Discusión:Frente de Todos (coalición de 2019)

Buen comienzo

Ahora, expliquen eso de "uno de los dos triunviros". Y ya que estamos, se lo podría nombrar con nombre y apellido. --Marcelo (Mensajes aquí) 21:44 14 jun 2019 (UTC)

Un par de cosas

Hola, creo que deberían actualizar el párrafo sobre los precandidatos a presidente ya que tanto Daniel Scioli como Guillermo Moreno bajaron su candidatura. También modificar el cuadro de los partidos que integran el Frente, ya que dice que el líder del Partido de la Victoria es Axel Kicillof y eso no es así. — El comentario anterior sin firmar es obra de 181.81.72.31 (disc. • contribs • bloq). 20:18 24 jun 2019 (UTC)

de acuerdo Jordi96 (discusión) 06:56 27 oct 2019 (UTC)

de acuerdo Jordi96 (discusión) 06:56 27 oct 2019 (UTC)

Hola, en los partidos que conforman el Fente falta el Partido Kolina, cuyo presidente es Carlos Castagneto y y la principal referenta del espacio es Alicia Kirchner.--186.13.34.244 (discusión) 14:28 15 jul 2021 (UTC)

Bolsonaro

El usuario Marcelo borró que Frente de Todos tiene como posición a la izquierda tambien bajo el argumento de que si la calificación depende de Bolsonaro 'estamos perdidos'. Quería preguntar, ¿a que se refiere con esto?. Me parece un ataque ad-hominem gratuito hacia esta persona. Negar que Frente de Todos tambien tiene como posición politica a la izquierda es negar la realidad, tiene muchisimos miembros politicos dentro de su partido que adhieren al comunismo e incluso partidos de este tipo se han unido para hacer coalición con el mismo, entre ellos el Partido Comunista Argentino.

http://pca.org.ar/2019/08/09/paso2019-el-partido-comunista-en-el-frente-de-tods/

--NeytaJ (discusión) 07:47 17 ago 2019 (UTC)

• Si vemos el equilibrio entre las fuerzas que integran el Frente de Todos claramente es un espacio que se mueve en torno a la centroizquierda, pero no considero correcto decir abiertamente que es un espacio de izquierda porque otros integrantes (como el Frente Renovador y derivados, o buena parte del peronismo federal) son más cercanos a posiciones de centroderecha. Enfocarse más en unos aliados o en otros forma parte de una interpretación política partidaria, ya sea la que expresa Bolsonaro o la que puede tener por ejemplo el FIT. --MuyPragmático (discusión) 18:34 17 ago 2019 (UTC)

NeytaJ, la calificación de los partidos políticos no puede ser la que se asignan a sí mismos, pero tampoco la que les asignan sus rivales y detractores; Bolsonaro es, claramente, un detractor del kirchnerismo (ver) y se pronunció abiertamente a favor de Macri (ver). No es un observador imparcial, ni un analista político, sino un político con intereses políticos propios, que se ha manifestado abiertamente contrario al Frente; aún si dejásemos de lado sus intereses, desde su postura —indudablemente de derecha— todo lo que no esté tan a la derecha como él es "izquierda". No sé si te acordás de cuando Pino Solanas calificó al kirchnerismo de "recontra derecha", desde su postura de izquierda... En fin, la calificación del partido (especialmente en la ficha del partido) debe ser la que le den observadores presuntamente imparciales: politólogos, en todo lo posible, o al menos periodistas especializados en política. No sus adversarios, no Bolsonaro. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 18:47 17 ago 2019 (UTC)

Por eso mismo no propongo eliminar que pertenecen a la centroizquierda de la esfera politica, pero tambien añadir que pertenecen a la izquierda politico, siendo estas dos juntas a la vez.

Es muy diferente a que Pino Solanas diga un disparate como que el kircherismo es de 'recontra derecha' sin tener en cuenta las implicaciones basicas que corresponde esta esfera politica, a que un tipo como Bolsonaro lo diga, indiferentemente de estar en contra de ese pensamiento o no.

Hago una pregunta sencilla nomás. ¿El comunismo/socialismo son de izquierda o no? Es importante tener en cuenta esas dos cosas como minimo para poder resolver este asunto.

Saludos --NeytaJ (discusión) 19:37 17 ago 2019 (UTC)

A tu "pregunta sencilla", el comunismo es de izquierda; el socialismo, al menos en la Argentina (y en España), en el mejor de los casos es de centroizquierda, pese al nombre. Por ejemplo, los tres gobernadores santafesinos del PS no tuvieron nada de izquierda).

Por otro lado, es muy distinto que un grupo "sea de izquierda" a que "sea apoyado por grupos de izquierda"; concretamente, ¿cuál de los dirigentes importantes, candidatos a los poderes ejecutivos o cabezas de lista son "de izquierda"? No me corras con Axel, que tendrá algún respeto por el análisis de Carlitos Marx pero jamás hizo ninguna propuesta ni tomó ninguna medida de tono marxista. A lo sumo, keynesiana, pero eso no es izquierda —caso contrario, Franklin D. Roosevelt habría sido de izquierda (???).

Pero, sobre todo, necesitamos calificaciones con algún grado de credibilidad, no sirve lo que digamos vos o yo, sino lo que dicen las fuentes especializadas: en lo posible politólogos, o al menos periodistas especializados. Resumiendo: fuentes fiables, como para todo en Wikipedia. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 21:53 17 ago 2019 (UTC)

Senadores y diputados

El Frente de Todos se constituyó en 2019. Se trata de una alianza (entre diversos sectores del peronismo y partidos no peronistas) que no se corresponde con el bloque PJ-Frente para la Victoria, como figura en la ficha, ya que incluye a otros bloques. Lo mejor es sacar los datos de la ficha hasta el 10 de diciembre de 2019, cuando se establezca la composición de las cámaras a partir del 10 de diciembre de 2019. Quito entonces el dato hasta esa fecha.-- Pepe ^Mexips 16:07 13 nov 2019 (UTC)

 A favor de tu propuesta, Pepe. Gracias, Banfield - ¿Reclamos? 16:29 13 nov 2019 (UTC)

También a favor. Generalmente la composición exacta de cada bancada (junto con las autoridades de la Cámara y de las comisiones) se fijan alrededor de una semana antes de asumir, cuando se celebran las sesiones preparatorias —que en realidad legalmente no son sesiones— y se les dicta un curso a los diputados y senadores nuevos acerca del funcionamiento de... bueno, de todo: desde las oficinas, formas de votación, horarios, cuestiones de presupuesto. En una época se lo llamaba el CBC de los diputados. Quiero decir que esos datos van a estar disponibles unos días antes, para que lo vayas armando, pero no se deberían incluir hasta el 10 de diciembre. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 16:39 13 nov 2019 (UTC)

Integración del Partido humanista, en la lista de la coalición

¿por qué el partido humanista, no figura en la lista de la coalición?. Sabemos todos,que es un partido que,siempre acompaña,desde 2003,hasta la fecha,al kirchnerismo y al peronismo. Acá en Mendoza, estuvimos trabajando juntos en el frente de todos,yo como fiscal de mesa,siendo del partido humanista, y todo el movimiento humanista de Mendoza, estuvo con el frente de todos. Yo edité la lista,ingresando a mi partido humanista en ella. Díganme,¿por qué no lo incorporaron?. Pueden averiguarlo,sí quieren. Espero que,no lo saquen de la lista otra vez,porque yo lo había incluido,pero lo borraron. Luis Fernández (discusión) 10:48 20 nov 2019 (UTC)

Porque no tiene referencias, Luis. El Partido Humanista ha estado actuando con el kirchnerismo ininterrumpidamente hasta el año 2015. En las elecciones de 2017 lanzó sus propias candidaturas, y en estas elecciones ha tenido candidatos locales en varias localidades; eso no demuestra que no forme parte del Frente de Todos, pero es un indicio en ese sentido, por lo que es imprescindible que se aporten referencias que demuestren que el Partido Humanista forma parte del Frente de Todos. Más aún: en una de las páginas web del PH encuentro esta nota y en la del Grupo Provincia esta otra, donde se afirma que presentaron candidatos propios a intendentes y concejales en la PBA.

No se necesita gran cosa, apenas una fuente periodística, de la página web del partido, de alguna página web del Frente, lo que sea que diga que forma parte. Para entender por qué pido fuentes, por favor leé esta política oficial de Wikipedia.

Por otro lado, un poquito de cuidado en la forma en que se edita: deberías escribir [[Partido Humanista (Argentina)|Partido Humanista]]<br />. Gracias. --Marcelo (Mensajes aquí) 12:35 20 nov 2019 (UTC)

¿querés una referente del Partido humanista. La senadora provincial por Mendoza, Andrea Blandini.Ella es del partido humanista frente de todos. Averiguálo Luis Fernández (discusión) 00:36 29 nov 2019 (UTC)

Hola Marcelo, entiendo tu postura,en referencia de lo que,vos decís, con respecto a que,mi partido,no formó parte del frente de todos. Bien,primero,vos me hablás del 2017,yo te hab lo del 2019,vos me hablás, de la provincia de Buenos Aires,yo,de Mendoza. Debés recordar,que la Argentina,no es sólo la provincia de Buenos Aires,es todo el territorio nacional. Si el partido humanista,no formó parte del frente de todos en Buenos Aires, no significa que,no se haya hecho en otras provincias. Otro detalle,para vos,trabajo en radio,como locutor,desde hace más de 30 años. Te dejo el Link de la radio, me vas a escuchar todos lo lunes de 11 a 13 horas. www.radiomaximamendoza.com.ar Luis Fernández (discusión) 11:13 21 nov 2019 (UTC)

Ahá, ¿y la referencia? Porque seguís agregando ese dato sin una sola referencia. En cuanto aportes una referencia agregalo, y si sólo aportás la referencia lo agrego yo mismo. Pero sin referencia, no va a quedar. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 01:10 22 nov 2019 (UTC)

Hola Marcelo. ¿Querés un referente?,Te doy una referente,del Partido humanista,la senadora provincial de Mendoza, Andrea Blandini,del Partido humanista frente de todos, Luis Fernández (discusión) 00:34 29 nov 2019 (UTC)

No, Luis, no quiero un referente. Quiero una referencia, basada en una fuente fiable y publicada, sólo eso. Una solita, nomás: llevás un montón de días porfiando en que tenés razón y ni una vez se te ocurrió guglear algo para buscar una miserable fuente. --Marcelo (Mensajes aquí) 01:38 29 nov 2019 (UTC)

Hay tres partidos comunistas que forman parte del frente, estos son de extrema izquierda

Hola @Banfield: hay tres partidos comunistas que forman parte del frente de todos, el comunismo en un espectro politico tradicional estaría situado a la extrema izquierda, ¿eso no hace a Frente de Todos también de extrema izquierda? Saludos, --Fvoltes (discusión) 23:48 30 jul 2020 (UTC)

Estimado Fvoltes. En tu razonamiento hay un error, una falacia reduccionista, al tomar la parte por el todo. Aún aceptando que un partido comunista pueda ser considerado de extrema izquierda, eso no hace que los demás partidos de la coalición también lo sean, debido justamente a que la parte no es el todo. Que en un grupo de cien personas haya, por ejemplo, tres niños, no quiere decir que sea un grupo de niños. Del mismo modo, que haya tres partidos comunistas en el FdT, tampoco es una razón para afirmar que las personas que votaron al FdT sean comunistas. En el Fdt también hay tres partidos radicales (Movimiento Alfonsinista, FORJA y el P. Intransigente), pero eso no hace que el FdT sea radical, ni que los partidos comunistas del FdT se hayan hecho radicales. También hay varios partidos socialistas, pero eso no significa tampoco que los comunistas se hayan hecho socialistas, o lo socialistas se hayan hecho radicales. El partido mayoritario del FdT es el PJ (peronista), pero eso no quiere decir que los radicales se hayan hecho peronistas, o los peronistas radicales. Establecer la ubicación de una coalición de diferentes partidos requiere un análisis más complejo y no reducir todo a una parte. Hay que ver cuál es la fuerza mayoritaria. No es lo mismo un partido que tiene solo el 1% del apoyo de la coalición, que otro que tiene el 10% o el 50%. Hay que promediar, hay que estimar la incidencia de cada uno. También hay que ver cuál es la orientación política de las propuestas comunes de la coalición. No están ubicadas en el mismo lugar una coalición que propone, por ejemplo, la despenalización del aborto, que otra que no lo propone. Otro elemento que hay que tener en cuenta, son las preferencias políticas y la composición social de la mayoría de los votantes de dicha coalición. No es lo mismo una coalición que es apoyada por la mayoría de los sindicatos, que otra que es apoyada por la mayoría de los grandes empresarios. También hay que tener en cuenta la ubicación internacional: no es lo mismo una coalición que apoya el comercio internacional justo, que otra que apoya el libre comercio desregulado. Y así sucesivamente. Finalmente, estimado Fvoltes, no hay una respuesta simplista: verás que diferentes observadores internacionales neutrales, categorizan de manera diferente a las fuerzas políticas. Ni que decir de los observadores locales. De esos desconfía, porque generalmente no son neutrales. Muchos incluso han votado en las elecciones. Entonces sus ideas políticas los hace sesgar su análisis. Te recomiendo si quieres llegar a una conclusión más o menos correcta,con poco sesgo, que busques unos digamos diez artículos de fuentes internacionales serias (New York Times, Washington Post, The Guardian, BBC, quizás también Le Monde, DW, RT y Aljazeera). Te mando un saludo cordial.-- Pepe ^Mexips 01:07 31 jul 2020 (UTC)

Roblespepe, No estoy diciendo que todos lo sean. Te explico, si vos te fijás en la sección de ideología vas a ver que dice "Radicalismo, Peronismo, Kirchnerismo, Socialdemocracia" y el resto de las ideologías de los partidos involucrados, ¿ahí se está haciendo la "falacia reduccionista"? No, se están poniendo todas las ideologías que tiene el frente, y eso es lo mismo que se hace en la sección de posición. Según tu lógica sería contradictorio que se lo catalogue como "centro-izquierda" e "izquierda", ¿cómo puede ser más de dos cosas al mismo tiempo? Se ponen ambas, por el mismo motivo que se ponen todas las ideologías en la categoría de ideologías: porque si hay partidos dentro del frente que sean de extrema izquierda, el frente tiene una posición de, valga la redundancia, extrema izquierda (aparte de centro-izquierda e izquierda). Recordemos que un frente no es un partido, es una coalición de partidos, y cada partido puede tener una ideología distinta.

Estimado colega Fvoltes. Te reitero lo que dije antes: si realmente querés aproximarte a la ubicación del FdT en el espectro político, sin caer en edición primaria, ni sesgos y posicionamientos de la prensa local, lo mejor es que busques información en, digamos diez artículos de fuentes internacionales serias (New York Times, Washington Post, The Guardian, BBC, quizás también Le Monde, DW, RT y Aljazeera). Ahora si lo que querés es expresar TU argumentación personal sobre cual debería considerarse la categoría política del FdT, lo mejor es que vayas a algún foro sobre política argentina porque aquí no hacemos eso. Te mando un saludo cordial.-- Pepe ^Mexips 15:03 31 jul 2020 (UTC)

No creo que se necesite una fuente internacional para saber que el comunismo es de extrema izquierda, no me respondiste nada de lo que dije. Pero bueno, quieren buscar fuentes serias cuando les conviene... esto no es Wikipedia (En) lamentablemente, ahí hay fuentes que están catalogadas como no fiables, acá no existe esto, podés citar cualquier cosa. ¿De qué me sirve citar a una fuente internacional? ¿Donde está escrito que eso es necesario? Si vos vas a cualquier artículo político argentino, las fuentes van a ser todas de diarios sesgados como Pagina 12, Clarin, La Izquierda Diario, etc. Claramente los diarios internacionales que estan ocupados tirándole mierda a la campaña de Trump no van a subir un artículo catalogando al Frente de Todos es de extrema izquierda, ni yo lo uso porque en su gran parte no lo es, pero como te dije anteriormente, parece que no leíste mi comentario, Por el mismo motivo que en ideologías están todas las ideologías, en posición también estaría, ya por el hecho de que hayan tres partidos comunistas afiliados, el frente ES comunista, por consiguiente, de extrema izquierda hasta cierto punto, así que no sería incorrecto catalogarlo como tal, te vuelvo a hacer la misma pregunta que no me respondiste: Según tu lógica sería contradictorio que se lo catalogue como "centro-izquierda" e "izquierda", ¿cómo puede ser más de dos cosas al mismo tiempo? Se ponen ambas, por el mismo motivo que se ponen todas las ideologías en la categoría de ideologías: porque si hay partidos dentro del frente que sean de extrema izquierda, el frente tiene una posición de, valga la redundancia, extrema izquierda (aparte de centro-izquierda e izquierda). Recordemos que un frente no es un partido, es una coalición de partidos, y cada partido puede tener una ideología distinta. También tiene como ideología el feminismo (porque hay un partido feminista), cuando no todos los miembros son feminsitas, de hecho en el debate del aborto, muchísimos de los senadores involcurados en los partidos afiliados al Frente de Todos, votaron en contra del aborto. ¿Es KOLINA, el partido de Alicia Kirchner, radical y no me enteré? No, pero como ya de por sí hay partidos radicales, una de las ideologías del frente es el radicalismo, lo mismo con la posición, si no, no se explicaría que hayan ya de por sí dos posiciones, centro-izquierda e izquierda. Saludos Roblespepe, --Fvoltes (discusión) 17:22 31 jul 2020 (UTC)

Estimado colega Fvoltes. Te repito por tercera vez cuál es mi opinión en este tema. Yo usaría fuentes de la prensa internacional serias. Con eso reduzco el sesgo de la toma de posición local de las fuentes nacionales. Ya expresaste que vos preferís no usar fuentes internacionales, debido a que, según vos, están ocupados tirándole mierda a Trump (¿¿¿!!!), por lo que sólo te queda usar fuentes locales. Con respecto a que no respondí tu postura de que hay que poner como ideología todas las ideologías de todos los partidos que integran una coalición, te la respondí elegantemente cuando dije que no es correcto en Wikipedia hacer ediciones de fuente primaria. Para mí tu opinión es fuente primaria y de foro. No deberías plantearla aquí. Perdona la crudeza, pero me pediste que te responda explícitamente. La ideología de una coalición, como cualquier otra información llevada a Wikipedia, debe ser tomada de una fuente seria e independiente, tal como esa fuente lo dice, sin tergiversaciones. Si las fuentes dicen que el FdT es de extrema izquierda, entonces lo que hay que hacer es ponerlo en Wikipedia, citando varias fuentes importantes que digan eso. No creo que haya fuentes serias que digan eso, pero quién soy yo para creer una cosa o la otra. Lo mismo vale para todas las demás definiciones ideológicas: si hay varias fuentes serias que le atribuyen al FdT como tal, como coalición, una determinada ideología ("centro-izquierda", "izquierda", "nacionalismo", "liberalismo", "desarrollismo", "peronismo", "feminismo", "radicalismo", "socialcristianismo", o lo que sea), hay que ponerlo. Por supuesto que las fuentes pueden tener categorizaciones diferentes. Usualmente la tienen. La regla de Wikipedia es poner aquellas variantes que sean mayoritarias. Tampoco comparto tu postura de que como en la Wikipedia en español hay editores o editoras que no utilizan fuentes fiables, eso te habilite a vos o a cualquier otra persona a no usar fuentes fiables ("esto no es Wikipedia (En) lamentablemente, ahí hay fuentes que están catalogadas como no fiables, acá no existe esto, podés citar cualquier cosa"). Y mucho menos para reemplazar las referencias por consideraciones personales de los wikipediatas. Lo lamento pero tu argumento no me resulta convincente para dejar de usar fuentes fiables y en este caso principalmente, fuentes fiables no argentinas. Y creo que tú deberías hacer lo mismo. Bueno, espero que ahora sí sientas que he respondido a tus argumentos. Te mando un saludo cordial.-- Pepe ^Mexips 18:37 31 jul 2020 (UTC)

No mi amigo, no me estás entendiendo, si el frente de todos tiene el comunismo como una de las diversas ideologías, una de sus posiciones es "extrema-izquierda", por eso al haber partidos de centro-izquierda y de izquierda dentro, se pone "centro-izquierda" e "izquierda" como posiciones, ¿cómo un frente puede ser al mismo tiempo de centro-izquierda y de izquierda? Dirás que es una o la otra, es como decir que es petizo y alto... pero no, no se dice que es ambas, sino que los partidos que componen son de centro-izquierda e izquierda, y yo quiero agregar extrema izquierda porque el comunismo es de extrema izquierda, y tiene TRES partidos de dicha ideologíadentro del frente. Saludos, --Fvoltes (discusión) 21:42 31 jul 2020 (UTC)

Bueno Fvoltes. Que no piense como vos no significa que no te entienda. Es legítimo discrepar. Ya expresé mi opinión. A los wikipedistas sólo nos debe importar lo que digan las referencias. Lo demás es discusión de foro. Te mando un saludo cordial.-- Pepe ^Mexips 23:34 31 jul 2020 (UTC)

Colocar comunismo y marxismo como ideologías minoritarias Entendiendo que hay discrepancias sobre el carácter ideológico de la coalición, considero que afirmar que porque tres partidos minoritarios que integran el FdT sean marxistas es erróneo colocarlo como una ideología preponderante dentro del frente, en particular cuando se analizan los aspectos programáticos con los cuales asumió el gobierno y la praxis hasta entonces. Sí puede ser válido colocarlo como ideología minoritaria o facciones, pero no en pie de igualdad al peronismo y la socialdemocracia (en buena medida el sustento ideológico, programático y militante del FdT). A su vez, frente a la discusión de si es válido o no afirmar que el FdT también es de extrema izquierda porque hay tres partidos comunistas, reitero que lo importante son las bases programáticas del FdT que la proclama de partidos pequeños hacia adentro de éste. Si solo por la pertenencia de estas fuerzas políticas hay que considerar de centroizquierda, izquierda y extrema izquierda al FdT, también hay que agregar de centro-derecha al espectro ideológico, ya que el Frente Renovador, PARTE, el peronismo conservador de las provincias integran también el frente. Desde ya, al hacerlo el artículo perdería seriedad. También se puede agrupar al liberalismo económico y el conservadurismo como ideologías minoritarias, al igual que el comunismo y el marxismo, mientras que peronismo y socialdemocracia (el movimiento político y las bases programáticas aglutinantes del frente) serían la ideología mayoritaria. Saludos.— El comentario anterior sin firmar es obra de Artiguista92 (disc. • contribs • bloq). --Mlv10 (discusión) 16:55 5 ago 2020 (UTC)

Distorsión ideológica

Hallé en el texto los términos "Totalitarismo" y "fraude" electoral para caracterizar respectivamente el programa de gobierno y la victoria electoral. Corregí el segundo (sustituyéndolo con "mayoría") pero no el primero. Claramente se trata de propaganda maliciosa. Yo no soy muy simapizante del Frente, pero los términos "totalitarismo" y "fraude" electoral son simplemente inexactos. El totalitarismo se caracteriza por la supresión brutal de toda divergencia con el estado, lo cual claramente no ocurre. Y fraude, que yo sepa, no hubo ninguno.— El comentario anterior sin firmar es obra de Strambotik (disc. • contribs • bloq).

@Strambotik: Corregido: la edición vandálica ya ha sido revertida. Gracias por tu mensaje. Kirchhoff (discusión) 05:16 5 oct 2020 (UTC)

Misiones no está gobernada por el FdT

La provincia de Misiones no está precisamente gobernada por el Frente de Todos, sino por el Frente Renovador de la Concordia Social, un partido exclusivo de dicha provincia y por fuera de los frentes nacionales. 190.183.23.151 (discusión) 17:14 3 sep 2022 (UTC)

En ningún momento el artículo dice eso, señor o señora 190.183.23.151 (disc. · contr. · bloq.). Justamente dice que está gobernada por el frente que usted dice.-- Pepe ^Mexips 21:57 3 sep 2022 (UTC)

Lo que yo quiero aclarar es que el partido gobernante en Misiones no está precisamente afiliado al FdT. En el artículo aparece como si el Frente de Todos gobernara Misiones, pero en realidad es un partido por fuera del Frente de Todos. 190.183.23.151 (discusión) 22:20 3 sep 2022 (UTC)

Creo que se tendría que cambiar a "oposición" porque el Frente Renovador de la Concordia Misionero no integra el Frente de Todos. 190.183.23.151 (discusión) 22:21 3 sep 2022 (UTC)

El cuadro no dice eso. Al revés, dice que en Misiones El FRC ganó en las elecciones 2019 y gobierna el FRC. El Frente de Todos no se presentó como tal en las elecciones provinciales de 2019 y sus partidos integraron el FRC. El FDT no es opositor en Misiones porque participa del gobierno, como la ministra Carmen Méndez Asón del PJ.-- Pepe ^Mexips 22:53 3 sep 2022 (UTC)

El Frente de Todos, ¿de centro?

Decir que el Frente de Todos es de centro es bastante poco objetivo. Por ello es edité la información por una con referencias más objetivas y neutrales respecto a la ubicación dentro del espectro político de la colación electoral en cuestión. Todo esto teniendo en cuenta que la referencia anteriormente citada, la que es utilizada para ubicar al frente en el centro del espectro político, habla de una inclinación temporal y coyuntural hacia el centro en un momento específico, lo que no implica ni que tras ello los políticos inclinados hacia ese centro sean propiamente, valga la redundancia, de centro, ni muchísimo menos que la coalición del Frente de Todos en su conjunto sea de centro, ni total ni parcialmente. Además dicha fuente es de carácter nacional, y no tiene en cuenta los estándares políticos internacionales que son necesarios tener en cuenta a la hora de hacer la clasificación, sobre todo teniendo en cuenta que este no es un sitio exclusivamente argentino, sino que engloba a toda la hispanidad. En ese sentido ubicar al Frente de Todos, en un de "centro a centroizquierda", donde se ubican formaciones como el Partido Liberal de Canadá, el Partido Socialdemócrata de Alemania o el Partido Demócrata de Estados Unidos, es sin dudas un disparate, al ser el kirchnerismo (ideología indiscutible predominante en el frente, más allá de algunas minoría que discrepan levemente con dicho espacio) una corriente de carácter nacionalista de izquierda, antiimperialista, antineoliberal, socialista del siglo XXI, bolivariana (adherencia a la corriente ideólogica a la que adhiere el Foro de Sāo Paulo) y populista de izquierda, todas posiciones incompatibles con el centro del espectro político, ligado siempre, a criterio de los estándares internacionales, a un liberalismo progresista, socioliberalismo y centrismo, ideas o posturas que ningún miembro del Frente adhiere (a excepción de algunas minorías, que, ubicándose más cerca a dichos preceptos, tampoco se podría aseverar que adhieren como tal a estos, como puede ser Sergio Massa, que si bien es más pragmático en lo económico, tampoco se podría aseverar que tenga tintes liberales) , además de la adherencia de varios sectores que indiscutiblemente son de izquierda o hasta incluso de extrema izquierda, como por ejemplo el Partido Comunista, entre varios otros espacios políticos, que están ubicados en la izquierda (llegándose a autodefinir de esa forma), bastante lejos del centro liberal progresista o centrista pragmático y de la centroizquierda socialdemócrata, por lo que en efecto son eso, formaciones de izquierda, que tienen participación activa, relevante y hasta incluso determinante dentro del frente, reiterando en que el kirchnerismo es como tal, una corriente sino de izquierda, muy cercana a dicha posición en el espectro, debido a lo aseverado anteriormente. Espero que tengan en cuenta mi aportación y que no la borren simplemente por no ser un usuario tan activo en wikipedia. Espero que tengan en cuenta la argumentación y no como muchos que acostumbran hegemonizar la información escrita en la página con su propia postura personal, poniendo fuentes notablemente sesgadas o sacadas de contexto como para que justifiquen aquella posición personal, y no con el objetivo de proveer información objetiva y contrastable y que sea de consenso general. Lisandrolabbe (discusión) 05:19 24 sep 2022 (UTC)

Hola @Lisandrolabbe::

Todo esto ya se ha tratado varias veces, pero si quiere volver a tratarlo no hay ningún problema.

Su opinión, pese a no ser muy activo, la tenemos en cuenta al mismo nivel que la de todos nosotros aquí, ya que realmente lo que tenemos en cuenta para los artículos son las referencias y las opiniones sencillamente se respetan (cada uno tendrá una). Y no se preocupe, quizás en otros lugares de Internet pase pero aquí no pasa eso que comenta sobre la imposición de fuentes sesgadas (o dependerá de lo que uno considere fuentes notablemente sesgadas ¿no).

Lo siento, pero no soy suscriptor del Wall Street Journal; pero suponiendo que tú sí, por las referencias que incluyes, ¿dice aquí que Bernie Sanders es de extrema izquierda? ¿aquí que los demócratas son de extrema izquierda?.

Retirar una fuente por no objetiva, para colocar dos artículos del WSJ no veo que sea el mejor ejemplo de imparcialidad. Y argumentarlo en que la que se retira es una fuente argentina y eso la deslegitima es como si a mí se me ocurriera decir que ningún argentino puede editar este artículo porque ser argentinos les impide tener una visión objetiva de las cosas; cuando lo que genera la subjetividad es ser seres humanos. Yo estoy muy lejos de Argentina y no tengo mucha idea de nada de allí ¿me hace más objetivo eso? no, evidentemente tengo un sesgo creado por muchas cosas ¿me da más autoridad para debatir aquí? pues me tienen dicho lo contrario, que no podía opinar porque no conocía la política argentina.

Y paso a lo que cuenta aquí: las fuentes. Como lo tengo descargado y ahora mismo estoy con un teléfono y me es difícil; espero que me permitas que no ponga la URL, pero son cosas fáciles de encontrar y si tuvieras cualquier problema para encontrar alguno lo dices y los enlazo:

• SISTEMAS DE PARTIDOS, ALTERNANCIA POLÍTICA E IDEOLOGÍA EN EL CONO SUR (ARGENTINA, BRASIL, CHILE Y URUGUAY): Revista Uruguaya de Ciencia Política N°15. 2006. pp. 31-56. ISSN 0797 9789 " En Argentina, no se ha afirmado una política ideológica con partidos claramente alineados en el espectro, hasta hoy: de hecho, si uno observa la forma en que se autoidentifican los legisladores en Argentina verá que el lema justicialista se extiende a lo largo del espectro ideológico: de hecho, se extiende en ocho puntos sobre los diez puntos que mide la variable autoidentificación ideológica, siendo el 1 la izquierda y el 10 la derecha (BID,2006:.36).
• ¿Qué Son la Izquierda y la Derecha en Argentina? Esquemas Cognitivos de Ciudadanos Cordobeses. ISSN 1413-389X Trends in Psychology / Temas em Psicologia – 2016, Vol. 24, nº 4, 1265-1280 DOI: 10.9788/TP2016.4-04Es "Para el caso argentino, Alcántara Sáez (2008) señala que tanto la representación parlamentaria del Partido Justicialista (PJ) como la figura presidencial de Cristina Fernández se ubicarían en la centro-izquierda. Borsani (2008), por su parte, considera que la situación contemporánea de Argentina resulta particularmente confusa y “difícil de clasificar” debido a “la tradicional amplitud del espectro político” del PJ (p. 48)".
• Interesantes: "Autoidentificación en el espectro ideológico de izquierda y derecha en la Ciudad de Buenos Aires", de Miguel Oliva... o "¿Izquierda y derecha en la opinión pública argentina?" de Catterberg y Braun

Todo eso es lo tengo solamente por un intento de posicionar un solo partido... y ¿queremos posicionar una coalición completa si ni siquiera hay consenso sobre uno de sus integrantes?

Si los argumentos son cosas como "ubicar el FdT en la misma posición que el Partido Socialdemocrata Alemán es sin lugar a dudas un disparate"... pues no es ningún argumento válido, ni aunque realmente fuera un disparate (que no lo es, para nada).

Diría que a falta de nada definitivo, que creo que es imposible que aparezca, las solución debería ser (a mi entender) dejar únicamente centroizquierda o directamente retirar el campo de la ficha. Hacer la simplificación en el espectro político de un partido concreto es difícil; hacerlo de una coalición heterogénea es más difícil; hacerlo de una coalición argentina no está al alcance de mortales... (perdón por la "broma").

Saludos Kirchhoff (discusión) 07:37 24 sep 2022 (UTC) ... perdón por la gramática: releyendo me ha parecido que he puesto los signos de puntuación de forma casi arbitraria, espero que se entienda Kirchhoff (discusión) 07:41 24 sep 2022 (UTC)

Hola @Kirchhoff, tomé como referencias las adjuntadas en el artículo del Frente de Todos de la wiki angloparlante, que sin dudas me pareció bastante más objetivo que el artículo en castellano que posicionaba al Frente de Todos como parcialmente de centro. Más allá de eso, sin dudas tambien considero que es difícil y complejo posicionar a una coalición tan heterogénea, sin embargo, el Frente de Todos y su antecesor el Frente para la Victoria tienen una posición históricamente bastante cercana y afín a la izquierda (más allá de que también poseen elementos de la centroizquierda, eso nunca lo negué) tanto porque ex-guerrilleros Montoneros son activos militantes de este movimiento asi como también las fuerzas de izquierda (y extrema izquierda) que lobcomponen entre las que destaco nuevamente el Partido Comunista, existiendo también varias otras que también se ubican en la izquierda del espectro. Yo no he dicho que no sea también de centroizquierda, porque un sector considerable de esta formación política lo es. En este sector se encuentra el propio presidente de la Nación, quien en campaña electoral se autodefinió como "socialdemócrata" en varias oportunidades. Yo no dije que sea un disparate decir que el Frente de Todos como conjunto este posicionado parcialmente en la centroizquierda, dije que también hay sectores bastante mayoritarios de dicha coalición, tanto dentro como fuera del Partido Justicialista, que distan bastante de la centroizquierda, si tenemos en cuenta que la centroizquierda generalmente está asociada a la aceptación del capitalismo como sistema económica bajos las premisas de un estado de bienestar muy desarrollado y un rol activo del estado en la economía. En el Frente de Todos hay incontables dirigentes que reniegan abiertamente del capitalismo, hasta incluso el propio presidente en alguna ocasión lo ha hecho. Eso supongo que estarás de acuerdo en eso que posiciona al partido en la izquierda (obvio teniendo en cuenta que no es exclusivamente de izquierda, sino de "centroizquierda a izquierda"). Sus posiciones en otros temas como por ejemplo sus posturas en torno a los régimenes de Venezuela, Nicaragua y Cuba también demuestran que el Frente de Todos está parcialmente posicionado en la izquierda, debido a que nivel internacional los sectores de centroizquierda en occidente han repudiado en reiteradas ocasiones las tendencias autoritarias de dichos gobiernos, más allá de contadas excepciones. Numerosos políticos e integrantes del Frente, se autodefinen abiertamente de izquierda, como por ejemplo Ofelia Fernández, pero también muchos otros. Además reitero, es de público conocimiento que el kirchnerismo en lo ideológico es cercano al socialismo del siglo XXI, la nueva izquierda latinoamericana organizada en torno al Foro de São Paulo, siendo casi la expresión del socialismo del siglo XXI a nivel nacional. También por ello es que es antiimperialista, con un discurso nacionalista de izquierda que vela por la independecia económica lejos de la centroizquierda europea o estadounidense que vela por la integración del comercio internacional y que reconoce en la globalización beneficios positivos. Por todo esto creo que es de conocimiento general en mi país que el Frente de Todos se ubica parcialmente en la centroizquierda (por el presidente Alberto Fernández, por Sergio Massa, por los modelos económicos planteados durante los sucesivos gobiernos, etc.) pero también parcialmente en la izquierda (debido al sector mayoritario del kirchnerismo que ideológica y discursivamente adhieren a las retóricas tradicionales de la izquierda, tanto en sus planteamientos económicos hasta incluso morales). Desde ya saludos y también perdón por la gramática, yo también estoy desde el celular y se complica bastante escribir y redactar. Lisandrolabbe (discusión) 08:23 24 sep 2022 (UTC)

Hola Lisandrolabbe:

Vaya por delante que he retirado también lo de centro por los mismos motivos que lo de izquierda: al ir a revisar el tiempo que llevaba como "versión estable" me he dado cuenta de que no lo era y, en caso de diferencias de criterio, es la versión más consolidada y consensuada la que se toma como punto de partida. En el caso de este artículo "centroizquierda".

Para cambiarlo no vale, lo siento, ninguno de los argumentos que propones; son todos muy válidos para un debate "en la vida real" y si entre amigos se discute sobre la posición de un partido o coalición. Pero Wikipedia no es eso para nada: aquí lo que cuenta son las fuentes reconocidas que lo indiquen. Centroizquierda es algo que se repite en todas las referencias que se pueden encontrar; para todo lo demás ya entra en juego la visión del que escribe y la del que lo lee. Tampoco es plan de poner todo lo que se nombre; acabaríamos como El País "...Pero que quede claro: no es una coalición de partidos, como puede ser la opositora Juntos por el Cambio, sino una coalición de corrientes internas del peronismo, ya sean de extrema izquierda, centro o derecha."

Afirmar que FdT es de izquierda porque el gobierno tiene buenas relaciones diplomaticas con el de Venezuela es como afirmar que el Partido Socialsta español es bolivariano porque [1] "Sánchez elude pronunciarse sobre si Maduro es dictador y no aclara si él o Guaidó es el presidente de Venezuela."

La forma mejor de tratar esto sería ir a las fuentes académicas: ¿que dicen lo sociólogos y politólogos sobre esto? Si en la biblioteca de Wikipedia busco "espectro ideológico Argentina" tengo más de 2000 documentos [2]; los hay que no sirven para nada en este tema, los hay que son interesantes pero antiguos (el antiguo de Oliva que nombré antes está ahí, en la primera página, así ya tengo el enlace Autoidentificación en el espectro ideológico de izquierda y derecha en la Ciudad de Buenos Aires); supongo que algo habrá tambien que pudiera respaldar un cambio en este artículo. Pero si ya va alguien buscando la referencia exacta que diga lo que queramos, buscando una frase concreta y descontextualizandola... eso tampoco vale: hay que revisar varios y confrontarlos para ver si hay algún punto en común y un consenso académico. Hasta donde yo he llegado no veo más que 2 cosas que creo que no son discutidas: "centroizquierda" y "difícil de concretar"; para todo lo demás no parece que haya ningún consenso académico.

Si revisando varios ves que parece que ese consenso existe entre los sociólogos o los politólogos lo puedes exponer. Como consejo diría que filtrando publicado después de 2017 y limitando los temas ya quedan 200 cosas y el 90% se pueden saltar ya solamente viendo el título.

Saludos Kirchhoff (discusión) 14:20 24 sep 2022 (UTC)

Hola de nuevo Kirchhoff:

Reconozco que la centroizquierda es la posición más reconocida por medios internacionales y académicos, sin embargo, reitero en que es innegable los estrechos vínculos del FdT con la izquierda, pareciéndome válido que también se añada la aclaración en el apartado de posición de "centroizquierda a izquierda". Al mismo artículo de Wikipedia sobre el kirchnerismo me remito, donde se define al kirchnerismo (que es indiscutiblemente el sector mayoritario de la coalición), como de "centroizquierda a izquierda". El kirchnerismo utiliza un discurso -y basta con que se consulten los discursos, argumentos y aportes de los propios dirigentes del FdT- que se ubica en la izquierda del espectro. Un discurso de crítica abierta al capitalismo y al neoliberalismo, a los organismos internacionales de crédito y bancarios, a las empresas multinacionales, a la política internacional llevada a cabo por EEUU y sus aliados de la OTAN (todas posiciones que no son tan propias de la centroizquierda cuyo discurso se centra más en el progresismo (políticas de género y verdes) y en la integración diplomática y al conseso a nivel internacional (europeísmo y respeto a los DDHH)), y un largo etc.; como por ejemplo que la centroizquierda tanto europea, como norteamericana e incluso una parte de la latinoamericana, no reniegan tanto del liberalismo económico, llegándolo a sostenerlo pasivamente (como en el caso de la Concertación de Chile, el SPD de Alemania y hasta incluso el PSOE en España). SI, EL FDT ES DE CENTROIZQUIERDA... pero también es de IZQUIERDA. Es tan solo reflexionar sobre el discurso de los políticos que integran el frente, sus propuestas y las medidas que se han tomado por parte de los gobiernos que han integrado, sus posturas respecto a la política internacional y sus vínculos con formaciones políticas extranjeras. Cabe señalar que dicha postura del PSOE o más específicamente del gobierno de Pedro Sánchez, tampoco es un argumento tan lúcido para señalar que apoyar a los regímenes autoritarios de izquierda es también propio de la centroizquierda (sinceramente estoy convencido de que la centroizquierda en general condena estos regímenes) teniendo en cuenta que dicho PSOE es uno virado hacia la izquierda por sus vínculos con Unidas Podemos (socios de gobierno de izquierda) quiénes apoyan abiertamente los regímenes citados, justamente por su naturaleza de izquierda. Justamente dicho silencio o falta de posición es un argumento que demuestra como el PSOE bajo el liderazgo de Pedro Sánchez, está bastante movido hacia la izquierda si lo comparamos con el PSOE bajo dirigencias anteriores. Además, si el PSOE no toma postura declarada sobre las relaciones con Venezuela y compañía, el Frente de Todos SI tiene una postura declarada, y es apoyar al régimen venezolano y compañía casi sin paliativos, por lo tanto en ese sentido, este espacio político (FdT) se ubica más a la izquierda, por lo menos, que este PSOE también virado hacia la izquierda, por lo que bajo este argumento también sería válido aclarar que el apoyo a Venezuela y al populismo de izquierda latinoamericano acerca al frente a esa clasificación de "centroizquierda a izquierda". Seguro me seguirás demandando los artículos académicos que me avalen, sin embargo, no tengo acceso a la biblioteca que me mencionaste por lo que no pude buscar fuentes académicas, por lo menos allí. Además la posición establecida en el artículo tampoco está avalada por artículos académicos, sino por artículos periodísticos (como también era mi fuente de WSJ), que también tienen sus propios sesgos hacia determinado lugar, por lo tanto, no entiendo por qué es válido señalar los artículos que tienen un sesgo hacia un lado, pero no los que lo tienen hacia otro, por eso no entiendo porque usted señala que mi fuente de WSJ es inválida pero la fuente de BBC o de Sputnik lo es más. Entiendo que ambas fuente son válidas para señalar, teniendo en cuenta que hay que equilibrar los sesgos que van levemente hacia un lado con los que van levemente hacia el otro (teniendo en cuenta que existen fuentes directamente ideológicas y partidarias, y WSJ no es el caso). También quiero aclarar, y creo que en esto estaremos de acuerdo, que es la izquierda latinoamericana desde los 2000s se ha articulado en torno a dos facciones o posicones, una más alineada a la socialdemocracia progresista (cercana al socioliberalismo) muy extendida por Europa y EEUU mientras que la otra, cercana al populismo de izquierda, que mantiene un discurso más radical abiertamente contrario al capitalismo y abiertamente antiimperialista, estando en gran desacuerdo con el consenso diplomático internacional imperante en occidente, y siendo críticos en todo momento de EEUU y sus aliados occidentales. De esta forma los primeros se alinearían con la centroizquierda, mientras que los segundos en la izquierda. Es innegable que el FdT es un híbrido (con sus derivas particulares debido a otro factor como es el peronismo) entre ambas corrientes, por lo que reitero, señalar que es de centroizquierda (por su componente socialdemócrata y progresista, además de las facciones internas como la de Segio Massa) a izquierda (por la naturaleza del grueso de sus dirigentes y militantes que adhieren a un discurso abiertamente contrario al capitalismo, y adherente al populismo de izquierda latinoamericano, al que la vicepresidente también adhiere, además de otros sectores como los partidos comunistas que componen el frente, etc.) sería lo más exacto para retratar esta naturaleza híbrida del movimiento, entre la izquierda populista latinoamericana y el consenso progresista occidental. Desde ya gracias por prestarse al diálogo. Espero que tenga en cuenta mi posición y que así podamos llegar al consenso. Saludos cordiales. Lisandrolabbe (discusión) 16:28 24 sep 2022 (UTC)

Hola @Lisandrolabbe:

Viendo la extensión de sus mensajes y el tipo de argumentos me parece que cree que el problema está en convencerme personalmente a mí de que es de el Frente es de izquierdas. Nada más lejos de la realidad, no necesita convencerme de eso porque no es relevante lo que yo piense o ignore. Aquí se trata de que quiere cambiar la versión estable de un artículo de Wikipedia por otra; y eso necesita referencias.

No tiene acceso a la biblioteca de Wikipedia (perdón por el lapsus, pensaba que sí [3] ); aunque no se preocupe, no hay ningún conocimiento arcano ni secreto allí (ni tampoco suele ser nada de pago, como en el WSJ). Solamente es un compendio de páginas en donde buscar referencias. Puede encontrar algo parecido en Google Scholar y otra de google (hay muchas más que sirven para eso, jstor/dialnet/scielo, si quiere dejeme un mensaje en mi discusión y le paso unos cuantos enlaces e indicaciones de uso). Le reitero, revise unas cuantas intentando evitar el inherente sesgo humano de confirmación (que tenemos todos, yo de los que más); si después de hacerlo ve que hay un consenso académico en esa consideración no dude en indicarlo aquí con las referencias que ha encontrado. Mientras no tengamos eso, lo que hacemos aquí (con este debate) no es mucho más de lo que podríamos tratar en un bar con un café, una cerveza o un mate; podría ser una conversación agradable, pero en wikipedia incumplimos claramente la norma de wikipedia no es un foro.

Un cordial saludo Kirchhoff (discusión) 20:35 24 sep 2022 (UTC)

Estás muy equivocado, principalmente, el sector del gobierno actual no es por escándalo el de la Vicepresidenta argentina, o mejor dicho, el kirchnerismo, ya que las medidas tomadas por el gobierno albertista difieren visiblemente en muchas cosas con el sector kirchnerista, y ha promulgado medidas centristas e incluso de centro derecha, como el ajuste a la jubilación, en materia de planes sociales y desarrollo social, el acercamiento al gobierno centrista frances etc. Es claramente de centro ya que el sector que gobierna es de tal posición. De hecho hay tan solo un ministro de índole kirchnerista, Eduardo Wado de Pedro. Entonces, es más que claro. Lucas Modrich (discusión) 22:22 17 feb 2023 (UTC)

Peronismo Federal

Hola ¿ cómo están? Sugiero, a cualquier bibliotecario, que intercambien está ideología por Massismo el cuál fue creado hace poco. Graciy Yunlina (discusión) 15:56 28 oct 2022 (UTC)

¿El massismo es una ideología? El peronismo sí, sin ninguna duda; el kirchnerismo, es mucho más discutible. Pero ¿el massismo? Entonces ¿el denarvaísmo, el duhaldismo y el albertismo también son ideologías? Estás mezclando conceptos, una cosa son las agrupaciones, las corrientes internas o incluso externas, pero una ideología «es un conjunto normativo de emociones, ideas y creencias colectivas que son compatibles entre sí y están especialmente referidas a la conducta social humana.» O, como lo describo yo, un conjunto mutuamente coherente de ideas y prejuicios políticos y sociales.

Y, en todo caso, ¿alguna fuente fiable que respalde que el massismo es una ideología? --Marcelo (Mensajes aquí) 17:53 28 oct 2022 (UTC)

Agregar vínculo

Solicito a algún bibliotecario a colocar un vínculo que relacione este artículo con aquel llamado "Frente Justicialista por Tucumán". Gracias. Golosha (discusión) 16:22 14 nov 2022 (UTC)