Discusión:Delimitación natural entre los océanos Pacífico y Atlántico Sur por el arco de las Antillas Australes

Algunas precisiones

Daré algunas precisiones para que el tema quede más claro para los que no están muy empapados con el asunto en cuestión.

Aclaro primero que esa es una tesis chilena, no mía (esto suena a obviedad, pero para algunos parece que no lo es). Segundo: me limito a describirla según lo allí expuesto, más allá de si creo o no que los argumentos presentados en ella son correctos y lo allí enunciado sea válido o no (personalmente, y de manera puramente geográfica, creo que sí lo es, en especial en el área al sudeste del archipiélago de Tierra del Fuego, pero las opiniones personales no cuentan).

Creé al efecto un mapa en donde se representa la teoría. Los colores base originales son 3, uno para el Pacífico tradicional, otro para el Atlántico tradicional, y un tercero (entre ambos) para el sector atlántico que esta ponencia pretendía que pase a ser considerado como del Pacífico. También tuve que sumar otros 3 colores, para representar las proyecciones de los anteriores hacia el sur, más allá del paralelo 60° Sur. Esto es en razón de que hay una propuesta de crear con esas aguas un nuevo océano, el océano Antártico, por lo que tenía que presentarla de esas dos maneras (con el O. Antártico y sin él). La misma tesis había previsto esto, señalando que si se lo creaba, lo en ella delimitado corría desde el paralelo 60° Sur hacia el norte.

En la 3° edición (1953) de Limits of ocean and seas sobre la delimitación entre los océanos Pacífico y Atlántico, dice:

The meridian of Cape Horn (67° 16' W) from Tierra del Fuego to the Antarctic Continent.

Ahora pasaré a aclarar el tema.

1. Los que no conocen de la geografía austral, posiblemente desconozcan que el nombre "Tierra del Fuego" es aplicado tanto al archipiélago fueguino en su conjunto, como a la isla Grande de Tierra del Fuego. Desde hace mucho tiempo, la geopolítica de Chile trató de imponer el término sólo como sinónimo de la isla Grande, pues dicho término jugaba un papel clave en la interpretación de un artículo del tratado limítrofe chilenoargentino de 1881, el que a su vez era clave en la definición del litigio del Beagle. El problema es que en el texto de la OHI no se aclara a cual de ambas acepciones se refiere como el punto de arranque hacia el sur del meridiano bioceánico, aunque nombra explícitamente al cabo de Hornos, si bien no estaba obligada a nombrarlo pues daba las coordenadas del meridiano en cuestión.

2. Chile es el absoluto poseedor de las islas situadas entre la isla Hornos y la isla Grande, y como ya quedó claro en el artículo, las considera en su totalidad en el Pacífico.

3. Los jueces, integrantes de la Corte Internacional de Justicia, que fueron constituidos para dirimir el conflicto del Beagle, estudiaron el tema a fondo, y en su fallo consideraron a las islas al oriente de Navarino, y otrora disputadas, como un conjunto, y relacionado con el Beagle y el Pacífico, inclinándose por concordar con la posición chilena en la disputa.

4. En el ámbito oceanográfico, los canales (marítimos y naturales), así como los pasos (marítimos) son tratados de manera equivalente a los estrechos (marítimos). La OHI hace ya casi un siglo considera que estos accidentes marítimos que comunican dos mares u océanos deben pertenecer a uno sólo de ellos. El largo canal Beagle, está casi en su totalidad al occidente del meridiano Hornos y, sin dudarlo, jamás se lo consideró como "Atlántico".

5. En sus delimitaciones oceánicas, la OHI nunca corta bahías e islas pequeñas, siempre las trata de mantener unidas a un sólo océano. De más está decir que el meridiano hacia el norte de Hornos corta bahías, islas pequeñas, etc.

6. La Argentina consideraba en sus mapas como chilenas a las islas Lennox y más australes, pues la tesis bioceánica presentada por dicho país en el juicio por el diferendo del Beagle recién en la década de 1960 logró tomar forma, con un objetivo superior que era negociar las amplias superficies oceánicas del paso Drake, estrategia que dio gran resultado al lograr reconocimiento chileno sobre enormes espacios marítimos que antaño la Argentina reconocía como chilenos, los que además habían sido ratificados como chilenos por una corte de justicia internacional. Las profundas inconsistencias de la tesis argentina hicieron que la corte se incline por la propuesta chilena. Entre estas lagunas estaba el no pretender soberanía sobre el sector de Navarino que quedaba al este del meridiano, ni sobre las islas cortadas por este.

7. En la conferencia de 1952 del BHI la delegación argentina hizo una reserva el 2 de mayo de 1952 optando por el meridiano de Diego Ramirez desde T. del Fuego al continente Antártico, aclarando que: Argentina no acepta el límite mostrado en el Proyecto de la 3a Edición de 1949 con el meridiano 67°16' Oeste desde el Cabo de Hornos al continente Antártico. Parece entonces que el límite de la OHI partía desde ese cabo hacia el sur, y no también hacia el norte (igualmente habría que buscar en la misma OHI el registro original de esa reserva pues lo copié de una fuente chilena, la cual tal vez lo redactó de una manera particular).

Teniendo en consideración todo lo arriba expuesto, redacté el artículo de este modo:

En 2012, para la comunidad internacional, el límite de ambos océanos es el meridiano del Cabo de Hornos, por lo menos desde dicho cabo hacia el sur, no siendo claro la asignación oceánica de las aguas situadas entre la isla Hornos y la isla Grande de Tierra del Fuego al oriente de dicho meridiano.

Por todas las razones arriba enunciadas, coloqué el color del Pacífico en las aguas entre la isla Hornos y la isla Grande, pero sólo en las territoriales de Chile (acotadas por las líneas de bases rectas) mientras que para las ubicadas inmediatamente hacia el sudoriente de las anteriores las pinté del color del Atlántico, incluso para las chilenas. Tampoco uní la línea oscura que llegando desde el sur topa el cabo de Hornos, con la línea que arranca desde el extremo este de la isla Grande, dejando ese sector indefinido o abierto.

Espero que el tema haya quedado más claro. Si alguien tiene alguna duda con gusto se la responderé. Saludos. CHUCAO (discusión) 16:40 27 ago 2012 (UTC)

Hola Chucao, me hago unos minutos para hacer de abogado del diablo en este tema, no porque tenga más clara la situación, sino porque planteando las dudas tal vez podamos comprender mejor estos asuntos. Descuento que queda claro que los límites marítimos de la OHI son artificiales y de conveniencia cartográfica, sin ningún significado político o real, y sin que los países que los acepten queden obligados a cambiar sus opiniones respecto de los nombres que dan a los mares y demás. Eso es lo primero que dice la publicación, aunque en la práctica no pueda actualizarse por la pelea entre Corea y Japón respecto del nombre que la publicación debe darle al mar que los separa.

Es en mi opinión correcta tu apreciación de que los canales y pasos marítimos están comprendidos en la palabra "straits" de la conferencia de 1919. Sin embargo, no me parece que con solo eso ya el Beagle y los demás pasos entre las islas de más al sur hayan quedado comprendidos en el Pacífico, así como así, sin más trámite. Dos razones de peso para ello: no lo dice la publicación, y no lo muestra el mapa anexo que es parte de la misma. Ese mapa tiene baja resolución, pero la suficiente como para ver que la línea de América a la Antártida es recta en todo su recorrido. Me da la impresión que llega hasta la isla Grande de Tierra del Fuego.

En el propio mapa es posible ver excepciones, por ejemplo los límites del mar Caribe. Conociendo la importancia que Argentina dio a la definición de la OHI para definir su principio bioceánico, todo parece indicar que efectivamente, la primera publicación de la OHI tomó el meridiano del cabo de Hornos desde la isla Grande a la Antártida, luego se intentó cambiar al de Diego Ramírez y por objeción de Chile se volvió al del cabo de Hornos, tal como estuvo desde el principio. Es por eso que te sugiero que en el mapa que dibujaste, colorees el área al oriente del meridiano del cabo de Hornos con un color intermedio o lo dejes en blanco. Saludos.--Nerêo | buzón 22:37 27 ago 2012 (UTC)

Nereo, me parece perfecto que tomes el lugar de la otra parte (en este caso la parte argentina, si de tesis hablamos). Respeto que tú creas que no lo comprende "así como así", el tema es que no lo digo yo (en definitiva soy un simple usuario de esWP), es lo dictaminado por un fallo de la corte internacional. Repite en múltiples ocasiones que el Beagle se abre en dos brazos, y luego en otros más, lo que le da argumentos para dar cohesión al grupo PNL y por lo tanto tratarlo como una unidad. Dice entre otras referencias sobre el tema: En la misma categoría de expresiones inapropiadas o inaptas cuando son usadas en conexión con el grupo PNL se encuentra la de estar sobre el Atlántico. En otra parte dice: En resumen, considerando que el grupo de las tres islas debe ser tratado como una unidad, sus componentes parecen presentarse más como islas "pertenecientes" al Canal que como estando "sobre el Atlántico". Los 5 juristas miembros de la Corte Internacional de Justicia fueron seleccionados por ambas partes, y en lo que respecta al área requerida para ser dividida respetaron ambos países totalmente lo sentenciado por la corte.

Que el Beagle une dos océanos es precisamente la característica que hace que la OHI lo considere dentro sólo de uno. Que termina por el oriente en el cabo San Pío ya no hay dudas, por lo que la asignación oceánica, si es del Pacífico, sería hasta allí; pero si es del Atlántico penetraría enormemente (unos 200 km) entre los canales chilenos muy al occidente del meridiano Hornos, y luego allí ese Atlántico se abriría en dos brazos... En Wikipedia debemos editar con sentido común, y pretender esto último, coinciderarás conmigo, es forzar la geografía. Obviamente, si encuentras una referencia que indique que el Beagle está en su totalidad en el Atlántico, la cosa cambiaría. Tú sabes que la respuesta que te dieron en el IGN argentino (que el Beagle no pertenece a ningún océano) contradice con la OHI totalmente, pues es una respuesta de protocolo.

No has dicho nada sobre la reserva efectuada por la delegación argentina el 2 de mayo de 1952 (apenas pocos meses antes de la publicación de la 3° edición de Limits of ocean and seas) aclarando que: Argentina no acepta el límite mostrado en el Proyecto de la 3a Edición de 1949 con el meridiano 67°16' Oeste desde el Cabo de Hornos al continente Antártico. Según lo que allí se indicó, partía del cabo hacia la Antártica, es por ello que se lo nombra siempre. En ese sector la línea no se modificó, por lo que es un argumento fundamental para pensar que, tal vez para no afectar el problema limítrofe entre ambos países, corría sólo hacia el sur del cabo. En los otros límites australes ocurre lo mismo, se tomó el último cabo y se lo proyecto directo hacia la Antártica montado sobre un meridiano. Es esto lo que repito: del cabo de Hornos hacia el sur: no tengo ni la más mínima duda; desde ese punto hacia el norte, cortando canales, bahías, e islitas (¿o saltando sobre ellas?) ya se ha visto que hay muchos argumentos para creer que no.

Las "excepciones" que tu encuentras son con respecto a mares; aquí estamos hablando de ¡dos océanos!.

Tú dices no lo dice la OHI y yo digo: tampoco dice lo contrario. A eso me refiero con que es una zona dudosa pero con mayores argumentos para ser tratada como del Pacífico, pero estos no son absolutos, por lo que el texto lo señala así, y el sector entre las islas y el Atlántico quedó abierto, de algún modo indefinido, no lo cerré.

Que la línea del meridiano Hornos "es recta en todo su recorrido" no lo he negado, pues lo que yo señalo con los argumentos es que se empleaba para la zona desde el cabo de Hornos hacia el sur.

La importancia que Argentina dio a la definición de la OHI para definir su principio bioceánico estaba orientada a lograr soberanía en el Drake (y lo logró), y allí es claro que el meridiano es el límite bioceánico, sin duda. Incluso el mismo Popper daba a Picton y Nueva como al norte y este del brazo austral del Beagle, a Lennox como Chilena (por estar al sur del mismo) y al Drake oriental como argentino (por estar al sudeste del cabo de Hornos), en otras palabras, el meridiano era límite del cabo hacia el sur.

Nereo, creo que hay muchos argumentos para pensar que hacia el norte del cabo no está nada definido pero hay una tendencia de algunos tramos a ser considerados como pacíficos. Si con todos los argumentos que te di, aún crees que hay que colocarle un color intermedio a dicha área, respóndeme que sí, y lo haré. Saludos. CHUCAO (discusión) 05:05 28 ago 2012 (UTC)

Nereo, le eché el ojo a mis mapas una vez más, y veo que el meridiano del cabo de Hornos llevado hacia el norte, cortando canales y pequeños golfos, también ¡corta al medio un islote de 300 metros de largo! (situado entre las Islas Wallaston y la Isla Freycinet). Otro hecho insólito es que entre las pequeñas bahías que corta, también hace lo propio con la bahía Scourfield, la cual dejaría en gran parte en el Pacífico mientra que la totalidad de su boca estaría "en el Atlántico". Esto está en las antípodas con los postulados de la OHI y me lleva a pensar que esa tesis sobre que el meridiano "sube" es insostenible desde cualquier mínima base geográfica. Con la mano en el corazón: ¿realmente crees que esto condice con los objetivos del OHI?. También he observado en detalle el plano que has enlazado, el cual hacía unos meses que no lo estudiaba en detalle, y veo que el meridiano límite no está sobre el cabo de Hornos sino sobre ¡el Falso cabo de Hornos!. Puedes darte cuenta de lo que digo si observas a que sector de Navarino apunta desde el sur, además prolongándolo llega casi hasta la bahía San Sebastián... Creo que el que lo dibujó lo hizo mal y se equivocó de cabo o en realidad trazó el del cabo de la Isla Diego Ramirez. Saludos. CHUCAO (discusión) 05:59 28 ago 2012 (UTC)

Gracias Chucao por la respuesta, no pretendo quitarte tiempo con esto. Como te dije, tomé la función de abogado del diablo y no de abogado de la parte argentina, lo que significa que intento objetar, exigir pruebas y descubrir errores en toda la argumentación aportada para que finalmente podamos arribar a conclusiones correctas en un asunto que forma parte de temas de mi máximo interés. El problema básico al que nos enfrentamos es que nada de estas cosas australes es tan clara como el cielo de Arica, y debemos estar alertas de no caer en el error de componer varias cosas de naturaleza distinta para poder arribar a una conclusión que se apoyará en el fango. Quiero decir, si queremos demostrar la posición de la OHI debemos basarnos en publicaciones y datos que refieran a la OHI, incluso de autores que hagan interpretaciones de esas referencias. En ese sentido el laudo de 1977 está fuera de lugar, sabemos que el tribunal no tomó partido alguno respecto de las definiciones sobre cuáles eran los límites reales del Beagle y del Atlántico-Pacífico. El tribunal se limitó a deducir cuál era el canal Beagle que estaba en la mente de los negociadores argentino-chilenos de 1881. En este punto paso a desacordar con vos —temporalmente, pues ya nos pondremos de acuerdo— sobre que el laudo de 1977 definió que el Beagle tenía dos brazos en su boca oriental. No es así, el tribunal decidió para su análisis llamar "brazo chileno" a la traza argumentada por Chile y "brazo argentino" a la traza argumentada por Argentina. No dice que cada uno de esos dos brazos sea un brazo real del Beagle, solo debió hacerlo para no prejuzgar desde el principio sobre la argumentación de cada parte. Finalmente falló que el "brazo chileno" era el que los negociadores de 1881 tenían en mente cuando hablaban de canal Beagle, pero el fallo no significa —lo aclara el tribunal— que esa fuera la verdadera traza del Beagle ni que ese fuera el único brazo real del mismo, y lo más importante: que el fallo no tiene alcance geográfico alguno, es solo una interpretación jurídica del tratado de 1881.

En el mismo sentido aparece el asunto del meridiano del cabo de Hornos. El tribunal no ignoró que las definiciones de la OHI carecen de validez geográfica o política, son solo convenciones para los mapas marítimos que publica. De forma tal que el tribunal se desligó por completo de hacer una definición sobre cuál era el límite Atlántico-Pacífico, solo concluyó que el principio oceánico no se aplicaba en el Beagle y las islas más australes. Las frases que extraés están hechas en el contexto del Atlántico que la corte arbitral dedujo era el que estaba en la mente de los negociadores de 1881, es decir hasta la isla de los Estados. Otra interpretación jurídica del tratado, no de la realidad geográfica, sobre la que no sienta antecedente alguno.

Estamos de acuerdo con que el meridiano del cabo de Hornos es inapropiado al norte del mismo porque corta islas, pasos y bahías, pero aquí viene mi objeción: no podemos probar con referencias a la OHI que esa organización haya definido que el límite sigue por las islas Deceit, Evout, etc., tal como lo dibujaste. Es decir, no lo dice la publicación, no se ve así en el mapa anexo, no aparece ninguna referencia en Internet que muestre eso, ni siquiera que lo insinúe, y por el contrario, si sabemos que Argentina postuló —y aún hoy pues nunca se desdijo— que el meridiano del cabo de Hornos es el límite Atlántico-Pacífico, por lo menos hasta Navarino.

Respecto de la reserva argentina de 1952, tu interpretación es una posibilidad. La S-23 dice: The Southern boundary line between the South Atlantic and South Pacific Oceans is de meridian of Cape Horn (67° 16' W). Luego dice: The meridian of Cape Horn (67° 16' W) from Tierra del Fuego to the Antarctic Continent. El mapa anexo muestra una línea recta, pero es muy burdo, no se puede concluir que la línea dibujada en él sea el meridiano del cabo de Hornos, pues como bien observás parece desplazada hacia el occidente, con una isla al este que podría ser Deceit o la misma de Hornos. De igual manera es tan burdo que no se puede apreciar si la línea llega al Beagle, pero más allá de esos desplazamientos, es muy claro respecto de que no existe una poligonal en él como vos la planteás, toda la línea visible es recta.

Conclusión como abogado del diablo: tu interpretación de la poligonal como límite Atlántico-Pacífico es una opinión lógica y respetable, pero tuya, no se demuestra en base a ninguna publicación. Ahora bien, si tu opinión es que la OHI fijó solo el límite desde el cabo de Hornos para el sur, eso es otra historia, ahí estaríamos plenamente de acuerdo, pero del cabo hacia el norte todo es especulatorio. No podemos decir que la OHI fijó también el límite allí, no podemos decir que no lo hizo, y si lo hizo no podemos decir si va por el meridiano o no. Bueno, un abrazo. Saludos.--Nerêo | buzón 16:16 28 ago 2012 (UTC)

Nereo, agregué que representabas la parte argentina por dos razones, porque la que señalo coincide con la tesis chilena, y especialmente para que abra los ojos cierta persona que confunde las cosas por no conocer la historia de las disputas australes; tal vez ahora entienda mejor.

En algunas cosas concuerdo y en otras no. La corte habla y mucho de geografía, especialmente de la histórica; claramente señala que el Beagle en su boca occidental se abre en dos brazos, y que lo mismo ocurre en su boca oriental, por ejemplo en el punto 4 al describir el canal dice ...antes de llegar a la isla Picton ... después se divide... Un brazo considerado por Chile como el verdadero... El otro brazo considerado por Argentina como el verdadero... Podría haber dicho que en x punto Chile dice que el Beagle sigue por aquí y Argentina por allí, pero indica indubitablemente que el Beagle se divide en dos brazos, y no lo dice una vez, sino lo repite muchas veces. No recuerdo que argentino (creo que era Murature) el que decía que en Oglander el brazo Picton se subdividía en otros 3 (los que pasaban entre Picton y Nueva, entre Nueva y Lennox, y entre Lennox y Navarino), formando el Beagle algo así como un delta (no fluvial, claro). Aunque esta teoría no fue la llevada por la Memoria argentina ante la corte, sí estuvo presente en un tramo del siglo XX (el error de la corte fue llevarla a la fuerza al juicio, pero esa es otra historia). En el punto 5 (en la misma página) da otra posibilidad sobre el tema, señalando que los dos brazos tal vez no serían partes del canal sino entradas o salidas al mismo, el cual terminaría al oeste de Picton (en la zona próxima a Punta Navarro). Como ya sabemos, esta era la primitiva tesis argentina, y la corte la desestimó totalmente al hacer llegar al Beagle hasta cabo San Pío, por lo tanto, de las dos posibilidades (la del 4 y la del 5) optó por la del 4, y de ella optó por la chilena (brazo septentrional).

Desde el primer momento señalé que estoy plenamente seguro que desde el cabo de Hornos hacia el sur la OHI fijó el límite, y que desde ese cabo hacia el norte todo es especulativo (es por eso que el trazo del meridiano lo interrumpí en Hornos). Hacia el norte hay tres posibilidades. 1: la OHI lo dejó sin demarcar en razón del problema de disputa de soberanía o por cualquier otra razón, 2: corre por algún tipo de poligonal que discurre desde el cabo de Hornos hasta el cabo San Pío (sería el caso si el Beagle es Pacífico), 3: el paralelo sigue hacia el norte, ¿hasta donde? quien lo sabe, I: si el Beagle es Atlántico sería hasta la zona próxima a Punta Navarro; II: si en cambio es del Pacífico sería hasta Navarino, III: o hasta alguna isla entre Navarino y Hornos. Todo me hace pensar que el Beagle es Pacífico por lo que sería el punto 2, y como segunda posibilidad me inclino por la 1. Por las enormes inconsistencias entre la 3 con respecto a los postulados de la OHI, la descartaría por completo pero, en aras de la neutralidad wikipédica, la debo tener en cuenta aunque creo que choca contra el sentido común y confunde más que clarifica, pero igualmente la sumaré.

La poligonal que se podría intuir en el mapa (claramente no la marqué ex profeso pues nunca tuve certezas) es a mi entender hasta donde llegarían las aguas Atlánticas seguras (de allí hacia el sur y este) en eso concordamos, ¿no?, dejando el triángulo cabo de Hornos-isla Grande sudoriental como tramo inseguro, es por eso que esa poligonal quedó "abierta", sin un color que la remarque, y es por eso que así lo indiqué en el texto. En el mapa que subiré las aguas de ese triangulo están en un color intermedio. Saludos. CHUCAO (discusión) 00:37 29 ago 2012 (UTC)

Sobre el asunto del laudo te dejo la siguiente cita tomada de la decisión del tribunal:

On the other hand the Court does not consider it to be any part of its task (for which it would also not be qualified) to determine what, as a matter of physical topography, is the "true" course of the "authentic" Beagle Channel at its eastern extremity. What the Court has to decide, whether directly or as a matter of necessary inference, is what that course is, or must be deemed to be, for the purposes of the Treaty of 1881.

La cita es clara Chucao, la corte no se consideró calificada para determinar cuál es el verdadero curso del Beagle en su boca oriental, solo tomó la tarea de determinar o inferir cuál es el curso del canal Beagle aplicable al tratado de 1881, ergo, toda opinión que haya dado sobre el asunto es válida en cuanto a lo segundo y opinión no calificada en cuanto a lo primero que no era su tarea. Es por eso que cuando habla de dos brazos siempre debe entenderse que es una construcción a los efectos de la inferencia que debió hacer para determinar el Beagle jurídico de 1881 y no que haya determinado la existencia de dos brazos reales en el Beagle oriental.

Estamos de acuerdo con que la definición de la OHI es segura en el meridiano del cabo de Hornos desde ese cabo a la Antártida, pero confusa desde ese cabo a la isla Grande de Tierra del Fuego. Tramo sobre el que no podemos hacer más que especulaciones. Si querés mi opinión, yo creo que cuando dice Tierra del Fuego se refiere a la isla Grande. Me apoyo en que la tesis argentina era más o menos esa, que en el mapa la línea es recta, que si hubieran querido hacer una poligonal la hubieran indicado puntillosamente como lo hacen en otros casos, que si hubieran querido hacer partir la línea desde el cabo de Hornos hubieran dicho eso y no Tierra del Fuego. Esto último hacen en el otro límite del Atlántico Sur: From Cape Agulhas along the meridian of 20° East to the Antarctic Continent. Nótese el from, ¿por qué pusieron from Tierra del Fuego si podían poner from Cape Horn? Nótese lo mismo para el límite del Índico con el Pacífico: From South East Cape, the Southern point os Tasmania down de meridian 145° 55' E to the Antarctic Continent. El cabo de Hornos es un punto mítico para los marinos, es casi imposible que lo hayan soslayado como un punto del archipiélago de Tierra del Fuego que no merece ser tomado como principal y haya necesidad de mencionar el archipiélago como más importante. Recordemos que en el laudo la corte opinó sobre que cuando el tratado de 1881 dice Tierra del Fuego se refiere a la isla Grande y no al archipiélago, esto lo hizo en base a consideraciones históricas basadas en lo que las publicaciones internacionales de entonces querían decir con Tierra del Fuego. Un análisis exhaustivo del mapa y de la publicación de la OHI nos muestra que no dejaron sector marítimo alguno sin delimitar, el tramo en cuestión sería eventualmente el único caso en donde el límite quedó abierto o se dejó librado al buen entendimiento de quienquiera entenderlo, sin que se molestaran en dar una mínima aclaración sobre tales anormalidades, pues en otras aclaraciones y deslindes son muy puntillosos. Cuando algo para ser admitido requiere tantos supuestos, y hubiera podido ser fácilmente aclarado de haber sido así, mientras que la opción contraria se admite naturalmente sin forzar nada, entonces el supuesto es falso (opinión del laudo). Reitero para que no queden dudas, esto es solo mi opinión, pero creo que son suficientes elementos de inferencia en contra de que lo definido respecto de los estrechos en 1919 no es ius cogens sobre lo publicado en Limits of Oceans and Seas, admitido lo cual, no hay otro obstáculo para aceptar que el meridiano del cabo de Hornos, desde la isla Grande de Tierra del Fuego hasta la Antártida continental es el límite cartográfico internacional hoy vigente. Un abrazo.--Nerêo | buzón 13:53 29 ago 2012 (UTC)

Nereo, sobre la cita de la corte. Allí ella se desprende de la necesidad de discernir cual de los dos brazos era el verdadero y sólo se obliga a inferir por donde cree ella que los negociadores de 1881 querían que discurra el límite. Con ese simple hecho, echo por la borda todos los trabajos de Saénz Valiente midiendo profundidades por aquí y por allá. Acotó la definición no a algo geográfico sino histórico. Pero si lees sobre el tema de los brazos verás que primero describe a los de su boca occidental e inmediatamente pasa a hacer lo propio con los de su boca oriental. Para la corte estaba claro que había en ambos extremos del Beagle más de una boca (no porque sea una creación de la corte, claro está), y lo que buscó era saber únicamente en cual pensaron los negociadores del 1881. Esto es aún más notable cuando (en el punto 65 -f.) dice: La descripción "sobre el Atlántico" es particularmente inapta con relación a la Isla Picton, que es la que, dividiendo al Canal de Beagle oriental en dos brazos, crea el problema de cuál es su curso oriental... En el punto 80: ...el hecho que estas islas yacen entre los dos brazos en los cuales se divide el Canal Beagle en su boca oriental es el que da lugar al problema de su relación con el canal, ya que cualquiera de estos dos brazos podría, en el sentido puramente topográfico, ser considerado la "verdadera" continuación del Canal al este, hacia el mar abierto. En el punto 82: También en su boca occidental donde se ve dividido por la presencia de la Isla Gordon, el Canal tiene dos brazos conocidos, respectivamente, como el Brazo Noroeste y el Brazo Sudoeste. Ambos son considerados como siendo el Canal Beagle. Esta configuración se repite en su boca oriental, con la única diferencia que los brazos orientales son un tanto más anchos y que están divididos por la presencia de tres islas en vez de una. Podría seguir copiando partes del fallo que demuestran indubitablemente que para la corte, sin duda alguna el Beagle oriental estaba compuesto por más de un brazo...

Pero, dejemos a un lado la boca por el paso Picton; hoy la totalidad de los mapas, incluso los argentinos, hacen llegar al Beagle hasta el cabo San Pío. Eso demuestra que hasta Isla Grande no puede llegar el meridiano pues cortaría al Beagle, habiendo solo una posible excepción, que la regla de la OHI que rige para la totalidad del mundo haga justo y solo allí una excepción, hipotética excepción que no fue aclarada ni siquiera de manera superficial, nada. El sentido común me indica que esto es poco posible. Pero podría haber terminado con menos problemas en Navarino, sí, es verdad, pero entonces ¿por qué diría Tierra del Fuego?, pues porque es un punto que se sitúa en el archipiélago de Tierra del Fuego, entonces volvemos al cabo de Hornos otra vez. Creo que tal vez el objetivo fue hacer una delimitación general, sin tanta exactitud, nombrando sí al cabo de Hornos, y sí dejando el límite claro hacia el sur y desde él, y para el tramo hacia el norte, serían lo adecuadamente precisos luego de que sus aguas "se enfrien". Tal vez pensarían que el problema de soberanía en ese exacto sector (que aún estaba candente) se arreglaría rápido, o que ese mapa de 1953 llegaría a estar vigente sólo por poco tiempo y habría pronto que reemplazarlo (increiblemente ¡aún es el vigente para 2012!). Al escribir de ese modo esos textos, con tantos ojos puestos en el problema limítrofe y las interpretaciones del tratado de 1881, esa ambigüedad del término "Tierra del Fuego" les servía como argolla al dedo para no ser lo suficientemente precisos y así desentenderse del asunto logrando que el texto no sea utilizado bajo los intereses de ambos países (como estaba y luego lo continuaría estando), por más que solo eran límites cartográficos, y no debían ser usados para la política. ¿Por qué la reserva argentina diría desde el Cabo de Hornos al continente Antártico? y no desde Tierra del Fuego al continente Antártico?. ¿Por qué el meridiano hacia el norte cortaría islas pequeñas, y dejaría bahías ¡¡con su saco en un océano distinto al de su boca!! (no mar, océano), cuando eso no lo hace ningún límite en ningún otro lugar del globo?, incluso me atrevo a aventurar, no lo hace ni con los mares... Lo de un límite que una cabo de Hornos con cabo San Pío discurriendo por algún lado era para darle lógica a los puntos ilógicos del meridiano norte y estoy seguro que si en este siglo la OHI decide poner la lupa en esa región y aclarar las lagunas con un mapa o un texto más detallado sería esa la opción que tomaría, por ser congruente con los otros límites en el resto del mundo. Igualmente desearía contar con más información, y no tener que seguir especulando contigo sobre cosas que tal vez tengan en algún lado una respuesta. Y siguiendo en la búsqueda de esto último: tú te has anotado en el listado de los editores a los que se les permitirá acceder gratis a importante bibliografía. Yo también lo he hecho, pero mucho más tarde que tú, y aún no obtengo respuesta. Tú, has podido obtener el acceso?; si la respuesta es sí, ¿has buscado en esa bibliografía respuestas sobre estos temas?; ¿qué has encontrado?. Saludos. CHUCAO (discusión) 20:16 29 ago 2012 (UTC)

El Canal Beagle corresponde a aguas interiores (continentales) de Chile y no a aguas oceánicas, es por eso mi insistencia en el artículo de Ushuaia en el cual tú planteas CHUCAO, que posee costas y aguas pertenecientes al Océano Pacifico, eso es imposible, si sólo la mitad superior de un canal (y no un estrecho, que cabe recalcar no es lo mismo) le corresponde y la otra mitad inferior a Chile, las aguas interiores no pueden considerarse como oceánicas y es así como se ve reflejado en el mapa de la OHI, no está delimitado porque desde Cabo de Hornos hacia el norte, dejan de ser aguas oceánicas y pasan a ser aguas interiores chilenas. --Mennen12.0 (discusión) 04:55 30 ago 2012 (UTC)

P.D. Mensaje recibido. --Mennen12.0 (discusión) 04:57 30 ago 2012 (UTC)

Por favor, si vas a violar reglas de Wikipedia (evadir bloqueo), que sea para decir algo interesante. Nuevamente confundes todo. Primero: canal y estrecho es lo mismo, más aún si el canal comunica a dos océanos. Puedes leer la sentencia de la corte donde (en el punto 85), para fundamentar esto que estoy diciendo, se dan muchos ejemplos que contradicen cualquier separación entre esos términos. Obviamente, un canal artificial no es lo mismo que un estrecho, pero no es el caso del Beagle ni de cualquier otro canal marítimo chileno (y creo que argentino tampoco). Que el Beagle es del Pacífico es algo geográfico, no jurídico, y aquí vuelves a tropezar. Todas las aguas marinas del mundo, todas, son ubicadas como perteneciendo a un determinado océano, se hace de manera déndrica, en donde los océanos son las grandes ramas basales, de las que luego parten otras (los mares) y luego otras (accidentes geográficos dentro de los mares). Esto elimina la ambigüedad y da precisión. Es por ello que para esos fines, poco les importa si x aguas están jurídicamente dentro de las 3 millas, 12, 200, o un millón del país x, o si están dentro de las bases rectas del país x o fuera de ellas, lo importante es que si son aguas marinas, la OHI se encarga de asignarlas oceanográficamente a sólo uno de los mares y a estos últimos a sólo uno de los océanos que bañan la tierra, en este caso, es del Pacífico Sur, al igual que todos los canales, pasos, bahías, golfos, senos, esteros marinos, etc. que posee Chile "Al Sur del Mundo". Lee el artículo y verás que lo que descubrieron los científicos chilenos es correcto por más que no lo hayan podido imponer: todo en él, al igual que en las aguas que rodean a la totalidad de las islas otrora disputadas y hoy y para siempre bajo bandera tricolor, es ligado al Pacífico, su flora, fauna, química del agua, mareas, corrientes marinas, suelo y subsuelo, todo. Igualmente, el debate de más arriba no versa sobre las características de sus aguas sino sobre dilucidar aspectos demarcatorios para navegantes. Saludos. CHUCAO (discusión) 08:20 30 ago 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo con la teoría de la división natural de los océanos, no he dicho lo contrario, quizá malentendiste a lo que me refería, hablaba jurídicamente como dices y no geográficamente, ya que el único límite geográfico observable entre ambos océanos son las Antillas y eso está de más decirlo, mi intervención se debe específicamente para aclarar el límite según la OHI, y es ahí en donde el Estrecho de Magallanes no es equivalente al Canal Beagle, tal como se puede apreciar en esta publicación. --Mennen12.0 (discusión) 09:58 30 ago 2012 (UTC)

No, no es así. La OHI traza el límite exterior oriental del Estrecho de Magallanes entre Vírgenes y Espíritu Santo, e incluye la totalidad de ese estrecho en el Pacífico, por lo tanto dicho límite es la frontera bioceánica vigente para 2012. Las reglas de la OHI son muy específicas en dejar en claro que cualquiera de los límites estipulados no da derechos a nada, son límites solamente geográficos, no políticos, no se pueden emplear esos límites para discutir o pretender derechos soberanos. El tema jurídico del Estrecho es algo que nada tiene que ver con esa frontera geográfica, pues no se aplican las normas del Beagle por la razón de que los dos países que discutieron derechos soberanos sobre el Estrecho de Magallanes, cuando llegaron a un acuerdo limítrofe (en 1881), dispusieron que dicho paso bioceánico sea libre para los buques de todas las banderas; no estaban obligados a hacerlo, pero lo hicieron. Podrían haber acordado que se cobre un arancel a cada barco de terceras banderas que pase, y que el dinero recaudado se reparta de x manera entre ambos, pero no lo han hecho. Posiblemente lo podrían llegar a hacer, hipotéticamente, en el futuro, luego de un acuerdo binacional, pero seguramente nunca se lo hará y continuará siendo de pase libre. Es decir, es libre no "por ser un estrecho" sino porque así lo acordaron en su momento esos dos países (Chile y la Argentina). ¿Podrían haberlo hecho también para el Beagle?, sí, pero no lo hicieron, no porque "no es un estrecho" sino por otras razones, tal vez, teniendo ya el Estrecho de Magallanes de pase libre no había razón para perder ya más soberanía gratuitamente en otro paso bioceánico, el cual quedó para el uso de ambos países solamente. Espero haber sido lo suficientemente claro en indicar que lo que más arriba se debatió son dilucidar por donde van los límites geográficos, nada más, cero derechos jurídicos en base a los mismos. Saludos. CHUCAO (discusión) 13:02 30 ago 2012 (UTC)

Como un agregado sobre las inconsistencias que ofrece la opción de continuar el meridiano del cabo de Hornos hacia el norte de dicho accidente pegaré el diálogo producido entre el presidente de la Corte Arbitral, Sir Gerald Fitzmaurice, y el profesor Roberto Ago, miembro del equipo defensor argentino, durante uno de los alegatos orales del pleito.

He aquí su transcripción (los subrayados son míos):

• El presidente: "Señores, para comprender bien la posición argentina respecto del cabo de Hornos: observo que el meridiano del cabo de Hornos corta las islas Wollaston, corta las islas principales de Wollaston, las islas Herschel y, aun, el propio cabo de Hornos. ¿Cuál es el concepto que tiene Argentina del límite en el cabo de Hornos, considerando este meridiano y que él corre dejando tierra a un lado y otro?"
• Sr. Ago: "Me es grato responderle a este respecto, señor. Creo que probablemente no es completamente exacto creer que la posición del Gobierno de Argentina es que el límite sea el meridiano del cabo de Hornos. La posición del Gobierno de Argentina es que el cabo de Hornos es el punto extremo del límite".
• El presidente: "¿Qué ocurre inmediatamente al norte del cabo de Hornos?"
• Sr. Ago: "¿Al norte del cabo de Hornos?"
• El Presidente: "En las islas Wollaston, por ejemplo".
• Sr. Ago: "No creo que haya duda alguna en el concepto del Gobierno de Argentina: ellas son de Chile. La posición de Argentina es que las islas 'sobre el Atlántico' son las islas en bordure, como dice, de la costa exterior. El Gobierno de Argentina no contempla la idea de una línea totalmente vertical. En nuestra opinión, la posición del Tratado es que éste atribuye a Argentina las 'islas sobre el Atlántico', no las islas al oriente del meridiano, o sea, la línea vertical, el meridiano del cabo de Hornos. Por supuesto que existe una proximidad —una semejanza— entre las dos; pero estamos en verdad conscientes del hecho de que la cláusula final del Artículo 3o. del Tratado jamás menciona una línea, vertical u horizontal; solamente deja ciertas islas a Argentina y ciertas otras islas a Chile y que el límite debe correr en forma que deje las islas orientales a Argentina y las occidentales a Chile".
• El presidente: "Pero, entonces, en el caso de un grupo como el de las islas Wollaston que está, podría decirse, a ambos lados, ¿qué ocurre, entonces, como grupo? Quiero decir: si Ud. considera todo el grupo de las islas Wollaston, ¿lo parte en dos y entrega la mitad, la parte oriental a Argentina y la parte occidental a Chile o qué?"
• Sr. Ago: "Bien. No creo que el Gobierno de Argentina cuestione ese grupo en forma alguna. Creo que debería conocer mejor cuál es la posición jurídica del Gobierno mismo, pero no creo que el Gobierno de Argentina tenga la idea de reclamar una de esas islas de este Artículo".

Esas islas en bordure son las que hay que prestarle atención al dilucidar por donde podrían haber delimitado ambos océanos. Igualmente, siguen faltando pruebas concluyentes. Saludos. CHUCAO (discusión) 14:58 30 ago 2012 (UTC)

Chucao, el tribunal declara varias veces el propósito por el cual considera dividida en dos brazos la boca oriental del Beagle, en la siguiente cita reitera que no es su tarea determinar cuál es el verdadero Beagle y que su definición es para los propósitos del laudo:

It does not, however, as will be explained later, follow from this that the Court is called upon the define objectively, and in the physical or geographical sense, which of the eastern arms of the Channel is to be considered as being the principal one, or as constituting the so to speak "true" Beagle Channel, although a definition for the purposes of settling the dispute will result from the Court's decision.

Aquí otra cita respecto de que la definición fue solo para los propósitos del laudo:

The conclusion the Court reaches therefore is, that from the point of view of what has to be decided for the purposes of the present dispute, there is only one difference of substance between the two arms of the Beagle Channel, namely that which arises from their different directions of travel.

En cualquier caso, aunque para no prejuzgar consideró la existencia de dos brazos, aun mencionando que también podía finalizar en el extremo occidental de Picton en vez de dividirse (lo que coincide con el meridiano del cabo de Hornos, aproximadamente) y aún podía dividirse en 3 o más brazos, la corte solo consideró las trazas que cada parte le expresó era el verdadero Beagle (aunque Argentina luego dijo que el tribunal falseó su punto de vista).

Finalmente, para los propósitos del laudo el tribunal decidió cuál es el Beagle de los negociadores de 1881:

The Beagle Channel, seen by the negotiators —for the reasons already explained— as proceeding by way of the northern arm to Cape San Pío, left the PNL group to the south of it, and therefore within Chile's attribution.

Esa definición es la que actualmente se usa, el canal Moat ya no existe para Argentina, lo dice sin mencionarlo el tratado de 1984 cuando expresa que la delimitación comienza en donde termina la existente en el Beagle, por lo que llama Beagle a lo que Argentina negara que lo fuera. No tengo más tiempo por ahora para seguir respecto del meridiano del cabo de Hornos, aunque tengo algunos elementos más que aportar sobre eso. Saludos.--Nerêo | buzón 21:07 1 sep 2012 (UTC)

Bien, continuando, para que no queden dudas respecto de mi objeción (que no corresponde exactamente a este artículo pero está dentro del combo discutido): el tribunal que laudó en 1977 decidió, sin absoluta certeza, que el canal Beagle en el que pensaban los negociadores de 1881 es el que comienza o termina en el cabo San Pío o sus adyacencias. Para arribar a esa conclusión partió de la base de que cada una de las partes le presentó una traza distinta del canal en su boca oriental, abteniéndose de hacer definiciones geográficas, el tribunal llamó brazo norte o chileno a uno y brazo sur o argentino al otro. Al no ser defendidas por las partes desechó considerar otras pobilidades, tales como que el canal terminaba en el extremo occidental de Picton, que formaba un delta de tres brazos, etc., luego Argentina usó como causal de nulidad del fallo que el tribunal le adjudicara la opinión de que el Beagle desembocaba en la bahía Nassau y no en la bahía Oglander. Es decir, me parece equivocado usar las contrucciones deliberativas del tribunal para decir por ej. en Canal Beagle#Geografía#Deltas: En su desembocadura por el este, las islas e islotes que anteceden a la punta Ganado, al noroeste de la isla Picton, abren al canal de Beagle en dos brazos: el paso Picton y el canal Moat. Nadie defiende hoy esto, al firmar el tratado Argentina se alineó sin decir ni mu con la conclusión del tribunal y el canal Moat es hoy una pieza de museo, para todo el mundo el Beagle comienza o termina en el cabo San Pío y el paso Picton es una vía que no lo integra. Por ende, no hay dos brazos en su desembocadura oriental, hubo diversas opiniones hoy obsoletas respecto de la traza en ese sector. Un abrazo.--Nerêo | buzón 23:14 1 sep 2012 (UTC)

Pasando el punto del meridiano del cabo de Hornos, creo que hallé datos claves para entender las definiciones de la OHI. La 1° (de 1923) y la 2° edición de Limits of Oceans and Seas (de 1937) incluyeron el Southern Ocean. Esta última edición estuvo vigente hasta 1953, cuando apareció la actual. En la edición de 1937 el Southern Ocean muestra los siguientes límites:[1]

(Corrections to I. H. B. Special Publication N° 23 - Monaco, 1928). a) SOUTHERN OCEAN: Northern limit. The rhumb line joining the point situated I Mile South of Cape Horn in Lat. 56° S. to the point situated in Lat. 40° S., Long. 20° E. From this point, the parallel of 40° South latitude towards the East as far as the meridian 115° East. From this point, the rhumb line to the point situated in Lat. 56° S., Long. 166° E. (South of Auckland I.) and thence, the parallel 56° S. as far as the point situated 1 Mile South of Cape Horn.

Como se puede ver el límite no comenzaba en el cabo de Hornos, sino que una milla al sur:[2]

South Atlantic Ocean: On the Southwest. From a point 1 Mile South of Cape Horn along the meridian of 67° 16'W. to Tierra del Fuego; and the meridian of Cape Virgins (68°21'W) from Tierra del Fuego to Patagonia.

En los límites del Atlántico Sur (al cabo Vírgenes) se puede ver que llaman Tierra del Fuego a la isla Grande (no hay otra posibilidad de que no sea), por lo que concluyendo igual que el tribunal del laudo, si en el texto existe un criterio para el nombre Tierra del Fuego, no es razonable que en otra parte inmediata del mismo tenga otro. Nótese y dese contundencia a la expresión to Tierra del Fuego, parece poco probable que si fuera cierto el supuesto de referirse al archipiélago, el límite correría solo por una milla de distancia y llamaran al cabo de Hornos (punto que encabeza la definición) como Tierra del Fuego.

Cuando discutieron los cambios a la 2° edición y se decidió eliminar el Southern Ocean surgió la idea argentina de pasar al meridiano de Diego Ramírez, y la idea chilena objeto de este artículo. Como no hubo acuerdo, el límite Atlántico-Pacífico volvió al meridiano del cabo de Hornos desde Tierra del Fuego, tal como estaba en la 1° edición de 1923, pero ahora hasta la Antártida (The meridian of Cape Horn (67° 16' W) from Tierra del Fuego to the Antarctic Continent.) y que fuera decidido en la propia conferencia de Londres en 1919 en la cual se definió lo de los estrechos.[3] Este es otro punto clave, la decisión de usar el meridiano del cabo de Hornos se tomó en la misma reunión y por lo tanto tiene la misma jerarquía que lo de los estrechos. Respecto de esto último lo decidido fue: It is agreed that it is desirable that the limits of enclosed seas should be laid down, and that it might be stated to what sea or ocean a strait connecting two of them should be reckoned. Nótese que está en potencial, que es algo deseable que debería realizarse, no hay mandato taxativo pues la propia conferencia decidió otra cosa con el meridiano del cabo de Hornos.

Queda por entender la objeción argentina de 1952, bueno, el dato lo tenemos por medio de un autor chileno que está demonizando la posición argentina, no sabemos si hizo una transcripción libre, sigo buscando. Nota: fijate la propuesta australiana Saludos.--Nerêo | buzón 00:46 2 sep 2012 (UTC)

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