Discusión:Declinación (gramática)
Nuevo planteamiento editar
Nuevo planteamiento, a ver que os parece a los que asomáis por aquí. Mi idea es que "caso" remita a "Declinación (gramatical), y allí propongo este esquema: -- Introducción al estilo de las versiones DE y EN --- Ejemplos, del estilo de lo que hacen en la versión EN, pero más adaptado al lector español, claro. --- Explicaciones sobre los casos (me refiero a los casos "tradicionales" o "clásicos" en fino "caso morfológico", con respecto a lenguas o grupos de lenguas --- luego los casos preposicionales de la lingüística contemporánea. Por supuesto, aparte de la introducción, todo con referencias. --Calypso (discusión) 08:37 4 jun 2021 (UTC)
Bueno, pues ya he empezado. He rehecho la introducción y he insertado la sección "Ejemplos", con unas breves explicaciones sobre el latín y el alemán. Estaría bien que alguien me echara una mano con el formateo, que no lo domino. Y mi propuesta es que este artículo absorba a los de "casos", es decir, que el material de aquellos, o una selección, se vaya colocando aquí, procurando estructurarlo y ordenarlo bien. A ver si se apunta alguien.--Calypso (discusión) 12:14 4 jun 2021 (UTC)
- Hola Calypso: ambos somos hablantes nativos de alemán y por tanto los ejemplos y el uso nos resultan altamente intuitivos, pero quizás sería conveninte iniciar con la declinación pronominal, que será claramente intuitiva para los hablantes de castellano. Propongo la siguiente estructura:
- - Introducción
- - Introducción muy breve a casos morfológicos (enlazar con Caso (gramática))
- - Declinación pronominal
- -Ejemplos castellano e inglés
- - Declinación flexiva (enlazar con Flexión (lingüística))
- - Ejemplos latin, alemán
- - Lenguas con declinación (imanigo que est punto va a ser muy dificil, en el sentido de la exhaustividad; podríamos solicitar ayuda en el café cuado hayamos llegado a ese punto)
- Por otro parte no creo que sa conveniente, enlazar eliminar Caso (gramática), sino que mantener ese articulo como Dachbegriff tanto para caso morfologicos como para casos preposicionales. Por ejemplo, acabo, gracias a nuestra dicusión, de aprender que en muchos idiomas usamos la misma partícula para hacer tanto el comitativo como la instrumental (con, mit, with, avec, etc.), pero es evidente que son distintos y la "fusión" de ambos casos da lugar a cierta ambigüedad (e.g. cacé al conejo con el perro no queda claro si cacé al conejo utilizado al perro - cual caceriá de los 1800s - o si cacé al canejo en compañía del perro; probablemente con más tiempo se puede encontrar mejores ejemplos para ilustrar la ambigüedad). Por tanto, creo que caso debiese ser más amplio que declinación. Saludos SFBB (discusión) 22:54 5 jun 2021 (UTC)
- Also, Du bist auch gebürtiger Deutsch-Sprecher, das habe ich nicht gewusst! Bueno, pues veamos. De entrada, gracias por responder. Me parecen bien todas tus propuestas menos una: lo de empezar con ejemplos de declinación pronominal mejor que con la flexiva. Por supuesto que no habría escrito sobre gramática del alemán si no fuera una lengua que domino, pero no es esa la razón por la cual la he usado para el ejemplo. Yo pienso que es preferible empezar con una breve explicación de la declinación "tradicional", pues eso es lo que le puede sonar un poco a un hispanohablante sin conocimientos de lingüística a quien se le ocurre buscar información sobre lo de declinar. Y precisamente por el hecho de ser menos intuitivo es lógico que se explique más en una obra divulgativa. Y el alemán creo que es, de las lenguas flexivas, aquella con la que más contacto tienen los españoles e hispanoamericanos. Y el latín es de innegable importancia en este contexto. Lo del alemán son unas pocas líneas. Si te parece que el ejemplo del latín ocupa demasiado, se puede quitar la tabla de declinación de filius. Y fíjate que aquí también hago alusión a la declinación pronominal del español. Al resto de tus propuestas no les veo ninguna pega. Calypso (discusión) 13:34 6 jun 2021 (UTC)
- Hola Calypso Avancé un poco con el artículo (falta agregar referencias). Me queda la duda si existen idiomas en que no exista absolutamente ninguna declinación; pensé que podría haber una lengua altamente aglutinante en que todo se haga vía pre y postposiciones como en el japonés (ver en:Japanese grammar, pero imagino que eso igual podría considerarse como un tipo de declinación. Saludos, SFBB (discusión) 15:07 10 jun 2021 (UTC)
- quizás Lin linao no podría ayudar con esta duda también. SFBB (discusión) 15:10 10 jun 2021 (UTC)
- Supongo que la mayoría de lenguas del mundo no tiene "declinación nominal" = "casos", que muchísimas no tendrán "declinación verbal" = "conjugaciones" y que bastantes no tienen casos en los pronombres tampoco. Por ejemplo, en las lenguas americanas, solo he leído que se le llame "declinación" o "casos" a lo que hacen el quechua y el aymara (son sufijos, como en finés o vasco), el purhépecha y el mapudungún (así analiza Smeets el uso de la posposición mew). Aquí hay un mapa de 261 lenguas según su número de casos en los sustantivos, el castellano está entre las muchas con 0, pero es de esos mapas hechos en masa: un autor relee a 200 y los hace cuadrar en su sistema de clasificación. De cualquier modo, esa lista y WALS en general son de lo más completo acerca de la presencia o ausencia de determinado rasgo en una lengua. También podría buscarse esa famosa clasificación de rareza, que quizás usó una fuente distinta, para ver si toman en cuenta las declinaciones. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:43 10 jun 2021 (UTC)
- Respondo a SFBB y a Lin linao. Yo me he enterado hace unos pocos días que hay lingüistas que llaman "caso" a algo que para mí nada tiene que ver con declinar "de verdad". Si nos quedamos con el concepto "tradicional" de lo que es declinar (nominal,como dice Lin linao), creo que sí encontraremos lenguas que no tienen ni declinación ni conjugación. Yo sé un poco de indonesio (variante de malayo, y viceversa). No sólo no declinan de ninguna manera,tampoco tienen género, ni en los pronombres: él se dice igual que ella. Ni plural propiamente dicho; si es necesario porque el contexto no lo deja claro, se duplica el nombre. Los verbos no tienen desinencias. Y hay muchas palabras que sirven de verbo y de nombre: makan es comer y comida. Ahora bien, hay que reconocer que si no nos quedamos con el indonesio hablado, coloquial, a los verbos sí que les pasan cosas: tienen unos prefijos que ahora mismo no me acuerdo bien qué significan; escribir p.ej. tiene las formas tulis/minulis. Luego está el chino: yo solo lo estudié un año, pero juraría que es estilo indonesio, sin cambios morfológicos. Bueno, lo dejo ya que me estoy enrollando mucho. Calypso (discusión) 18:31 10 jun 2021 (UTC)
- He visto ahora que ya hay bastante contenido, yo creo que el artículo ha empezado muy bien. ¡Me hace ilusión participar en él! Calypso (discusión) 18:41 10 jun 2021 (UTC)
- No veo muy claro esto del " alineamiento morfosintáctico: " Quiero decir que dejas caer la palabra como si todo el mundo la fuera a entender, lo cual creo que no va a ser el caso. He ido al enlace, pero veo que es un tema complejo; no basta (o a mí no me basta) con leer la introducción para enterarme. Ni siquiera me queda claro si alineamiento morfológico es lo mismo que morfosintáctico. Calypso (discusión) 22:57 11 jun 2021 (UTC)
- He visto ahora que ya hay bastante contenido, yo creo que el artículo ha empezado muy bien. ¡Me hace ilusión participar en él! Calypso (discusión) 18:41 10 jun 2021 (UTC)
- Respondo a SFBB y a Lin linao. Yo me he enterado hace unos pocos días que hay lingüistas que llaman "caso" a algo que para mí nada tiene que ver con declinar "de verdad". Si nos quedamos con el concepto "tradicional" de lo que es declinar (nominal,como dice Lin linao), creo que sí encontraremos lenguas que no tienen ni declinación ni conjugación. Yo sé un poco de indonesio (variante de malayo, y viceversa). No sólo no declinan de ninguna manera,tampoco tienen género, ni en los pronombres: él se dice igual que ella. Ni plural propiamente dicho; si es necesario porque el contexto no lo deja claro, se duplica el nombre. Los verbos no tienen desinencias. Y hay muchas palabras que sirven de verbo y de nombre: makan es comer y comida. Ahora bien, hay que reconocer que si no nos quedamos con el indonesio hablado, coloquial, a los verbos sí que les pasan cosas: tienen unos prefijos que ahora mismo no me acuerdo bien qué significan; escribir p.ej. tiene las formas tulis/minulis. Luego está el chino: yo solo lo estudié un año, pero juraría que es estilo indonesio, sin cambios morfológicos. Bueno, lo dejo ya que me estoy enrollando mucho. Calypso (discusión) 18:31 10 jun 2021 (UTC)
- Supongo que la mayoría de lenguas del mundo no tiene "declinación nominal" = "casos", que muchísimas no tendrán "declinación verbal" = "conjugaciones" y que bastantes no tienen casos en los pronombres tampoco. Por ejemplo, en las lenguas americanas, solo he leído que se le llame "declinación" o "casos" a lo que hacen el quechua y el aymara (son sufijos, como en finés o vasco), el purhépecha y el mapudungún (así analiza Smeets el uso de la posposición mew). Aquí hay un mapa de 261 lenguas según su número de casos en los sustantivos, el castellano está entre las muchas con 0, pero es de esos mapas hechos en masa: un autor relee a 200 y los hace cuadrar en su sistema de clasificación. De cualquier modo, esa lista y WALS en general son de lo más completo acerca de la presencia o ausencia de determinado rasgo en una lengua. También podría buscarse esa famosa clasificación de rareza, que quizás usó una fuente distinta, para ver si toman en cuenta las declinaciones. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:43 10 jun 2021 (UTC)
- quizás Lin linao no podría ayudar con esta duda también. SFBB (discusión) 15:10 10 jun 2021 (UTC)
- Hola Calypso Avancé un poco con el artículo (falta agregar referencias). Me queda la duda si existen idiomas en que no exista absolutamente ninguna declinación; pensé que podría haber una lengua altamente aglutinante en que todo se haga vía pre y postposiciones como en el japonés (ver en:Japanese grammar, pero imagino que eso igual podría considerarse como un tipo de declinación. Saludos, SFBB (discusión) 15:07 10 jun 2021 (UTC)
- Also, Du bist auch gebürtiger Deutsch-Sprecher, das habe ich nicht gewusst! Bueno, pues veamos. De entrada, gracias por responder. Me parecen bien todas tus propuestas menos una: lo de empezar con ejemplos de declinación pronominal mejor que con la flexiva. Por supuesto que no habría escrito sobre gramática del alemán si no fuera una lengua que domino, pero no es esa la razón por la cual la he usado para el ejemplo. Yo pienso que es preferible empezar con una breve explicación de la declinación "tradicional", pues eso es lo que le puede sonar un poco a un hispanohablante sin conocimientos de lingüística a quien se le ocurre buscar información sobre lo de declinar. Y precisamente por el hecho de ser menos intuitivo es lógico que se explique más en una obra divulgativa. Y el alemán creo que es, de las lenguas flexivas, aquella con la que más contacto tienen los españoles e hispanoamericanos. Y el latín es de innegable importancia en este contexto. Lo del alemán son unas pocas líneas. Si te parece que el ejemplo del latín ocupa demasiado, se puede quitar la tabla de declinación de filius. Y fíjate que aquí también hago alusión a la declinación pronominal del español. Al resto de tus propuestas no les veo ninguna pega. Calypso (discusión) 13:34 6 jun 2021 (UTC)
┌─────────────────────────────┘
Son cosas independientes, una lengua puede tener (o no) declinaciones sin importar el tipo de alineamiento que posea. Lo que dice la oración es que los casos argumentales serán diferentes según el tipo de alineamiento. Una lengua nominativo-acusativa como el alemán y una ergativo-absolutiva como el vasco tienen declinaciones en los sustantivos, y sus sistemas de alineamiento y por ello el de casos argumentales son como reflejos en un espejo. Mientras que el castellano y el maya no tienen declinaciones aunque pertenecen al mismo tipo que el alemán y el vasco respectivamente. Y el georgiano tiene los dos tipos de alinamientos anteriores y tiene casos y el mapudungún tiene alineamiento neutro (quizás) y no tiene declinaciones (o sí, según Smeets). En fin. La oración puede requerir de más explicaciones, pero no hay que darle demasiadas vueltas. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:52 12 jun 2021 (UTC)
- He leído algo más del alineamiento y veo de qué va, pero me gustaría ver un ejemplo de sujeto intransitivo inactivo. Calypso (discusión) 09:01 12 jun 2021 (UTC)
- Te invento uno: Sería una lengua en donde A =! O: yo te veo, tú me ves; pero S = A y S = O según sea "agente" o "paciente" del verbo intransitivo: yo corro vs me caigo (nunca yo caigo, a menos que seas una futbolista tramposa o algo así). Saludos. Lin linao ¿dime? 17:20 12 jun 2021 (UTC)
- ¡Entendido! Calypso (discusión) 19:45 12 jun 2021 (UTC)
No le veo sentido a que en "Veáse también" aparezcan apartados de este mismo artículo--Calypso (discusión) 13:10 14 jun 2021 (UTC)
declinación de adverbios editar
la declinación solo se observa en los adverbios acabados en -mente, como rápidamente o velozmente,
Eso pone y no entiendo nada. ¿quién lo puede explicar? Calypso (discusión) 09:20 18 feb 2022 (UTC)
- Borrado. --Jotamar (discusión) 23:28 19 feb 2022 (UTC)