Discusión:Irgún

Cambio

He cambiado unos partes del articulo que eran completamente imaginados.
-Sangil 20:06 2 may 2006 (CEST)

Hola Kordas- Algunos factos que merecen su attencion:

• La 'mattanza" de Deir-yassin es alegada y polemica, ya que las fuerzas del Irgun han advertido a la poblacion civil que habra una batalla y que deben fugir. Ademas, estaban en la aldea fuerzas armadas arabes, que luchaban desde las casas, y este fue un motivo por el gran numero de victimas civiles. Una ricerca hecha por una universidad Palestina llego a la conclusion que murieron menos de 120 personas (Sharif Kanaana and Nihad Zitawi, "Deir Yassin," Monograph No. 4, Destroyed Palestinian Villages Documentation Project (Bir Zeit: Documentation Center of Bir Zeit University, 1987)). Para obtener mas detalles y fuentes sobre la polemica, puede revisar el articulo en Ingles, como tanto el sitio del Irgun.
• De que "caída en desgracia de este grupo" esta hablando? Menachem Begin, comandante del Irgun, annuncio por radio que el organizacion deja de existir con la proclamacion de Israel. Irgun fue el mayor motivo por la partida de las fuerzas Ingleses ​ - este significa que tenia exito en su lucha. Que apoyo tiene su declaracion?

-Sangil 21:44 2 may 2006 (CEST)

¿Es mucho pedir que los colaboradores de wikipedia en español sepan expresarse en español correctamente?-- d e g e e f e - discusión 03:27 12 may 2006 (CEST)

Avisos de bomba y dobles raseros

La frase «pese a que el Irgún dio tres avisos de bomba, que fueron ignorados por las fuerzas británicas» me desconcierta un poco. Puede que sea verdad, pero ¿qué efecto haría si habláramos del atentado de ETA contra el Hipercor de Barcelona? Ellos también se justifican diciendo que la policía ignoró sus avisos de bomba. -- d e g e e f e - discusión 13:27 13 may 2006 (CEST)

No entiendo porque el efecto sobre ETA es relevante. Si es verdad que ETA ha dado avisos, y que la policia los ha ignorado, es desgraciado, pero no es sufficiente razon para cambiar este articulo. Lo siento que este hecho te desconcierta un poco, pero igual es la verdad.

Y si, puede ser que mi Castellano no es de un nivel alto como quisiera. Ud. me puede corregir si quiere. Pero si veo algo en el articulo que es equivocado, lo voy a cambiar aunque no hablo Castellano perfectamente.

-Sangil 19:17 13 may 2006 (CEST)

Es la verdad... por mas avisos que dieran fue un acto terrorista.

No neutralidad

No me parece que el artículo sea neutral, entre otras cosas porque se empeña en buscar un equilibrióe ntre las acciones de los dos bandos y denota un intención compensatoria sobre las acciones del Irgún. Creo que está claro en este texto:

Nueve días después, lo repitieron en el mismo lugar. En aquella ocasión le costó la vida a 39 personas. Y al día siguiente, otras 24 personas muertas en el mercado árabe de Yafa. Y dos días antes, otras ocho, con una mina eléctrica en el mercado árabe de la ciudad vieja de Jerusalem. Dice el historiador Benny Morris, de la Universidad Ben Gurion, que aquella siniestra novedad halló pronto imitadores árabes. “Se convirtió en un clásico. En el futuro, mercados, estaciones de autobuses, cines y otros edificios públicos de Palestina serían objetivos de rutina, dándole un toque brutal al conflicto”, escribe Morris. (El subrrayado es mío)

y en este:

Durante los años finales del Mandato Británico, el Irgún llevó a cabo numerosos atentados terroristas contra grupos armados árabes y contra las fuerzas militares británicas, como el atentado con bomba en el Hotel Rey David de Jerusalén, sede de la administración civil y militar británica (22 de julio de 1946), que se saldó con 91 muertos...

¿No es contradcitorio señalar que se atacaba a grupos armados árabes después de narrar los atentados en mercados y antes de explicar una bomba en un hotel y la matanza (de cifras discutidas, es cierto, pero matanza) en una aldea?

Por otra parte, ya de entrada se justifican las acciones como respuesta a las persecuciones árabes (que a su vez, podría decirse si seguimos con la misma tónica, comenzaron ante la afluencia masiva de judíos a Palestina), a las que claifica de progroms, un término muy discutible en este contexto, y olvidando que dichas organizaciones armadas judías no podían arrogarse una función defensiva poniendo bombas en mercados.

Creo que este artículo debe calificarse como no neutral. ZerG 20:52 30 jul 2006 (CEST)

Atendiendo a tu petición, he tratado de modificar el artículo para tratar de eliminar los posibles matices no neutrales del mismo. He eliminado el término actividades terroristas, debido a que existían grupos armados tanto árabes como judíos que recurrían a acciones armadas que bien podrían catalogarse como tal. Una forma de neutralizar el artículo es eliminando completamente esta denominación, algo que ya se ha hecho previamente en Wikipedia (lo cual tampoco quiere decir que haya que tomarse como precedente). También he ordenado los párrafos para que pueda entenderse la narración sin atisbar sesgos algunos. Saludos, Kordas (sínome!) 21:54 30 jul 2006 (CEST)

Las modificaciones me parecen, en general, aceptables. El uso del término pogrom (pogromo) podría ser discutible, ya que la definición parece más bien aplicable a las persecuciones a las minorías, pero quizá no sea necesario matizar tanto. Un saludo

Más información

Saludos a todos. Agregué dos párrafos al artículo que informan sobre la actitud que tuvo el grupo Irgún durante la mayor parte de la Segunda Guerra Mundial. Paso a demostrar la información:

- Es bien sabido que el Irgún decidió abierta y publicamente suspender sus operaciones anti-británicas durante la Segunda Guerra Mundial para apoyar a Gran Bretaña en su lucha contra la Alemania Nazi, hasta lo decía en su prensa clandestina. Y muchos miembros de esta organización cooperaron en la lucha aliada contra los nazis, entre ellos estuvo David Raziel (líder del Etzel) que luchó en Irak contra las potencias del Eje y murió allí. De hecho, la mayor parte de las acciones del Irgún entre 1939 y 1944 se concentraron en la lucha anti-nazi, pero no se realizó casi ningún ataque contra las autoridades inglesas de Palestina. La siguiente carta fue enviada en 1939 por el entonces comandante del Irgún, David Raziel, a las autoridades británicas de Palestina donde se expresa claramente que el grupo sionista pone fin a toda actividad anti-británica para aliarse junto a Gran Bretaña en su lucha contra la Alemania Nazi (que es considerado un enemigo mucho peor que los británicos):

"To avoid disrupting the course of the war against Germany, and in order to invest maximum effort in assisting Great Britain and its allies, the Irgun Zvai Le'umi has decided to suspend all offensive activities in Palestine which could cause harm to the British government and in any way be of assistance to the greatest enemy the Jewish people has ever known - German Nazism. David Raziel"

- Está documentado en los archivos del Holocausto que durante el Levantamiento del Gueto de Varsovia participaron miembros del Irgún, del Betar y otros jóvenes sionistas en la agrupación judía ZZW que, junto al ZOB (de tendencia más izquierdista), luchó contra los nazis en el gueto durante la rebelión. Para más información sobre el grupo ZZW (que incluye a los combatientes del Etzel que formaban parte de esa organización) recomiendo visitar la siguiente página: http://infotzion.wordpress.com/2007/04/16/la-organizacion-militar-judia-zzw--AndrésHerutJaim 04:16 27 may 2007 (CEST)

Al usuario 200.114.132.232

Saludos! He visto que has borrado el enlace en rojo Ciudad Vieja de Jerusalén. Como pienso traducir el artículo en wiki en, te pido que no lo hagas nuevamente. Cordialmente Alvheim 10:40 27 ago 2007 (CEST).

Fiabilidad de las fuentes

Me sorprende muchas de las cosas que veo en este artículo. Lo primero que me sorprende es que se tome como referencia la página web ARGENTINA MAlas Noticias.com . ¿Por qué se oculta y se borra las implicaciones del Irgun en el asesinato de Folke Bernadotte cuando denunció la matanza de Deir Yassin? Por todo eso voy a calificarlo como NO NEUTRAL esperando resolución de los bibliotecarios.

Fijaos que la supuesta lista de testigos que dicen que los sucesos de Deir yassin son referentes a un supuesto video de la BBC que nadie ha visto y que ni siquiera aparece en el fondo documental de la BBC. FIjaos también que esos supuestos testimonios fueron introducidos por una I.P. (no por un usuario registrado) por primera vez y que ha cometido varios actos de vandalismo encubierto similares hasta que en septiembre de 2007 dejó de intervenir.

--smartlink (discusión) 08:28 17 may 2008 (UTC)

Corregí el título de esta sección, innecesariamente provocativo. Y es verdad, la verificabilidad tiene que venir de fuentes fiables, si alguna referencia se basa en una que no lo sea entonces se tiene que basar en otra, o sacarse. Thialfi (discusión) 13:05 17 may 2008 (UTC)

Acepto la corrección del título. Tienes razón. Lo he puesto en caliente. Me irritan los vandalismos encubiertos y creo que aquí hay uno bastante serio. Espero vuestras opiniones para quitar la etiqueta y también las fuentes poco fiables y sesgadas.

--smartlink (discusión) 13:30 17 may 2008 (UTC)

1. - Solicito al usuario smartlink referenciar las denuncias editadas en esta pagina, como financiada directamente por asociaciones argentinas ortodoxas como la AMIA y otras similares, caso contrario el contenido de lo editado aquí será totalmente borrado, ya que está acusando a tales organizaciones de tendenciosas, arabófobas.
2. - También debes referenciar la versión del comisionado Folke Bernadotte, ya que no lo has puesto (y que por supuesto, no existe).
3. - Coincido con Thialfi que todo el contenido de lo escrito por smartlink es puramente provocativo.
4. - Los aportes escritos por una IP en Wikipedia tienen el mismo valor que lo escrito por un bibliotecario. Lo importante es el contenido y no quien lo escribe. Cansado (discusión) 14:30 17 may 2008 (UTC)

En realidad no es determinante quién financie a ese sitio de internet. Si ese sitio mantiene una postura ideológica extremista, se basa fundamentalmente en opiniones personales de su redactor y no posee un sistema de revisión por pares, entonces no es una fuente confiable para Wikipedia. Ese sitio "Malas noticias" (subtítulo: "Luchando contra la judeofobia en los medios, cuando el odio desenfrenado aplasta a la ética periodística") demuestra su postura extrema a primera vista: tratar de antijudíos a periodistas y medios tan respetados como Mariano Grondona, Jorge Lanata, Clarín o Canal 26 (y apenas mirando la página principal por encima) destruye por completo su credibilidad. Y si hace falta una cereza para la torta, un medio confiable no tendría en absoluto una sección "Ganadores al premio PUAJ!"

No pongas palabras en mi boca. Dije que el título de esta sección, que ya corregí, era provocativo. Con el mensaje en sí, estuve de acuerdo.

Las ediciones de esa dirección IP no serían sospechosas sólo por tratarse de una IP, sino porque la misma siguiera un patrón vandálico. No sé de qué IP hablamos como para confirmar o refutar eso, pero sí entiendo de lo que habla Smartlink Thialfi (discusión) 14:58 17 may 2008 (UTC)

1. - smartlink realizó una falsa denuncia que procedo a retirar.
2. - También edita en la página falsedades como la de Bernadotte, lo cual no referencia, ya que es no verídico.
3. - No me extraña que estés de acuerdo con este tipos de mensajes, Thialfi.
4. - Tampoco me extraña que catalogues a Grondona (ultraderechista y varias veces golpista) como un periodista respetado.
5. - Tampoco me extraña tus consideraciones de este Site que se dedica a denunciar actitudes antijudías, que las hay y muchas.
6. - Repito: Los aportes escritos por una IP en Wikipedia tienen el mismo valor que lo escrito por un bibliotecario. Lo importante es el contenido y no quien lo escribe.

Cansado (discusión) 15:24 17 may 2008 (UTC)

Usted ha tenido todo el tiempo del mundo para contestar y me censura porque tardo 3 horas??? Vaya hombre, con la neutralidad.. aqui tiene la respuesta. Contesto de la última a la primera. 1.- El hecho de que lo escriba una IP no es lo importante de lo que dije. Lo importante de lo que dije es que esa IP hacía todas las correcciones en el mismo sentido, de una forma tendenciosa y dudosamente histórica.

2.- Thialfi dijo que el título era provocativo, no el contenido del texto. Y yo estoy de acuerdo también con lo que dijo Thialfi y ya he pedido excusas por ello. pero sólo el título es provocativo, no el contenido.

3.- Tiene usted razón, así que incorporo cita de documento de la comisión para Palestina sobre matanza de Deir Yassin. El comisionado es aquel que dirige una comisión. Si duda que Folke Bernadotte tenía que ver con este mensaje, busque usted mismo más referencias en internet. Le aseguro que incluso puede usted encontrar más que yo.

4.- Le invito a usted a que busque en Malas Noticias. com una sola referencia a la noticia que sea un documento directo. Sólo habla de no se quien dijo en no se donde. Yo creo que es inventado. Usted lo tiene más fácil que yo. Busque una referencia directa y yo borraré lo que digo de malasnoticias.com y hasta pediré perdon. Mientras tanto sostengo lo que digo. Que miente. Yo he encontrado una cita directa de un organismo oficial. Un documento ONU. ¿Puede usted hacer lo mismo?

--smartlink (discusión) 15:58 17 may 2008 (UTC)

1. - No es verdad que hayas escrito "que esa IP hacía todas las correcciones en el mismo sentido, de una forma tendenciosa y dudosamente histórica.". Eso lo escribes ahora y niego rotundamente tus actuales afirmaciones.
2. - ¿Como no vas a estar de acuerdo con lo que tu mismo escribiste? ¿Estas bromeando?
3. - Este comunicado pertenece a la "Delegación del Reino Unido ante las Naciones Unidas", escrito el 20 de abril de 1948 y no a la supuesta «Comisión» a la cual pertenecería Folke Bernadotte. Folke Bernadotte no conformó ninguna comisión, sino que fue «mediador» de las Naciones Unidas para buscar la paz en el conflicto, y fue confirmado como tal el 20 de mayo de 1948 e iniciando las reuniones entre los contendientes el 30 de mayo de ese mismo año, o sea, mas de un mes después del comunicado. Así que, sin duda alguna, Folke Bernadotte nada tuvo que ver con dicho comunicado y mucho menos que participó de dicha Delegación.ver fuente aquí
4. - Tu cita no se condice con lo escrito en el articulo, sino que deforma la información de forma tan tendenciosa como catalogas las ediciones de la IP.Cansado (discusión) 17:49 17 may 2008 (UTC)

Acepto las modificaciones tal y como están. Ahora me parece mucho más neutral. Sólo una última cosa, Cansado. ¿De verdad te parece la Jewish Virtual Library, y te parece la página de "Malas Noticias" una "referencia histórica" adecuada? Con el corazón en la mano y la cabeza sobre los hombros. ¿Te lo parecen en serio? Por cierto, aun estoy esperando tus fuentes objetivas para la afirmación que realizas de la "manipulación" palestina de Deir Yassin. ¿Donde está el Documental de la BBC? De todas formas, hablando se entiende la gente. Casi hemos llegado a una referencia de consenso. Aunque te digo que me estoy repasando todas las actas de 1948 porque estoy seguro que la referencia de Folke Bernadotte existe. También he encontrado una referencia interesante de un enviado de Cruz Roja describiendo Deir Yassin dos dias después de la matanza y lo que allí encontró. EN cuanto encuentre la referencia de una fuente confiable, cambiaremos todo el artículo y asi rendimos tributo a la unica que lo merece que es la verdad. La verdad Histórica. --smartlink (discusión) 20:18 17 may 2008 (UTC)

Alcanzado pues consenso sobre la falta de fiabilidad de la pagina malas noticias, suprimo la referencia en el artículo. --smartlink (discusión) 05:53 18 may 2008 (UTC)

1. - Vuelvo a eliminar edición mentirosa y tendenciosa de smartlink. Esta vez acerca de Jewish Virtual Library;
2. - Jewish Virtual Library es una excelente fuente de referencias, absolutamente creíble;
3. - El site "Malas noticias" es una excelente fuente de referencias ya que solamente edita información debidamente referenciada;
4. - Por el motivo anteriormente expuesto lo repondré como referencia en el artículo;
5. - ¿Cual es el consenso al que te refieres? Aquí no se ha llegado a ningún consenso;
6. - El documental que quieres ver fue emitido por la BBC Television Series: Israel and the Arabs: the 50 Year's War. Aquí tienes otra referencia.
7. - ¿Como podes insistir con lo de Bernadotte si te referencié que fue nombrado "mediador" un mes después del suceso?
8. - Si quieres rendir tributos, créate tu propio blog.

Cansado (discusión) 11:22 21 may 2008 (UTC)

Yo ya señalé los defectos que tiene Malas Noticias que hacen que no sea una fuente fiable: mantiene una postura ideológica extremista, se basa fundamentalmente en opiniones personales de su redactor y no posee un sistema de revisión por pares, entonces no es una fuente confiable para Wikipedia. No respondiste a nada de eso. Que cite referencias creíbles no lo hace a su vez una referencia creíble (no funciona para Wikipedia, sin ir más lejos), pero en vez de eso podés omitir al intermediario y acudir a citar directamente a esas fuentes creíbles.

Y a propósito, "Camera" tampoco es una fuente confiable de información para Wikipedia, después de que saliera a la luz su campaña para sabotear el proyecto.

Posdata, no sigas borrando párrafos de cosas dichas por otros usuarios que te pongan incómodo. Está bien con los insultos, pero no con las palabras que no lo sean. "neoconservador y ultranacionalista" no son insultos, describen posturas políticas de ese medio que el usuario considera que son relevantes para la discusión en curso. Podés discutir si están aplicadas correctamente o si son relevantes para la discusión, pero no borrarlas sin más. En especial si te referís a otros medios como "ultraderechista y varias veces golpista", el que vos mismo no sigas el criterio que reclamás a los demás da a entender una intencionalidad en los borrados. Thialfi (discusión) 12:02 21 may 2008 (UTC)

1. - Para vos no es fuente fiable, y para mi es 100% fiable. Malas noticias reproduce noticias referenciadas. En este caso es una traducción al español de un articulo de la Jewish Virtual Library
2. - ¿Porqué será que para ustedes ningún site que defienda la postura israelí es fuente fiable y los que la atacan sí lo son?
3. - Grondona hasta pidió disculpas por su pasado golpista
4. - Lo que borré son infundios y no insultos. Si tiene referencias que las coloque, como yo lo hago.

Cansado (discusión) 13:01 21 may 2008 (UTC)

Parcialidad

Este artículo me parece completa y vergonzosamente parcial. Un grupo que pone bombas y asesina civiles para conseguir crear una situación de miedo que beneficie a sus fines políticos practica el TERRORISMO. Da lo mismo que dé siete o treintaidós avisos de bomba. No son únicamente las autoridades británicas quienes acusaron de terrorismo al Irgún. Es el simple léxico castellano (el mismo idioma que ni siquiera dominan los que controlan este artículo) el que lo define así al margen de cualquier consideración política. Un palestino suicida es un terrorista a pesar de lo motivos políticos o personales que pueda tener para recurrir a esos métodos; de la misma manera, el Irgún fue una organización terrorista por muchas justificaciones históricas chorras que se quieran poner.

Vadillo (discusión) 11:08 16 jul 2008 (UTC)

Tu comentario no viene al caso. Wikipedia no es fuente primaria, por lo que no cataloga a una organizacion como terrorista por su propia cuenta o basandose subjetivamente en un diccionario. Lo que se trata de hacer en esta enciclopedia, para conservar la mayor neutralidad y seriedad posible, es señalar los organismos y/o paises que consideran a una organizacion como terrorista. Creo recordar que en ningun articulo de esta enciclopedia se cataloga a una organizacion como tal, sino que se cita debidamente (CON REFERENCIAS) quienes lo consideran asi. Y creo advertir que el tono de tu comentario es agresivo hacia los usuarios que redactaron este articulo, asi que te recomiendo cambiar esa actitud que se opone a las politicas basicas de wikipedia.--Silveter (discusión) 02:07 18 jul 2008 (UTC)

Este artículo en sí No es neutral. He hecho la simple prueba de poner "venganza" para definir los atentados terroristas del Irgún y tú me lo cambias por "respuesta" por ser una palabra, según tú, más neutral. En cambio, en los atentados árabes no hay problemas en que diga "venganza". O ponemos "respuesta" para ambos bandos o "venganza" para los dos. No voy a currarme la información sobre todos los grupos y países que consideran al Irgún como un grupo terrorista porque sé que tendría que estar aquí discutiendo día y noche y tengo una vida y detesto las guerras de ediciones. Pero un vistazo a tus contribuciones y a las de Cansado no deja lugar a dudas que os dedicáis sólo a editar artículos relacionados de alguna forma con el judaísmo. Se nota demasiado que sois parte de aquello que editáis. Eso sí que va contra la política de la Wikipedia. Y borrar comentarios en las discusiones también. Vadillo (discusión)

Y donde dice venganza en relación a los árabes? Vuelve a leer bien el articulo antes de escribir cosas que no son. Cansado (discusión) 05:55 30 jul 2008 (UTC)

WP:PVN

He realizado la siguiente edición, neutralizando las expresiones existentes ("el Irgún fue acusado de cometer actos..." ¿Es que no los cometió realmente o qué?) y ajustando la redacción y el punto de vista del artículo de esta organización a la de las organizaciones similares como Hamás, Hezbolá, etc. El usuario Silveter ha revertido mi edición sin argumentar, por lo que le insto a que argumente aquí su edición. Como digo, me he limitado a cumplir el punto de vista neutral, nada más. Un saludo, Oikema (pronto?) 14:18 18 jul 2008 (UTC).

La edicion que tu hiciste atenta contra la politica de neutralidad de esta enciclopedia. La referencia en cuestion (la que cataloga al Irgun como organizacion terrorista) dice expresamente que las autoridades britanicas del Mandato acusaron a la agrupacion de cometer actos de terrorismo en su contra (en rigor dice "against the British Palestine", haciendo referencia a las autoridades britanicas del territorio). En ningun momento de la referencia se habla de "atentados a la poblacion palestina" o cosas por el estilo, de manera que no se justifica tu edicion, claramente sesgada e imparcial.--Silveter (discusión) 14:57 18 jul 2008 (UTC)

Aclaro, si dice "against British Palestine" se refiere al Mandato Británico de Palestina, es decir, el territorio, no diferencia entre población civil o militar. Vistas las continuas reversiones insto a los editores a solucionar antes sus diferencias en la página de discusión y no hacer una guerra de ediciones, espero no tener que proteger la página. Millars (discusión) 15:19 18 jul 2008 (UTC)

Permitame discrepar con usted, con el debido respeto que se merece. Si dijera simplemente "against Palestine" (eso seria a libre interpretacion) o directamente "against palestinian population in Palestine" le daria la razon a Oikema y otros usuarios. No obstante, si dice "against British Palestine" es claro que se refiere a las autoridades britanicas del Mandato y no hay razon para revertir una edicion seria y neutral colocando la frase "contra la poblacion palestina" cuando en ningun momento eso es especificado en la referencia (de manera que no hay razon para colocarlo, ya que no esta en el documento citado como fuente).--Silveter (discusión) 16:26 18 jul 2008 (UTC)

No digo que se deba poner "contra la población palestina" ni mucho menos, pero tampoco que se ponga "contra las autoridades británicas". Lo que dice es lo que dice, y lo otro son interpretaciones, ¿por qué no poneis "contra el Mandato Británico de Palestina" que es lo que dice? Millars (discusión) 16:34 18 jul 2008 (UTC)

No voy a molestarme en entrar al trapo. Tan sólo voy a colocar el diff de mi edición [ésta] en la que, por cierto, lo menos importante era lo que dijese la referencia de marras. Un saludo, Oikema (pronto?) 16:38 18 jul 2008 (UTC).

La interpretacion unicamente es lo que hace Oikema. La edicion actual es correcta en mi opinion, ya que es claro que si dice "British Palestine" (no "British Mandate of Palestine", sino simplemente "British Palestine"), se refiere a que el Irgun perpetraba actos violentos contra las autoridades britanicas estacionadas en Palestina que eran considerados como terroristas por el gobierno mandatario. La discucion comenzada por Oikema no tiene razon de ser. Me parece que la edicion actual es la mas neutral, objetiva, seria e imparcial, basandose en la referencia citada. Aunque personalmente acepto con agrado los cambios que usted proponga en el articulo como sugerencias dignas a tener en cuenta.--Silveter (discusión) 16:45 18 jul 2008 (UTC)

Yo sólo propongo ese cambio ya que me parece más exacta la traducción, con "British Palestine" se conoce al territorio, no a los habitantes. Millars (discusión) 16:47 18 jul 2008 (UTC)

Me parece que cuando dice "British Palestine" no se refiere unicamente al territorio, sino a la entidad politica que gobierna sobre el mismo. De lo contrario, diria simplemente "Palestine" y no haria hincapie en que el gobierno de la zona era britanico. Por esta razon considero que las palabras "British Palestine" se refiere al gobierno britanico del Mandato.--Silveter (discusión) 16:50 18 jul 2008 (UTC)

¿pero sólo atacó a miembros del gobierno o también atacó a algún civil o empleado? Al fin y al cabo, decir Mandato Británico también implica al gobierno. Bueno, yo era por intentar mediar y buscar una solución, pero si la otra parte no quiere opinar... Millars (discusión) 16:59 18 jul 2008 (UTC)

Te agradezco enormemente el intento de mediación Millars, pero me he encontrado en múltiples ocasiones con este usuario y recuerdo perfectamente cómo empiezan y cómo terminan todas y cada una de las "conversaciones" que he iniciado con él, así que no me voy a molestar en entrar al trapo. Que haga lo que quiera, estoy cansado de estos estúpidos conflictos. Un saludo, Oikema (pronto?) 17:06 18 jul 2008 (UTC).

Si estas cansado de esos "estupidos conflictos", entonces no los inicies y punto.--Silveter (discusión) 17:40 18 jul 2008 (UTC)

Bueno, tratare de contestarle usuario Millars: Los ataques del Irgun por los que era acusado de utilizar el terrorismo, segun los hechos historicos y la referencia citada, estaban dirigidos especificamente contra blancos del gobierno britanico del Mandato y sus fuerzas de seguridad. No obstante ello (y que quede claro que esto es al margen de esta discucion) durante la Revuelta Arabe y posteriormente en la Guerra de Independencia, el Irgun tambien dirigio sus ataques contra los militantes arabes en Palestina a modo de represalia y conquista (tambien contra los lugares desde donde se preparaban o dirigian dichos ataques, sean aldeas, ciudades o poblados). Que murieron civiles y empleados en algunos ataques puntuales del Irgun no hay duda, no obstante ello, la muerte de civiles no era un objetivo de la organizacion cuando realizaban operaciones; de hecho, siempre trataban de evitar eso, a veces con mucho hincapie (como sucedio en el atentado con bomba al Hotel Rey David, donde se advirtio tres veces de evacuar el edificio para evitar victimas civiles) y otras veces con menor intensidad o preocupacion en ello (como en las batallas de la Guerra de Independencia). Esto es una gran diferencia con los grupos terroristas palestinos y arabes en general, cuyo objetivo primario a la hora de atacar, en la mayoria de los casos, lo constituye una poblacion civil determinada (blanco directo de sus atentados)... que quede claro que esto lo digo unicamente para aquellos usuarios a los que tanto les gusta comparar el terrorismo arabe con el Irgun. Espero haber satisfecho sus dudas con mi breve respuesta. Por otro lado, agradezco de igual modo su intento de mediacion, bastante equilibrado e imparcial desde mi punto de vista. Espero que no sea necesario tomar medidas mas serias. Un cordial saludo.--Silveter (discusión) 17:40 18 jul 2008 (UTC)

¿Entonces estarías de acuerdo, Silveter, en una edición de este tipo?

El Irgún fue calificado como terrorista por las autoridades británicas de los años 30 por los atentados que cometió durante el Mandato Británico, y que provocaron numerosas víctimas tanto de autoridades británicas del Mandato como civiles. Estos mismos actos violentos le proporcionaron cierto apoyo dentro del movimiento sionista, en un sector que consideraba al Irgún como un "movimiento de liberación".

Oikema (pronto?) 18:50 18 jul 2008 (UTC)

No, no estaria de acuerdo con esa edicion por una simple razon: ese parrafo intenta explicar quien y por que considero al Irgun como grupo terrorista. Que algunas operaciones puntuales del Irgun hayan ocasionado victimas civiles (ademas de las bajas en las fuerzas militares britanicas) no viene al caso, es absolutamente desubicado colocarlo alli y le da al texto un tinte claramente no-neutral. Es suficiente con que se especifique que el gobierno britanico del Mandato consideraba a la organizacion terrorista por sus ataques contra ellos, lo de las victimas civiles es irrelevante en ese caso (no se consideraba a la organizacion como terrorista por las bajas civiles accidentales, sino porque se oponia a las autoridades gubernamentales, prueba de esto es que recien a comienzos del 30 se califico al Irgun como terrorista, antes de que existiera el primer civil muerto en una operacion de esta organizacion).--Silveter (discusión) 21:17 18 jul 2008 (UTC)

Te recomiendo que vuelvas a leer tranquilamente lo que escribí. Ese párrafo no intenta nada, enuncia hechos: que el Irgún fue declarado terrorista por las autoridades británicas del Mandato, debido a los atentados que llevó a cabo. Y a continuación, enuncia que esos atentados causaron víctimas tanto de autoridades británicas como civiles (nótese que ni siquiera se nombra qué tipo de víctimas civiles son, si británicas, palestinas o judías). Y a continuación, que dichos atentados le proporcionaron apoyo entre algunos sionistas que les consideraban un movimiento de liberación. Espero haberme explicado ahora mejor y que hayas comprendido el sentido del párrafo, y por ello confío que esta vez estemos de acuerdo, y si hay algo que crees mejorable del texto no dudes en decirlo. Un saludo, Oikema (pronto?) 15:08 19 jul 2008 (UTC).

Y yo te recomiendo a vos, Oikema, que vuelvas a releer mas traquilamente todavia lo que esta escrito en el "informe oficial"

del Gobierno britanco.

En ingles: "Irgun Zvai Leumi b'Eretz Israel, National Military Organisation in the Land of Israel. This 'revisionist' Zionist paramilitary organisation formed in the 1930s was responsible in the 1940s, under Menachem BEGIN, for acts of terrorism against British Palestine"

En español: "Irgun Zvai Leumi b'Eretz Israel, Organización Militar Nacional en la Tierra de Israel. Esta organización paramilitar del revisionismo sionista formada en la década de 1930 fue responsable en la década de 1940, mediante Menachem Begin, por actos de terrorismo contra el Mandato Britanico de Palestina (British Palestine)"'

1. -Nunca nadie calificó al Irgún de "organización terrorista".
2. -El documento dice textualmente actos de terrorismo, "sin calificar a la organización de terrorista".
3. -Esos actos, está bien claro, estaban dirigidos al Mandato.
4. -No fue acusada de atacar civiles.
5. -Quieres escribir que "Estos mismos actos violentos le proporcionaron cierto apoyo dentro del movimiento sionista", y es una nueva falacia, no fueron los actos violentos sino todo el entorno. (Rescate de judíos europeos condenados a muerte por el régimen nazi; rescate de inmigrantes embarcados que los británicos no dejaban desembarcar y los obligaban a retornar a Europa; ayuda en la creación de asentamientos para los nuevos inmigrantes; el enfrentamiento a una potencia mundial, como lo era en ese momento Gran Bretaña; etc)
6. Se nota que no has leído mas allá de la introducción del articulo, caso contrario no intentarías escribir esas fantasias. Cansado (discusión) 16:52 19 jul 2008 (UTC)

Recapitulando

La referencia dice literalmente:

Irgun Zvai Leumi b'Eretz Israel, National Military Organisation in the Land of Israel. This 'revisionist' Zionist paramilitary organisation formed in the 1930s was responsible in the 1940s, under Menachem BEGIN, for acts of terrorism against British Palestine

The National Archives

Lo que veo que es lo que se quiere respaldar no lo dice. Ni dice que las autoridades británicas consideraron a Irgún una organización terrorista, ni que fue en los años 30, ni que atacó, ni a civiles ni a las autoridades. Lo que pone literalmente es que fue una organización paramilitar "revisionista" sionista formada en los años 30 y que en los años 40 fue responsable, bajo el mando de Menachem Begin, de actos de terrorismo contra el Mandato Británico de Palestina (salvando estilo y algún posible error de traducción), ni más ni menos. Así que eso es lo que hay. Ni civiles ni autoridades, sino busquen otras referencias que lo respalden. Otra cosa es que se pueda acceder a otro documento, pero yo con ese enlace veo eso. Millars (discusión) 16:08 19 jul 2008 (UTC)

Cambiaría en base a la referencia:

En los años 40, el Irgún fue acusado por las autoridades británicas de perpetrar actos de terrorismo contra el gobierno del Mandato Británico, al tiempo que muchos consideraban que se trataba de un "movimiento de liberación".[2] Por causa de ello, el Irgún contó con considerable apoyo dentro del movimiento sionista.

por

En los años 1940 el Irgún cometió actos de terrorismo contra el Mandato Británico de Palestina.[2] Muchos consideraron al Irgún un "movimiento de liberación", (cita requerida) y contó con considerable apoyo dentro del movimiento sionista. (cita requerida).

¿Opiniones? Millars (discusión) 10:08 21 jul 2008 (UTC)

 A favor, exceptuando ese "muchos" que resulta poco neutral (¿Fue un apoyo mayoritario entre la población judía?¿O entre la opinión pública internacional?¿Referecias que lo sustenten?) Propongo cambiar "Muchos consideraron al Irgún un "movimiento de liberación", (cita requerida) y contó con considerable apoyo dentro del movimiento sionista. (cita requerida)" por "El Irgún fue considerado por una parte del movimiento sionista como un "movimiento de liberación" (cita requerida), y por ello contó con considerable apoyo dentro del movimiento (cita requerida)", o algo parecido. Un saludo, Oikema (pronto?) 10:21 21 jul 2008 (UTC).

Bien, esa opción también me parece bien, lo puse así por respetar lo que ya estaba. De todas formas la redacción podría cambiar cuando se encuentren referencias que sustenten o al contrario, desmonten esas afirmaciones. Millars (discusión) 10:23 21 jul 2008 (UTC)

No. No estoy de acuerdo con el cambio. Opto por continuar con "En los años '40, el Irgún fue acusado por las autoridades británicas de perpetrar actos de terrorismo contra el gobierno del Mandato Británico." Y ni siquiera acusado, es un informe interno de los servicios de información británicos. Es así que está la referencia. Nada menos que del Gobierno británico. El resto es solo opinión. Si quieren quiten el resto. Cansado (discusión) 17:43 21 jul 2008 (UTC)

Como bien dices, la referencia no indica que el gobierno británico acusara en los años 40 de terrorismo a Irgún, lo que dice es lo que dice, que es que fue responsable de actos de terrorismo, otra cosa es que no creas que la referencia sea buena. Millars (discusión) 20:07 21 jul 2008 (UTC)

 En contra de la opción defendida por Cansado, porque de ella puede interpretarse que el Irgún no llevó a cabo realmente esos atentados, o por lo menos se plantea la duda sobre ellos. Además de que considero que la redacción es mejorable (" el Irgún fue acusado de perpetrar actos..." es narrar desde el punto de vista del Irgún, y eso tampoco me acaba de convencer) A tenor de lo visto, considero que la opción más neutral es la propuesta por Millars, con la modificación antes propuesta. Sería conveniente que Cansado explicase en qué puntos concretos no está de acuerdo con la edición propuesta con Millars, un saludo, Oikema (pronto?) 20:22 21 jul 2008 (UTC). P.D: de todas formas para mañana intentaré buscar referencias que nos ayuden a salir del atolladero y acabar de enfocar el tema.

Las autoridades del Mandato Británico calificaron de terroristas los atentados llevados a cabo por el Irgún durante los años 40 contra el Mandato. El Irgún fue considerado por una parte del movimiento sionista como un "movimiento de liberación", y por ello contó con considerable apoyo dentro del movimiento

¿Opiniones? Oikema (pronto?) 08:30 22 jul 2008 (UTC)

La referencia dice que cometió actos de terrorismo, ¿por qué no ponerlo? ¿por qué poner, "fue acusado" en lugar de "cometió"? Una pregunta, ¿el Irgún reconoció la autoría de algún acto? ¿fue juzgado y sentenciado algún miembro? si fuese así no hace falta omitir lo obvio. Millars (discusión) 09:08 22 jul 2008 (UTC)

En la referencia incluida en el artículo referente al Atentado al Hotel Rey David, la Jewish Virtual Library (aquí), no se duda de la autoría del Irgún. De hecho, en ninguno de los textos que he podido consultar se duda de la autoría de este atentado. Respecto al otro asunto, el primer ministro británico Clement Attlee dijo, en la cámara de los comunes, lo siguiente:

Members will have learned with horror of the brutal and murderous crime committed yesterday in Jerusalem. Of all the outrages which have occurred in Palestine, and they have been many and horrible in the last few months, this is the worst. By this insane act of terrorism 93 innocent people have been killed or are missing in the ruins. The latest figures of casualties are 41 dead, 52 missing and 53 injured.

En mi opinión no hay lugar para la duda. Fue calificado como un acto de terrorismo, sin matices. Un saludo, Oikema (pronto?) 10:23 22 jul 2008 (UTC). P.D: de las referencias con las que cuenta el artículo, hay una del gobierno británico, tres de Jewish Virtual Library, siete de etzel.org.il ("The Irgun site"), una de betar.org.il, una de palmach.org.il ("The elite striking force of the Haganah"), una de daat.ac.il, una de Youtube, una de Time, otra de ibiblio.org y una de nobelprize.org, además de tres links rotos. Conclusión: trece referencias provenientes de sites israelíes o judíos (además del jaialim admonim, colgado por el usuario expulsado AndrésHerutJaim (disc. · contr. · bloq.)), tres que podríamos considerar "neutrales" y uno británico. El desequilibrio es evidente

En este caso tampoco es referencia neutral, ya que se trata de una de las partes en el conflicto. Pero si la utilizamos entonces deberíamos escribir lo que tenemos en la misma: "Un expediente de los servicios de seguridad británico dado a conocer en el 2006, manifiesta que el Irgún en los años 40 cometió actos de terrorismo contra el Mandato Británico." Todo lo demás son deducciones, y como no somos fuente primaria tenemos que ajustarnos a las referencias. Cansado (discusión) 17:33 22 jul 2008 (UTC)

Cansado : En todas las historias del terrorismo, Irgún tiene un capítulo dedicado como fundador del terrorismo moderno. El terrorismo judio es el antecedente directo del terrorismo chipriota, la OLP y la mayor parte de moviemientos de liberación nacional de los 50 y 60. ¿Le parece neutral la opinión de Bruce Hoffman, el más respetado experto mundial en terrorismo?

Pregunta del Post :You have spoken about the anti-British Mandate Irgun group (led by Menachem Begin) as a prototype of modern terrorism. Respuesta de Hoffman : The Irgun's sustained and unrelenting campaign established a revolutionary model that has been emulated and embraced by both anti-colonial and post-colonial era terrorist groups alike, throughout the world.

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1215331044507&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

--Igor21 (discusión) 12:10 25 jul 2008 (UTC)

Con eso de "terrorismo judío" estás mostrando la hilacha. Ahora volviendo al tema, en Wikipedia para colocar que una organización es terrorista se necesita una declaración oficial de organismos oficiales a nivel nacional o internacional para etiquetar a una organización como terrorista. Sin ir mas lejos el articulo de Hamas no dice que sea una organización terrorista, y en este artículo sí quieren ponerlo. Cansado (discusión) 12:37 25 jul 2008 (UTC)

El problema es que Cansado cree que la fuente en la que se respalda para decir que el Irgún cometió actos terroristas no es neutral. Bien, aquí hay otra y además dice que los cometió contra fuerzas británicas y árabes ("De hecho esta política es la que hace que varios grupos más radicales se escindan, como el Irgún o el Stern, que comienzan a perpetrar atentados contra fuerzas británicas y árabes"). Otra referencia califica al Irgún de grupo terrorista: "Finalmente estaba el Irgun, un grupo terrorista de extrema derecha que era independiente de los anteriores ejércitos y que estaba formado por unos 2.000 miembros." ¿Las usamos? respecto a lo de que se necesita una declaración oficial, desconozco esa política, ¿enlace? El tema de Hamás, en su artículo. Millars (discusión) 12:55 25 jul 2008 (UTC)

He encontrado esta página que parece interesante. En ella se dice que el Irgún reivindicó atentados, no de donde está la duda. Millars (discusión) 12:59 25 jul 2008 (UTC)

No Millars. creo que te estas confundiendo. Nunca dije que la fuente no sirva. El tema es que no podemos catalogar nosotros al Irgún como 'organización terrorista" ya que ni los propios británicos lo hicieron. Limitémonos a editar lo que tenemos en la referencia. "Un expediente de los servicios de seguridad británico dado a conocer en el 2006, manifiesta que el Irgún en los años 40 cometió actos de terrorismo contra el Mandato Británico." Eso es lo que tenemos. Cansado (discusión) 13:15 25 jul 2008 (UTC)

No, lo que tenemos son varias fuentes que afirman que el Irgún cometió actos terroristas. Lo que parece es que quieras evitar usarlas. Si hay fuentes no veo la necesidad de rizar el rizo. Millars (discusión) 13:21 25 jul 2008 (UTC)

Continúas confundido. Lee bien toda la discusión. Yo estoy diciendo exactamente eso. Escribir quien lo escribió, cuando lo escribió. Nunca dije que no hay que escribir que cometió actos de terrorismo, de acuerdo a la única fuente valedera.

Las otras fuentes presentadas dejan mucho que desear: "paralibros.com", "portierramaryaire.com", "laguia2000.com". Millards, esas fuentes no valen nada. De acuerdo al cartelito de solicitud de referencias (que imagino que habrás colocado muchas veces) las fuentes deben ser de una "publicación acreditada." Me extraña que un editor experimentado como vos quiera presentar esas páginas como fuentes acreditadas. Cansado (discusión) 13:55 25 jul 2008 (UTC)

El sesgo de determinados editores es patético. Oikema el borró de la categoría:Organizaciones terroristas al Hamas, y ahora discute para introducir al Irgún para catalogarlo de dicha forma. Cansado (discusión) 13:55 25 jul 2008 (UTC)

(conflicto de edición) A la luz de las referencias aportadas por Millars (yo puedo aportar otra en la que se encuentra la declaración hecha por el primer ministro británico tras el atentado al Hotel King David) creo que tenemos suficiente como para respaldar lo dicho hasta ahora. Personalmente sigo prefiriendo esta edición:

Las autoridades del Mandato Británico calificaron de terroristas los atentados llevados a cabo por el Irgún durante los años 40 contra el Mandato. El Irgún fue considerado por una parte del movimiento sionista como un "movimiento de liberación", y por ello contó con considerable apoyo dentro del movimiento

Es conocido mi punto de vista respecto al uso de la palabra terrorismo, así que no me explayaré en el tema. De todas formas, la edición de Millars tampoco me parece mal, por lo que como consideréis. Cansado, en ninguno de los casos estamos considerando al Irgún como organización terrorista sino sus actos, (mediante referencias que lo sustentan), exactamente igual que en el resto de organizaciones. Un saludo, Oikema (pronto?) 14:12 25 jul 2008 (UTC). P.D:el fin de semana estaré ausente, así que no podré participar en la conversación hasta la noche del domingo

Cansado : El Jerusalem Post citando al responsable de terrorismo internacional de la Rand Corporation que a su vez es profesor de la universidad de Georgetown ¿no le parece suficiente "publicación acreditada"? ¿de veras pretende hacer pasar a Irgun por alguna otra cosa que una organización terrorista? En el artículo de terrorismo ya hemos conseguido que se acepte que la caracterización de terrorismo no depende del color politico del que lo practica sino de la naturaleza de los actos que comete y que quien lo decide es la autoridad académica. Pues aquí igual.--Igor21 (discusión) 14:49 25 jul 2008 (UTC)

Igor. El articulo al que te refieres dice que fue un modelo de futuros grupos terroristas. No dice que el Irgún fue un grupo u organización terrorista. La referencia es muy buena. Gracias por el aporte. Cansado (discusión) 14:59 25 jul 2008 (UTC) PD: Por favor, la próxima vez escribe los textos ya traducidos.

Cambio propuesto

Edición actual:

En los años 40, el Irgún fue acusado por las autoridades británicas de perpetrar actos de terrorismo contra el gobierno del Mandato Británico, al tiempo que muchos consideraban que se trataba de un "movimiento de liberación". Por causa de ello, el Irgún contó con considerable apoyo dentro del movimiento sionista.

Cambio propuesto por Millars:

En los años 1940 el Irgún cometió actos de terrorismo contra el Mandato Británico de Palestina. Muchos consideraron al Irgún un "movimiento de liberación", (cita requerida) y contó con considerable apoyo dentro del movimiento sionista. (cita requerida).

Cambio propuesto por Oikema

Las autoridades del Mandato Británico calificaron de terroristas los atentados llevados a cabo por el Irgún durante los años 40 contra el Mandato. El Irgún fue considerado por una parte del movimiento sionista como un "movimiento de liberación", y por ello contó con considerable apoyo dentro del movimiento

Cambio propuesto por Cansado:

Un expediente de los servicios de seguridad británico dado a conocer en el 2006, manifiesta que el Irgún en los años 40 cometió actos de terrorismo contra el Mandato Británico.

Solicito a usuarios que no participen habitualmente en artículos relacionados con el Conflicto árabe-israelí que nos ayuden a salir de este atolladero. Gracias. Cansado (discusión) 14:45 25 jul 2008 (UTC)

Cambio propuesto por Igor21 :

Bruce Hoffman, profesor en el programa de Estudios sobre Seguridad de la Universidad de Georgetown, responsable de Contraterrorismo y Contrainsurgencia de la RAND Corporation y considerado unanimemente como el máximo conocedor del tema, dedica un capítulo entero de su libro "Inside Terrorism" a explicar como el terrorismo moderno no puede ser comprendido sin estudiar el terrorismo de Irgún y en especial el asesinato de los dos sargentos en 1947. En su opinión, el triunfo de Irgún al conseguir sus objetivos, fue la inspiración de todos los movimientos de liberación nacionla que adoptaron el terrorismo durante los años 50,60 y 70.

La unica forma de salir del atolladero es que Cansado acepte que la wikipedia no es un portavoz de sus ideas sino un espejo de la realidad y que las autoriades académicas tienen más peso que los propagandistas partidistas de los dos bandos. Hamas practica el terrorismo e Irgún también lo practicó. --Igor21 (discusión) 15:01 25 jul 2008 (UTC)

Igor, no lo tomes a mal. Solicité, por favor, a usuarios que no participen en determinados temas y vos tenes un historial de ediciones anti-israelíes todos los artículos que editas. Creo que no fue buena idea la mía de solicitar ayuda ya que aparecen personas como vos. Por otro lado no dice en ningún lugar el terrorismo del Irgún. Es es un invento tuyo. Dice textualmente que el Irgún "estableció un modelo revolucionario que ha sido emulado y abrazado por grupos terroristas tanto en la era anti-colonial y pos-colonial en todo el mundo." Es falso también que dedique en forma especial el asunto de los sargentos. Todo lo que escribiste es falso. Cansado (discusión) 15:20 25 jul 2008 (UTC)

Cansado : Aparecen personas como yo que participan en foros sobre Medio Oriente desde hace 20 años, que conocen perfectamente el conflicto, que disponen de bibliografía abundante, que tienen una posición equilibrada y neutral y que por tanto le resultan a usted una gran molestia para imponer sus puntos de vista unilaterales (y que testifican que en Israel la gente que piensa como Cansado son una minoría extremista).

Yo tengo los libros de Hoffman y concretamente "Inside terrorism" que actualmente es el manual que se usa en los seminarios académicos para temas de terrorismo. Allí explica que la historia del terrorismo tiene varias fases. La primer es la de los anarquistas en el cambio de siglo. Estos anarquistas copiaron a los rusos del siglo XIX pero añadiendo una variante que era usar los juicios para proclamar sus ideas.

El siguiente cambio de fase y el verdadero nacimiento del terrorismo moderno según Hoffman (y cualquier académico incluso israelí) se dió con el terrorismo judio de los años 30 y 40 que introdujo el concepto de enviar la información mediante el propio acto en lugar de hacerlo durante el juicio. Los atentados que analiza más detenidamente son el de los sargentos y la voladura simultanea de todos los puentes (que traza un mapa con bombas). Aparte logicamente analiza otros pero estos dos considera él que son los paradigmas del moderno terrorismo.

Los siguientes capítulos están dedicados a los movimientos de liberación nacional (Chipre y la OLP) y como más tarde estos movimientos influenciaron a estudiantes de paises occidentales que protagonizaron el terrorismo ideologico de los 70. --Igor21 (discusión) 16:33 25 jul 2008 (UTC)

Se nota tu modestia. Eres un "perfecto conocedor". Tu bibliografía es "equilibrada y neutral". Pero tus conocimientos y tu bibliografía tienen un punto de vista absolutamente anti israelí. Desde la lucha por la independencia de Israel hasta la creación de una barrera defensiva contra el terrorismo, pasando por las guerras de supervivencia y demás. De todos los que estamos tratando de llegar a un acuerdo de edición, eres el menos indicado para auto vanagloriarte como neutral, porque eres todo lo contrario. Tus ediciones hablan por ti. En cuanto al "terrorismo judío", como te gusta llamar a las acciones bélicas realizadas por el Irgún, fueron acciones realizadas en un momento en que el maldito pueblo judío estaba condenado al exterminio en Europa. No tienes el menor sentido del análisis. Sus ataques fueron a objetivos militares. Si, hasta el ataque al King David Hotel fue un objetivo militar, ya que era la sede del Comando Militar del Mandato Británico, y fue realizado por el apresamiento de 2500 judíos en el Mandato Británico. El asunto de los sargentos a los que haces referencia fue en respuesta al ahorcamiento de miembros del Irgún, y por ende, también un ataque a objetivo militar. La voladura de puentes fue una operación de guerra realizada para impedir el ingreso de refuerzos al Mandato. Otro objetivo militar. Ni el gobierno británico osó calificar al Irgún como una organización terrorista, y tu, un nadie, te atreves a denominarlos de esa manera. ¿En base a que? A tu perfectos conocimientos y tus libros neutrales y equilibrados. Pero aparte de tenerlos, los lees? Cansado (discusión) 17:21 25 jul 2008 (UTC)

Yo estoy citando a un autor reconocido internacionalmente. Nadie dice que lo que hizo Irgún estuviera bien o estuviera mal. NO somos fuente primaria por lo que no podemos decidir. Lo que dicen los autores es que eran acciones terroristas (de hecho acciones que fundaban una nueva epoca para el terrorismo y que sirvieron de ejemplo para varias generaciones de terroristas de todo signo).--Igor21 (discusión) 17:54 25 jul 2008 (UTC)

Es que tampoco el autor del libro que dices haber leído califica al Irgún como organización terrorista sino que "estableció un modelo revolucionario que ha sido emulado y abrazado por grupos terroristas tanto en la era anti-colonial y pos-colonial en todo el mundo", que entre otras cosas sirvieron para expulsar a una potencia como Gran Bretaña de la región. Vos mismo presentaste el reportaje y ahora quieres escribir que el dijo otra cosa. Y eso que fundaban una época para el terrorismo es otro invento tuyo. Sesgo y falacias es lo que escribes. Cansado (discusión) 18:20 25 jul 2008 (UTC)

Sr. Cansado : Dejese de jueguitos. Puse el link al reportaje para que tuviera algo a mano pero está claro que las ideas de la persona más respetada a nivel mundial son algo más que una frase en una enrevista. Puede insultarme lo que quiera porque es lo único que sabe hacer pero está claro que Hoffman es una autoridad y su opinión vale más que la de usted. --Igor21 (discusión) 18:37 25 jul 2008 (UTC)

El problema Igor21 es que el muy respetado Sr. Hoffman nunca dijo lo que usted afirma. Acabo de leer la entrevista y pude comprobar que en ningun momento ese hombre califico al Irgun o sus acciones como terroristas, sino que considera que el "modelo revolucionario" de las acciones de ese grupo fueron imitadas por otros grupos armados y organizaciones terroristas algun tiempo despues (que no es lo mismo). Hay que limitarse a lo que dice una determinada referencia y no manipular o cambiar las mismas. Le pido que no se ofenda, pero creo que sus comentarios estan repletos de medias verdades, descontextualizaciones, mentiras, tergiversaciones, omisiones y sesgos indignantes (no solo en esta discucion). Y no considero que usted sea un usuario imparcial en todo lo que respecta al conflicto arabe-israeli (lei su historial), con el mayor de los respetos se lo digo. Un saludo.--84.110.143.196 (discusión) 08:10 26 jul 2008 (UTC)

Sra. IP : No se preocupee que no me ofendo. Hace decenios que discuto sobre este conflicto y estoy acostumbrado a los fanáticos de todos los colores. Una vez ha aceptado, como no podía ser de otra forma, la autoridad de Hoffman, creo que será mejor que utilicemos sus libros en lugar de la entrevista breve que concedió a un periódico. Por ejemplo en la traducción española de "Inside Terrorism" titulada "A mano armada" (Editorial Espasa Calpe) en la página 69 dice textualmente "En 1937, ... la Irgún comenzó como represalia sus ataques terroristas contra los árabes." --Igor21 (discusión) 11:45 26 jul 2008 (UTC)

Me alegro de que no se haya tomado para mal mi comentario. Le quiero hacer una pregunta, sin que se ofenda: usted se considera parte de ese grupo llamado "fanaticos" (del color que sea)? porque me parece que hay veces en que es mas conveniente mirarse uno mismo al espejo honestamente antes de acusar a los demas. Por otro lado, tendria que comprobar que lo que usted dice que aparece en dicho libro es cierto, ademas de asegurarme que no haya dudas sobre la neutralidad de Hoffman en lo que respecta al conflicto arabe-israeli (que sea un academico muy respetado, no quita que no pueda perder credibilidad a la hora de hablar sobre dicho conflicto a causa de su parcialidad, tendenciosidad, opinion sesgada y tergiversacion... como sucede, por ejemplo, con diversos academicos prestigiosos como el Sr. Noam Chomsky). Por el momento le sugiero no introducir ningun cambio que pueda provocar el estallido de una guerra de ediciones. En mi opinion, el articulo del Irgun es bastante neutral, serio y objetivo tal cual como esta ahora. Le envio un cordial saludo.--84.110.179.152 (discusión) 12:30 26 jul 2008 (UTC)

Para nada me ofendo mi querida IP. En efecto soy un fanatico de la precisón semántica de las palabras (aunque la ortografía no se me da tanto). El Sr. Chomsky es un afamado profesor de lingüistica pero sobre Oriente Medio solo dice los cuatro tópicos de siempre que rozan el antisemitismo bastante a menudo. Nunca se me ocurriría citar a Chomsky para nada que no fuera lingüistica. En cambio Bruce Hoffman es un experto académico cuyas reflexiones son escuchadas por todos los expertos en terrorismo y contraterrorismo del mundo. Hoffman, Horgan, Merari (compatriota de usted), Friedland y Schmidt son personas que se dedican a estudiar el terrorismo y creo que deberíamos utilizarlos como fuentes. El terrorismo es una cuestión muy grave y es importante que la gente que acude a la wikipedia encuentre información actualizada y verificada, procedente de expertos mundiales en lugar de apañitos simpaticos para no usar las palabras que molestan a los fanáticos de cada bando.--Igor21 (discusión) 23:45 26 jul 2008 (UTC) PS : Aquí tiene un texto de Hoffman explicando a los americanos el tipo de terrorismo que sufre Israel para que vea que no es de los que llaman lucha armada a lo que hacen las Brigadas de Ezzeldin Al-Qassam.

Irgún practicaba el terrorismo y de hecho inventó el terrorismo moderno

Bruce Hoffman, profesor en el programa de Estudios sobre Seguridad de la Universidad de Georgetown, responsable de Contraterrorismo y Contrainsurgencia de la RAND Corporation y considerado unanimemente como el máximo conocedor del tema, dedica un capítulo entero de su libro "Inside Terrorism" a explicar como el terrorismo moderno no puede ser comprendido sin estudiar el terrorismo de Irgún y en especial el asesinato de los dos sargentos en 1947. En su opinión, el triunfo de Irgún al conseguir sus objetivos, fue la inspiración de todos los movimientos de liberación nacional que adoptaron el terrorismo durante los años 50,60 y 70.

El terrorismo es un tema muy importante en nuestra sociedad y tratarlo con rigor cientifico es importante. Por ello me veo obligado a poner el cartel de no neutral.--Igor21 (discusión) 18:42 23 dic 2008 (UTC)

La consideración del Irgún como movimiento terrorista por parte de los británicos aparece en la introducción del artículo, así que la colocación del cartel de {{noneutral}} no se sostiene. Kordas (sínome!) 18:48 23 dic 2008 (UTC)

La consideración del Irgún como movimiento terrorista por parte de los británicos que aparece en la introducción del artículo es una mera coartada para esquivar el asunto principal que es que Irgún fundó el terrorismo moderno y ha sido el ejemplo de generaciones de terroristas de todos los colores tal y como demuestra la cita que he puesto. --Igor21 (discusión) 18:58 23 dic 2008 (UTC)

¿Coartada? Pero qué dices, hombre, si estás defendiendo que el Irgún es considerado un grupo terrorista, pues es exactamente lo que dice el artículo. ¿Y que el Irgún fundó el terrorismo moderno? ¿Y qué pasa con el IRA? Si te apetece complementar la información que aparece en el artículo eres libre para hacerlo, pero deja ya de colocar el cartel de neutralidad o me veré obligado a bloquearte por sabotaje. Kordas (sínome!) 00:09 24 dic 2008 (UTC)

Kordas : Coartada, si, para que parezca que es una acusación del gobierno inglés en lugar de ser como es el consenso academico incluso en Israel. Si te lees bibliografía lo encontraras explicado con pelos y señales. Tu mención del IRA ya demuestra que no tienes ni idea del tema más allá de estar seguro que Irgún no era un grupo que practicara el terrorismo. Yo si que conozco el tema y puedo aportar bibliografía. Pero no estoy tan loco como para enfrentarme a un bibliotecario emocionalmente implicado en el artículo, que ha dado muestras sobradas de su total irracionalidad, de su priorización de la imagen publica de Irgún aunque sea compremetiendo a wikipedia y que me amenaza e insulta sin más motivo que amedrentarme para evitar que refleje el consenso de la bibliografía acádemica. Lo has logrado, me voy. --Igor21 (discusión) 16:42 24 dic 2008 (UTC)

Que sí, Igor21, que yo te insulto y te amenazo cuando lo único que hago es advertirte que no pongas un cartel a tu antojo, pero queda claro que eres tú quien me llama irracional, quien dice que estoy emocionalmente implicado en un artículo que ni me va ni me viene y que no tengo ni idea del tema, cuando el antecedente de IRA es tan obvio que deberías sonrojarte. En fin, espero que cuando vuelvas lo hagas más calmado, la verdad. Kordas (sínome!) 23:11 24 dic 2008 (UTC)

¿Y por qué el Irgún no aparece entonces en la Categoría:Organizaciones Terroristas, si es exactamente lo que dice el artículo? Oikema (pronto?) 18:47 24 dic 2008 (UTC)

Lo desconozco, porque edito bien poco en este artículo. Me suena que había otro usuario que eliminaba dicha categorización en artículos similares, tal vez puedas preguntarle a él. Saludos, Kordas (sínome!) 23:11 24 dic 2008 (UTC)

Kordas, el que debería sonrojarse eres tú. ¿Ni te va ni te viene? Por eso siempre estás revoloteando por aquí presto a bloquar al que ose tocarlo. Te guste o no, todas las historias del terrorismo (incluso las escritas en Israel) tienen un capítulo para Irgún por la revolución conceptual que introdujo. Te recomiendo "A mano armada" de Hoffman que es la traducción en castellano de "Inside terrorism".--Igor21 (discusión) 12:11 27 dic 2008 (UTC)

Por cierto, sobre los que preguntaba Oikema, el que quita la categorización de terrorista a Irgún contradiciendo toda la bibliografía especializada es Silveter.

Creo que los wikipedistas que no somos fanáticos de uno de los bandos deberíamos conseguir que tanto Irgún como las Brigadas de Ezzeldin Al-Qassam y todo el resto de grupos que han practicado o practican el terrorismo en MO estuvieran en la categoría que les corresponde, por mucho que a los wikipedistas con agenda política les moleste.--Igor21 (discusión) 15:42 8 ene 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo. Y creo también que la intocabilidad de algunos artículos debe ser puesta en entredicho de una vez. Saludos. ZerG (discusión)

Intentando ser objetivo, cosa imposible en este tema, me aferro a la definición de la RAE. El terrorismo es una sucesión de actos de violencia ejecutados para infundir terror. Creo que Irgún practicaba violencia y causaba terror al margen de sus intenciones. Asesinó de forma organizada para alcanzar su fin, a mi con eso me vale. Evitar decir que es un grupo terrorista como hace este artículo es tendencioso. No me parece un argumento para evitar definirlo como terrorismo el que la ONU u occidente no lo consideran como tal, todos tienen intereses para no hacerlo. Pero como no quiero dejar un signo negativo a mi comentario. Primero quiero agradecer su interés en ofrecernos información sobre Irgún, creo que el autor da una información adecuada sobre este grupo. Mis peros son que oculta ciertos detalles (atentados brutales que cualquiera puede documentarse sobre ellos) y su clara intención de evitar considerarlos terroristas (solo aparece 1 vez esta palabra cuando es claro que hay muchas discrepancias). Le rogaría al autor buscar una redacción que permita al lector su propia reflexión en el asunto. Aportar al artículo la bibliografía e información que Igor sugiere sería interesante. Yo le ayudaría gustosamente a darle un toque mas imparcial, pero es muy díficil y yo no tengo talento para ello. Soy muy apasionado. Fdo: Chemasan 14 ene 2009

El terrorismo es una sucesión de actos de violencia cometidos contra una población civil determinada para infundir terror en nombre de reivindicaciones de diversa índole. El Irgún cometía atentados contra las fuerzas militares británicas estacionadas en el Mandato de Palestina (o en algunos caisos aislados contra milicias árabes) y nunca tuvo como objetivo de sus ataques a una población civil, aunque murieran civiles en algunas de sus incursiones. Prueba de ello es que en el atentado al cuartel militar británico del Hotel Rey David se realizaron tres llamadas telefónicas previas para advertir a las autoridades de que desalojaran el sitio y así evitaran bajas entre la población civil. El caso de los grupos armados palestinos (para quien sacó ese tema a colación) que atacan a Israel es muy diferente: sus objetivos militares son la población civil israelí (incluso en territorio soberano israelí), prueba de ello es que la inmensa mayoría de los ataques militares perpetrados por estas organizaciones no estuvieron dirigidos contra cuarteles militares, tropas estacionadas, tanques o chekpoints, sino que en su mayoría estuvieron dirigidos contra pizzerías, autobuces, jardines de infantes, tiendas, hogares, etc, etc, etc... de manera que, ateniéndonos estrictamente a la definición de la Real Academia Española, esos actos constituyen indudablemente atentados terroristas, a diferencia del Irgún que tenía como objetivo militar a las fuerzas militares de un ejército. Creo que hay una diferencia conceptual bastante clara. Un saludo.--Silveter (discusión) 07:41 15 ene 2009 (UTC)

Silveter : Los ataques de Irgún no buscaban ninguna ventaja militar sino aterrorizar a la población civil inglesa. Les guste o no a usted y al resto de defensores de Irgún, los atentados de este grupo y su concepto de enviar mensajes mediante la acción, son el ejemplo fundacional del terrorismo del siglo XX basado en maximizar la sensación utilizando los medios de comunicación como amplificador. Concretamente la voladura simultánea de todos los puentes -dibujando con bombas el mapa del futuro Israel- y el asesinato de los dos sargentos -para visualizar una determinación inquebrantable- son los dos ejemplos arquetípicos del terrorismo, ya que esas acciones no estaban guiadas por un objetivo practico relacionado con ellas sino que consistían en enviar mensajes a terceros (opinión pública inglesa) mediante violencia simbólica.

Señor Silveter : ¿Podría explicarnos qué ventaja militar se obtiene de colgar del cuello hasta la muerte por asfixia a dos sargentos en lugar de pegarles un tiro? ¿No se da cuenta que hacer las cosas por lo que pensará el que lea la noticia en lugar de hacerlas por una lógica miltar es el signo del terrorismo?

El problema es que por el empecinamiento de Oikema y otros no hay forma de redactar correctamente el artículo de terrorismo, y entonces aquí tampoco hay forma de trabajar correctamente. Es triste que en un tema de esta importancia, las opiniones infundadas de amateurs con querencias políticas o las definiciones de diccionarios, tengan preferencia sobre la bibliografía especializada. --Igor21 (discusión) 09:30 15 ene 2009 (UTC)

Igor, solo quiero aclararte que el Irgún no atacaba a población civil inglesa, sino a las fuerzas militares británicas estacionadas en Palestina. Y, sin hacer un juicio de valor sobre si eso está mal o bien, eso no es terrorismo. El terrorismo es una sucesión de actos de violencia cometidos contra una población civil para infundir terror y así obtener concesiones políticas. Solo eso, ateniéndonos a las definiciones, podemos extraer una conclusión fáctica sobre el Irgún. En cualquier caso, ya está perfectamente aclarado en el artículo quién lo consideraba terrorista: el gobierno mandatario británico. No hace falta volver sobre lo mismo. Saludos.--Silveter (discusión) 05:50 24 feb 2009 (UTC)

Igor, las palabras significan lo que se acuerda en el diccionario y me parecía importante tener en cuenta la definición porque es aséptico y sin pasión alguna. No es necesario ser despectivo, tan solo quería ayudar dando otro punto de vista. Como dije antes creo que tu aportación bibliografica es importante y necesaria que se mencione porque estoy de acuerdo contigo en que es un grupo terrorista, no solo por la definición de la RAE sino porque todo lo que he leido al respecto me lo confirma. De todos modos hay documentación donde no se incluye como tal como mencionaron otros usuarios, eso tampoco debes ignorarlo.

Silveter por esa regla de tres cuando ETA atenta contra militares o miembros de la guardia civil o policias no son actos terroristas. ¿El atentado de hipercor no fue terrorismo? Se aviso, pero eso no exime de ser un asesinato. Insisto en la defición de terrorismo de la RAE "Sucesión de actos de violencia ejecutados para infundir terror". Pero que la discusión no debe centrarse en si es o no grupo terrorista. La aportación que yo quería dar es que en el artículo se evita considerar de forma intencionada a Irgún como grupo terrorista cuando, al menos en eso creo que hay consenso, existe una controversia al respecto. Esto es a título personal, el terrorismo se define desde el punto de vista que uno observa la violencia. Silveter, estoy convencido de tu relación o simpatía con Israel o el mundo judio. Yo no tengo ningún problema en admitir que Hamas o Al Fatah son grupos terroristas crean y crearon terror en la sociedad israelí al igual que Irgún con los británicos. Fdo Chemasan 15 ene 2009. (no soy usuario)

Chemasan, el Fatah o el Hamas no tienen nada que ver con el Irgún. Éstas dos agrupaciones palestinas tienen como objetivo principal en casi todos sus ataques a la población civil israelí (demás está decir que "infundir terror" está explicado en la carta fundacional). Basta recordar que los atentados palestinos estaban dirigidos contra cafes, pizzerias, tiendas, shoppings, hoteles, autobuces, mercados, restaurantes y escuelas... ¿dónde encuentras un "objetivo militar en esos ataques? (la Segunda Intifada constituyó el peor y más sangriento ejemplo de terrorismo masivo, después de los atentados del 11 de septiembre del 2001, perpetrado por las organizaciones palestinas). El Irgún, como le expliqué anteriormente a Igor, atacó a las fuerzas militares británicas estacionadas en Palestina, todos sus objetivos eran militares. Mejor dejemos las comparaciones de lado, porque no les conviene. De cualquiera manera, tanto en los artículos referentes al Hamas y el Fatah, como en este artículo, ya está perfectamente explicado quién considera terrorista a quién, además de tener fuentes que lo confirmen, dado que wikipedia no es fuente primaria como para decidir si una organización armada es o no es terrorista. Un saludo.--Silveter (discusión) 06:00 24 feb 2009 (UTC)

Este artículo había sido llevado a mediación por Zerep11 (disc. · contr. · bloq.) debido a su conflicto con Silveter (disc. · contr. · bloq.). Este último usuario no quiso participar de la mediación.

Una de las soluciones posibles sería que ambos usuarios dejen de editar en el artículo para así evitar seguir agravando el problema, pedir ayuda acá o consultar dentro del Wikiproyecto Israel si es que aún no se ha hecho.

Saludos, --Skr (disc. - contr. - tut.) 18:44 21 feb 2009 (UTC)

El Irgún aparece en la mayoría de las enciclopedias no Israelíes y en muchas de ellas tambien, como una organización terrorista. Por lo tanto modifico solamente la palabra paramilitar por terrorista, el termino indicado para hacer referencia a este grupo. Mi fuente es la enciclopedia Encarta, aunque no se si puede usarse como fuente.--Nomentiras (discusión) 15:29 23 feb 2009 (UTC)

Por favor Kordas, cuando reviertas algo sin fundamento para incluir sutilmente propaganda sionista debes explicar lo que haces. Yo cambie la definición de paralimilitar por la de terrorista porque es un hecho comprobado que el Irgun cumple con todos los parametros de grupo terrorista, aparece en las enciclopedias como grupo terrorista y si aquí no figura así es porque usted le impide a los usuarios editarlo de forma correcta.--Nomentiras (discusión) 20:12 23 feb 2009 (UTC)

No me difames de forma gratuita o serás denunciado en el tablón de bibliotecarios, gracias. Kordas (sínome!) 08:44 24 feb 2009 (UTC)

Neutralidad de la versión inglesa y otras versiones de la wikipedia

Estoy realizando un simple aporte que creo que saldará la discusión sobre si calificar como terrorista al Irgún o no. He optado por seguir la política de edición que se siguio en el caso de Hamas donde no se lo declara terrorista pero se hace una mención clara de quienes lo declaran de esta manera.

Agradezco el consejo de Belgrano, y cito textual el procedimiento que me indico era el correcto:

"Habiendo sectores que sostienen una cosa (que el Irgun era terrorista) y otros diferentes que sostienen otra (que era un movimiento de liberación) lo que requiere el punto de vista neutral no es que vayamos en contra de lo "oficial" o "establecido" por así decirle. Lo que hay que decir es quién dice qué cosa, quién dice la otra, sin tomar partido ni asumir que uno de los puntos de vista sea el correcto. Afirmar sin más que "fue una organización terrorista" al definirlo parte del supuesto de que es correcto considerarlo así. Usar la palabra "paramilitar", en cambio, no parte de ningún supuesto que alguno cuestione: hay quien considera al Irgun terrorista y quien no, pero nadie negaría que, más allá de su finalidad, haya sido una organización paramilitar Belgrano (discusión) 20:51 23 feb 2009 (UTC)"

Mi aporte esta largamente documentado, con fuentes fiables y accesibles. La edición esta basada en una traducción literal de la versión inglesa de este articulo en Wikipedia. Debo decir que en todos los articulos referidos al mundo judio, al mundo palestino, al terrorismo y al mundo árabe, todos los articulos en la versión inglesa son muchisimos más neutrales que los de la versión en español.

El motivo de ello es que justamente en estos articulos se contraponen el Wikiproyecto Israel, el Wikiproyecto Palestina, etc, logrando así articulos más equilibrados. En nuestra lengua debemos tener especial cuidado con estos articulos ya que hay mucha menos población árabe que judia y muchos más wikipedistas defendiendo una postura que otra. Esto sumado a que se suele citar textos en hebreo como fuentes infalibles y que los mismos no son verificables por la mayoria de nosotros hace que se requiera especial atención.--Nomentiras (discusión) 01:11 24 feb 2009 (UTC)

Que Irgún era una organización terrorista es algo evidente. Qué hay que hacer para ponerlo en Wikipedia (y más ahora que no hay CRC y que según qué biblio se mosquee te envía al limbo sin más) es lo que no se. Y por cierto Sinmentiras que tu nombre no me gusta nada. ¿Eres un negacionista del Holocausto?--Igor21 (discusión) 09:55 24 feb 2009 (UTC)

No no lo soy, puse ese nombre porque vi que en un articulo de una ciudad árabellamada jaffa había una increible distorsión de la historía, borrando todo su pasado árabe. ya pedi el cambio de nombre de usuario porque se puede considerar ofensivo, aunque nunca pense que alguien lo pudiera ligar con las teorías negacionistas del holocausto--Nomentiras (discusión) 12:13 24 feb 2009 (UTC)

Irgún practicaba el terrorismo y de hecho inventó el terrorismo moderno (epur si muove)

En todas las historias del terrorismo, Irgún tiene un capítulo dedicado como fundador del terrorismo moderno. El terrorismo judio es el antecedente directo del terrorismo chipriota, la OLP y la mayor parte de movimientos de liberación nacional de los 50 y 60. Opinión de Bruce Hoffman, el más respetado experto mundial en terrorismo a preguntas del Jerusalem Post :

Pregunta : You have spoken about the anti-British Mandate Irgun group (led by Menachem Begin) as a prototype of modern terrorism.

Respuesta de Hoffman : The Irgun's sustained and unrelenting campaign established a revolutionary model that has been emulated and embraced by both anti-colonial and post-colonial era terrorist groups alike, throughout the world.

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1215331044507&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

--Igor21 (discusión) 15:37 24 feb 2009 (UTC)

Yo no leo en ningún lado que este señor diga que el Irgún inventó el (o fuese fundador del) terrorismo moderno, como sin embargo afirmas. Ya te expuse en su día el ejemplo del IRA, que por simple cronología rebate tu afirmación. Kordas (sínome!) 18:25 24 feb 2009 (UTC) PD: por cierto, se escribe eppur si muove.

Kordas : "Este señor" aparte de conceder esta entrevista en al Post también ha escrito libros y white papers. Ya te dije que si el tema te interesaba te compraras el libro "A mano armada" que es la traducción de "Inside terrorism". No te preocupes que lo que digo yo sobre terrorismo es fácil de documentar.

Ahora no estamos discutiendo si Irgun fundó el terrorismo moderno sino que solo si sus acciones se pueden caracterizar como terrorismo. El problema de mucha gente aquí es que solo saben de Irgún lo que pone el artículo y este es una tergiversación total. Cada acción de Irgún está cuidadosamente justificada y las acciones más sangrientas (como las bombas en el mercado de frutas) se omiten o difrazan.

Lo absurdo de la discusión alcanza el cenit cuando se pone "paramilitar" diciendo que es una expresión neutral. "Paramilitar" es un grupo que adopta la APARIENCIA militar sin serlo. Esta claro que un grupo que opera en células realizando acciones aisladas que buscan la máxima notoriedad sin atender al efecto operativo sobre el ejercito contrario no es un grupo paramilitar para nada. Los grupos paramilitares hecen desfiles y paradas, los grupos terroristas se esconden e intentan pasar desapercibidos. Para los grupos paramilitares el ejercito es el ejemplo mientras que los terroristas toman su modelo de los servicios secretos.

Me encantaría discutir (con bibliografía) el tema de la genesis del terrorismo "clásico" (pre-Al Qaeda) y discernir qué elementos provienen directamente de los precursores rusos e irlandeses y qué elementos -basicamente el manejo consciente de la opinión pública utilizando los medios de comunicación- son originales de los grupos sionistas. Antes no obstante hay que conseguir que se reconozca la evidencia y se ponga que Irgún era un grupo terrorista.

Francamente Kordas ya no se qué hacer. Si ofrezco bibliografía nadie la lee, si razono nadie contesta, si alguien pone un poco más de enfasis del correcto le cae una semana de bloqueo, etc.. Lo mismo exactamente pasa en el artículo de Hamas donde a base de malas artes se va saliendo del paso y evitando que se ponga la evidencia de que las Brigadas de Ezzeldin Al Qassam practican el terrorismo.

Todo esto es una vergüenza anticientifica sostenida en la querencia de algunos y en la ignorancia de otros.--Igor21 (discusión) 09:47 25 feb 2009 (UTC)

Tal vez sería interesante introducir la traducción (o adaptación) de una de las cosas que se dice en el artículo equivalente de Wikipedia en inglés:

Irgun fue descrita como organización terrorista por el periódico The New York Times,[2][3], The Times (de Londres) [4][5], the British Broadcasting Corporation [6], el Anglo-American Committee of Enquiry[7], y prominentes figuras mundiales y judías, como Winston Churchill[8], Tom Segev[9], Hannah Arendt, Albert Einstein, y muchos otros.[10]

No implica si creó o no el terrorismo moderno, pero si es un apunte creo muy interesante sobre Irgun y su definición como organización terrorista. Saludos. Akhran (discusión) 11:48 25 feb 2009 (UTC)

Aquí tenemos el desglose detallado de los 250 árabes asesinados por Irgún antes de 1939 incluyendo la bomba en el mercado de fruta de Haifa el 25 de Julio de 1938 que mató a nada menos que 53 personas.

Observemos como trata nuestro artículo este periodo :

"Jabotinsky al mismo tiempo instruyó al Irgún para poner fin a su política de autocontención, dando lugar a operaciones de ofensiva armada hasta el final de la Revuelta Árabe en 1939. En ese momento el Irgún montó alrededor de 40 operaciones contra los árabes y las aldeas desde donde partían los atacantes.

Después que un padre judío y su hijo fueran asesinados por vándalos árabes en la Ciudad Vieja de Jerusalén, el 6 de junio de 1938, miembros del Irgún comenzaron una oleada de atentados con explosivos, dejando como saldo varios muertos y heridos.''"

250 muertos y de ellos 53 muertos por una bomba en un mercado y nosotros lo llamamaos "Operaciones contra los árabes.." con "...varios muertos y heridos..." pero todo como represalia y sin ninguna maldad ¿Es esto neutral? ¿No estamos acaso justificando el terrorismo y culpando a las víctimas? ¿Poner bombas en mercados no es terrorismo? Por favor un poco de respeto por Wikipedia y el PVN --Igor21 (discusión) 18:08 27 feb 2009 (UTC)

Igor, a wikipedia no le corresponde definir si las acciones del Irgún eran o no terroristas (de ningún grupo armado le corresponde decidir). A wikipedia, al no ser fuente primaria, le corresponde simplemente señalar para quién el Irgún era o no terrorista (gobiernos como el británico, por ejemplo), con referencias serias y explícitas. El lenguaje del párrafo que citas me parece absolutamente neutral y no hay nada que reprocharle. Y, a diferencia de lo que tu sostienes, el Irgún sí era una organización paramilitar (su nombre es "Organización Militar Nacional"), era un ejército en formación, salido de la Haganá. Por otro lado, el Irgún ya está categorizado como organización terrorista, de manera que no entiendo de qué te estás quejando.--Silveter (discusión) 20:31 27 feb 2009 (UTC)

Silveter, lo de que "a Wikipedia no le corresponde definir" es una contradicción en los terminos porque una enciclopedia lo que hace es definir. Hay aquí una serie de wikipedistas que estan empeñados en sostener la idea falsa de que el terrorismo carece de definición y que no hay acuerdo sobre que acciones se pueden calificar como tales. Eso solo lo puede decir gente que cuya única fuente de información son los periódicos gratuitos que reparten en el metro. Cualquiera que consulte bibliografía especializada verá que eso es absurdo.

Lo que Wikipedia no puede hacer es negarse a aceptar una definición porque no les gusta a media docena de wikipedistas ya que daña la imagen de grupos que les caen simpáticos. El absurdo está llegando a uneos extremos tales que se nos dice que decri que es "paramilitar" es neutral pero decir que es "terrorista" no.

Si Wikipedia puede decir que alguien es "paramilitar" por la misma regla de tres puede decir que un grupo es "terrorista" siempre que lo referencie en una autoridad.

Los que dicen que "terrorismo" es una palabra que no significa nada son lo que deben referenciar una afirmación tan peregrina.

Ya que me preguntas tan amablemente qué pretendo, te diré que pretendo que las organizaciones que practican el terrorismo como Hamas o que lo practicaron como Irgún dejen de estar protegidas y sus acciones dejen de estar calificadas con eufemismos anticientíficos.

Ofrezco como compromiso la frase "era un grupo paramilitar sionista escindido de la Haganah, autor de numerosos incidentes terroristas en le época del Mandato ...".--Igor21 (discusión) 10:56 2 mar 2009 (UTC)

De acuerdo. Lo que pretendes es cambiar esa política comunmente aceptada de impedir que wikipedia defina a una organización terrorista como tal. En ese caso, comparto plenamente tu propuesta. Pero, vuelvo a repetir, he leido tantas veces que esta enciclopedia no es fuente primaria y no puede definir a una organización armada como terrorista (sino citar para quién lo es) que ya he asimilado ese concepto como parte de la política de neutralidad del sitio. Tu idea me parece brillante, pero no estoy tan seguro de que se pueda implementar. Además, en ese caso, habría una guerra de ediciones en por lo menos 50 artículos. De cualquier manera, sin irnos a la estratósfera, si explicas qué frase de este artículo te parece no neutral, podríamos discutir mejor propuestas concretas. Lo de la acusación de terrorismo contra el Irgún, por enésima vez, ya está explicado debidamente en la introducción del artículo. Saludos.--Silveter (discusión) 08:33 3 mar 2009 (UTC)

No existe ninguna política comunmente aceptada en el sentido que dices. Lo que existe es una pereza enorme por parte de los wikipedistas de pelearse con los simpatizantes de cada grupo acampados en el artículo correspondiente.

Lo que es forzar a wikipedia a ser fuente primaria es inventarse que la palabra terrorismo no significa nada y que por tanto no hay forma neutral de determinar si un grupo lo practica o no. Ya he aportado bibliografía abundante que desmiente esa tontería.

Ofrezco como compromiso la frase "era un grupo paramilitar sionista escindido de la Haganah, autor de numerosos incidentes terroristas en le época del Mandato ...".--Igor21 (discusión) 11:52 4 mar 2009 (UTC)

(Elimino sangría) Estoy de acuerdo con esa frase. Igor21, sería bueno que recolectes ahora con enlaces directos todas las fuentes que avalarían esta edición, y pongamos un titulolo nuevo para ordenar la discusión--Unasur-arg (discusión) 15:25 4 mar 2009 (UTC)

Frase de consenso para la introducción

Ofrezco como compromiso la frase "era un grupo paramilitar sionista escindido de la Haganah, autor de numerosos incidentes terroristas en le época del Mandato ..."

Opinión de Bruce Hoffman, el más respetado experto mundial en terrorismo a preguntas del Jerusalem Post :

Pregunta : You have spoken about the anti-British Mandate Irgun group (led by Menachem Begin) as a prototype of modern terrorism.

Respuesta de Hoffman : The Irgun's sustained and unrelenting campaign established a revolutionary model that has been emulated and embraced by both anti-colonial and post-colonial era terrorist groups alike, throughout the world.

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1215331044507&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

--Igor21 (discusión) 15:31 4 mar 2009 (UTC)

Aporto una fuente periodística sobre el tema, la forma en que la BBC (un medio que hace culto de su neutralidad) llama al grupo:

"Under Begin's command, the underground terrorist group Irgun carried out numerous acts of violence.

In 1946 Irgun blew up the King David Hotel in Jerusalem, killing 91 people. In 1948 it took part in the massacre of Arabs in the town of Deir Yassin - an incident that accelerated the Arab exodus from Palestine on the eve of the founding of Israel." BBC

Otra fuente: un historiador israelí. Tom Segev, Haim Watzman. The Seventh Million. p. 33. --Unasur-arg (discusión) 15:51 4 mar 2009 (UTC)

La BBC no es considerada nada neutral en determinados temas, sino considerada como anti-israelí y antisemita. En el siguiente articulo se puede leer que " A sabiendas o no, la BBC se ha convertido en el principal agente para volver a infectar a la sociedad británica con el virus del antisemitismo. [...]" The leftist BBC is anti-Israeli and anti-Semitic. Por otro lado es el órgano de difusión de la fuerza ocupante de la época, a quien el Irgún, junto a otras organizaciones de liberación, obligaron a abandonar la región. Así que BBC, en cuanto a la de neutralidad en el tema deja mucho que desear.Cansado (discusión) 06:59 7 mar 2009 (UTC)

Otra fuente, esta vez una fuente judio-sionista: Condena del terror por parte del The World Zionist Congress--Unasur-arg (discusión) 15:58 4 mar 2009 (UTC)

Ofrezco como compromiso la frase "era un grupo paramilitar sionista escindido de la Haganah, autor de numerosos incidentes terroristas en le época del Mandato ..."--Igor21 (discusión) 15:18 6 mar 2009 (UTC)

Nada de acuerdo ya que tienes eso mismo, unas pocas lineas mas abajo. Cansado (discusión) 07:17 7 mar 2009 (UTC)

Cansado: ¿Podría aclararar por favor qué tengo unos líneas más abajo y más abajo de qué lo tengo ? No resuma tanto porque entonces no le entiendo. --Igor21 (discusión) 18:12 7 mar 2009 (UTC)

Igor, yo entendí perfectamente lo que quizo decir Cansado: Que el Irgún era considerado por las autoridades mandatarias británicas como una organización terrorista ya está especificado en la introducción.--Silveter (discusión) 23:03 7 mar 2009 (UTC)

¿Y eso qué tiene que ver con lo que digo yo? ¿Están confundiendo a Hoffman con un funcionario británico de los años 30? Lo siento, debo ser yo que no me explico bien.

Lo que estoy diciendoles es que :

1)Ustedes no han documentado que la palabra terrorismo no tenga definición (porque de hecho si que la tiene y bien concreta)

2)Yo he aportado fuentes válidas que demuestran que existe un consenso cientifico sobre el tema.

3)He demostrado que el artículo está sesgado y disfraza las acciones de Irgún (como cuando llama "algunos ataques contra arabes" a 250 muertos incluyendo una bomba en un mercado de frutas que mató a 53 de una sola tacada).

¿Tienen algo coherente que responder a esto o pretenden seguir perdiendo el tiempo a ver si me canso o me bloquean? (perdonen el plural pero ya que cuando me dirijo a Cansado contesta Silveter supongo que ahorraré tiempo si les hablo a los dos). --Igor21 (discusión) 13:24 9 mar 2009 (UTC)

Cansado y Silveter : No se hagan los tontos que así no van a conseguir nada. Si tienen algo que contestar contesten y si no procedamos a los cambios.--Igor21 (discusión) 16:56 16 mar 2009 (UTC)

Propuesta

Para terminar con la apología del terrorismo que se hace en este artículo y para darle un contenido un poco más neutral, ofrezco como compromiso la frase "era un grupo paramilitar sionista escindido de la Haganah, autor de numerosos incidentes terroristas en le época del Mandato ..."

Opinión de Bruce Hoffman, el más respetado experto mundial en terrorismo a preguntas del Jerusalem Post :

Pregunta : You have spoken about the anti-British Mandate Irgun group (led by Menachem Begin) as a prototype of modern terrorism.

Respuesta de Hoffman : The Irgun's sustained and unrelenting campaign established a revolutionary model that has been emulated and embraced by both anti-colonial and post-colonial era terrorist groups alike, throughout the world.

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1215331044507&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

--Igor21 (discusión) 12:19 18 mar 2009 (UTC)

Silveter y Cansado : Si no contestan, luego no vengan con cuentos de que la gente vandaliza.

Estoy preparando una reforma a fondo de este artículo para que deje de ser un pozo de mentiras y de apología del terrorismo.--Igor21 (discusión) 15:26 19 mar 2009 (UTC)

Una esperanza renovada

Hay veces que nos invade el desánimo al ver como la estulticia y el fanatismo se alían para impedir que los artículos de humanidades de Wikipedia-es mejoren. En cambio otras veces es la esperanza lo que nos invade al ver que poco a poco va calando el mensaje de dejar de lado las querencias personales y colaborar para hacer artíulos de los que nos podamos sentir orgullosos todos juntos.

Un motivo para la esperanza es el artículo sobre Hamas que ya ha encontrado su equilibrio y ahora el lector por fín encuentra lo que la literatura especializada dice : que Hamas no es una organización terrorista pero que alberga en su seno a las brigadas de Ezzeldin Al-Qassam que lo utilizan como táctica. Parece sencillo pero no lo es ya que los recelos mutuos impedían llegar a un redactado que reflejara la realidad, puesto que al ser esta matizada incomodaba a los extremismos de ambos bandos. Una vez todo el mundo comprendió que no era la mala fe sino la busqueda de la verdad, lo que animaba al otro bando, se puedo por fin reflejar el consenso de las fuentes relevantes.

Aquí en Irgún hay que hacer lo mismo. No por simetría de bandos sino por analogía. Hace días que les pido a Cansado y Silveter que por favor participen. Creía en mi mala fe que no contestaban para ver si yo perdía la paciencia y me bloqueaban, ya que es público que en Wikipedia es mejor una mentira que una guerra de ediciones. Pero me estaba equivocando. Silveter ha aprovechado el tiempo para por fín aceptar que el terrorismo no es "lo que hacen los otros" sino el uso de unas tácticas determinadas que son terrorismo independientemente de quien las use, de porqué las use y de cualquier otra circunstancia que no sea la naturaleza misma del hecho.

No existen palabras en el diccionario para describir mi alegría ante este enorme paso dado por Silveter. Con el corazón henchido de alegría, renuevo mi propuesta y deseo que por fin podamos caminar juntos la senda de la verificabilidad verdadera.

Ofrezco como compromiso la frase "era un grupo paramilitar sionista escindido de la Haganah, autor de numerosos incidentes terroristas en la época del Mandato ..."

Opinión de Bruce Hoffman, el más respetado experto mundial en terrorismo a preguntas del Jerusalem Post :

Pregunta : You have spoken about the anti-British Mandate Irgun group (led by Menachem Begin) as a prototype of modern terrorism.

Respuesta de Hoffman : The Irgun's sustained and unrelenting campaign established a revolutionary model that has been emulated and embraced by both anti-colonial and post-colonial era terrorist groups alike, throughout the world.

Traducción : La campaña sostenida y determinada de Irgún estableció un modelo que ha sido emulado y abrazado tanto por los grupos terroristas de la época colonial como por los de la época post-colonial.

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1215331044507&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

--Igor21 (discusión) 19:25 26 mar 2009 (UTC)

Muchas gracias Igor por tus lindas palabras. Lástima que no fuiste fiel a tus principios y defendiste mi postura en ese u otros artículos de organizaciones terroristas palestinas que estuvieron y están siendo vandalizadas permanentemente por usuarios que no quieren incluir en la categoría de terroristas a agrupaciones armadas que sin duda lo fueron o siguen siendo (sus atentados lo prueban). No te digo esto para que me ayudes a mi, sino para que seas fiel a los principios que dices defender para wikipedia con tanto ahínco. Pero en fin, aparentemente tuviste la suficiente persipacia como para descubrir mi comentario pero dejar de lado el tema de la categorización de organizaciones terroristas como tales (motivo de mi mensaje). Pero bueno... así es el humano (especialmente el hipócrita), algunas cosas le importa y en otras actúa con total indiferencia. Ahora bien, que yo esté de acuerdo contigo en ciertos temas, porque me convenciste y me terminé dando cuenta que así debe ser, como por ejemplo el hecho de que sí es deber de una enciclopedia seria como esta el poder definir lo que significa el terrorismo, aún así, pido disculpas por la tremenda ofensa que voy a cometer a tu persona, pero aún así sigo sin estar de acuerdo contigo en que el Irgún fue terrorista. Las razones ya las expuse en varias oportunidades, pero por si caben dudas al respecto, lo vuelvo a aclarar en forma sumamente resumida: el terrorismo es el uso de la violencia sistemática contra una población civil para infundir miedo y de esta manera obtener concesiones de diversa índole (más o menos es eso, no?). El Irgún no tenía como objetivo en sus ataques bélicos a una población civil, aunque sigas citando el ataque al mercado de frutas como prueba irrefutable (en ese sentido lo siento pero necesito alguna referencia sobre ese episodio en particular para darte la razón por completo). Saludos.--Silveter (discusión) 03:47 28 mar 2009 (UTC)

Tengo que discrepar; el añadido de un objetivo civil no forma parte de la definición dada por el DRAE para terrorismo: Sucesión de actos de violencia ejecutados para infundir terror. No importa si el objetivo es la población civil o militar, o si son instalaciones, ni si son perpetrados por una organización alegal, ilegal o un gobierno. Coincido con Igor en que nuestras filias y fobias personales no deben nublar nuestro juicio al llamar terrorismo aquello que los hechos señalan como tal, provenga de quien provenga; el fin nunca justifica los medios. Saludos. wikisilki|iklisikiw 13:25 29 mar 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo en que el fin nunca justifica los medios. No obstante eso, no me parece correcto señalar que terrorismo es "violencia para infundir terror" sin especificar contra quién se dirigen sus ataques (además en ese caso Menajem Beguin en su libro "Rebelión" explica claramente que el objetivo de su agrupación no era infundir terror, por lo que la definición no se aplicaría al Irgún). No estoy de acuerdo con tu definición porque, entre otras cosas, una guerrilla (grupo que lucha exlusivamente contra un ejército) también entraría en la definición de terrorismo. De cualquier forma en este artículo ya está categorizado el Irgún como "Organización terrorista", más bien debería preocuparnos que unos pocos usuarios estén vandalizando permanentemente páginas quitando la categoría de terroristas a muchas agrupaciones militantes palestinas. Saludos.--Silveter (discusión) 23:27 29 mar 2009 (UTC)

Wikisilki : Discutamos la definición de terrorismo en la página correspondiente. Aunque en wikipedia a todo el mundo le parece una broma, existen catedras dedicadas al terrorismo que han fijado una definición. He aportado bibliografía de los mejores especialistas mundiales pero solo para que me contesten con "la definición del RAE". Por otro lado, si "el fin justifica los medios" o no, es una discusión completamente ajena a este tema. El terrorismo es terrorismo tanto si es legitimo como si no lo es, tanto si sus efectos son buenos como si son malos, tanto si es lunes como si es martes. En el caso de Irgún, del IRA, de las organizaciones palestinas que protagonizaron las campañas terroristas de los 70, etc... no hace falta discutir porque basta con constatar que en los libros académicos sobre historia del terrorismo salen con capítulo propio.--Igor21 (discusión) 10:12 30 mar 2009 (UTC)

Consenso

Creo que lo que sucede en este artículo es una burla proque hay fuentes infinitas de autoridades académicas que afirman sin ningún genero de dudas que Irgún no solo practicaba el terrorismo sino que creó un modelo de táctica terrorista que alimentó el fenomeno durante 40 años. La cosa es burra en grado sumo porque los propios miembros de Irgún consideraban que hacían terrorismo y no tenían ningún problema con ello. Cada vez que se está a punto de crear un consenso, pasa algo y se rompe.

Por no volver con Inside Terrrorism que ya me duelen los dedos de tanto citarlo sin que nadie conteste, hoy os traigo otra publicación académica respetada. Véase pag 20 [1]¿podría alguien contradecir esto con alguna cita que no sea de una web ultrasionista o a base de decir que "el terrorismo es todo y es nada"?.--Igor21 (discusión) 21:34 21 oct 2009 (UTC)

Que el Irgún utilizó tácticas terroristas es algo bien conocido. La redacción actual de la itnroducción no me parece incorrecta. ferbr1 (discusión) 09:15 22 oct 2009 (UTC)

Pero no es del todo clara y lleva a confusión en algunos puntos. Se dice que era la expresión armada de la ideología de Jabotinsky, cuando al parecer era un desafío a su liderato; no se estableció como una derivación militante de la Haganá, se escindió de ella por no responder a la resistencia árabe, y sus actividades terroristas eran contra la población árabe, además de tomar posteriormente una línea antibritánica de mano de Menachem Begin. (Ofira Seliktar, New Zionism and the foreign policy system of Israel, p.85 ) Por lo que he visto tanto en el libro de Hoffman, como en otros (John E. Jessup, An encyclopedic dictionary of conflict and conflict resolution, 1945-1996, p.334 ) no es que usara tácticas terroristas, sino que no usaba otras. Me parece que la frase que propone más arriba Igor: "era un grupo paramilitar sionista escindido de la Haganah, autor de numerosos incidentes terroristas en la época del Mandato..." es más correcta. Saludos, wikisilki 10:53 22 oct 2009 (UTC)

No me expresé bien. Me refería, específicamente, al tercer párrafo.

Sobre que no usaba más que tácticas terroristas, tampoco hay que llegar a ese extremo. Además de los numerosos hechos de terrorismo puro y duro que realizó este grupo, también es bien sabido que participó en numerosísimas operaciones estrictamente militares, tanto a solas como con la Haganah. De todos modos, la frase de Igor no me parece mala.

Por otra parte, y redundando en la intro, creo que no queda del todo claro en la misma que el Irgún y la Haganah, en definitiva, fueron grupos diferentes. Creo que quedaría mejor escribir: "Se estableció como una escisión de la Haganá (ההגנה - «La Defensa») y fue totalmente independiente de esta, aunque ocasionalmente realizaron ambas operaciones conjuntas puntuales". Acabo de fijarme, y es básicamente la redacción que han preferido para el artículo destacado de frwiki.

Los del Irgún actuaban bastante por libre, incluso faltando a compromisos tomados frente a otras organizaciones judías, por lo que esta situación debería quedar clara. ferbr1 (discusión) 11:00 22 oct 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con lo que dices de separarlo claramente de la Haganah, que llegó incluso a combatirlo en algunos momentos: por lo que he entendido, fue precisamente la reticencia de la Haganah a realizar ataques contra la población árabe lo que provocó la escisión. Qué os parece:

• fue una organización paramilitar sionista autora de numerosos incidentes terroristas durante el Mandato Británico de Palestina, entre los años 1931 y 1948. Se estableció como una escisión de la Haganá (ההגנה - «La Defensa»), partidaria de una política de contención (Havlaga), advocando por la represalia a la resistencia árabe.

Saludos, wikisilki 12:59 22 oct 2009 (UTC)

A mi me está bien pero creo que adema´s habría que poner algo como "Su utilización sistemática de los atentados como forma de enviar mensajes a una audiencia muy amplia utilizando los medios de comunicación revolucionó el uso de la táctica terrorista. El exito conseguido, hizo que el modelo fuese imitado durante más de 30 años por numerosas organizaciones de liberación nacional". --Igor21 (discusión) 17:52 22 oct 2009 (UTC)

Creo que sería mejor: hizo que el modelo fuese imitado durante más de 30 años por numerosas organizaciones armadas". Por lo demás (y añadiendo las debidas referencias a tu aporte, porque el tema es muy polémico), de acuerdo. ferbr1 (discusión) 21:09 22 oct 2009 (UTC)

Creo que se trata de Bruce Hoffman, Inside Terrorism, p.62 y p.46. Saludos, wikisilki 22:30 22 oct 2009 (UTC)

Me permito involucrarme en la discusión. Creo que el tercer párrafo deja bien en claro por qué y quién consideraba terrorista al Irgún. No me parece necesario ahondar más en eso, de lo contrario se estaría hundiendo en una renundancia que le quita neutralidad al artículo. Por otra parte, llamar "resistencia árabe" a los asesinatos y actos terroristas cometidos por las bandas del Mufti contra la población civil judía y opositores árabes durante el período 1936-39 es un eufemismo innecesario que quita credibilidad a cualquier planteo de edición medianamente serio.--Silveter (discusión) 04:29 28 oct 2009 (UTC)

A Silveter, sobre el tema de la "resistencia árabe", no le falta razón. Si vamos a decidir evitar eufemismos cuando hablamos de los judíos, por lógica, deberíamos evitarlos si hablamos de los árabes. ferbr1 (discusión) 08:29 28 oct 2009 (UTC)

He tomado la terminología directamente de la fuente consultada (Ofira Seliktar, New Zionism and the foreign policy system of Israel, p.85). El texto dice: "...the Socialist Zionist.controlled Hagana decided not to react to Arab resistance. The Irgun advocated retaliation, including attacks on civilian Arabs. In spite of Jabotinsky's protests, the Irgun continued its terrorist activities against the Arab population." Pudiendo escoger entre resistencia árabe, población árabe o civiles árabes, me pareció mejor la primera, pero podemos revisarlo si así lo creéis conveniente. El tercer párrafo no menciona en ningún momento a los árabes, dando la impresión de que el Irgún sólo atacara a los británicos y sólo estos los señalaran como terroristas, lo que no se corresponde con la información que se plantea, que incide en el motivo por el cual el Irgun se escindió de la Haganah, y que tiene que ver con que esta primera segunda se resistiera a atacar a los árabes, y por tanto la edición que se plantea no es redundante con él. Y tengamos en cuenta que tan eufemístico puede ser hablar de «represalia» como de «resistencia árabe» en dicha expresión, pudiendo decirse «ataques terroristas a la población civil árabe». Saludos, wikisilki 11:30 28 oct 2009 (UTC)

He leído varias veces lo que has escrito, y no puedo entenderlo. ¿De quién hablás cuando decís que "esta primera se resistiera a atacar a los árabes"? ¿quién decís que se resistía a atacar a los árabes, el Irgún?

Sobre la impresión que te produce el tercer párrafo, te comento que no la comparto. Lo que corresponde es añadir quién consideró al Irgún como terrorista, y por qué motivos. Los ingleses (en tanto en su papel colonialistas, quiero decir) nunca demostraron ser especialmente sensibles ante el sufrimiento de nadie que no fueran ellos mismos, además de que, en definitiva, la lucha entre judíos y árabes no era su lucha (sintetizándolo todo mucho). De todos modos, si aparece información fiable sobre las acciones contra los árabes que se pueda añadir al tercer párrafo, y queda bien equilibrado, no me opongo. ferbr1 (discusión) 11:57 28 oct 2009 (UTC)

Lamento que un exceso de trabajo IRL me impida participar en esta parte del debate.

Se que es algo poco conocido pero Irgún realizó un montón de atentados contra civiles árabes que solo pueden definirse como terroristas. Aquí hay una lista. Hay otras listas pero no estoy mi ordenador y como digo no tengo mucho tiempo. El artículo inglés está bastante mal porque se nota la presión de los sesgadores de ambos bandos sumada a a la presión de los que quieren usar eufemismos pero la lista parece correcta y cada incidente está referenciado individualmente.

Es muy importante que los compañeros que debaten esto vean la lista ya que me consta que mucha gente no tiene noción de lo larga que es y lo brutales que son algunas de las acciones. --Igor21 (discusión) 13:19 28 oct 2009 (UTC)

Corrijo, era esta segunda (obviamente, la Haganah). La información está aportada, la fuente es una académica experta en ciencias políticas[2][3]: el Irgún se escindió de la Haganah porque eran partidarios de represalias contra los árabes que incluían el ataque terrorista a civiles, y la Haganah era partidaria de una política de contención. Precisamente tú has señalado la pertinencia de especificar esa escisión. También Hoffman, en la página 46, y también Jessup, la referencia aportada anteriormente, mencionan la aparición del Irgun con ataques terroristas en represalia contra los árabes, y la expansión de estas operaciones a objetivos británicos en respuesta al White Paper y por su acercamiento-asociación con la Stern Gang.

En cuanto a señalar quién los califica como terroristas, el tercer párrafo sólo se refiere a los británicos en la época en que el Irgún estaba vigente; sesenta años después, expertos en ciencias políticas y expertos que han estudiado el fenómeno terrorista en el siglo XX coinciden en decir que el Irgún era un grupo terrorista, y eso también corresponde mencionarlo, incluso más que lo de los británicos, quienes por el hecho de que eran víctimas de sus atentados serían una fuente primaria a ese respecto, mientras que los expertos que han estudiado el tema a posteriori no lo son.

Propuesta: «fue una organización paramilitar sionista autora de numerosos incidentes terroristas durante el Mandato Británico de Palestina, entre los años 1931 y 1948. Se estableció como una escisión de la Haganá (ההגנה - «La Defensa»), que era partidaria de una política de contención (Havlaga), advocando por la represalia contra los árabes.»(ref Seliktar)

y añadir al tercer párrafo: «La utilización sistemática que el Irgún hizo de los atentados como forma de enviar mensajes a una audiencia muy amplia, mediante los medios de comunicación, revolucionó el uso de la táctica terrorista. El éxito conseguido estableció un modelo revolucionario que fue imitado durante más de 30 años por numerosas organizaciones armadas.»(ref Hoffman)

Saludos, wikisilki 14:18 28 oct 2009 (UTC)

Si no fuera un desmemoriado contumaz, podría decirte el nombre del error de construcción de la frase que estás cometiendo en tu propuesta. La última parte, "que era partidaria de una política de contención", no deja claro qué organización "era partidaria de una política de contención", si el Irgún o la Haganah.

Por lo demás, y solventando este detalle, estoy de acuerdo. ferbr1 (discusión) 14:35 28 oct 2009 (UTC)

Tú desmemoriado y yo obtuso, que caí en el error :) A ver así: «Advocando por la represalia contra los árabes, el Irgún se estableció como una escisión de la Haganá (ההגנה - «La Defensa»), partidaria de una política de contención (Havlaga)». Saludos, wikisilki 19:06 28 oct 2009 (UTC)

¿Para qué seguir insistiendo con lo que ya está escrito? cito lo que dice en el mismo artículo: El Irgún fue un grupo liderado por Zeev Jabotinsky, formado en 1931 tras una escisión en la Haganá, como grupo de represalia contra las actividades armadas árabes y las presiones británicas, en especial tras la Matanza de Hebrón de 1929 (Orígenes). El Irgún hizo varias cosas. Nació como una agrupación de represalia contra las actividades terroristas árabes durante la década del '30, luego se convirtió en un agente que transportaba inmigrantes ilegales judíos a Palestina, participó en el esfuerzo aliado durante la Segunda Guerra Mundial, posteriormente combatió de forma generalizada a las fuerzas británicas (principalmente mediante actos de guerrilla) y finalmente participó de operaciones militares en vísperas de la guerra de 1948... ¿todo eso habría que colocarlo en la introducción? a juzgar por las ediciones propuestas aquí, eso parecería... reitero que el origen de su escisión de la Haganá ya está especificado, así como está especificado de manera bastante completa y precisa todos los objetivos y la historia operacional de la organización en el resto del artículo, de manera que no considero necesario ni conveniente agregar más a la ya extensa introducción. Parecería como que algunos pretenden buscarle la quinta pata al gato.

PD: El término "represalia" es totalmente neutral y hace referencia a un castigo inflingido contra un individuo o grupo determinado en respuesta a algo previo (lo que se aplica perfectamente a las acciones iniciales del Irgún contra los árabes).--Silveter (discusión) 05:21 29 oct 2009 (UTC)

La introducción de un artículo es un resumen de lo que en él se dice, luego no es tan solo esto, sino todo lo que sale en la introducción lo que está explicado en detalle en el cuerpo del artículo. A ti te parece que la introducción es extensa y está bien, otros pensamos que la modificación y adición no son tan extensas como para que la introducción explote y que la mejora. La frase que se añadiría al tercer párrafo ni siquiera está explicada en detalle en el cuerpo del artículo, que está centrado en los datos históricos y carece de un apartado que incluya los análisis que los historiadores y académicos han realizado sobre el Irgún, su funcionamiento y legado. Nadie le busca al gato ni más ni menos patas, nos conocemos todos lo suficiente como para saber que estamos aquí para que el artículo mejore mediante la inclusión de información relevante y debidamente referenciada.

Tan eufemístico (nunca he hablado de neutralidad) es el uso de la autora de los términos "represalia" como "resistencia", porque ambos dos hacen referencia a los actos terroristas cometidos por uno y otro bando. Y como ya expliqué, era la denominación usada por la fuente de referencia, a la que no me siento autorizado a enmendar la plana. Pero ya no hay problema, lo hemos soslayado en la redacción. Saludos, wikisilki 15:15 29 oct 2009 (UTC)

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