el término “comunismo” debemos explicar el uso de la palabra “socialismo” por los soviéticos – como el nombre de la misma URSS: Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas. Sin embargo, en los países capitalistas siempre se identificó a la URSS como un país “comunista”. Y la cuestión de equivalencia – aunque no en forma literal - viene al caso cuando en la URSS siempre se habló de la “construcción del socialismo”. Los mismos partidos comunistas tenían como objetivo – no todos, por supuesto, pero era la norma - la instauración del socialismo. Es en este sentido que debemos explicar el socialismo como una etapa del comunismo. Esto es, dentro de la teoría de Marx y Engels.

• Sobre el agnosticismo. No tengo las fuentes disponibles para mi conceptualización, pero el agnóstico niega la verdad absoluta y, por lo consiguiente, niega también la congnoscibilidad del mundo. Para el agnóstico no es posible conocer el mundo o saber si existe Dios o nó.--Reinaldo Contreras 06:52 6 dic 2007 (CET)

Alcance y estructura del artículo

He empezado a trabajar en la estructura que tengo en mente y he estado viendo su “Alcance” si es que interpreto bien lo que quieres decir con ese término. No termino la nueva propuesta de estructura todavía. He aquí mis observaciones:

• Uno de los principales problemas que le veo a la presente estructura es que margina CASI completamente la experiencia soviética (¡con la que se margina a todo el siglo XX!), ya no se diga a la experiencia posterior a esta como la Tricontinental y el Che Guevara. Este detalle incluso parece malicioso ya que se habla más del comunismo libertario, del anarquismo, del comunismo no-leninista, pero no se habla del comunismo leninista. Con estos dos detalles incluidos tendremos un contenido dos veces mayor que el que se tiene. Esa es la dimensión de tales. El otro detalle malicioso es que en vez de tener las fotos de los fundadores del comunismo moderno, Marx y Engels, se tiene al revisionista Jaurés (que ni siquiera fue comunista) y a Bakunin.

• La nueva estructura que propongo tiene tres fundamentos esenciales:

• 1. Que todo el artículo gire en torno a la fundación del “comunismo moderno”, o sea, el comunismo de Marx y Engels. La justificación de esto es que el “comunismo moderno” de Marx y Engels es el comunismo más terminado, más acabado, más sistematizado. Entonces el artículo se puede estructurar a grosso modo en los eventos, personajes e ideas ANTECEDENTES al comunismo moderno y, por supuesto, POSTERIORES al mismo.

• 2. El “hilo conductor” del artículo “comunismo” debe ser la abolición de la propiedad privada y del capitalismo. Cualquier personaje que no le dé continuidad a ese “hilo conductor” no es comunista y no debe ser incluido. Esto implica que Jaurés y su foto desaparecen de la escena. Jaurés pertenece a la historia del socialismo. Aquí estamos tratando de definir el “comunismo”. El revisionismo se puede mencionar SOLO en referencia al conflicto con el comunismo, pero sin tener una sección o tema aparte.

• 3. La tercera línea general es mi propuesta para la nueva estructura . La presentación actual del artículo está hecha desde una clasificación abstracta e intelectual separada del tiempo y del espacio. Mi propuesta es que estructuremos el artículo aplicando la secuencia de la evolución de las ideas y eventos tal como ocurrieron históricamente en el tiempo y en el espacio. Esa es la manera en cómo la he estructurado. De esta manera le damos espacio PROPORCIONAL a ambas, las principales ideas y las ideas menores. Las principales ideas tienen mayor historia que las ideas menores, ya que muchas de estas ideas menores ni siquiera pasaron de ser ideas.

Este es un primer esbozo de MI propuesta de nueva estructura. La terminare luego.

• 1. ANTECEDENTES Y FUENTES HISTÓRICAS DEL COMUNISMO PREVIOS AL COMUNISMO MODERNO

Tomás Moro y su Utopía - Mably - Morelly y el Código de la Naturaleza - Jean-Jacques Rousseau – El origen de la desigualdad - La Conspiración de los Iguales – Francois (Gracchus) Babeuf, Sylvain Marechal, Buonarrotti - Los socialistas utópicos: Claude Henry Saint-Simon, Robert Owen y Charles Fourier - El anarco-comunismo y la Comuna de París: Pierre Joseph Proudhon y Michael Bakunin - El debate entre Marx y los anarquistas - Auguste Blanqui - El cartismo - La división entre el socialismo y el comunismo moderno - Revisionismo: Ferdinand Lasalle y Eduard Bernstein -

• 2. EL COMUNISMO MODERNO O MARXISMO REVOLUCIONARIO

• 3 LOS PRINCIPIOS FUNDAMENTALES DEL COMUNISMO MODERNO

• 4. EL MARXISMO DE DANIEL DE LEÓN EN ESTADOS UNIDOS – EL MARXISMO-DELEONISMO

• 5. EL MARXISMO DE V.I. LENIN – EL LENINISMO O MARXISMO-LENINISMO

• 6. LA REVOLUCIÓN RUSA DE 1917, EL BOLCHEVISMO Y EL MARXISMO-LENINISMO

• 7. EL MARXISMO-LENINISMO EN LA UNIÓN SOVIÉTICA DESPUÉS DE LENIN

El conflicto entre Stalin y Trotsky - La continuidad del leninismo: J.V. Stalin - Los conceptos y políticas de Jruschov el conflicto Jruschov-Mao - El 27avo congreso del PCUS y el código moral del constructor del comunismo - Gorvachev, perestroika y glasnost – disolución de la URSS

• 8. EVOLUCIÓN DEL MOVIMIENTO COMUNISTA MODERNO INTERNACIONAL

La asociación internacional de hombres trabajadores - La asociación internacional de trabajadores (anarquista) - La segunda internacional de Engels - El movimiento de Zimmerwald - La tercera internacional de Lenin - La cuarta internacional de Trotsky - Moscú y los partidos comunistas y obreros (recomposición)

• 9. EL COMUNISMO MARXISTA-LENINISTA COMO SISTEMA MUNDIAL DE PAÍSES

• 10. LA GUERRA FRÍA – CAPITALISMO VERSUS COMUNISMO

• 11. EL COMUNISMO SOVIÉTICO Y LOS MOVIMIENTOS DE LIBERACIÓN NACIONAL

• 12. LA ORGANIZACIÓN LATINO AMERICANA DE SOLIDARIDAD Y LA TRICONTINENTAL DEL CHE GUEVARA

• 13. EVOLUCIÓN DE LAS IDEAS Y TEORÍAS COMUNISTAS POSTERIOR AL MARXISMO-LENINISMO

El trotskismo - El maoísmo - El comunismo y la causa indígena: José Carlos Mariátegui - La doctrina Juche de Kim Il Sung de la República Democrática Popular de Corea - Los consejos de fábricas de Antonio Gramsci - El Che Guevara y el guerrillerismo nacionalista - La revolución cubana y su política exterior internacionalista - Ho Chi Ming y la revolución vietnamita - El eurocomunismo

• 14. LA RELACIÓN DE “COMUNISMO” Y “SOCIALISMO”

• 15. INFLUENCIA MARXISTA EN EL PENSAMIENTO OCCIDENTAL

El marxismo en las ciencias naturales: H.S. Haldane, J.S. Bernal y Richard Lewontin - El marxismo de Georg Lúkacs - El marxismo de Ernst Bloch y Karl Korsch - El marxismo de Max Eastman - Adam Schaff - El marxismo estructuralista – Louis Althusser - La metafísica materialista de Karel Kosik - El existencialismo de Jean Paul Sartre - El neomarxismo de la Escuela de Francfort: Herbert Marcuse, Theodor Adorno, Max Horkheimer - Maurice Cornforth, Michel Foucault, Eric Hobsbawn - La psicoterapia de Wilhelm Reich - El marxismo humanista – Erich Fromm, Leszek Kolakowski, - El marxismo analítico: Robert Hare, Kai Nielsen - El materialismo cultural – Marvin Harris - Juergen Habermas - La espectrología de Jacques Derrida - JB Du Bois y la causa negra en Estados Unidos - Malcolm X y la causa negra musulmana - Angela Y Davis y el Partido de las Panteras Negras de Estados Unidos

• 16. TEORÍAS ECONÓMICAS MARXISTAS CONTEMPORÁNEAS

• 17. CRÍTICA CAPITALISTA AL COMUNISMO MARXISTA-LENINISTA

• 18. RECONSTRUCCIÓN POS DESINTEGRACIÓN DEL MOVIMIENTO COMUNISTA MARXISTA-LENINISTA

Nota: no puse los subtemas en todos los titulos para no hacerlo demasiado largo. La idea esta aca. --Reinaldo Contreras 06:21 12 dic 2007 (CET)

Pensé que habíamos estado de acuerdo en no dar ninguna preferencia a ninguna corriente del comunismo, sin embargo esa idea no se refleja en tu propuesta. La idea de "comunismo moderno" es incompatible con el estilo editorial de wikipedia, el artículo que propones sería excelente para la Gran enciclopedia soviética pero en wikipedia reulta parcial y hasta incompleto. Si se admite que el comunismo es más que solo marxismo, entonces no hay razón (dentro de la política de neutralidad) para que el artículo "gire en torno a la fundación del “comunismo moderno”, o sea, el comunismo de Marx y Engels".

En cuanto al "hilo conductor" que mencionas, me parece razonable, pero no hay que ser demasiado estrictos, y hay que pensar bien qué imagen poner, que sea justa para los otros.

Más tarde escribiré por aquí una contrapropuesta.

Me parece que ya la estructura que has propuesto es suficiente para un artículo muy largo, pero si añadimos lo que hay que decir sobre otras corrientes, podría ser motivo para un libro más que para un artículo. En cualquier caso, la historia, y sobre todo la historia de las luchas sociales, siempre se cuenta resumida.Homo logos 00:01 13 dic 2007 (CET)

Pretender borrar la historia misma

Parece que ha llegado el momento de enfrentarnos contra argumentos irracionales. ¿“Gran Enciclopedia Soviética”? Yo no he dicho que el comunismo solo se trata de marxismo y la estructura que presenté lo demuestra. Yo no soy a quien se debe culpar de que 90 años del todo el siglo XX haya sido dominado por el comunismo soviético DEL CUAL EL ARTICULO “COMUNISMO” DICE ABSOLUTAMENTE NADA aún cuando en el mismo se dice que “A partir de la Revolución Rusa, la denominación de comunista quedó restringida a los partidos marxistas que se alinearon con la Unión Soviética”.

No creo que la neutralidad de wikipedia se refiera a la supresión de hechos que sucedieron. Yo ya puedo ver un patrón de conducta en tu forma de discriminar qué debe ir o qué no debe ir en el artículo. Parece que la mención del marxismo-leninismo te causa ronchas y cualquier clase de alergias. Homo Logos: el marxismo-leninismo EXISTIÓ y fue un hecho histórico que vos no podés ignorar. Yo no soy marxista-leninista y no lo defiendo tampoco, pero el hecho de que existió NADIE que quiera ser serio y profesional en lo que dice lo puede negar ni tiene el derecho de hacerlo, y MUCHO MENOS negar que la Unión Soviética fue su representante máximo así como todo un movimiento comunista a nivel mundial y que ha sido la red comunista más grande que ha existido en la historia humana. Tampoco podemos negar que alrededor de ese movimiento existió el conflicto de la Guerra Fría. PERO... nada acerca de todo esto es mencionado en el artículo y luego decis que su presencia viola la neutralidad?

De una vez te digo que, en primer lugar, yo no estoy por poner mis opiniones en el artículo como vos y las otras personas que escribieron el artículo lo han hecho – y peor aún - sin presentar ninguna fuente de la información. En Segundo lugar, yo no estoy dispuesto a borrar hechos históricos que ocurrieron solo porque su presentación supuestamente viola la neutralidad de Wikipedia.

De la estructura que he presentado lo único que podemos hacer ahora es cambiarle su FORMA y reacondicionar elementos porque ahora que se han publicado esas cosas ya no podés suprimirlas porque el público ahora conoce que hay más detrás de la palabra comunismo. El comunismo es un tema supercomplejo y vos y los otros que escribieron el artículo lo quieren reducir INCLUSO a teorías que ni siquiera se concretaron o que tuvieron mayor impacto y de las cuales no se presenta ninguna referencia o ejemplo en la realidad. El único cambio que considero hacer a la estructura que presenté y que es de sustancia es presentar la definición independiente del Anarquismo y sus variantes.

En cuanto a la definición del término “Comunismo moderno” que he presentado en realidad NO ES MI OPINIÓN sino el consenso en la comunidad intelectual y se puede corroborar en una infinidad de manuales.

He aquí uno de ellos, el Dictionary of Marxist Thought, una antología de los sociólogos Tom Bottomore, Laurence Harris, V.G. Kiernan y Ralph Milliband: “The modern socialist movement dates from the publication in 1848 of the Communist Manifesto by Marx and Engels.” (p.444)

He aquí otra fuente: The Oxford Companion to Philosophy” editado por Ted Honderich: “communism (...) in the twentieth century the term has been associated with the name of Marx and with self-professed Marxist economic systems (such as the Soviet Union) (...).” (p. 143)

Si necesitás más fuentes tenés el derecho de pedirlas y yo estoy dispuesto a proporcionártelas AUN CUANDO VOS NO PRESENTAS NINGUNA FUENTE para defender tus posiciones.

Yo estoy dispuesto a hacer un trabajo realmente profesional y objetivo. Si para vos la Unión Soviética no fue comunista, pues ese es tu problema, pero hasta te contradecis con el mismo artículo con la cita que he presentado acá. A estas alturas presiento que vamos a tener la necesidad de pedir la intervención de otras personas en esta cuestión. Yo INSISTO en la presentación de las cosas que ocurrieron y no en PARAPETARNOS en la neutralidad de la Wikipedia o en cuán largo es el artículo para PRETENDER BORRAR HECHOS DE LA HISTORIA MISMA. Reinaldo Contreras.

Bueno amigos, llego tarde a la discusión y espero que no les moleste que me entrometa. Quisiera hacer unas pequeños aportes en el aspecto general del artículo (ya luego podré aportar en lo específico, cuando tengamos una idea clara de qué se va a hacer). En primer lugar considero muy importante que el artículo se enfoque en el comunismo como tal, o sea, en el comunismo como un sistema económico.

Supongo que todos los aquí presentes tenemos claro que el sistema en la Unión Soviética y similares no era comunista sino socialista, aunque obviamente debe ser mencionado el grueso de la información debería ir en Estado socialista. Las distintas ideologías que defienden la transición hacia el comunismo también deben ser mencionadas, pero debemos tener cuidado de no convertir este artículo en un artículo sobre el marxismo-leninismo y otros, pues estos ya tienen sus propios artículos (o deberían tenerlos). Igual digo con respecto a los distintos movimientos comunistas y revoluciones (o intentos) llevadas a cabo por éstos, debemos mencionarlos pero teniendo en mente que no son el pilar fundamental del artículo sino información extra.

Si me preguntan (y creo que Reinaldo no estará de acuerdo conmigo) la estructura actual del artículo a grandes rasgos es correcta y deberíamos trabajar en función de arreglarla y no de reestructurar el artículo por completo. Lo primero podría ser cambiar el nombre a la sección "comunismo en la práctica" por movimientos comunistas (el comunismo hasta ahora no ha existido en la práctica, al menos que tomemos en cuenta a la sociedad primitiva que algunos consideras como comunismo primitivo o anarquismo primitivo) e incluyamos en esa sección subsecciones sobre los movimientos marxistas-leninistas, marxistas no leninistas, y comunistas no marxistas. Una cuestión que sí es urgente es el de mejorar la sección de "Críticas" porque, tal y como explicó muy bien Reinaldo, deja mucho que desear (por cierto, Ayn Rand está ahí gracias a un buen seguidor suyo conocido como Randroide (disc. · contr. · bloq.)). Tomatejc Habla con el vegetal 11:22 15 dic 2007 (CET)

En primer lugar, tu tono no me parece adecuado, no creo que mis argumentos sean irracionales, si prestaras más atención verías que estamos ya de acuerdo en casi todo. Es muy cierto que de todas las corrientes del comunismo el marxismo leninismo ha sido la más relevante, y en cuanto a la idea de comunismo moderno, si está concensuada pasa. Pero no deja de ser cierto que el comunismo es más que marxismo leninismo, eso significa que el artículo "comunismo" debe estar dirigido a explicar las diferentes maneras de entender el término, y llevar al lector a los artículos más particulares para una lectura más profunda sobre temas particulares. Estoy de acuerdo en que el artículo debe dejar en claro la importancia de la URSS y del marxismo leninismo, (y que el artículo tal como está ahora no lo hace). En pocas palabras, en lo que no estoy de acuerdo no es en la importancia del marxismo leninismo en el contexto de la historia contemporánea, sino de que el tema de este artículo sea el marxismo leninismo, la información detallada sobre marxismo leninismo que tu propones, es muy apropiada para el artículo marxismo-leninismo (que no está en óptimas condiciones), pero parcial para el artículo comunismo. En realidad, pensándolo bien me parecieron bien las propuestas que hice inicialmente como secciones principales para el artículos:

• Introducción (una visión somera de todas las formas de entender lo que es el comunismo)
• El comunismo como economía política (o sea lo que ahora son las teorías y corrientes del comunismo)
• Historia política del comunismo (tratar los éxitos y fracasos del comunismo, sus inicios, las internacionales, las revoluciones sociales de principios del siglo XX la guerra fría y la actualidad).
• El comunismo como sistema político (o sea de la organización política de los estados socialistas del siglo XX y los que hay todavía, centralismo democrático etc.)
• Críticas al comunismo externas al comunismo (críticas venidas del capitalismo, principalmente).

Valoro el esfuerzo que haces de ser profesional, sin embargo hay que entender cómo funciona wikipedia, los artículos deben atenerse al tema que les atañe y dirigir al lector a temas relacionados. Es por eso que desde el principio quise delimitar el alcance del artículo, ojalá lo consigamos en breve para poder pasar a la edición cuanto antes. Homo logos 18:43 15 dic 2007 (CET)

Modifiqué el espaciado de tu comentario porque parecía que me respondías a mí cuando en realidad le estabas respondiendo a Reinaldo. Sólo quiero hacer dos críticas sobre tu propuesta:

• En vez de Historia política del comunismo sería mejor llamarlo Historia del movimiento comunista, pues el comunismo nunca ha existido en ningún país así que no podría tener "historia".
• El comunismo como sistema político considero que es errado pues una cosa es un estado socialista y otra radicalmente distinta una sociedad comunista. Creo que este tema podríamos tratarlo en la misma sección sobre el movimiento comunista con una subsección que se refiera a los estados socialistas. Tomatejc Habla con el vegetal 00:42 16 dic 2007 (CET)

El comunismo es, sobretodo, un movimiento politico revolucionario de la clase obrera contra el capitalismo y que tiene una fundamentacion teorica. La evolucion y la historia de este movimiento depende del surgimiento de distintas corrientes en sus aspectos teoricos (filosofia y economia politica) Despues de definirlo como movimiento lo podemos definir como querramos: como ideologia, como sistema politico, como sistema mundial de paises, dependiendo del punto de vista y del tiempo. Con las observaciones ya dadas aca podemos al menos cambiar la presente version del articulo. Yo ya tengo esos cambios pero la pagina esta protegida. Yo creo que podemos proseguir con el cambio de la estructura una vez hagamos los cambios a la presente.--Reinaldo Contreras 09:42 17 dic 2007 (CET)

En realidad la página no está protegida sino semiprotegida, así que tú deberías poder editar sin ningún problema (los únicos que no podrían editar son los anónimos y los usuarios con menos de 4 días de antigüedad). De todas maneras procedo a desprotegerla que ya no debería haber problemas mayores con los vándalos.

Reinaldo, de todas maneras creo que tal y como inicia este artículo es la forma correcta de hacerlo. ¿Qué opinas si haces un borrador en Usuario:Reinaldo Contreras/Comunismo y lo debatimos entre los tres (y quienes quieran, claro)?. Tomatejc Habla con el vegetal 12:13 17 dic 2007 (CET)

Tomatejc: La última nota de Homo Logos me parece un poco más racional, o sea, la de dirigir al lector a la página del tema correspondiente que se está tratando (y no la de mandarme a la “Gran Enciclopedia Soviética”). Voy a contribuir con esa página (marxismo-leninismo) tan pronto termine de dar mi contribución a esta. En cuanto a la actual página de “comunismo”, pues haría los cambios que más o menos hemos consensuado en el transcurso de mi intercambio con Homo Logos. Definitivamente, he elaborado una nueva introducción, pero la colocaré en mi página de usuario como vos lo has sugerido. Tengo nuevas observaciones para la edición de la actual página y que se me habian quedado en el tintero:

• 1. El título de “introducción” lo eliminaría y la introducción per sé de “comunismo” la haría y colocaría antes del índice de manera que el índice comience con Orígenes y antecedentes del comunismo. El título “Teorías y corrientes del comunismo” sería el segundo título.
• 2. Pienso que la introducción debe ser, partiendo de una definición entendible por todo el mundo, un resumen muy sintetizado de los elementos históricos más sobresalientes del comunismo desde sus orígenes. De esta manera se balancea el hecho de que los títulos que se referencian más tarde a su propia página por ser largos tengan una mención en ese resumen introductorio. De la forma en que el título “Introducción” está escrito es repetitivo ya que los detalles de las diferentes teorías van bajo su título correspondiente.
• 3. El socialismo utópico no es una corriente ni una teoría del comunismo sino su antecesor y como tal tiene sus propias características.
• 4. La Hoz y el Martillo deben ser colocadas en la sección que trata de la Tercera Internacional ya que fue en ese período que se establecieron como símbolos internacionales.
• 5. La foto de Jaurés definitivamente queda eliminada y debe ser sustituída por otra de un personaje que sea comunista y no socialdemócrata, revisionista o socialista. Mi propuesta es de que si se tienen dos fotos, una de la Comuna de París y otra de la Revolución Rusa, sería excelente.
• 6. La socialdemocracia no debe estar con su propio título ya que ésta no es una corriente ni una teoría comunista, y por lo tanto, no pertenece al comunismo.
• 7. El título de Estalinismo queda eliminado ya que el régimen de Stalin fue marxista-leninista.
• 8. La “historia política de los partidos comunistas” debe fusionarse con las “internacionales” y éstas deben estar bajo el título que vos sugeriste de “Historia del movimiento comunista”.
• 9. El tema “comunismo libertario” se repite dos veces innecesariamente. Se debe resumir en una. Desaparece el título de “Movimientos comunistas no-marxistas” y se integra bajo Anarquismo.
• 10. El término “comunismo de partido” debe desaparecer por ser un término propio del anarquismo. Si el anarquismo utiliza el término, pues habrá que PERMITIR que sea el anarquismo quien lo explique. También RECORDAR que el Manifiesto se llamó “Manifiesto del Partido Comunista”.
• 11. El titulo “Movimientos comunistas no-leninistas” no es más que una extensión del Consejismo, por lo tanto, debiera estar fusionado bajo ese título. Se elimina también.
• 12. El título de “Críticas” lo dejo por hoy ya que no lo he terminado, pero lo voy a estructurar con mejores referencias. La crítica de la religión no me parece atinada. La referencia a Ayn Rand no la considero válida ya que es muy bien conocido que las ideas de esta señora constituyeron un culto y no una teoría o una crítica intelectual. Popper no fue liberal; de hecho fundó el neoliberalismo, que es contrario al liberalismo.--Reinaldo Contreras 02:14 18 dic 2007 (CET)

Cometi un error. No aparece la ultima parte de la pagina. No se si borre algun codigo. Ayuda por favor.--Reinaldo Contreras 04:05 18 dic 2007 (CET)

A mí me aparece, ¿lo arreglaste ya?. Tomatejc Habla con el vegetal 18:54 18 dic 2007 (CET)

Pues parece que ya lo arregle sin haberme dado cuenta. En cuanto termine la sintesis la posteo en mi pagina de usuario. Estoy dandole un poco de estilo. Por hoy me tardare un par de dias. Tengo unas visitas con las que debo invertir tiempo.--Reinaldo Contreras 07:59 20 dic 2007 (CET)

¡Iniciemos la edición del artículo!

Estoy de acuerdo con todas tus propuestas, Reinaldo, sólo tengo algunas observaciones:

• El título de introducción lo puse porque me pareció mejor poner antes del índice una lista de definiciones por puntos de lo que es el comunismo, tal como está hasta ahora. Ya que hay varios significados distintos para esa plabra me parece que esa es la mejor manera de iniciar el artículo indistintamente de si la "introducción" va antes o después del índice.
• La socialdemocracia, si bien no es una corriente comunista y se opone a la revolución, es muy relevante para la historia del comunismo, pienso que debería tener su seccion, además de que la sección que tiene ahora no está muy bien que digamos.
• Si bien el estalinismo fue marxista leninista, me parece que cabe en el artículo una mención al socialismo de un solo país como contraposición política al trotskysmo en el conflicto histórico que vivieron estas dos corrientes y que continúa todavía.
• Comentario: La sección sobre el manifiesto comunista, a decir verdad pensaba quitarla ya, lo que se dice en esa sección debería decirse en la sección sobre marxismo, debían ser fusionadas.

Homo logos 15:55 23 dic 2007 (CET)

En la historia del comunismo creo que haría falta ver que sucedió con el comunismo después de la caída de la URSS. Una síntesis de los movimientos socialistas contemporáneos.— El comentario anterior es obra de 190.24.67.17 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Homo logos 04:18 17 ene 2008 (UTC)

Anarquismo

• ¿? No borré sino que ordené el contenido y pasé otra parte a otro artículo más adecuado. El resto era la absurda confusión de que comunismo libertario sea sinónimo de anarquismo o que Proudhon o Bakunin hayan defendido el comunismo económico. De ahí toda está exactamente igual. Algo más¿? --Nihilo 21:04 18 ene 2008 (UTC)

No entiendo bien a qué te refieres por "comunismo económico", sin embargo, el propósito de la sección que editaste es ilustrar qué es el comunismo libertario o anarquismo. Si no son la misma cosa, por favor ilústrame y hazlo constar en el artículo. Sin embargo, creo no estar muy equivocado en suponer al menos que estan íntimamente relacionados si no es que uno incluye al otro, por supuesto las secciones del artículo deben reflejar ese orden jerárquico. Asi mismo te recuerdo que es importante citar fuentes, las cuales el artículo necesita desesperadamente. Homo logos 16:07 19 ene 2008 (UTC)

Justamente el artículo actual se pasa en interpretaciones, que dices lo reduzco como te dije y es más fácil ponerle referencias (y pongo un enlace del artículo que extiende el tema). El comunismo libertario nace con Kropotkin, Proudhon había muerto y Bakunin era un anciano para ese tiempo, ellos dos siempre se opusieron al comunismo (económico, porque al comunismo marxista ya se sabe que se oponían), pensaban modelos alternativos de propiedad en la anarquía, pero no incluían el comunismo de bienes. --Nihilo 16:44 19 ene 2008 (UTC)

Ya veo, sin embargo, explicaste qué es el comunismo económico del que hablas. Además, ¿te parece que el Comunismo libertario es la única corriente apropiada para figurar en el artículo o se deben incluir otras bajo la sección de "Anarquismo"? Homo logos (disc) 18:41 19 ene 2008 (UTC)

Realmente creo que es suficiente porque el artículo es sobre "comunismo", y el tema sobre la relación con el anarquismo ya está en el artículo sobre marxismo; aunque habría que quedar claro a que se refiere con comunismo, estimo que hablamos aquí de la corriente marxista que se escinde de la socialdemocracia en el siglo XIX para crear los partidos comunistas. --Nihilo 19:40 19 ene 2008 (UTC)

Nihilo, sólo una pequeña cosita, obviamente se oponían al sentido económico del comunismo, porque el comunismo en lo político es esencialmente anarquismo , sólo quería hacer ese pequeño comentario y no ahondo más para no convertirlo en un comentario forístico. Saludos. Tomatejc Habla con el vegetal 19:49 19 ene 2008 (UTC)

No, precisamente, el artículo "comunismo" debe abordar el término de forma genérica, es decir en todas sus formas. Ah, y escribí mal, lo que quise decir es que no explicaste qué es el comunismo económico del que hablas. (disc) Homo logos 03:31 20 ene 2008 (UTC)

A ya, de todas formas creo que las alusiones al anarquismo hasta ahí están bien (preferible que se extiendan en marxismo), sugieres otras ¿? Comunismo económico es comunidad de bienes en economía planificada, eso. --Nihilo 03:35 20 ene 2008 (UTC)

Observaciones sobre COMUNISMO (Kitus)

En primer lugar, comunismo no se puede definir aludiendo a interpretaciones subjetivas como << comunismo puede ser entendido de varias maneras...>>, esto es abandonar en el mar a voluntad de la marea lo que cada uno cree. Comunismo, enprimer lugar no existe ni ha existido nunca pues este es la <<supresión absoluta y categórica de cualquier forma de explotación y opresión>>, esto es la sociedad sin clases, fronteras, estados....es decir cualquier presencia de medios dedicados al objeto de explotar, ergo de oprimir (de la misma forma que no existirían carceleros si no existieran reos).

Esta sociedad es el producto o resultado del desarrollo histórico de la Humanidad, superada la fase de socialista universal, siendo a la vez una involución (volver a una sociedad sin clases) y por supuesto la evolución histórica más importante el más grande salto cualitativo de desarrollo a cualquier nivel, económico: creación de riqueza (por primera vez se divorciará la riqueza de los valores de cambio*), político: extinción del estado, pues al no existir clases (situación de facto no nominae como pregonaba jurídicamente la URSS)no tiene cabida la principal herramienta de dominación de una clase sobre otra.

• Valor de cambio: es toda mercancía susceptible de ser objeto de compra-venta, entrar en el mercado. Todo valor de cambio debe tener un valor de uso (utilidad), aunque lógicamente no todos los valores de uso han de tener sine qua non valor de cambio (precio).

(Esto es un apunte que iré revisando) — El comentario anterior es obra de Marxitus (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Kitus. Gracias. — El comentario anterior es obra de 194.179.83.86 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Observaciones sobre COMUNISMO (Kitus)

En primer lugar, comunismo no se puede definir aludiendo a interpretaciones subjetivas como << comunismo puede ser entendido de varias maneras...>>, esto es abandonar en el mar a voluntad de la marea lo que cada uno cree. Comunismo, enprimer lugar no existe ni ha existido nunca pues este es la <<supresión absoluta y categórica de cualquier forma de explotación y opresión>>, esto es la sociedad sin clases, fronteras, estados....es decir cualquier presencia de medios dedicados al objeto de explotar, ergo de oprimir (de la misma forma que no existirían carceleros si no existieran reos).

Esta sociedad es el producto o resultado del desarrollo histórico de la Humanidad, superada la fase de socialista universal, siendo a la vez una involución (volver a una sociedad sin clases) y por supuesto la evolución histórica más importante el más grande salto cualitativo de desarrollo a cualquier nivel, económico: creación de riqueza (por primera vez se divorciará la riqueza de los valores de cambio*), político: extinción del estado, pues al no existir clases (situación de facto no nominae como pregonaba jurídicamente la URSS)no tiene cabida la principal herramienta de dominación de una clase sobre otra.

Valor de cambio: es toda mercancía susceptible de ser objeto de compra-venta, entrar en el mercado. Todo valor de cambio debe tener un valor de uso (utilidad), aunque lógicamente no todos los valores de uso han de tener sine qua non valor de cambio (precio). (Esto es un apunte que iré revisando) — El comentario anterior es obra de Marxitus (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Hola, buenos días: antes he escrito un apunte, aunque sin registrarme. Pero ya estoy registrado y quiero saludar a todos, sin excepción alguna por muy antagónicas que sean las diferencias. Voy al tema:

Encuentro que falta comentar la coherencia orgánica marxista, es decir todos sabemos que el marxismo "bebe" de tres fuentes principales: la filosofía alemana del s. XIX, la teoría económica clásica inglesa y el socialismo francés. Sin embargo es mucho más importante destacar que el cuerpo teórico del marxismo contiene una "coherencia orgánica" entre la filosofía (materialismo dialéctico), la ciencia (materialismo histórico) y la ideología (proletaria), esta importancia es tal que el marxismo, si omitimos alguno de estos vértices pierde su carácter de clase.

Cabría también mencionar algunos conceptos teóricos (tanto abstractos como concretos) que son indispensables para entender el marxismo:

- Valor de uso y valor de cambio en la economía(esto es vital para entender el plusvalor), circulación simple y compuesta del capital, acumulación y concentración del capital, tasa de ganancia decreciente, etc. para la economía.

- Clases y lucha de clases, Estado, modo de producción, estructura determinante y dominante, etc. para entender el materialismo histórico.

- Determinismo, Contradicción y antagonismo, idea y concepto, unidad de los contrarios, etc. para entender la realidad como objeto a estudiar de forma científica y dar el salto al materialismo histórico.

Bueno ya sé que algunos opinarán que estas líneas deben estar en la sección Marxismo (que deberían), pero hay que ver que sin marxismo no habrá comunismo al igual que sin teoría revolucionaria no habrá praxis revolucionaria.

¿Y los genocidios?

Es increible que ni se nombre los genocidios comtidos (que todavía siguen) por todos los gobiernos comunistas. ¿Como se puede obviar esto? En cambio en el artículo del nazismo se habla de persecución, represíón, propaganda... Un poco de objetividad por favor. --81.202.7.93 (discusión) 11:44 25 mar 2008 (UTC)

Muy simple, ningún país ha llegado nunca al comunismo así que no hay genocidios que mencionar. Si usted se refiere a hechos acaecidos en países como la Unión Soviética, quizás lo que usted pide debería ir entonces en estado socialista. Tomatejc Habla con el vegetal 16:15 25 mar 2008 (UTC)

Ahora me entero que Cuba, China, la URSS, Polonia, Rumanía, Yugoslavia... no eran comunistas sino socialistas. Eso no es así. --81.202.23.142 (discusión) 12:38 27 mar 2008 (UTC)

NO LO SON PUES SON ESTADOS SOIALISTAS POR QUE EL SOCIALISMO ES EL TRANCE DE TRANSFORMACION DEL ESTA CAPITALISTA AL ESTADO COMUNISTA.--JoK (discusión) 21:35 9 jul 2009 (UTC)

Pues es así, por algo la URSS era Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas, en el comunismo el Estado deja de existir, algo que no ha ocurrido desde el comunismo primitivo. Incluso definir a esos países como socialistas es algo polémico, algunos sectores consideran que el sistema económico imperante en esos países fue el del capitalismo de estado. Te reitero, si deseas añadir información sobre acontecimientos ocurridos en esos países lo mejor es que lo hagas en estado socialista. Saludos. Tomatejc Habla con el vegetal 15:17 27 mar 2008 (UTC)

El artículo discute básicamente la ideología y construcciones teóricas del comunismo. Pensar que comunismo como constructo teórico tiene que ir aparejado de algún tipo de genocidio, es tan absurdo, como que alguien creara el artículo genocidios capitalistas dedicado a explicar en detalle los genocidios que ocurrieron dentro de las fronteras de países capitalistas. Creo que ese absurdo en sí mismo explica la estructura del artículo, Davius (discusión) 19:59 27 mar 2008 (UTC)

hablar de genocidios aqui implicareia hablar de esto en estados capitalistas tambien, lo cual no seria muy apropiado para un articulo de referencias genreales, mas no demasiado especificas. — El comentario anterior es obra de 190.43.230.247 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. 21:14 2 mayo 2008 (UTC)

Aun no existió ningún país comunista; los que actualmente hay son capitalistas y socialistas, y realmente me parece dudoso ese término genocidio, además si éste existió estaría fuera de término aplicarlo en el artículo porque el comunismo hace referencias a las teorías y no lo que es en la práctica (aunque como dije antes, aun no existe ningún país comunista propiamente dicho). Algo muy diferente a la teoría nazi el cual hace alusión explícita al genocidio como parte de sus actos para mantener el poder, sin genocidio para ellos no sería nazismo.--Sidcc (discusión) 13:25 20 oct 2008 (UTC)

Comunismo existente

El comunismo no es un regimen pero si una ideologia politica adopatada por socialistas como el cubano o el aleman en su tiempo, Adopotada y no regimen, me parece que los cambios hechos por TomateJC deben revertirse cambiando las observaciones de este ultimo...

Sunrise... (discusión) 19:33 2 jul 2008 (UTC)

El que los gobernantes de esos países se hayan autodenominado como comunistas no significa que los países como tal lo hayan sido, así como el que gobierne el PSOE en España no significa que ese país sea socialista. El comunismo jamás ha sido alcanzado en ningún país del mundo, lo más que ha existido en esos países son predicciones de que en un siglo alcanzarían el comunismo. Retiro de nuevo e insisto, las críticas contra esos estados socialistas deben ir en cada uno de sus artículos o en estado socialista. Saludos. Tomatejc Habla con el vegetal 06:59 3 jul 2008 (UTC)

Lo he releído y no está tan mal, no estoy muy seguro de la redacción pero por lo menos no se afirma que estos países hayan sido comunistas. Lo dejo. Saludos. Tomatejc Habla con el vegetal 07:05 3 jul 2008 (UTC)

Crímenes del comunismo

--Alamanes (discusión) 15:03 18 ago 2008 (UTC)En la entrada "Comunismo" no se dice ni una palabra sobre los 100 millones de personas exterminadas bajo regímenes totalitarios de esta ideología, un hecho totalmente probado que se encuentra al alcance de los estudiosos gracias a la obra de Soljenitsin y al "Libro negro del comunismo", de S. Courtois, publicado hace diez años en España. Tampoco se dice nada sobre la reciente iniciativa del Consejo de Europa de equiparar los crímenes del comunismo y del nazismo, que fue aprobada por este organismo. ¿Qué se puede hacer para modificar la página e introducir estos datos?

El trabajo de esta enciclopedia no es hacer política, y por lo tanto no nos incumbe "equiparar los crímenes" de ningún movimiento con los de otro, como tampoco hacer un ranking de crímenes o criminales. Si vas a introducir nueva información, ten en cuenta que se debe separar el pensamiento teórico del socialismo de las comunidades que a lo largo de la historia se han denomidado como tales, y los hechos que a estas comunidades atañen. Saludos Lampsako (discusión) 17:41 18 ago 2008 (UTC)

No es nada nuevo el criticismo y las interpretaciones posiblemente sesgadas de Stéphane Courtois y sus colaboradores Criticismo del The Black Book of Communism, hablar de hechos probados sin más, me parece frívolo. La discusión de la polémica cifra de "100 millones de muertos" es cuanto menos controvertida, y me temo que será necesario mucho más trabajo para dilucidar el número (que me atrevería a decir es sustancialmente más bajo, dado que los USA podrían ser "responsables" de entre 5 y 10 millones de muertes en agresiones en el exterior) Davius (discusión) 23:39 18 ago 2008 (UTC)

Esa manera de analizar sirve de ejemplo para tratar en la sesión de críticas al comunismo, sus críticos menos teóricos y más "emocionales" separan la discusión del contexto teórico y lo tratan de criticar por lo que han hecho los representantes de los movimientos comunistas. Digamos que los errores cometidos por los humanos que han integrado los movimientos comunistas, no son base para criticar al comunismo en su marco teórico. Es como que critique a la religión católica por la cantidad de escándalos de abusos sexuales de los padres en distintas partes del mundo.

Por otra parte, en esa sesión de critica debería identificarse un recurso de ataque común al comunismo, latente desde mucho antes del manifiesto comunista y al que Marx hace referencia: "Se nos reprocha que queremos destruir la propiedad personal bien adquirida, fruto del trabajo y del esfuerzo humano, esa propiedad que es para el hombre la base de toda libertad, el acicate de todas las actividades y la garantía de toda independencia." se refiere más adelante a que la propiedad privada que cuestionan es sobre los medios de producción no a la individual. "...no aspiramos a convertir en colectiva una riqueza personal. A lo único que aspiramos es a transformar el carácter colectivo de la propiedad, a despojarla de su carácter de clase." o sea ... tengamos todos, no la élite burguesa. (Ayn Rand debería haber leído eso)200.11.208.55 (discusión) 17:21 21 ago 2008 (UTC)

En el texto sigue poniendo que el comunismo intenta abolir el Estado. Eso es falso, precisamente defiende que todo sea público y perteneciente al Estado, es decir, perteneciente a todos.

Luego, otra contradicción es que pone que el comunismo busca el poder de la clase obrera pero que a la vez incita a la eliminación de clases... No estoy seguro pero creo que el comunismo intenta que el proletariado llegue al poder para posteriormente eliminar las clases; eso es más lógico.

Por ahí se ha dicho que murieron 100 millones de personas bajo regímenes comunistas, pero el caso es que 60 millones fueron causados por Stalin, un hombre que no aplicó el comunismo, sino el estalinismo. --loaz

El comunismo, como movimiento político pretende efectivamente la abolición del estado. Sin embargo el medio a través del que pretende hacerlo es como efectivamente la formación de un estado obrero, el cual eventualmente desaparecería a medida que desaparecieran sus cacacterísticas capitalistas, principalmente la división de clases y la explotación.

Dices que hay una contradicción en cuanto a que el comunismo pretende dar el poder a la clase obrera y que a la vez pretende eliminar las clases. Pero te recuerdo que como editores no nos corresponde hacer ese tipo de juicios de valor, únicamente escribir sobre los temas que tratan los artículosHablemos Homo logos 20:58 20 ago 2008 (UTC)

200.11.208.55 (discusión) 17:21 21 ago 2008 (UTC)

1)En cuanto al origen del hilo, no hay problema con que se hablen de las muertes producidas en sociedades comunistas mientras se respete el punto de vista neutral y se incluyan referencias de publicaciones válidas. Además, hay que recordar que estos crímenes fueron producidos por los regímenes, y no impulsado por el pensamiento comunista en sí.

2)El comunismo no pretende abolir el Estado. Más bien todo lo contrario. El comunismo dice que el Estado debe brindar todos los servicios básicos, así como controlar los medios de producción, por lo que sí debe existir. La corriente de pensamiento que pretende abolir el Estado es el anarquismo.

3)El pensamiento científico de Marx decía que las sociedades sufrían una evolución, cambiando constantemente los grupos dominantes y dominados. Según él, el siguiente paso sería una dictadura del proletariado y por último la eliminación de las clases sociales.

Bueno, eso era todo. Un saludo.--Greek (discusión) 20:39 13 sep 2008 (UTC)