Discusión:Historia del concepto de raza

¿Método científico?

No se puede decir en el inicio del artículo que las razas humanas son un "método científico" de clasificación. Por favor, infórmate antes de escribir. FUÉ un método usado para intentar clasificar a nuestra especie, que actualmente está desacreditado en la comunidad científica. Cierto es que se usaron caracteres antropométricos o craneométricos para su clasificación, pero fue EN LOS ÚLTIMOS SIGLOS, no actualmente. Procedo a deshacer dicha edición. --aNtEceSSor 21:46 18 ene 2009 (UTC)

Si se puede decir que es, es más se utiliza en diversos ámbitos para, precisamente, estudiar a la especie humana desde otras ópticas distintas a la Antropología física; es más, en Medicina las desviaciones estándares raciales son usadas frecuentemente en Epidemiología --REM AYR

Renombrar artículo

Debería llamarse algo así como Historia de las clasificaciónes raciales del Ser Humano. Amadís (discusión) 23:55 18 ene 2009 (UTC)

Cambiar de nombre al artículo no solucionará el empecinamiento del Sr. Surestage. Me pregunto en qué se basa él para sus absurdas teorías raciales. --Angelmm (discusión) 00:56 19 ene 2009 (UTC)

Pienso que es más sencillo dejar el nombre del artículo como está. El que propones, Amadis, creo que es demasiado largo. Un saludo --aNtEceSSor 08:18 19 ene 2009 (UTC)

Pero no por largo es menos exacto. Es más, creo que debería ser fusionado en Raza. Un artículo de este tipo en plural me suena muy irregular. Amadís (discusión) 22:17 19 ene 2009 (UTC)

El artículo de Raza, aparte de dar una concepción histórica de la misma, da una concepción biológica. Si se añadiera este artículo a ese lo haría muy extenso. Pienso que sería mejor que en la sección de ese artículo se ponga un enlace como artículo principal a este, que en ese caso, estaría a favor de cambiar el título del artículo a Historia de las clasificaciones raciales del ser humano. --aNtEceSSor 22:42 19 ene 2009 (UTC)

Como veáis, no soy precisamente especialista en la materia. Saludos, Amadís (discusión) 23:21 19 ene 2009 (UTC)

Ver la siguiente discusión en el artículo de Raza: Click AQUÍ. --aNtEceSSor (discúteme...) 08:34 20 ene 2009 (UTC)

No estoy de acuerdo con renombrar el artículo. Entiendo que es un tema muy polémico y que ha creado dolores de cabeza históricos. Pero el tema existe en la medida que la gente lo usa. Para mí lo primero es la ciencia y la información; hasta en temas difíciles como este. Hace muy poco me compré un libro gordo de Ed. Océano titulado: "Razas del Mundo. Pueblos y culturas"; está bueno, ilustrado y es la prueba de cómo en la actualidad se puede tratar el tema seriamente. Lo principal es buscar siempre el punto de vista neutral. --Maulucioni (discusión) 13:30 20 ene 2009 (UTC)

¿Kenia caucasoide?

Una de las "pseudoclasificaciones" de este articulo muestra a Kenia como una zona donde la raza predominante es "caucasoide", algo que resulta ridículo.

• ¿A qué mapa te refieres?

Grupo sanguíneo

La tabla parece contradecir a http://es.wikipedia.org/wiki/Grupo_sangu%C3%ADneo 87.218.88.144

• No hay mucha contradicción. La tabla está basada principalmente en la web Geografía del Sistema ABO, en cambio el artículo que mencionas usa otras fuentes. Eso genera ciertas diferencias. --Maulucioni (discusión) 15:19 11 ene 2010 (UTC)

Mapa color de piel

La razón por la cual prefiero usar el mapa originalmente subido (en 2005), es porque me parece mucho más claro y fácil identificar la diferencia entre un tono y el siguiente. Por algo tanto la web como el trabajo de Barsh usan un mapa análogo. La idea de usar tonos hacia el verde y hacia el rojo, hace resaltar estas diferencias y me parece lo más acertado. La escala cromática de Von Luschan presenta varios problemas, primero porque son 36 tonos y el mapa solo tiene 8, y los escogidos no me parecen representativos ni logran una gradiente cómoda para la vista. Además como sabemos, la escala de Von Luschan prácticamente ya no se usa, prefiriéndose hoy otros métodos. Por darte un ejemplo: el tono entre los europeos con los siberianos y orientales casi no se percibe, en cambio con el mapa que propongo es fácilmente detectable. Lo importante en todo caso es mostrar la intención del trabajo de Biasutti, es histórico y le quiero escoger la mejor claridad en cuanto a gradiente de colores, en un artículo que he trabajado ya bastante tiempo. Saludos. --Maulucioni (discusión) 02:04 25 may 2011 (UTC)

El Principio

enpieza con mucho miedo al rechazo por temor a que piensen que esta discriminando, nada que ver, los humanos tienen razas al igual que los animales asi que me voi a atrever a acomodarlo, si empiza asi, es mas discriminador que sin nada, porq t trae a la cabeza la magen discriminatoria.

Mover sección

Propongo mover la sección "Clasificaciones históricas" dentro de "Antropología clásica", ya que es éstas perteneces a dicho período. --Mister Roboto (discusión) 21:35 12 sep 2013 (UTC)

Muevo sección. Esta edición, por supuesto está sujeta a discusión.--Mister Roboto (discusión) 09:26 17 sep 2013 (UTC)

¿Población de cada raza?

Digo que pondríamos la población de cada raza en el mundo, osea cuantos mongoloides, caucasoides, negroides, etc hay en el mundo.

Ejemplo:

Población de cada raza en el mundo.

Raza	África	América	Europa	Asia	Oceanía	Antártida	Total
Asiático	-	-	-	-	-	-	-
Blanco	-	-	-	-	-	-	-
Negro	-	-	-	-	-	-	-
Indígena o Nativo Americano	-	-	-	-	-	-	-

O algo parecido a esto, pero hagan un cuadro con la población de personas de cada raza. Derekitou (discusión) 23:13 9 may 2014 (UTC)

Hola, no creo que esa tarea sea posible si hacemos una lectura completa del artículo, sobre todo en lo que respecta a las concepciones de antropología modernas y el avance de la genética humana. A menos que quiera ilustrarlo en alguna de las teorías históricas anteriores. --Mister Roboto (discusión) 11:11 10 may 2014 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.scribd.com/doc/40747408/Rebecca-L-Cann-Mark-Stoneking-Allan-C-Wilson-Mitochondrial-DNA-and-human-evolution

Elvisor (discusión) 03:22 25 nov 2015 (UTC)

Propuesta de modificación

En uno de los cuadros aparece señalada la región "África Negra" refiriéndose, al parecer, al "África Subsahariana". Por la imprecisión geográfica que produce propongo el cambio en cuestión (lo habría hecho directamente pero, el censor ...)

 Hecho en el cuadro sobre haplogrupos. Aunque son sinónimos, África Subsahariana parece más apropiado.--Maulucioni (discusión) 03:29 18 may 2017 (UTC)

Antropología moderna

He puesto "cita requerida" al párrafo «Desde los años sesenta, algunos antropólogos y profesores de antropología han reconcebido "raza" como una categoría cultural o construcción social, en otras palabras, como una manera particular que la mayoría de agente tiene al hablar de sí mismos y de los otros. Por eso se afirma que el término "raza" por sí solo debe ser analizado y el cómo y el por qué la gente usa la idea de raza, está más explicado por la historia y las relaciones sociales que por rasgos físicos o biológicos». Si raza es un constructo cultural, una forma de cómo nos vemos y nos diferenciamos de los demás, entonces se está hablando de algo diferente a lo que va el artículo. --PePeEfe (discusión) 18:45 1 feb 2018 (UTC)

@PePeEfe: El artículo es sobre la historia del concepto, pero la sección habla de la ciencia actual, en la que no hay razas (en el sentido biológico). La sección podría ser reivindicada, si hubiera una continuación del concepto en la antropología moderna. Pero no hay continuación. La AAPA, la misma a la que presidió Carleton Coon en la década de 1950, dice en 2019 que el concepto de diferentes razas es muy dañino - es la última oración en la fuente no. 1.

Sospecho que algunos de los editores de este artículo quieren usar la argumentación genética para salvar la teoría de diferentes razas. He visto este abuso de la argumentación genética en muchos artículos en inglés, inglés simple y otros idiomas. Pero Wikipedia tiene que informar a la gente sobre la ciencia actual, no salvar teorías marginales. Por eso: Pienso que hay que eliminar toda la sección. --Rsk6400 (discusión) 11:22 23 ago 2020 (UTC)

@Rsk6400: Lo que no podemos tampoco es censurar lo que no nos gusta, las poblaciones humanas existen, con diferencias genéticas y fenotípicas entre ellas y eso no se puede negar. Si no es válido el concepto de raza porque no se pueden poner límites claros, ni definirlas con criterios precisos y excluyentes, entonces hay que dejar lo expuesto en esa sección, que abunda en la dificultad científica de mantener el concepto, pero mantiene la realidad de las diferencias poblacionales, como en cualquier otra especie muy estudiada. Por cierto, la valoración de la AAPA (concepto dañino) no es científica (imposibilidad de definirlas), es sociológica (perjudicial para las relaciones humanas), mejor no mezclar argumentos. Lo malo y que hay que erradicar es el racismo, un fenómeno cultural, no que tengamos diferencias biológicas, aunque sean imposibles de agrupar en clases. --PePeEfe (discusión) 11:46 23 ago 2020 (UTC)

@PePeEfe: Desgraciadamente, el español no es mi lengua nativa. Por eso, no estoy seguro de que entendí bien la última oración en su relación con la primera. ¿ Quieres decir, que no es posible agrupar a los seres humanos en clases ? Si eso es el caso, ¿ qué es la diferencia entre clases y poblaciones ? --Rsk6400 (discusión) 16:06 23 ago 2020 (UTC)

@Rsk6400: lo que quiero decir es que las diferencias entre poblaciones humanas son reales, biológicas, y no debemos ocultarlas por culpa de todas las falsedades presentadas por el «racismo [supuestamente] científico» en el pasado o el comportamiento abyecto de racistas y xenófobos, no es ni científico ni serio.

Las diferencias genéticas han permitido comprender, entre otras muchísimas cosas, cómo se ha producido el poblamiento del mundo, cual es el origen de determinadas poblaciones exóticas en América, Europa, Oceanía y Australia y fecharlas aproximadamente, detectar migraciones del pasado o incluso hibridación con algunos primos en el pasado más remoto. En medicina los avances también son importantes, como entender la distribución poblacional de la intolerancia a la lactosa o al alcohol.

Se aprecian numerosas diferencias poblacionales que los antropólogos nos dicen que no pueden agrupar en clases. En este contexto, la «población» sería una agrupación natural de individuos que comparten territorio y se reproducen entre sí (intercambio genético, acervo génico) y con hibridación muy reducida o aislados de poblaciones limítrofes, mientras que «clase» sería cualquier forma de agrupamiento en categorías jerárquicas (clasificación) que permita definir e identificar poblaciones (especie, subespecie, raza, variedad, etnia, cline, etc.) Espero haberte aclarado mi postura. Un saludo, --PePeEfe (discusión) 07:13 24 ago 2020 (UTC)

@PePeEfe: Gracias por haber aclarado tu postura. Nadie intenta ocultar la realidad biológica por motivos sociales (como combatir el racismo). Yo no tengo otra intención que presentar bien la antropología biologíca (o física) moderna. La AAPA (en:American Association of Physical Anthropologists) es la organización más destacada de antropólogos físicos en el mundo. Ya no es una organisación estadounidense, sino internacional. Por eso, creo que podemos (y debemos) aceptar su declaración de 2019 como el consenso científico actual. Mi argumento en citar aquello de "dañino" no era una mezcla de argumentos, sino intenté acentuar que no hay continuidad entre los conceptos históricos y la antropología moderna. La misma organización que antés propagó la idea de razas distintas, ¡ahora la rechaza con palabras muy fuertes!

Lo malo según la AAPA no consiste solamente en construir una jerarquía de valor entre las poblaciones, sino lo malo ya consiste en la definición de poblaciones distintas – aunque eso sea una valoración, se dice con toda la autoridad de una organización científica destacada. La argumentación que precede esta valoración no es social, sino estrictamente biológica y genética.

Poblaciones locales sí existen y la diferencia genética entre ellas crece con la distancia. Pero no hay poblaciones distintas, porque nunca había aislamiento. La AAPA lo dice expresamente: "human populations are not — and never have been — biologically discrete, isolated, or static." Templeton (referencia no. 2) llama "evolutionary lineages" a las poblaciones distintas y explica las razones biologicas por las que no pueden existir.

El artículo es sobre el cocepto de raza. Poblaciones distintas se podrían entender como una versión moderna de este concepto. Poblaciones locales no. Por eso, sin fuente que soporte poblaciones distintas, la sección no se puede salvar. Si tienes una fuente científica reciente que soporte poblaciones distintas, por favor, preséntala.

Otros problemas de la sección: La tabla "Haplogrupos de ADN mitocondrial ..." es basada en "datos promedio de los haplogrupos de ADN más frecuentes que han sido recogidos en los últimos años entre las poblaciones nativas", según dice el artículo - es decir, la tabla es pura WP:IO.

"nuestro árbol genético" se presenta "según Cavalli-Sforza (1988)". En 2016, Templeton expresamente rechaza el modelo de un árbol (página 355: "no evolutionary tree"). Todas las fuentes de la sección son de la década de 1980. Dado el rápido desarrollo de la ciencia genética, eso es casi el tiempo de nuestros tatarabuelos. --Rsk6400 (discusión) 06:57 25 ago 2020 (UTC)

@Rsk6400:, lo que habría que hacer entonces, en lugar de suprimir, es añadir el planteamiento de la AAPA al artículo, como «foto» de la postura actual. En cuanto a las poblaciones (no entiendo la diferencia entre locales y distintas), creo que digan lo que digan y a pesar de la globalización, que debería tender a difuminarlas, se sigue trabajando con ellas (un solo ejemplo, con utilidad médica: Karlsson et al., 2014). Ciencia e ideología, aparte de los preceptos éticos y legales necesarios, no deben interferirse. Lo de los haplogrupos de ADN mitocondrial está en la bibliografía, no parece investigación primaria, aunque aquí quizá debería participar en esta discusión el usuario que lo redactó. Un saludo, --PePeEfe (discusión) 08:08 25 ago 2020 (UTC)

De los editores principales de este artículo solo queda en activo Maulucioni (disc. · contr. · bloq.). --PePeEfe (discusión) 08:15 25 ago 2020 (UTC)

Añadí la "foto". Haré algunos cambios más que creo que se pueden hacer según nuestra discusión. Por supuesto, puedes revertir, si no estás de acuerdo. --Rsk6400 (discusión) 15:19 25 ago 2020 (UTC)

Me parece correcto, solo he invertido el orden de los párrafos. --PePeEfe (discusión) 08:12 26 ago 2020 (UTC)

Enlaces externos modificados

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• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20100304222457/http://www.bloodbook.com/world-abo.html a http://www.bloodbook.com/world-abo.html
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20040728005528/http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf a http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf
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Rechazo del árbol genético

Rsk6400 (disc. · contr. · bloq.) no puedes afirmar que la ciencia actual rechaza el árbol genético de poblaciones porque un autor lo diga (y lo dice para un caso en que hay mucho intercambio genético, ni siquiera para todos los casos). El árbol se puede hacer siempre, otra cosa es la interpretación. Sin embargo, las poblaciones tienen diferencias genéticas, como bien saben los que se dedican a dinámica de poblaciones. Si no hubiera esas diferencias no se produciría cladogénesis (de una especie se producen dos especies o más por evolución, normalmente alopátrica), indispensable para que se produzca la diversidad biológica, si no solo habría una única especie en el planeta, que evolucionaría por anagénesis (una especie evoluciona en una y solo una). Menos aun puedes afirmar que ese es el planteamiento de la ciencia actual, cuando el propio autor dice que es en el caso de determinadas especies con gran intercambio genético, es decir, un caso particular. He corregido tu edición para intentar reflejar estas precisiones. --PePeEfe (discusión) 11:04 28 ago 2020 (UTC)

PePeEfe (disc. · contr. · bloq.) yo rechazo el concepto de árbol genético porque ni en las especies o grupos de seres vivos existe un árbol genético y menos esto se le podría aplicar a los humanos, todos los subgrupos se mezclan entre si por: hibridaciones o mezclas genética, transferencia horizontal de genes y convergencia evolutiva en la secuencia de nucleotidos y aminoacidos, dando análisis con resultados variados y contradictorios, si entre las propias especies o grupos biologicos no existe un árbol genético único menos lo existira en los humanos, donde el intercambio genético es mayor. 2800:810:42B:8983:289B:6372:B894:875F (discusión) 03:56 10 abr 2021 (UTC)

Rsk6400 (disc. · contr. · bloq.) Estás negando la posibilidad de estudiar la evolución con técnicas genéticas. Nadie dice que las relaciones sean solo lineales y fáciles de interpretar, pero hacerse se pueden hacer, y de hecho se hacen, para cualquier conjunto de poblaciones, incluyendo las humanas. Por supuesto que hay hibridaciones y transferencias genéticas. ¿Cómo lo sabemos?, porque se estudian y se elaboran esos árboles genéticos de relaciones. --PePeEfe (discusión) 07:43 10 abr 2021 (UTC)

PePeEfe (disc. · contr. · bloq.) Parece que estás equivocado. Yo no soy el usuario anónimo quien escribió el comentario de las 03:56 10 abr 2021. --Rsk6400 (discusión) 13:48 10 abr 2021 (UTC)

Rsk6400 (disc. · contr. · bloq.) Mil perdones, no me di cuenta de que el comentario no era tuyo. Un saludo, --PePeEfe (discusión) 14:41 10 abr 2021 (UTC)

PePeEfe (disc. · contr. · bloq.) yo nunca rechaze estudiar la evolución, así que estas equivocado, lo que dije es que en el contexto biologico no existe un árbol genético único, por tanto no se le podría aplicar a las etnias humanas y segundo porque las razas no existen tampoco en el contexto biologico. La ciencia ha demostrado que es totalmente imposible construir un árbol genético y que un árbol genético es un bosque genético con miles de resultados diferentes que compiten entre si, así que podriamos vivir eternamente intentado hacer un árbol genético. Con respecto a la hibridaciones, transferencia genética horizontal, y la convergencia evolutiva en la secuencia de nucleotidos y aminoacidos son fenomenos bien demostrados, no puedes justificar la válidez de los árboles genéticos con que ¿Como lo sabemos? y se hacen porque sí, no, nosotros sabemos que existe hibridaciones, transferencia genética horizontal y convergencia evolutiva secuencia de nucleotidos y aminoacidos, por esa razón debemos evaluar la válidez de los árboles genéticos en el contexto biologico y seguir intentado reconstruir un bosque genético. 2800:810:42B:8983:289B:6372:B894:875F (discusión) 16:44 10 abr 2021 (UTC)