Discusión:Copa Libertadores 2009

Último comentario: hace 5 años por InternetArchiveBot en el tema Enlaces externos modificados

Agregen que en esta edicion el Club Nacional de Football se convirtió en el equipo en disputar más partidos de la historia de la Copa Libertadores de América con un total de 305 superando al Club Atlético Peñarol con 303 quien ya fue eliminado de la Copa Libertadores al contrario de Nacional quien puede ampliar la diferencia ya que sigue en competencia.


Por favor pongan al Boyacá Chicó como el primer clasificado por Colombia por ser el Campeon del Torneo Apertura 2008. Gracias — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.116.14.3 (disc.contribsbloq). Michael Scott >>> 02:07 7 jul 2008 (UTC)Responder

Ya lo habían puesto. Michael Scott >>> 02:07 7 jul 2008 (UTC)Responder

México también tiene 3 cupos... ¿por qué le ponen sólo 2?

Clasificación editar

Agregué Sao Paulo y Gremio, ya que ocuparán las dos primeras posiciones del certamen. Les dejo una lista con los equipos que pueden clasificar todavía:

  • Paraguay (2): Guaraní, Nacional, Cerro Porteño
  • Brasil (4): Sao Paulo, Gremio, Palmeiras, Flamengo, Cruzeiro.
  • Ecuador (3): Deportivo Quito, El Nacional, Barcelona, Deportivo Cuenca, Macará.
  • Colombia (2): Independiente Medellín, Deportes Tolima, Atlético Nacional, La Equidad, América de Cali, Junior, Deportivo Cali, Deportivo Pereira.
  • Chile (1): Cobreloa, Colo-Colo, Palestino, Rangers.
  • Bolivia (1): Blooming, La Paz FC, San José, Oriente Petrolero, Bolívar, Wilstermann, Real Potosí.
  • Argentina (3): Boca, Estudiantes, San Lorenzo, Tigre, Vélez, Newell's.
  • México (2): Toluca, Morelia, Tecos UAG, Pachuca, Tigres, Atlas, Guadalajara, América. Se define en enero  El Archiduque   (Insultos aquí) 21:49 30 nov 2008 (UTC)Responder
Gracias por la información. Saludos.Butoro (discusión) 01:24 1 dic 2008 (UTC)Responder
Butoro: estas editando la posicion de Lanús y River, son campeones del Apertura 2007 y Clausura 2008 respectivamente, y vos los estas poniendo en Clausura 2008 y Apertura 2008. Los pongo bien y los volves a correr, estoy equivocado? -- Gonchibolso12 17 de dic 23:45

Gonchi: Hay algo que te lo hace ver mal. Así como está ahora está bien (y no lo corregí yo). Saludos. --Butoro (discusión) 18:14 18 dic 2008 (UTC)Responder

Si, se ve que lo veo mal yo, no se porque. Gonchibolso12 (discusión) 21:15 18 dic 2008 (UTC)Responder

En el apartado de sorteo hay que mencionar que, a diferencia de la champions league, por ejemplo, puede haber equipos del mismo en un grupo, tal es el caso de esta edición que hay 2 brasileños y 2 colombianos juntos.

Primicias editar

Perdón, pero este tipo de "primicias" dentro del artículo lo único que aportan es confusión. No creo que sea conveniente agregar información "a confirmar" con tanta anticipación, para un evento que va a comenzar dentro de casi 3 meses. Un poco de paciencia, por favor. Saludos.Butoro (discusión) 01:21 1 dic 2008 (UTC)Responder

No me parece información "a confirmar". A Boca, por ejemplo, no lo alcanza ningún equipo en la tabla general, haciendo un simple cálculo sale a la luz. "A confirmar" es si ocupará el "Argentina 3" (si sale campeón) o "Argentina 4" (caso contrario). Lanús clasificó hace un año, y hace un año que figura en el artículo. Lo de Sao Paulo y Gremio es exactamente igual.
Si quieren fuentes:
No veo la necesidad de esperar (¿esperar qué exactamente?) para colocarlos. Cuestión de criterios, supongo.  El Archiduque   (Insultos aquí) 07:46 1 dic 2008 (UTC)Responder
Sí, puede ser una cuestión de criterios. Porque yo lo que no veo es la necesidad de aportar una información confusa que debe, necesariamente, ser ajustada a la luz de lo que suceda. Lo que hay que esperar, y no mucho por cierto, es cada uno ocupe su lugar definitivo y no tener que andar mirando cómo cambian los grupos según se dé una situación o la otra, o consultando enlaces para aclarar la cosa. Por eso está bien puesto Lanús y no Boca, al que tendrías que incluir como Argentina 3 y 1/2, ya que ésa es la situación en la que está hoy por hoy. Por otro lado, es muy buena -y se agradece- la información que das en la discusión de más arriba sobre los posibles "clasificables". Un cordial saludo. Butoro (discusión) 16:08 1 dic 2008 (UTC)Responder
Pero es que no están ordenados por cupos... Sport Recife está primero en la lista de Brasil, siendo que es "Brasil 4" (Brasil 1 será el campéon, sea Sao Paulo o Gremio). En ningún lugar hace referencia a la ordenación por cupos, sólo dice que es una "lista de clasificados". Un saludo.--  El Archiduque   (Insultos aquí) 02:45 2 dic 2008 (UTC)Responder
Pero sí están ordenados en virtud de qué mérito los clasificó, por lo que a Boca, por ej., ¿en qué renglón lo ponés, campeón del Apertura 08 o Mejor promedio? El tema es precisamente ese: Sport Recife está primero en la lista del país porque la Copa Brasil ya terminó, y, más allá de dónde figure en el listado, ya se sabe que es Brasil 4, razón por la cual forma parte del Grupo 1. Tanto Boca, como Gremio y Sao Paulo, están disputando todavía los respectivos torneos clasificatorios y no tienen un lugar definitivo, ni en su torneo ni en el orden para la Copa, pueden ser Esto o Aquello ¿Por qué apresurarse a incluirlos en la lista de clasificados, creando confusión al tener que aclarar que si son Esto, Tal cosa, pero si son Aquello, Tal otra? Si esperamos unas pocas semanas, nada más, ya los tenemos en su posición definitiva. Saludos. Butoro (discusión) 17:36 3 dic 2008 (UTC)Responder
Claro, entiendo. No comparto pero bueno. Esperemos entonces :). Saludos  El Archiduque   (Insultos aquí) 16:18 4 dic 2008 (UTC)Responder

Boyacá Chicó editar

Hola a todos, he quitado la localía del Boyacá Chicó en Tunja, puesto que el estadio no cumple los requerimientos de capacidad por la Conmebol. Ante esa situación, el escenario está en obras pero no existe en Colombia confirmación que los partidos del Chicó se jueguen en Tunja o en el Estadio El Campín de Bogotá. --Josegacel29 (Quejas y reclamos) 21:47 2 ene 2009 (UTC)Responder

Bueno por si no lo sabias el Boyaca Chico va a jugar en Tunja pues ya se esta ampliando el estadio, primero hay que consultar Josegacel29 Pipe26 (discusión) 19:57 4 ene 2009 (UTC)Responder
¿Acaso dije que no lo estaba? Claro que está en obras, pero la prensa no ha confirmado que el estadio esté listo para la Copa, lo único existente es información proveniente de foros, la cual no es verificable para Wikipedia. Por lo tanto, lo más prudente es no poner nada hasta que no haya confirmación oficial. Wikipedia no es fuente primaria. Saludos. --Josegacel29 (Quejas y reclamos) 20:46 4 ene 2009 (UTC)Responder
El dia Martes en horas de la mañana se reunieron Ramon Jessurum (Presidente de Dimayor) Jose Rozo Millan (Gobernador de Boyacá) y Luis Bedolla (Presidente de la Federacion de Futbol de Colombia) que dieron el aval a Tunja como sede del Boyacá Chicó asi lo dice en la pagina oficial del club. Aqui y ademas la CONMEBOL en su REPORTE OFICIAL, ya ha inscrito a Tunja como sede del partdo Boyaca Chico vs Gremio Reporte OFICIAL,Por lo que ya se puede poner a Tunja como sede. Pipe26 (discusión) 21:37 11 feb 2009 (UTC)Responder

Equipos mexicanos, participantes plenos editar

Con relación a este tema se me ha planteado una duda: ¿por qué no existe (o al menos yo no la encontré) ninguna información generada por una fuente oficial que confirme la noticia que difundió en diciembre de 2007 la agencia de información Notimex?

Las páginas de la Conmebol y la FMF contienen secciones destinadas al archivo del historial de los comunicados o noticias que se produjeron durante los últimos años, las cuales adjunto a continuación:

  • Histórico de noticias de la FMF. Seleccione el rango de fechas (diciembre 2007) en las que desea consultar noticias.

Como podrán verificar ni siquiera en los Resúmenes de Prensa (Notas más relevantes del Fútbol Mexicano en los principales Diarios electrónicos del País) se encuentra la que redactó Notimex y que publicó en su portal el Jueves, 20 de Diciembre de 2007, como tantos otros, El Porvenir. En dichos resúmenes (de entre los días 19, 20 y 21 de diciembre del '07) apenas se refieren a asuntos sobre arbitraje y régimen económico de sus representantes en la siguiente edición de la Libertadores (2008), pero nada acerca de la noticia en cuestión. Es imposible que se les pase por alto un anuncio tan importante.

¿No será acaso que Notimex divulgó un simple rumor que dio como cierto cuando nunca lo fue? --Hazaña17 (discusión) 04:00 6 ene 2009 (UTC)Responder

Bueno, parece que nadie me va a hacer caso ni en más de 4 días. Lo que propongo aquí es someter a consideración el retiro de un dato que está más que demostrado que es erróneo. A menos que se prefiera esperar a julio para darse cuenta de ello.--Hazaña17 (discusión) 15:55 10 ene 2009 (UTC)Responder
Yo he tratado de encontrar otras fuentes, siempre dentro de Internet, pero no he tenido éxito. Tal vez en cuanto se empiece a disputar el torneo se hable del tema en los medios y se pueda corroborar la veracidad del dato, mientras tanto pienso que no estaría mal retirarlo. Saludos. --Butoro (discusión) 23:44 10 ene 2009 (UTC)Responder

Gracias Butoro. Estaba esperando justamente tu opinión porque sé que eres uno de los usuarios que más trabaja por el cuidado y desarrollo de este y varios otros artículos, siempre con muy buen criterio. Así que, si te parece más prudente ver qué pasa con el tiempo, entonces no tengo objeción. Saludos --Hazaña17 (discusión) 03:15 11 ene 2009 (UTC)Responder

Confirmado. Los equipos mexicanos siguen siendo "invitados": Pachuca, que asiste a la Libertadores como invitado de la CONMEBOL, al igual que los otros conjuntos mexicanos. Procedo a retirar el texto. Saludos.--Butoro (discusión) 18:03 28 ene 2009 (UTC)Responder

Excelente. Y no lo digo en el sentido de que me alegre que la noticia haya sido desmentida finalmente, sino por el hecho de mantener a Wikipedia como debe ser: una fuente de información, no primaria, fiable. Un gran saludo y gracias por la valiosa colaboración. Hazaña17 (discusión) 04:49 31 ene 2009 (UTC)Responder

Muchas Gracias por la información, lastima que siempre no van a dejar de ser "invitados" los equipos mexicanos, pero nimodo, muchas gracias por ayudar a Wikipedia a ser una fuente de información fiable, buena, y yo aunque soy nuevo, me encantaría ayudarles con este y muchos otros artículos, Saludos. --TheSoccerFanAmericanista (discusión) 04:59 3 feb 2009 (UTC)Responder

Primera fase editar

Dejo las notas sobre la definición (goles de visitante) como en todos los demás artículos sobre torneos de fútbol, puestos al lado del nombre del equipo y no del resultado; cosa que, por otra parte, me parece más estético (Ver, por ej. :Copa Sudamericana 2008). En cuanto al significado de la palabra global, remito al DRAE. Saludos.--Butoro (discusión) 01:38 9 feb 2009 (UTC)Responder

Acepto lo de golbal, tiene toda la razón. Pero no me parece que sea más estético dejar el indicador de marcador global al lado del equipo, más apun citando como ejemplo el modelo de la Copa Sudamericana. Este artículo es de la Copa Libertadores, y puede ver el formato en Copa Libertadores 2008, a pesar que es diferente de Copa Libertadores 2006 se debe unificar criterios. Igual se sobre entiende que el equipo en negrilla es el clasificado, es más relevante poner el indicador como un pie al marcador y no al equipo, ya que se prioriza la definición como tal del marcador.   Josegacel29 (Quejas y reclamos) 02:11 9 feb 2009 (UTC)Responder
Bueno, me parece bien adecuar las cosas a un solo criterio. Y como no tengo dudas de que queda mejor como está en el art. de la Copa Sudamericana, es que modifiqué el de la Libertadores 2008 de acuerdo con el de la 2009. Saludos. --Butoro (discusión) 02:19 9 feb 2009 (UTC)Responder
Pues yo si lo pongo en completa discordia, ya que es mucho más notorio y trascendente dejar la nota de regla de gol de visitante al pie del marcador empatado (para orientar adecuadamente al usuario sobre la forma de desempate), que al lado del equipo, lo cual me parece equivocado. Como no estamos de acuerdo en ello, creo que necesitamos más opiniones al respecto.   Josegacel29 (Quejas y reclamos) 02:21 9 feb 2009 (UTC)Responder
No creo que haga falta pedir opiniones, con ver cómo está puesto en las copas Libertadores de 2005, 2006 y 2007 y en las copas Sudamericanas 2005, 2006, 2007 y 2008, en las distintas fases, creo que está claro qué es lo aceptado como norma. Saludos. --Butoro (discusión) 02:40 9 feb 2009 (UTC)Responder
Pues yo si creo que sería bueno replantear el tema, o ¿acaso no tengo derecho a que alguien más opine acerca de mis argumentos?   Josegacel29 (Quejas y reclamos) 03:15 9 feb 2009 (UTC)Responder

Es que las opiniones huelgan cuando los hechos son tan claros y demostrativos: no hay un solo art. de los que te cité antes donde la información esté puesta como vos querés, lo que demuestra palmariamente cuál es el criterio que se impuso, por lo que habría que modificarlos a todos. Además, es un tema muy menor como para seguir dándole vueltas. Ahora, si te parece que aún así hay que pedir opiniones, pedilas. Saludos. --Butoro (discusión) 03:40 9 feb 2009 (UTC)Responder

Sí, quedaba Copa Libertadores 2008 hasta que usted lo modificó... [1]   Josegacel29 (Quejas y reclamos) 13:35 11 feb 2009 (UTC)Responder
Por eso no le cité ese art. más arriba. Por otra parte, en el art. Copa Sudamericana 2008 las notas ya estaban ahí, junto al nombre de los equipos, pero del lado de adentro. Mi modificación fue cambiarlas de lado (es decir, ponerlas por afuera de los nombres de los equipos), para adecuarlo a todos los demás, como también hice con Copa Libertadores 2008, porque era el único de los 8 art. que tenía el otro formato y me pareció de sentido común cambiar sólo ése y no los otros 7, que serían 8 con Copa Libertadores 2009. Pero insisto, si todavía cree que hay que pedir opiniones, pídalas. Saludos. --Butoro (discusión) 19:10 11 feb 2009 (UTC)Responder


Argentina editar

En argentina creo que tambien gano la copa el Club Atlético Vélez Sarsfield que asta llego a ganar la copa del mundo.usuario:simfu

¿Definicion de Grupo 1? editar

Me gustaria que existiera una sabrosa discucion acerca de quienes seran los clasificados a la segunda fase de copa libertadores en el grupo 1 ya que es el denominado grupo de la muerte donde el equipo mas debil es colo colo de chile, que a pesar de ganar a Palmeiras de Brasil, creo que solo recupero los puntos perdidos ante sport recife de brasil en santiago.

Si colo colo no ganase a LDU en Santiago practicamente seria la sentencia a muerte para ser eliminados, porque de darse la logica LDU le gana a Recife en Ecuador y pierde en Brasil, Ldu le gana los 2 partidos a colo colo, colo colo le vuelve a ganar a Palmeiras en Santiago y pierde con LDU y con Recife el grupo quedaria asi:

Colo Colo 6 ptos

Palmeiras 0 ptos

LDU 15 ptos

Sport Recife 15 ptos

[http://www.NBA.com--201.222.167.230 (discusión) 01:31 4 mar 2009 (UTC)Limeño de aquellos.--201.222.167.230 (discusión) 01:31 4 mar 2009 (UTC)Responder

Fvmeteo (discusión) 02:45 4 mar 2009 (UTC)Responder

Goleadores editar

En el Sport Recife-Palmeiras (0-2) hubo un gol dudoso, que, de dárselo a Keirrison, sería actualmente su sexto gol. Algunas páginas se lo dan a Keirrison, mientras que otras a Mauricio Ramos (no se ve exactamente si mete el balón en la misma línea, o cuando ya había traspasado la misma). En el reporte de la CONMEBOL (aquí) extrañamente no aparecen quienes marcaron los goles. Por ello dejo a Keirrison con 5 goles. En las estadísticas de la CONMEBOL figura así. Saludos.Fvmeteo (discusión) 05:08 17 abr 2009 (UTC)Responder

Noticias editar

Para detalles pormenorizados de los sucesos existen las páginas de noticias, diarios y otros medios. Creo que una enciclopedia debe ceñirse, en un caso como éste, a resumir la situación lo más sucintamente posible, por tratarse de un tema extrafutbolístico. --Butoro (discusión) 01:23 2 may 2009 (UTC)Responder

Por supuesto, pero por ejemplo, la prensa mexicana es poco objetiva ya que dice que Colombia rechazó a los clubes mexicanos, cuando en realidad fue la administración de Bogotá la que no quiso la realización de los partidos, lo cual fue deplorado por los miembros de la federación, tal como había añadido.[2] Ojo que resumir no debe ser igual a perder objetividad, y como estamos en una enciclopedia el texto no sobra siempre y cuando esté referenciado.   Josegacel29 (Quejas y reclamos) 07:34 2 may 2009 (UTC)Responder
Me gusta cómo quedó. ;) Cordiales saludos. Butoro (discusión) 19:27 2 may 2009 (UTC)Responder

Equipos mexicanos editar

Los equipos mexicanos acaban de retirarse, por los problemas generados con equipos de otros paises y localia.

Asi que hay que trasladar equipos que jugaban con los mexicanos a cuartos de final.

http://www.elpais.cr/articulos.php?id=6151

Atte. --Xopauxo wiki (discusión) 20:48 8 may 2009 (UTC)Responder

Gracias, por agregar lo de la clasificación.--Xopauxo wiki (discusión) 20:55 8 may 2009 (UTC)Responder
No, aún no se debe añadir a Sao Paulo y Nacional en cuartos de final porque a pesar de la renuncia de los equipos mexicanos la Conmebol no ha designado oficialmente a los rivales de Chivas y San Luis como clasificados por W.O.. Hasta que no salga la respuesta oficial de Conmebol que acepte la decisión mexicana del retiro de la Copa no deben hacerse esos cambios. Para eso he añadido referencias al artículo, con la colaboración de otros usuarios. Saludos. — El comentario anterior sin firmar es obra de Josegacel29 (disc.contribsbloq). Butoro >>> 02:07 10 may 2009 (UTC) Gracias por la firma, lo había olvidado :P   Josegacel29 (Quejas y reclamos) 06:48 10 may 2009 (UTC)Responder


Cuartos de final editar

E en caso de cuatro equipos de Brasil se quedaren clasificados para cuartos de final , cuais seran los confrontos ? Tendreremos dos partidos com equipos de Brasil  ?

Semifinales con 3 equipos de mismo pais editar

E en caso de 3 equipos de mismo pais se quedaren clasificados para semifinales , tendrará la posibilidad de una final com equipos de mismo pais ,mismo con la proibicion?

Motivo exacto del retiro editar

Según un informe de ABC Color publicado ayer, 10 de mayo, la FMF decidió abandonar los torneos de Conmebol no precisamente por el hecho de que São Paulo y Nacional se nieguen a jugar en territorio mexicano.

Aunque lo parezca, esa no fue la razón determinante. Dicho artículo expresa lo siguiente:

Justino Compeán, presidente de la FMF, expresó su molestia por no haberse respetado el acuerdo al que habían llegado inicialmente, por lo que tomaron la determinación de retirarse de toda competencia de la Conmebol, que incluye además la Copa Sudamericana y la Copa América.

El primer acuerdo, que no se hizo público y del que participaron por la CSF el secretario Eduardo Deluca y el vicepresidente Eugenio Figueredo, era el retiro voluntario de los clubes mexicanos de la Libertadores (por el problema del virus de la influenza), para luego de 30 días tener una reunión, posiblemente en Bahamas, en medio del Congreso de la FIFA, para estudiar la manera de resarcir al fútbol mexicano, en lo económico y lo deportivo.

“Junto con Deluca, Figueredo y en contacto con el vicepresidente Grondona (Julio), escribimos, aprobamos y convenimos un escrito que se iba a divulgar en Paraguay en la casa de la Conmebol, pero con muy desagradable sorpresa nos encontramos que divulgaron otro comunicado firmado por el Dr. Nicolás Leoz”, dijo Compeán, en referencia a que los mexicanos jueguen un solo partido en octavos, de visitante, lo que generó la molestia y el alejamiento.

La CSF cancelaba los partidos de ida que debían cumplirse en suelo azteca, por las restricciones sanitarias, y daba directamente el paso a la siguiente ronda a São Paulo y Nacional, de acuerdo a la primera resolución y con la cual los directivos de la FMF estaban de acuerdo, no así con la siguiente.

“Con el segundo comunicado, les informo que el fútbol mexicano se retira completamente de cualquier competencia de la Conmebol, hasta que no lleguemos a un acuerdo que mejore por mucho lo del primer comunicado”, dijo Compeán, quien mencionó haber dialogado con Grondona y que este se mostraba sorprendido por la segunda nota, dando a entender que el presidente Nicolás Leoz estuvo influenciado por la Federación Brasileña de Fútbol para la determinación final.

Otro medio (El Universal) coincide con lo difundido:

La Federación Mexicana de Futbol (FMF) rompió toda relación con la Confederación Sudamericana de Futbol (Conmebol) por la “falta de palabra” del organismo, que quiso obligar al Guadalajara y al San Luis a definir la serie de octavos de final en un solo partido, cuando antes se acordó que ambos cuadros no participarían más en el evento.

Por lo que se deduce, la FMF rompió relaciones con la Conmebol por no haberse cumplido el acuerdo inicial que consistía en dejar el torneo aceptando amistosamente que no había otra salida, dar automáticamente por clasificados a la otra fase a sus respectivos rivales y en una próxima reunión determinar cómo se iba a indemnizar económica y deportivamente a la federación.

Lo que quiero dejar a consideración con todo esto es la imprecisión de la causa de la ruptura, expuesta en la sección Situación de los equipos mexicanos. Dice: la decisión fue tomada debido a que Sao Paulo FC de Brasil y Nacional de Uruguay se negaron a jugar en México los partidos de ida de octavos de final.

El verdadero motivo del retiro no fue porque Sao Paulo y Nacional no hayan querido viajar. Esto la FMF lo comprendió perfectamente. Fue por lo que resolvió finalmente la CSF, lo cual indica que se dispute en el campo de juego la clasificación, a un solo partido y como visitantes (cito: La postura de la Conmebol es que se lleve a cabo el enfrentamiento deportivo y esas llaves de octavos de final tengan un desenlace deportivo), en vez de dar por finalizadas las series sin jugarse, tal como se había acordado en principio. Hazaña17 (discusión) 22:15 11 may 2009 (UTC)Responder

Bueno, pensándolo bien, no está mal como está. El retiro del torneo de los mexicanos ya estaba previsto desde antes de la decisión de la CSF de poner en juego sus llaves en únicos partidos. La renuncia posterior de todas las competencias debido a esa determinación es harina de otro costal. El motivo primario fue la negativa de Sao Paulo y Nacional a jugar en México. Hazaña17 (discusión) 19:52 12 may 2009 (UTC)Responder

Estadio donde se jugó Caracas FC vs Deportivo Cuenca editar

12 de mayo de 2009 Caracas
4:0 (2:0)
Deportivo Cuenca Estadio Olímpico de la UCV, Caracas
Figueroa 24' (p)
Prieto 42'
Rentería 51'
Rey 74'
Reporte Árbitro: Pablo Lunati (Argentina)

¿No se jugó en el estadio del Táchira en San Cristobal?

En el reporte de la Conmebol dice que se jugó en el Estadio Olímpico de la UCV. --  Gonchibolso12 (discusión) 04:38 13 may 2009 (UTC)Responder

Luego encontré una fuente mas fiable de noticias. Gracias igual. Saludos.

Enlaces rotos editar

Elvisor (discusión) 20:56 4 feb 2014 (UTC)Responder

Enlaces rotos editar

Elvisor (discusión) 12:42 30 nov 2015 (UTC)Responder

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