Discusión:Copa Aldao

Campeones

La inclusión de Huracán y Estudiantes entre los ganadores es discutible. no aparecen en la mención de rsssf. Pero en este último caso, la mayoría de las fuentes (recopilaciones del diario Hoy y El Día de La Plata, colecciones sobre la historia del club, etc...) afirman que el partido se disputó y lo ganó Estudiantes. Se podría debatir--Cazadoroculto (discusión) 04:42 13 ago 2009 (UTC)

Si conseguis fuentes concretas podemos incluirlo, pero no podemos poner como concreta la obtención de un título por versiones de dudosa procedencia. --Cuervo82 (discusión) 07:18 13 ago 2009 (UTC)

Edicion 1921: La jugaban Huracan ( campeon del torneo de 1921) y Peñarol ( campeon de la liga Uruguaya) pero este se nego a jugar el partido; en caso de negativa de un club a disputar un match el trofeo pasaria a manos del contrincante, por lo que entiendo a Huracan se le deberia contar la copa Aldao de 1921

Dudas sobre armado de nota

Hubio otras ediciones de la copa rio de la plata que no están puestas

Boca juniors 1970 nacional de montevideo 1999 o 2000? (vence a boca)esta data pueden chequerala en diario ole

de todas formas la edición del 55 y la de 1998 no muestra una fidedigan correlatividad con las disputadas anteriormente. quizás sólo fue un nombre para una copa desafío en disputa entre campeones de dichos países (como pueden ser también las dos que referencio arriba). creo que esto debería discutirse.

interesante post

SLR

La página oficial de estudiantes de la plata reconoce el título de la copa río de la plata. Debe volver a ser incluida. De paso insisto en el armado dudoso del presente artículo. sobre todo la copa de vélez. Esa copa no está especificada si fue avalada por ambas federaciones deportivas de dichos países como las ediciones de cincuenta años atras.

varias copas tuvieron el mismo nombre tratandose meramente de partidos amistosos. por favor investigar un poco mas--Sebaslr (discusión) 01:47 13 nov 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo en que no debería incluirse en el historial la edición de 1998, dado que no se incluye en las ediciones de la RSSSF. Es evidente que un nombre como Copa Río de la Plata pueda haberse usado para un partido entre clubes argentinos y uruguayos, por lo que las referencias que se citan no creo que sirvan para asegurar que dicha edición este ligada a las anteriores. Gonchibolso12 (discusión) 00:52 2 mar 2010 (UTC)

Edición de 1923

La supuesta edición de la Copa de 1923 no debería contarse. Como bien dice la web de la RSSSF ese año no se disputó el trofeo. Sin embargo, señala que hubo un enfrentamiento entre clubes de las disidentes asociaciones del fútbol argentino y uruguayo, la Asociación Amateurs de Football y la Federación Uruguaya de Football respectivamente. No cabe duda que el partido no fue de carácter oficial. Gonchibolso12 (discusión) 00:26 2 mar 2010 (UTC)

primera edición

coincido con SLR. la primera vez que se puso en juego ( o "se habría" puesto en juego) fue en 1914 con los campeones del '13 de ambos países. algunas fuentes dicen que el partido nunca se disputó por lluvias. pero en varias enciclopedias de la historia de estudiantes editadas por medios platenses se asegura lo contrario. lo correcto sería citar ambas y aclararlo con la referencia antes incluída.

lo mismo que el partido de 1998 ganado por vélez, que es de carácter amistoso. saludos.--Cazadoroculto (discusión) 21:33 2 abr 2010 (UTC)

Hola. Cazador, me parece que tiene más fuerza una referencia de un diario de esa época (que dice que el partido se suspendió) que un libro de muchos años después que dice que hubo un ganador, lo más probable es que tanto el dia, como el hoy o el de estudiantes usen como fuente al libro de bionda. Pero que se yo, podría aclararse esto y listo. elnegrojosé (discusión) 23:46 2 abr 2010 (UTC)

Creo que este dato puede dar un poco más de claridad: El Centro para la Investigación de la Historia del Fútbol en un Boletín CIHF - Año VI - Nº 52 - 28/09/2009 dice que "a raíz de un comentario de Miguel Bionda en su libro Historia del Fútbol Platense, erróneamente se le adjudica un título adicional a Estudiantes de La Plata, pero el partido nunca fue jugado". El dato del diario el argentino es de 1914, la fecha en que se jugo el torneo, el libro de bionda es de 1944 y los otros tres son actuales, que toman como referencia seguramente al libro de bionda. Espero haber ayudado. Saludos. elnegrojosé (discusión) 01:24 4 abr 2010 (UTC)

sí. igualmente, como me tomé el trabajo de buscar en la hemeroteca de la UNLP, esa edición del diario sólo aclara que no se disputó el día que estaba previsto, "por lluvia". pero no agrega ninguna información sobre el partido los días sucesivos. incluso el detalle lo menciona RSSSF. voy con la idea de nombrar ambas fuentes. en la enciclopedia del diario hoy de 1997 hasta aparece la formación si no recuerdo mal. el dato correcto debe estar publicado en algún diario uruguayo, seguro. saludos.--Cazadoroculto (discusión) 21:44 4 abr 2010 (UTC)

estadios

ok. no tuve en cuenta los años de los estadios para los enlaces.

pd: quedaría bien poder agregar una foto de época, aunque sea la de un estadio (el Centenario, cual fuera) o equipos. saludos. — El comentario anterior sin firmar es obra de Cazadoroculto (disc. • contribs • bloq).

duda

El "Atletico Wanderers" de 1923 es el mismo Montevideo Wanderers Futbol Club?--BuceologoHW (discusión) 04:00 21 ago 2010 (UTC)

En aquél año, como coexistieron la AUF y la FUF, Wanderers que seguía participando en la AUF, armo otro equipo ("Atlético Wanderers") para jugar en la FUF al mismo tiempo. --Gonchibolso12 (discusión) 16:14 21 ago 2010 (UTC)

Oficialidad

Por favor, citense los enlaces de FIFA o de Conmebol que hacen esta copa Amateur como oficial.-- Futbolero (Mensajes) 23:12 12 dic 2010 (UTC)

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La IFFHS cuenta como OFICIAL la Copa Ricardo Aldao para elaborar el Ránking de equipo Sudamericano del Siglo. Este organismo utiliza datos FIFA , Conmebol y UEFA para elaborar sus ránkings. Acá dejó la fuente oficial: http://www.iffhs.de/?32b0cfd380ff73117fe2c0bf23c17e23a09e33b17f7370eff3702bb0a35bb6e36e52c00f23808f02 Saludos, Ezequiel. PD: Voy a buscar más información.

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La Conmebol es la confederacion que deberia oficializar este tipo de torneos(por tratarse de dos equipos pertenecientes a asociaciones sudamericanas). No la IFFHS, ya que esta solo confecciona estadisticas. Conmebol no la reconoce entre sus competiciones oficiales. http://www.conmebol.com/pages/Ver_Todas_Las_Competiciones.html

la copa no es oficial ni fue oficializada, como la mayoría (o la totalidad) de los torneos o copas amateurs. la misma CSF reconoce como primera copa oficial -esto ocurrió hace más de 15 años- el campeonato sudamericano de campeones, de 1948, con vasco de gama como ganador, y luego la primera Libertadores, de 1960.--Cazadoroculto (discusión) 18:16 27 dic 2011 (UTC)

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La copa fue organizada por la Afa, que está afiliada a la Fifa por eso la Iffhs cuenta la copa aldao y no le importa si es de caracter oficial, pero la Fifa y Conmebol no lo reconoce y la Iffhs lo toma como un dato valido para contabilizar copas, pero la copa no es oficializada. Estas copas reconoce y organiza la Fifa: http://www.conmebol.com/pages/Ver_Todas_Las_Competiciones.html y Conmebol: http://www.conmebol.com/pages/Ver_Todas_Las_Competiciones.html

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Si se entiende por "oficial" la cualidad de contar con el reconocimiento de la autoridad competente, la discusión radicaría en determinar cuál es es la autoridad competente. En este sentido, encuentro indiscutible que la AUF es la autoridad competente en el fútbol de Uruguay, así como la AFA lo es en el fútbol de Argentina. Por lo tanto, las ediciones de este torneo organizadas por estas autoridades competentes en el fútbol de cada país deben considerarse oficiales. En cambio, las ediciones organizadas por fuera de estos organismos, usualmente etiquetadas como de carácter amistoso, deberían considerarse no oficiales y por lo tanto considero que no deberían estar incluidas en el listado (más allá de que podría mencionarse su existencia en un apartado). Sebacodal (discusión) 19:00 19 sep 2012 (UTC)

Copa Aldao Oficial

Muestro la imagen en que el diario Clarin, el mas famoso y prestigioso periódico argentino, incluye las copas aldao entre el palmarés oficial de River Plate, en un artículo en el que, haciendo la previa de un partido por Copa Sudamericana, añade todos los datos históricos oficiales de River Plate. http://k02.kn3.net/CF14AE065.jpg. --Usuario:Ariiel11RP.

Incluye las Copas Aldao en la categoría de "títulos internacionales", lo cual es innegable, la Copa Aldao fue un torneo internacional ya que se jugaba entre equipos de países distitnos. No hace referencia a la oficiliadad o no de estos torneos.—Nuno93 (discusión) 02:24 20 ago 2012 (UTC)

Incluye solamente títulos internacionales y nacionales oficiales, y otros datos reales oficiales como el máximo artillero, el estadio, los años en primera, entre otros. Observo que quiere negar a toda costa la oficialidad de este torneo, llegando al punto de negar los datos oficiales que aporta el diario más importante de la Argentina. Aquí nadie supone nada, el diario Clarín aporta los datos históricos oficiales del Club River Plate. -Ariiel11RP

En ninguna parte se menciona que lo títulos sean oficiales. En ninguna parte de la imagen aparece la palabra "oficial".—Nuno93 (discusión) 02:38 20 ago 2012 (UTC)

Jajaja, ahora que me fijo: hasta solamente pone los títulos nacionales e internacionales oficiales de relevancia, porque por ejemplo, la Copa Ibarguren, la Copa de Oro, o la Copa Competencia no las tiene en cuenta a la hora de poner los títulos oficiales que ganó River. -Ariiel11RP.

Comparto con Ariiel11RP me parece que usted se esta ensañando por no oficializar la copa Aldao y tratandolo de negar de toda forma posible y no le estoy haciendo un ataque personal ni nada por el estilo pero es logico que este diario tan prestigioso no va a contar las copas amistosas, la oficialidad de este torneo ya se la hemos demostrado 2 veces y ya no quedan motivos por la cual no lo sea. --Jota.Ce (discusión) 02:44 20 ago 2012 (UTC)Jota.Ce

De acuerdo con JC. Mi parte en la discusión se terminó, muestro la evidencia, la explico y respondo el cuestionamiento. En el obstinamiento de un usuario no hay nada que pueda hacer. -Usuario:Ariiel11RP.

La Copa Aldao, oficial o no, fue un torneo importante, el agregarla junto a otros puede justificarse más allá de su oficalidad. La realidad es que no sabemos bajo que criterios Clarín colocó esa cantidad y no se pueden hacer suposiciones. La oficialidad de este torneo no ha sido demostrada, no se han aportado fuentes que sostengan que fue un torneo oficial. Lo único que hablaba de oficialidad era la fuente que usted me habia mostrado, pero solo refleja la opinión de un periodista contra el hecho de que no hay fuentes oficiales que mencionen la Copa Aldao.

Podría decir lo mismo de ustedes, acusarlos de estar "enseñados" en oficializar la Copa Aldao, pero estoy seguro que no es el caso. Le agradecería que, como yo, presuma buena fue.—Nuno93 (discusión) 02:52 20 ago 2012 (UTC)

Nadie está haciendo suposiciones. El diario mas prestigioso de Argentina colocó el palmarés y los datos oficiales históricos de River Plate. Y en el Palmarés oficial, se encuentran las Copas Aldao. Yo presumo buena fe, es por eso que quiero que dejen de tapar la realidad de la Copa Aldao. Lo gracioso es que estoy segurísimo que sabés que es así, que en esa imagen están los torneos oficiales. No me explico porque querés negar la realidad. -Ariiel11RP

Donde aparece que los datos son oficiales? donde aparece que el palmarés es oficial? Nadie está tapando nada, la oficialidad de la Copa Aldao no ha sido demostrada.—Nuno93 (discusión) 03:04 20 ago 2012 (UTC)

Ha sido demostrada. Otro dato: http://www.clarin.com/deportes/Todas-Copas-Nacionales-Oficiales_0_749925261.html . Aqui Clarin agrega todos los títulos nacionales oficiales y si observa, al final de la nota, explica que la Copa Aldao no se incluye porque no era una Copa Nacional Oficial, era una Copa Internacional Oficial. -Ariiel11RP

Ahora si. Esto si me parece una fuente que indica la oficialidad para la AFA del torneo. Le sugiero que cambie la referencia que usó antes por esta en sus ediciones. Yo que usted agregaría un "tratado en discusión" en el resumén de edición.—Nuno93 (discusión) 03:14 20 ago 2012 (UTC)

PUES A MI NO ME PARECE OFICIAL LA COPA ALDAO, ESTA ES LA PAGINA OFICIAL DE LA AFA DONDE MUESTRA TODAS LAS COMPETICIONES OFICIALES: http://www.afa.org.ar/index.php?option=com_content&view=article&id=1599&Itemid=222 Y NO APARECE LA COPA ALDAO NI HAY REFERENCIA EN LA PAGINA DE LA AFA QUE AVALE ESA COPA. SOLO PONEN UNA CITA DE EL DIARIO CLARIN QUE NO TIENE Q VER ABSOLUTAMENTE EN NADA A LA AFA. QUIEN AVALA DICHA COPA, CLARIN O AFA? POR FAVOR! POR FAVOR! LA COPA ALDAO NO FUE OFICIAL!

Señores, el artículo de un periódico, por más prestigioso que fuera, no tiene mayor relevancia que las publicaciones oficiales de los organismos que rigen el fútbol. Además de esto, no se puede concluir en que esta copa es oficial, basándose en que en un artículo de Clarín aparece una referencia que dice que no han incluído la Copa Ricardo Aldao en el listado de torneos oficiales nacionales que armaron, por tratarse de un certamen internacional. Es hilar tan fino, que entonces me habilita a decirles que tal referencia no dice que ese fuera el único motivo por el cual no incluyeron tal competencia. La referencia, textual, dice: "En el listado no se incluye la Copa Ricardo Aldao (también llamada Río de la Plata) por tratarse de un definición estricatamente internacional", y no "En el listado no se incluye la Copa Ricardo Aldao (también llamada Río de la Plata) exclusivamente por tratarse de un definición estricatamente internacional" Por más rebuscado que les parezca esta observación, no lo es más que la legitimación de un torneo a partir de la referencia de un artículo de un periódico, que encima está mal escrita ("un definición"). En conclusión, a mi entender, la fuente que citan no demuestra la oficialidad de la Copa Ricardo Aldao. Saludos. Spooler (discusión) 22:45 20 dic 2012 (UTC)

Señores, si ni la AFA, ni la Conmebol, ni la FIFA que son organismos oficiales de fútbol reconocen en sus sitios oficiales a esta copa, ni siquiera indicando su existencia, no es un título oficial de ninguna índole. No le busquen más vueltas. Lo que estoy viendo, son aportes de un usuario plenamente parcialista e identificado con uno de los clubes que más veces ganó este trofeo, por lo que los aportes de la supuesta "oficialidad" de esta copa, solo se ajustan a los deseos de este usuario de que se contabilice este trofeo, en los palmarés del club al que simpatiza. --Diego HC (discusión) 18:05 28 ago 2013 (UTC)

el punto es que el usuario referencia con imágenes de viejas MyB de AFA donde se habla de la organización de este trofeo. La discuisón se da también a partir de que la misma AFA, en la revisión de títulos que hizo para su página web, no la ha incluido. Es muy discutible hasta tanto se exprese. Pero ha llevado desgastantes discusiones ya... Desde mi punto, debería aclararse que, en la revisión de títulos, la AFA no la incluye ni la ha "oficializado"; los mismos parámetros que se tomaron en la Wiki para referenciar las otras copas oficiales. Saludo.--Cazadoroculto (discusión) 18:16 28 ago 2013 (UTC)

Esta copa Aldao no es oficial

Aca se dice que esta copa no es oficial por la Conmebol y si por la Afa y Auf, pero eso no es cierto.

AFA http://www.afa.org.ar/index.php?option=com_content&view=article&id=1599&Itemid=222

AUF http://www.auf.org.uy/

FIFA http://es.fifa.com/tournaments/index.html

Ninguna de estas 3 entidades reconoce dicha competicion, y para justificar este posteo pusieron fuentes de un diario, un periodista y una institucion como iffhs que nada tienen que ver con afa ni auf ni fifa. Por favor, ninguna entidad oficial reconoce esta copa, quisiera editarlo.

Por supuesto que no es oficial, considerarla así sería faltar a la verdad. Ni la AFA, ni la FIFA, ni la CONMEBOL, ni la AUF la consideran oficial. Fue un torneo amistoso, y por eso no debe contarse jamás como un título de carácter oficial. --Gonzaloges (discusión) 17:37 29 ago 2012 (UTC)

Ya se demostró su oficialidad con una lista de títulos oficiales par AFA publicados por Clarín. --Usuario:Ariiel11RP.

Ya se demostró su no oficialidad al no estar citada por la AFA, la CONMEBOL y la FIFA. Lo que diga un diario da lugar a discusión e interpretación, en cambio lo que dicen las asociaciones nacionales, continentales y mundiales no. --Gonzaloges (discusión) 21:19 1 sep 2012 (UTC)

No es reconocida por la Conmebol, eso se sabe porque no esta en la lista de titulos internacionales discontinuados organizados por la misma. Pero si lo es para la AFA, ya lo aclaró Clarín cuando publicó un artículo con todas las Copas Nacionales oficiales y dijo que la Aldao no estaba por ser internacional. Muchas veces se referencia con citas a publicaciones de diarios, y sobre todo de un diario como Clarín. Es de publicaciones de los medios como esas que se saca información. --Usuario:Ariiel11RP

Esta copa si no tiene reconocimiento por parte de AFA, AUF, Conmebol ni FIFA, no tiene reconocimiento oficial de ninguna índole. Además queda más que demostrado, ya que fue un torneo organizado por un particular y propuesto para que AFA y AUF se lo disputen. Y para terminar de agregar, quienes tienen la verdad en este tipo de cosas, son los organismos, no los medios de comunicación, los cuales la mayoría son pagados por los clubes para montar los denominados "operativos de prensa". ¿Donde se ha visto que un medio de prensa actúe como órgano de fiscalización deportiva de alguna rama del deporte? Es como decir que Roland Garros es un Grand Slam porque Clarín lo publicó ayer o que la máxima categoría del automovilismo es la Fórmula 1, porque Clarín lo publicó la semana pasada. Al mismo tiempo, estoy observando aquí contribuciones de un usuario parcialista, plenamente identificado con uno de los clubes que más veces obtuvo este trofeo, que intenta hacer contribuciones ajustadas a su deseo de contabilizar estos trofeos en el palmarés de su club, pretendiendo justificar una "oficialización" inexistente y a las claras incomprobada por las citadas organizaciones futbolísticas. --Diego HC (discusión) 18:23 28 ago 2013 (UTC)

En parte coincido con lo que decís. Lo dije arriba después de tu aporte. Pero acá se necesitan referencias par justificar una y otra postura, más allá de la parcialidad de uno u otro usuario. Ese usuario al que te referís, sostiene la oficialidad desde MyB de AFA, que tampoco determinan su oficialidad. Y, de hecho, la AFA no las sumó en la revisión... ¿Viste los enlaces que compartió Pantenon sonbre los balances de AFA? Sería interesante que aportes y opines sobre eso.--Cazadoroculto (discusión) 18:47 28 ago 2013 (UTC)

Aquí está parte de la larga discusión (con los documentos de AFA) que hubo sobre el torneo, para el Anexo de las Estadísticas de PD. Participá y, en todo caso, dejale mensajes al usuario. Todo aporte suma: [1]. Saludo.

Referencia

Se puede saber cual es la segunda referencia? Uno hace click y dice 403 - Forbidden... Que fuente seria eh

Esta copa NO es reconocida por FIFA

Según el estatuto de la FIFA, esta copa no es oficial. Cito textualmente la definición de torneo internacional para este organismo. "Competición (internacional) oficial: una competición para equipos representativos organizada por la FIFA o una confederación". Es decir, según la propia FIFA esta copa, al no ser organizada ni por la FIFA, ni por una confederación (en este caso la CONMEBOL) NO debe ser considerada oficial. Dejo el documento para que puedan verificar, y les pido encarecidamente que dejen de avalar la falsa oficialidad de este trofeo. http://www.pdfupload.net/p.php?file=Definicion%20de%20Torneos%20Internacionales.pdf (página 4, punto 5). --Gonzaloges (discusión) 15:46 20 oct 2012 (UTC)

Amistosa-Oficial

Estoy de acuerdo con el hecho de no incluir las palabras "amistosa" ni "oficial" para referirse a la copa así evitamos más polémicas innecesarias y dejamos el asunto zanjado de una vez. --Gonzaloges (discusión) 21:08 28 oct 2012 (UTC) Los hinchas de Boca viven atentando contra la oficialidad de la copa aldao pq nunca la ganaron, es organizada por AFA-AUF, DOS ENTIDADES OFICIALES ADHERIDAS A LA FIFA, ES OFICIAL LES GUSTE O NO.EL TEMA ES QUE BOCA PERDIO Y ABANDONO LAS FINALES. ASÍ QUE EL QUE EDITA LA PAGINA SEA OBJETIVO Y EN EL ENCABEZADO PONGA OFICIAL, QUE SE SAQUE LA CAMISETA. ES OFIIIIIIIIIIIIIICIAAAAAAAAAAAAAAL, ORGANIZADA POR AFA, INTERNACIONAL O BINACIONAL, PERO OFICIAL, ORGANIZADA POR AFA QUE ES OFICIAL, QUE ES LO QUE NO ENTIENDEN..... AAA, NO LA GANO BOCA, SAQUENSE LACAMISETA EDITORES...

sobre el asunto: era editor, o soy, del artículo. lo fuimos completando durante mucho tiempo con otros wikipedistas como elNegroJose. como regla general, por ser la misma discusión que se dio con otros torneos y copas, interminables discusiones siempre atravesadas por la parcialidad de una camiseta... la "oficialidad" de un torneo/competición no designa el "reconocimiento" del trofeo por parte de las federaciones que lo organizaron u otras. la oficialidad del torneo, en sí, está dada en un sentido "taxativo" desde el primer momento que es organizada por una entidad (en este caso, dos: la AFA y la AUF). lo que no implica, como sucede, que luego pueda ser "reconocida como oficial" por la CSF o la FIFA. por eso la Copa Aldao no cuenta al palmarés general. en mi opinión, como estuvo escrito en su momento, debería decir "torneo oficial organizado por..."

respecto del artículo en general: tiene omisiones y errores, incluso algunos pareciera voluntarios: se suman torneos que la única fuente existente o confiable designa como amistosos, otros que no fueron terminados... etc. saludos.--Cazadoroculto (discusión) 00:15 31 dic 2012 (UTC)

sobre finales y títulos OFICIALES o amistosos

corregí apartados menores según los parámetros que el artículo tenía hasta hace un tiempo; en base, también, a reiteradas y viejas discusiones; lo de la oficialidad, aclaré mi punto de vista arriba, pero es importante respecto a las finales: las ediciones de 1946 y la más reciente de 1998, fueron amistosas y no oficialmente organizadas, por lo que, aún habiéndose puesto en juego un trofeo igual o similar, no deberían sumarse en el total de títulos: por lo tanto, River debería figurar con cinco; y San Lorenzo con dos. Esta es la fuente más confiable y así lo marca: [2].

saludos y buen año !

pd: y aclaro que fui el que agregó, en su momento, las citas y referencias (RSSSF no lo incluía) al partido amistoso de Vélez con Nacional en 1998; como los destacados en la redacción del texto citando dicho encuentro.--Cazadoroculto (discusión) 02:05 31 dic 2012 (UTC)

Ediciones completas

Hubo una larga discusión, que no será nunca definitiva, sobre los partidos amistosos y las ediciones oficiales de la copa. Las fuentes disponibles que existen en internet están citadas. Si hay libros o datos anteriores, sería conveniente compartir las referencias para todos los editores. La primera edición, la de 1914, por caso, no puede ser nunca incompleta: el partido se jugó o no se jugó. Ninguna fuente dice que se postergó y nunca se completó. La duda es sobre su realización. Unas fuentes dicen que el partido terminó 4-1; otras, que se postergó por la lluvia que caía en Montevideo y que, por esto, jamás se habría disputado. Saludos.--Cazadoroculto (discusión) 21:20 30 jul 2013 (UTC)

Buenas,

1. RSSSF nota la edición como "not finished" o "no finalizada" y la definición de incompleto es no finalizado.
2. RSSSF nota que el partido promocional era parte de la Copa Aldao y se disputaron 30 minutos por lo que técnicamente la primera edición habría empezado pero no terminado, lo que normalmente se entiende por incompleto.
3. RSSSF nota que la final estaba programada para jugarse ese día pero fue literalmente "postponed by rain and never played" o "postergada por lluvia y nunca jugada" y si ya estaba programada y el reglamento estaba escrito aunque no se haya dado comienzo al partido, la edición quedó incompleta también... pero todo esto ignorando el punto 2 que no debería ser ignorado.

Se podría discutir si deberíamos darle más entidad como fuente a RSSSF, CIHF y el diario El Argentino o a las publicaciones sobre Estudiantes... pero si nos vamos a guiar por RSSSF entonces fue una edición incompleta. Saludos.--Pantenon7 (discusión) 23:22 30 jul 2013 (UTC)

Hola. Las publicaciones no son partidarias ni editadas por Estudiantes. Son dos tomos enciclopédicos, editados por diarios de la ciudad de La Plata, que reafirman la realización del partido. Estimo, la fuente de ambos debe ser el libro Historia del Fútbol Platense, que también aparece referenciado. Si el partido no se disputó, se podría inferir que la edición, más que incompleta, nunca existió. Pero hay otras fuentes que dan el partido por finalizado. Mi opinión: poner el resultado que habría tenido el partido y aclarar con nota al pie. Soy quien visitó la hemeroteca de la UNLP y consiguió el destacado del diario El Argentino donde se hablaba de la suspensión del partido. Busqué luego en las ediciones posteriores, suponiendo que el juego se disputaría días después, pero nunca encontré referencias.--Cazadoroculto (discusión) 12:26 31 jul 2013 (UTC)

Hola, renombré "ediciones incompletas" a "ediciones sin definir" de tal forma que ahora engloba a todas las ediciones y así podemos discutir más allá de ese técnisismo semántico de si la edición es incompleta (a mí me parece que al haberse empezado el partido promocional que era parte de la edición, y al estar todo programado, sería correcto) o no (a vos te parece que como hay dos opciones: la final se jugó o la final no se jugó, entonces nunca podría ser incompleta). Espero que esto solucione ese tema.

Entonces, nos quedan estos temas:

• ¿Dónde ponemos a la edición 1913 (programada para 1914)?

1. La ponemos en "Ediciones (completas)" y agregamos a Estudiantes al palmarés con una edición ganada. La fecha sería una incógnita y el resultado sería 4-1. En este caso estamos guiándonos por lo dicho por Miguel Biondi.
2. La dejamos en "Ediciones sin definir". La fecha quedaría como 17 de mayo de 1914 porque era la fecha programada y el resultado quedaría vacío porque no se habría disputado. En este caso estamos guiándonos por lo dicho por CIFH y RSSSF.

Estamos de acuerdo que en ambos casos habría una nota aclarando el desacuerdo existente.

• ¿Se jugó o no se jugó la edición 1913 (programada para 1914)? ¿A quién tomamos como referente y a quién dejamos como aclaración?

1. Miguel Bionda dice que el partido se jugó y Estudiantes ganó 4 a 1.
2. CIHF y RSSSF dicen que Miguel Bionda cometió un error y la final nunca se jugó. IFFHS no dice nada sobre el tema pero tampoco cuenta a la edición.

RSSSF: "algunas fuentes reportan River Plate (FC (Montevideo) 1:4 Estudiantes (La Plata) pero el partido se postergó y nunca se jugó"

CIHF: "a raíz de un comentario de Miguel Bionda en su libro Historia del Fútbol Platense, erróneamente se le adjudica un título adicional a Estudiantes de La Plata, pero el partido nunca fue jugado"

IFFHS: "[...] la Copa Ricardo Aldao, que se disputó desde 1916 a 1947"

Mi opinión: En la balanza, la opinión de CIHF y RSSSF pesa mucho. No es que desconocen la existencia de lo que informa Bionda, sino que lo conocen y dicen que comete un error. Otra cosa, es que no encontraste noticias que digan que el partido se jugó y por lo visto CIHF y RSSSF tampoco encontraron. Y otra cosa, es que Miguel Bionda (creo, no tengo el libro) no da mayores detalles, ni siquiera la fecha en la que se habría disputado, lo cual a vos te lleva a asumir que él no se refería a que el partido se disputó ese mismo día, sino a que se disputó luego, pero en realidad no está claro a qué se refería (corregime si me equivoco, si tenés el libro sería interesante que subas la página donde dice eso, no es que haga falta, pero estaría bueno para verlo y así tener las cosas más claras). Entonces, a mi me parece que, al menos por ahora, habría que dejarla en "ediciones sin definir" con la aclaración pertinente que tiene ahora. Me gustaría escuchar tu opinión. Saludos. --Pantenon7 (discusión) 19:19 31 jul 2013 (UTC)

Y, sí... planteado de esa manera, no habría mucha más posibilidad, viendo que las fuentes más "serias" indican lo contrario. En la hemeroteca busqué los diarios de al menos 30 días posteriores, de mayo a junio de ese 1914, y en ninguna edición de El Argentino hay referencias. Y de Uruguay, aún consultando a la AUF, jamás obtuve respuesta. Eso, obvio, daría a entender que el partido, de haberse jugado, pudo haberse disputado mucho después... Pero es una suposición. También es cierto que cuesta creer que un escritor invente un resultado; al menos, extraño. Y MB tampoco da fechas (el libro no lo tengo; sólo me lo prestaron...). Lo dejaría como está: entiendo que el resultado puede resultar confuso, pero tampoco tengo una opinión definida. Si hay consenso, se puede agregar al palmarés bajo aclaración.--Cazadoroculto (discusión) 19:58 31 jul 2013 (UTC)

¿Qué tal algo así? https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Copa_Aldao&oldid=68743865 --Pantenon7 (discusión) 21:02 31 jul 2013 (UTC)

No está mal. Editemos esa actualización potencial... Sigo creyendo, pero no tengo la fuente que lo referencie, que el partido tuvo que haberse disputado. Insisto que me cuesta creer que se invente un resultado... Esta tarde verifiqué los fílmicos del diario El Día, del 17 de mayo de 1914 hasta la primera semana de julio: igual que El Argentino, confirman, en la edición del 18/5, que el partido se postergó por la lluvia; y sólo dicen, días después, que hay programado un partido amistoso internacional entre dos equipos de Argentina y Uruguay. Pero no dan más precisiones. Que quede así por ahora.--Cazadoroculto (discusión) 22:08 31 jul 2013 (UTC)

Argumentos: que la CONMEBOL no la oficialice porque la entidad no existía no fundamenta nada, porque la CSF SI OFICIALIZÓ LA COPA DE CAMPEONES DEL 48; la Aldao, no. Y que figure en una registro de gastos no dice nada de nada. Y en el listado publicado en la web, tampoco aparece ni reconocida. ¿Mañana entonces aparece un registro de gastos de otra competencia y vos la oficializás a tu manera? No entiendo, sinceramente. Y es desgastante. Te había escrito en tu muro y tampoco decís nada... así no se maneja Wikipedia. Serás nuevo... no lo se. Pero no es la manera, Pantenon. No podés revertir la historia del fútbol argentino como se te ocurre. Las tablas, los cuadros, todo a la vez, sumando logros amistosos. Repito: no es la forma--Cazadoroculto (discusión) 19:30 18 ago 2013 (UTC)

La discusión siguió en esta página. Saludos.--Pantenon7 (discusión) 00:58 19 ago 2013 (UTC)

Aldao de 1914

Tuve acceso esta semana, en la reconstrucción del museo permanente de Estudiantes de La Plata, a dos libros con recortes periodísticos que estaban guardados en la sede del club. Tienen datos de los partidos de Estudiantes en las primeras décadas del amateurismo. Ahí aparecen tres partidos internacionales disputados por el club durante 1913 contra River Plate de Uruguay. Se jugaron los tres, con sede rotativa, uno de los cuales terminó 4-1 a favor de Estudiantes. De allí vendría la confusión y la divergencia sobre la supuesta disputa de la Copa Aldao 1914. Algún escritor, periodista, debe haber tomado ese partido de la serie amistosa de 1913 (la coincidencia es que justo se enfrentaron los que luego serían campeones de Primera División en esa temporada, en Uruguay y Argentina) como enfrentamiento de la Río de La Plata. Lo consulté con un investigador del Museo y ésta sería la fuente más fiable. Saludos.--Cazadoroculto (discusión) 11:53 1 nov 2014 (UTC)

Excelente dato. Saludos. Osvaldo (discusión) 15:11 1 nov 2014 (UTC)

Contradicción y falta de referencias

En la primera oración de la entradilla dice que fue oficial, luego mas adelante dice que no lo fue. Y no hay referencias de que sea oficial. --DanielLZIraldo (discusión) 22:48 17 ago 2015 (UTC)

Es una vergüenza, la CONMEBOL primero dijo que era oficial (yo mismo lo leí en su página) y ahora dice que no.--DanielLZIraldo (discusión) 23:04 19 ago 2015 (UTC)

La Copa es oficial, lo que no es de Conmebol. Saludos. Osvaldo (discusión) 23:15 19 ago 2015 (UTC)

Listo. Ya Agregue una referencia. Es oficial porque AFA y AUF la reconocen como oficial. No es titulo CONMEBOL pablov8 (discusión) 23:15 19 ago 2015 (UTC)

la amistosa de 1997 segun rsssf es ganada por peñarol en formosa

ver: http://www.rsssf.com/tablesr/riverplatecup.html

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Copa Aldao. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20090423055201/http://old.ole.com.ar/diario/1998/07/15/r-01101b.htm a http://old.ole.com.ar/diario/1998/07/15/r-01101b.htm

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 05:55 1 feb 2020 (UTC)

Ediciones "incompletas" tienen campeón

Las últimas 2 ediciones que se marcan como incompletas tienen campeón. Nacional y River deberían sumar 1 más, porque el reglamento de esa competición afirmaba que ganando 1 de los 2 partidos era suficiente para obtener el título. Si el rival ganaba el otro encuentro, el título era compartido a partir de la introducción de la reglamentación británica vigente para las copas.

La edición de 1957 (jugada en 1959) era oficial y no figura (River campeón)

Por reglamento, el campeón fue River Plate. Tengo pruebas para exponer si gustan aquellos que administran este espacio. Entre esas pruebas, el informe de AFA que certifica oficialidad y el reglamento de la copa que justifica a River como campeón.

Nacional es campeón en la copa "no finalizada" contra River

River envió un equipo de reserva al partido de ida, porque definía el torneo local. Para la vuelta debía suceder lo mismo, pero AFA no le permitió anular el partido de 3ra (actual Reserva). Entonces River no tenía equipo para jugar el partido, a menos que enviara a los menores de 18 años (cosa que no estipuló). Por eso el club avisó a Nacional y a la organización que no se presentaría, reconociendo el mérito del rival como acreedor de la copa. Lo mismo sucedería varios años después, en 1959, cuando Nacional no pudo jugar la revancha de la copa relativa a 1957 (que iba a jugarse en 1958 pero no se pudo por calendario). Ambas copas pertenecen a los 2 clubes y son oficiales. El reglamento avala la obtención y este asunto debería resolverse porque hay un problema administrativo. También es raro que no se explique en esta página, que en teoría está editada por gente que sabe del tema.