Discusión:Izquierda caviar

Comentario

¿en la política de qué país? ¿quién lo usa? ¿quién lo acuñó? ¿qué tiene que ver el esturión con esto? -- d e g e e f e - discusión 04:51 5 may 2006 (CEST)

respuesta ^-^

IZQUIERDA CAVIAR. Esta expresión traduce una francesa equivalente (su sinónima es gauche champagne) aplicada a los políticos progresistas de buena familia ("los niños bien que se portan mal"). Caviar viene del turco haviâr, que designa una conserva de huevas de esturión muy cara y --por lo tanto-- símbolo de vida de lujo. En nuestro lenguaje político actual, caviar se ha independizado como adjetivo ("una chamba caviar") y aun como sustantivo ("los caviares del partido"). — El comentario anterior sin firmar es obra de Kanon6996 (disc. • contribs • bloq). 00:17 6 may 2006‎

no tiene sentido la izquierda caviar, es un politico de izquierda con altos recursos monetarios, nada mas --nandoq 03:54 5 mar 2007 (CET)

No es cierto, también contiene una connotación de hipocresia y de no cumplir uno con lo que predica para otros. El termino en España no es usado de hecho mucho con los políticos sino mas bien con aquellos intelectuales y artistas que les apoyan, alaban los valores de la izquierda mientras se enriquecen a costa del gasto público como pago por su apoyo llevando un tren de vida desproporcionado en notable contraste con su supuesta preocupación social. — El comentario anterior sin firmar es obra de 79.155.119.177 (disc. • contribs • bloq). 08:55 19 abr 2016

Este es un artículo tendencioso

Este artículo hecho básicamente por Aljhatro es tendencioso,no muestra fuentes bibliográficas,hace acusaciones sobre posiciones políticas que no entiende del todo,porque su denominada izquierda caviar ¿no será tal vez una izquierda democrática?.Todo indica que sí,por eso es que no le interesan los regímenes socialistas que se han ido a pique ni muestra solidaridad con ellos.¿Quien es ese analista mexicano que menciona? ,¿que obras ha publicado respecto a este tema?.Se requiere la colaboración de wikipedistas imparciales para arreglar este artículo tan poco neutral Por la Verdad

Aqui lo unico tendencioso es su comentario. — El comentario anterior sin firmar es obra de 79.155.119.177 (disc. • contribs • bloq). 08:55 19 abr 2016

Este artículo no ha sido elaborado por mi

La denominada "izquierda caviar" es una forma reciclada que ha utilizado la dirigencia tradicional de la izquierda, sobre todo la del Perú, para poder mantener su influencia política, dada la tendencia electoral de las últimas décadas de rechazar a todas aquellas agrupaciones políticas que se identifican como inequívocamente de izquierda. Así, la otrora poderosa "Izquierda Unida" o "Unidad de Izquierda" de los años setenta u ochenta del siglo pasado, no han tenido una presencia importante en la vida política nacional, sobre todo desde la década de los años noventa en adelante. Sin embargo, sus líderes, curiosamente sí se han mantenido en primera fila de la vida política nacional, "reciclándose" en opciones electoralmente más atractivas al electorado (Henry Pease, Agustín Haya de la Torre), u optando por el trabajo decididamente más soterrado, volviendo así a sus orígenes básicos (Rolando Breña y "Patria Roja"). Otros líderes han acudido al capital extranjero de la cooperación internacional, a través de las Organizaciones No Gubernamentales, enarbolando la defensa de los derechos humanos y las libertades políticas (Enrique Bernales). Excluyendo a Rolando Breña, los demás líderes de la izquierda de los años ochenta han comprendido que el fin de la historia al que aludía Fukuyama exigía el reciclamiento de las ideas políticas radicales opuestas al capitalismo (tales como la dictadura del proletariado), pasando a defender un status quo en el que se promueva la inclusión de los sectores más desfavorecidos en la rueda de crecimiento de las economías capitalistas, en la medida que aquellas efectivamente crezcan. A partir de la primera década del siglo XXI, nuevas tendencias han ocupado la escena política nacional y subcontinental, habiendo surgido un espacio propio en el cual, los defensores de los intereses de la gran masa rural y popular del país, provenientes de dichos sectores, reivindican ideas de izquierda, en consonancia con organizaciones que siempre se mantuvieron firmes en tales ideologías (Patria Roja), con el apoyo de fuerzas foráneas (Cuba y Venezuela). En tal sentido, los dirigentes izquierdistas reciclados, junto con sus seguidores, conforman la izquierda caviar, que no realizan actividad política abiertamente de izquierda, actuando aliados a sectores políticos de centro y de derecha (recuérdese a Henry Pease, candidato presidencial de la Izquierda Unida y después conspicuo dirigente del procapitalista "Perú Posible" liderado por Alejandro Toledo). La lucha de la izquierda caviar no se centra, al menos por ahora, en la toma del poder por el voto popular que se les niega, sino en el mantenimiento de una situación de poder, la cual le permite seguir recibiendo el apoyo de la cooperación internacional, vía donativos, combatiendo instituciones que representan el poder conservador de la estructura de los países y tentando llegar al poder por medios menos revolucionarios que antaño. Así, las ONG pro derechos humanos combaten los pretendidos abusos de los militares en contra de civiles y de terroristas, y también persiguen a exfuncionarios del régimen que gobernó en la década de los noventa, incluyendo al expresidente de aquel entonces(habiendo muchos casos ciertos, pero otros no), las ONG pro derechos abortivos y derechos de los homosexuales combaten a la Iglesia Católica peruana habiendo conseguido dividirla internamente (ahí tenemos la pugna mediática a la cual son afines Monseñor Bambarén y Cardenal Cipriani). La izquierda caviar también ha copado algunos medios de comunicación directa o indirectamente, como el caso del tradicional y exconservador Diario El Comercio, América Televisión, Diario La República, y otros que hacen eco de ONGs tales como IDEELE (respetable organización, por cierto, pero caviar), Coordinadora de DDHH y otras de menor renombre, que tienen presencia en múltiples y preferentes espacios en dichos medios. La izquierda caviar también manifestó su influencia al dictar las conclusiones del informe final de la Comisión de la Verdad, organización compuesta en su mayoría por miembros que provienen de las esferas de la izquierda reciclada tales como Enrique Bernales, Carlos Tapia (hoy declarado seguidor de Ollanta Humala y de su grupo chavista procubano), Sofia Macher (fundadora de ONGs constituidas para investigar y perseguir a policías y militares), Rolando Ames (ex parlamentario de Izquierda Unida), entre otros. La izquierda caviar llegó decididamente al poder, sin recibir el voto del pueblo, aprovechando el escándalo de corrupción del régimen que cayó el año 2000. Armó un escenario propicio para invocar la defensa de los derechos humanos de los terroristas sentenciados y encarcelados, reduciendo sus penas, liberándolos o propiciando su aparición mediática como en los casos de Lori Berenson y de toda la cúpula senderista levantando el puño en el juicio reabierto y llevado a cabo en la Base Naval del Callao. Logró, a través del informe final de la Comisión de la Verdad, que la posición oficial del Estado Peruano frente al terrorismo pase de ser, Estado-víctima a la de Estado-copartícipe de la violencia, desprestigiando las acciones contrasubversivas del Ejército y la Policía, atribuyéndoles un número de muertes comparable al de las organizaciones terroristas, reconociendo la categoría de partido político a la banda criminal Sendero Luminoso y responsabilizando a la Iglesia Católica, representada por su cabeza visible Cardenal Cipriani de no haber defendido los derechos humanos de sus fieles. La izquierda caviar demostró así que no necesita ganar votos ni elecciones para actuar desde el poder, sintiéndose muy cómoda desde dicha posición.

Como se puede apreciar, si yo hubiese escrito el artículo, como señala sin ningún fundamento alguien por ahí, la redacción sería muy diferente y más contundente.

Sambenito para ganar discusiones

la anterior intervención no ha sido firmada pero se entiende que es de Ajhatro,de acuerdo Ajhatrho no ha sido el autor del actual engendro de artículo vigente,el grueso es obra de Messersmith.El término "izquierda caviar" es un término muy utilizado por redactores del Diario "Expreso",periódico que en su momento fue comprado por Montesinios y por Aldo Mariátegui quien lo utiliza desde su columna de opinión diaria y desde la sección "Chiquitas" del Diario Correo.El estado peruano si fue copartícipe de la violencia indiscriminada que se vivió por la insurgencia de Sendero Luminososo y el MRTA,por eso justamente ha perdido varias causas ante el CIDH y ha tenido que entregar reparaciones civiles a familiares de desaparecidos,que precisamente algunos de los cuales Cipriani no quizo defender cuando se le acercaban a sus oficinas ,por lo que pegó un cartel que decía "No se reciben denuncias de Derechos Humanos,incluso llegó a acusar a un sacerdote jesuita de terrorista por el sólo hecho de llevarle familiares de desaparecidos--Por la Verdad 15:48 7 nov 2007 (CET)

Interesante que el Estado Peruano haya perdido juicios ante la CIDH simplemente por el hecho de que el gobernante de turno (gracias a Toledo) nunca asumio una defenza seria y apropiada de los intereses del estado. Asi que NO MIENTA, dado que el Peru ni se defendio y se dio puerta abierta a que sus camaradas senderistas ahora anden por el VRAE con dinero del estado planeando mas emboscadas.

artículo tendencioso

El siguiente artículo es tendencioso. Por este motivo, me remito a eliminar todo contenido que no se remita a izquierda caviar como expresión coloquial y descalificativo político. Saludos -- 18:07 15 nov 2007 (CET)

Cambio importante en el artículo

He editado el artículo cambiando su redacción. He intentado ser lo más neutral posible, aunque es difícil para una expresión de este tipo. De igual manera he puesto referencias, tratando de no poner blogs sensacionalistas y similares, que es lo que más abunda al respecto. El artículo puede ampliarse a partir de otros idiomas (también he puesto algunos wikienlaces), en los que se usan expresiones semejantes. He retirado las plantillas {{wikificar}} {{referencias}} y {{fuenteprimaria}}.

Se requiere una revisión para quitar la plantilla {{noneutralidad}}. Saludos, HUB 18:18 16 nov 2007 (CET)

Si vamos por la generalidad no caigamos en la individualidad

Hay que ser coherentes. Si decimos que hay "políticos" que emplean el término en el Perú, no le encuentro justificación a especificar que ha sido utilizado en una entrevista por el señor Fujimori, salvo que, veladamente, se trate de inducir al lector a pensar que es un término de raigambre fujimorista. Si vamos a poner "ejemplos" de usos del término "izquierda caviar", la lista documentada de políticos que lo han utilizado sería realmente muy larga. Por razones de coherencia, procedo a eliminar aquella frase que hace alusión al empleo del término por parte del señor Fujimori en una entrevista.aljathro

La entrevista de Fujimori ha sido el testimonio más antiguo (año 2004) que he encontrado. No se trata de poner a Fujimori por ser Fujimori, sino por ser el uso más antiguo encontrado por parte de un peruano, así como la utilización más antigua encontrada del término en español. Por esa razón he deshecho la eliminación de la frase, que además tiene referencias. Si encuentras otro testimonio de una fuente acreditada anterior puedes incluirlo. HUB 10:59 3 dic 2007 (CET)

Resulta saludable tu curiosidad histórica. Sin embargo, te invito a que vuelvas a incluir la frase de marras (la estoy eliminando nuevamente), cuando puedas afirmar SIN LUGAR A DUDAS lo siguiente: 1. Que es el uso más antiguo en el Perú. 2. Que el uso más antiguo en el Perú tiene la relevancia histórica que le atribuyes, sobre todo si se tiene en cuenta que el origen de la expresión "izquierda caviar" se remonta a Francia, tal como el propio artículo lo dice.

Finalmente, si puedes salvar estas objeciones, y para ser coherente con tu comentario, tendrás que especificar que estás documentando el primer uso, ACLARANDO que posteriormente ha sido empleada por políticos de todas las tiendas, incluyendo al presidente Alan García. aljathro

Lo dejo así, ya que he encontrado otras citas anteriores de Herbert Mujica Rojas que supongo que eliminarías si las pongo porque no hay ninguna fuente acreditada que diga "el primer uso de este término en Perú lo hizo **** en el año ****", aunque haya una que diga que hace años lo utilizaba solitariamente Mujica al principio (explicando el origen francés del término) y también diga que algunos le atribuyeron el origen a él y a los fujimoristas. La relevancia la puedes ver en cientos de sitios en internet poniendo "izquierda caviar" en google. Lo difícil es encontrar fuentes acreditadas que no sean blogs sensacionalistas de terceros. Además el término no es de mi especial interés. Por cierto, si dices que fue empleada por Alan García podrías aportar tú esas fuentes. Bueno, no merece la pena estar discutiendo por algo que ni me va ni me viene. Saludos. HUB 00:02 5 dic 2007 (CET)

Acepción clasista

El columnista Adrianzén del diario "La República" en un artículo en ese diario considera que el término izquierda caviar es una reacción clasista de un sector de la clase alta o burguesía peruana que no soporta que otros de su misma clase sean de opciones políticas de izquierda,lo que ven contradictorio o una traición a su clase social ,y consideran que todos los de su clase deberían ser derechistas como ellos,y dejar de abogar por los pobres que es un asunto que no les incumbe.--Por la Verdad 17:12 17 dic 2007 (CET)

Recordemos que el diario La República es un medio de propaganda y expresión de la izquierda caviar, que niega la existencia de este fenómeno. Lo curioso es que tal negativa no hace más que mostrar en mayor relieve la existencia, subterfugios, procedimientos y reales motivos subalternos de la izquierda caviar. aljathro

Definición de Alan García

He decidido restablecer la definición de Alan García (definición que cuenta con la cita correspondiente), dada su innegable trascendencia desde el punto de vista político, sociológico, literario e histórico dentro del Perú. Sus opiniones probablemente no aglutinen a todos, pero no por ello se pueden soslayar únicamente bajo la justificación de ser una opinión parcializada. Evidentemente lo es, pero dada la enorme trascendencia del autor del concepto, constituye un punto de partida más que válido para que el lector aprecie, fundamentalmente, dos cosas: el sentido que le da gran parte del Perú a la expresión izquierda caviar(recordemos que la opinión de Alan García está circunscrita bajo el título "Uso en el Perú" y qué mejor que consignar la opinión del dos veces Presidente de la República) y a su vez, la existencia innegable de un grupo social que responde a dicha denominación. Por ello mismo, no me opongo a que la definición de Alan García sea retirada, siempre y cuando se fundamente con suficiente criterio y amplio debate, tal como lo exige wikipedia. aljathro

Creo que con el resumen de edición que puse es suficiente. Pero ya que lo pides, te lo explico un poco más aquí.

1. Parece un ensayo más que una sección de un artículo enciclopédico. 'Esta es la opinión del Presidente....
2. Afirma que los pertenecientes a la izquierda caviar son "los que están a la búsqueda de un cargo". ¿No puede serlo quien esté en el cargo?
3. "Eso se llama caviar”, precisó. Repetición de lo mismo.
4. ...son del café elegante... ¿Pertenecen a un café? Poco claro.
5. ellos se atribuyen ser los conductores intelectuales y periodísticos ¿Donde está la neutralidad de esto?
6. parte de sus críticas frecuentes esconden un interés de buscar un cargo público. Eso no define a la izquierda caviar ni justifica ni explica el uso del término.

El argumentum ad verecundiam del comentario anterior no justifica poner ese texto en el artículo, y menos de la forma en que se ha puesto.

No veo otra opción que eliminar el texto incluido, al igual que eliminé este otro explicando las razones en el resumen de edición. HUB 13:18 5 ene 2008 (CET)

Faltas de etiqueta, ataques personales y demás

Con relación al fondo, es innegable el uso constante del término. Basta revisar los diarios del Perú para verificarlo. El uso constante es una realidad que no requiere probanza alguna, pero, si HUB así lo desea, se puede incluir un centenar de referencias bibliográficas. La pertenencia está determinada en su acepción sociológica y antropológica, materias sobre las que sugiero se instruya el que quiera editar el artículo para eliminar el aporte que realicé, el cual considero de trascendencia, dado que, inequivocamente, refuta la tesis del uso en el Perú cuya publicación sí permite HUB. aljathro

Demostración del uso continuo y generalizado de la expresión "izquierda caviar" o sus equivalentes en el Perú

Con la siguiente lista de referencias bibliográficas, se pretende demostrar el uso continuo y generalizado de la expresión "izquierda caviar" o su equivalente "caviar" o "caviares", en medios de comunicación del Perú (como verán, el uso de la expresión no se restringe solamente a Aldo Mariátegui, fujimoristas o cómplices de Montesinos, mal llamados montesinistas, sino también incluye a representantes de la propia izquierda peruana y periodistas de dicha corriente ideológica, entre los que se encuentra Mirko Lauer:

1. "Militares en retiro denuncian persecución de izquierda caviar" Tomado del Diario Correo. http://www.correoperu.com.pe/paginas_nota.php?nota_id=66769&seccion_nota=1 2. "Aprodeh en contra de incluir al MRTA en lista de terroristas" Tomado del Diario Correo http://www.correoperu.com.pe/paginas_nota.php?nota_id=67070&seccion_nota=1 3. "Pasatiempos peruanos" Tomado de La Insignia. http://www.lainsignia.org/2008/abril/ibe_013.htm 4. "La Rebelión de los Chanchos... y el Caviar" Tomado de la página web de la Universidad Católica San Pablo http://www.ucsp.edu.pe/index.php?option=com_content&task=view&id=162 5. "Caviar" http://www.perupolitico.com/?p=510 (presumiblemente un blog con apariencia de medio informativo). 6. "La izquierda caviar" Tomado de la página web de "Agencia Perú" http://www.agenciaperu.com/columnas/2007/abr/tio1.htm 7. "Caviar soy, y no me compadezcas" Tomado del Diario La República. http://www.larepublica.com.pe/content/view/212196/559/ 8. La "izquierda caviar" y sus "críticos" Tomado del Diario La República http://www.larepublica.com.pe/index.php?option=com_content&task=view&id=122081&Itemid=0 9. "Preparando el caviar" Tomado de El Regional - Piura. http://www.elregionalpiura.com.pe/editoriales/opiniones/dmedina/dmedina_caviar.htm 10. Raffo acusa a "izquierda caviar" de montar pacto García-Fujimori. Tomado del Diario El Comercio. http://www.elcomercioperu.com.pe/EdicionOnline/Html/2007-02-11/onEcPolitica0669088.html 11. "Pensamiento caviar" Tomado del Diario La Tribuna. http://www.la-tribuna.org/new/detallenoticia.php?id=979 12. "Retroceso caviar" Tomado del Diario Expreso. http://www.ediciones.expreso.com.pe/2007/dic/27/index6afb.html?option=com_content&task=view&id=14966&Itemid=40 13. Intromisión "caviar" Tomado del Diario Correo - Edición Piura. http://www.correoperu.com.pe/correonorte/piura/nota.php?id=27137 14. "¡Soy Caviar!". Tomado de la web noticiosa Huaraz Noticias. http://www.huaraznoticias.com/contenido.php?IDpro=008961000001 15. "La izquierda ha muerto, ¡Viva la izquierda!" Tomado de la página web de la ONG DESCO. http://64.233.169.104/search?q=cache:GzLd0cFoXdcJ:desco.cepes.org.pe/apc-aa-files/6172746963756c6f735f5f5f5f5f5f5f/qh162aa.rtf+caviar&hl=es&ct=clnk&cd=41&gl=pe 16. "Aprista caviar"; "Caviar rojo". Tomado del Diario La Razón. http://www.larazon.com.pe/online/indice.asp?tfi=LRCarnecitas01&ta=2008&tm=04&td=17 17. "¿Qué significa ser de izquierda caviar?" Tomado de la página web de la Pontificia Universidad Católica del Perú. http://www.pucp.edu.pe/noticias_pucp/index.php?option=com_content&task=view&id=3589&Itemid=41&bsb_midx=1 18. "Periodismo de M". Tomado de un artículo original publicado por la ONG IDEELE. http://64.233.169.104/search?q=cache:O7HAdraonL4J:www.psf.org.pe/archivos/Ideelelmail-periodismodem.doc+caviar&hl=es&ct=clnk&cd=54&gl=pe 19. "Las ONGs se imponen en el JNE". Tomado de la página web de la ONPE (entidad pública). http://www.onpe.gob.pe/prensa/prensa02A.php?id=4761 20. "La regionalización es un equívoco en el Perú". Tomado del Diario El Comercio. http://www.elcomercioperu.com.pe/edicionimpresa/Html/2008-04-06/la-regionalizacion-equivoco-peru.html 21. "ONGs desenmascaradas" Tomado del Diario Expreso. http://www.expreso.com.pe/edicion/index.php?option=com_content&task=view&id=18006&Itemid=9 22. "Las Discrepancias de Organizaciones de Afectados Frente a las ONGs" http://64.233.169.104/search?q=cache:8peMLH3qMHgJ:www.sisay.org.pe/sisay/sisay2006.pdf+caviar+%22alan+garcia%22&hl=es&ct=clnk&cd=27&gl=pe --Aljathro (discusión) 20:54 30 abr 2008 (UTC)

Vamos por partes. El texto retirado es el siguiente:

Sin embargo, el uso constante de dicha expresión ha ocasionado una evolución de este uso, para ser empleada por los propios aludidos por el término en cuestión, como una designación de pertenencia.

http://www.larepublica.com.pe/content/view/212196/559/

No te niego que haya un uso generalizado del término, pero no es neutral ni lógico afirmar que el uso sea continuo, aunque puede decirse que es un uso frecuente o repetido. No se emplea el término caviar a todas horas en el Perú. Es cierto que algunos diarios peruanos utilizan frecuentemente el término, pero no lo hacen en todas sus ediciones, es decir, no hacen un uso continuo del término.

Por otra parte, tampoco es neutral decir que dicha expresión es "empleada por los propios aludidos por el término en cuestión". Pues induce a que todos los aludidos usan el término, pues hay personas que son aludidas que no lo usan. Es más neutral decir que es "empleada por algunas personas a las que se refiere el término".

En el texto retirado no se aclara la acepción de pertenencia a la que se refiere, con una designación de pertenencia. Además la referencia que acompaña el texto, sólo utiliza la expresión caviar en el título y no permite verificar el contenido de la misma y más bien habla del macarthismo, como continuación o respuesta de este otro artículo de opinión (aunque la historia es algo más larga): Adrianzén M., Alberto (29/3/2008), Disidencias. Macarthismo e intolerancia, La República (Perú)

Para solucionar esto, creo que la mejor opción es modificar el texto radicalmente para incluir algo con un contenido similar pero más neutral y contextualizado. Un pequeño cambio en este sentido en el texto podría resultar en algo como lo siguiente:

El uso frecuente del término ha dado lugar a que algunas de las personas aludidas por dicha expresión la utilicen para indicar su pertenencia a un grupo de la sociedad y criticar su uso.

Sin embargo, así puede darse a entender que los aludidos que lo usan están conformes con su empleo y no lo toman como un término peyorativo, siendo más bien que la emplean como arma arrojadiza (en situaciones más o menos lícitas) contra quienes les califican con ese término, según puedo entender que se hace o justifica en algunas de las páginas enlazadas.

Respecto a las referencias aportadas, muchas de ellas son parciales o proceden de fuentes no acreditadas. En cuanto al problema de la parcialidad, puede solucionarse presentando los distintos puntos de vista. Pero las fuentes no acreditadas presentan el ligero problema de que no son verificables. A parte de los blogs personales y las páginas web indicadas por Aljathro (disc. · contr. · bloq.) como noticiosas, al leer la página enlazada por el ítem 8 de la lista, me preocupa el grado de acreditación que puedan tener algunas fuentes, por lo que habrá que ser cautelosos a la hora de presentar tales fuentes como referencias del artículo. A mi entender, el hecho de usar este término para atacar o insinuar algo, en algunos casos, podría ser motivo para cuestionar su credibilidad.

Saludos. HUB (discusión) 19:47 1 may 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo con el usuario HUB en que el uso de la expresión "caviar" no es continuo, siguiendo la acepción que él maneja y que puede tenerse por correcta. Concuerdo, entonces, en que el uso de la expresión "caviar" es "frecuente o repetido". Estamos así ante un primer acuerdo.

Partiendo del acuerdo indicado, la modificación que propuse daba por extensamente probado el uso "frecuente o repetido" de la expresión de marras, pese a lo cual, me he visto obligado a la ociosa labor de recopilar más de una veintena de referencias públicas a la palabra "caviar", todas de fechas muy cercanas entre sí. El objetivo de la modificación no era demostrar la frecuencia o repetición del uso del término. Su real finalidad, que se colige de la lectura del párrafo en discusión, era acreditar un nuevo uso del término que no estaba incluido en la definición contenida en el artículo. Por lo tanto, había que centrarse en debatir la existencia o no de un nuevo uso del término.

Estoy de acuerdo con el párrafo sugerido por HUB (saludo su reciente permeabilidad). Sin embargo, hay que aclarar que la pertenencia a la cual se alude no es a un grupo social cualquiera. Dicha redacción podría dar a entender que, por ejemplo, los aludidos reconozcan su pertenencia a la Iglesia Católica y critican el uso de la expresión "caviar". Pienso que hay que indicar concretamente que las personas aludidas reconocen su pertenencia a la izquierda caviar. Asimismo, la expresión "caviar soy, y no me compadezcas" no persigue ya la crítica del término en sí. Más se emparenta con expresiones tales como "soy caviar y qué", por las cuales, el emisor refiere que la pertenencia a este grupo no trae consigo estigma alguno, ni tiene nada de malo. Así pues, esta conducta se asemeja más a otras que, aceptan una condición que, si bien en un inicio era rechazada por considerársele peyorativa o injuriante, con el tiempo pasa a ser asumida como algo natural y que no genera vergüenza alguna, sino mas bien, cierto orgullo. Ejemplos existen: Los comunistas antes no dejaban que les digan rojos, hoy ellos mismos reivindican tal denominación (Patria Roja, Khmer Rojo, etc.). En otros ámbitos, los hinchas de River Plate se hacen llamar a sí mismos "gallinas", lo que originalmente fue un insulto lanzado desde la barra de Boca Juniors. Y viceversa con el término "bosteros" respecto a los hinchas de Boca Juniors. Cuando alguien se reconoce a sí mismo como caviar, le quita el sentido peyorativo al término (no vamos a suponer que el emisor de tal frase está asumiendo como característica de su persona todos los aspectos negativos que trae consigo el término en cuestión cuando es lanzado desde la orilla política contraria, ya que sería absurdo) y le da una nueva connotación. Para este emisor, ser caviar no tiene absolutamente nada de malo, y reivindica el término, tal vez por cansancio de negar siempre la pertenencia a este fenómeno o peor aún, cansancio de negar la existencia de la izquierda caviar. Por tal motivo, sugiero que el párrafo vaya así:

El uso frecuente del término ha dado lugar a que algunas de las personas aludidas por dicha expresión la utilicen para indicar su pertenencia a la izquierda caviar, despojando a este término de cualquier intención peyorativa.

A continuación podría ir la referencia bibliográfica que sustenta esta edición, o incluirla junto a las demás, en la sección pertinente del artículo. Saludos --Aljathro (discusión) 19:46 2 may 2008 (UTC)

Bueno, si no hay más qué agregar y objetar, vamos adelante, a editar. {Net'ito} 22:17 6 may 2008 (UTC)

Sinceramente, no veo que se utilice el término despojándolo de cualquier intención peyorativa. Todas las referencias indicadas que usan la expresión se usan para criticar al bando contrario, bien para llamarles caviares o bien por que les llaman caviares. Pero no hay organizaciones como "Caviares Unidos", "Grupo Caviar" o con nombres de ese estilo. El artículo titulado "Caviar soy y no me compadezcas"​ no utiliza la expresión nada más que en el título y el texto del artículo se dedica a hablar del macarthismo en respuesta o continuación a otro artículo y para criticar al otro bando y justificar al propio. Un ejemplo puede ser el artículo titulado "¡Soy caviar!"​ que afirma que «con este término demuestran una solapada discriminación y de paso la falta de argumentos». No está despojando al término de intención peyorativa, sino criticando a quien lo usa. Saludos. HUB (discusión) 09:59 7 may 2008 (UTC)

Ordenando referencias

He ordenado un poco en esta sección las referencias para que pueda verse más claramente el uso que hacen del término.

Uso del término izquierda caviar para criticar a quien lo usa.

3. Ardito Vega, Wilfredo (19/4/2008), Pasatiempos peruanos, La Insignia. «"A veces, quien pretende descalificar a otra persona como caviar pretende ocultar su propia mediocridad", me indica una cooperante alemana.»

5. Orbezo Salas, Gian Carlo (4-12-2007), Caviar (presumiblemente un blog con apariencia de medio informativo) «“Izquierda caviar” o “caviares” se han vuelto las mejores formas de descalificar oponentes sin debatir con ellos».

6. Gargurevich, Juan (9/4/2007), La izquierda caviar, Agencia Perú. «“Piensan ‘a gauche’ pero viven ‘a droite” dicen que es una buena definición de lo que hoy algunos llaman “Izquierda Caviar” para desvalorizar a liberales no proletarios que apuestan por una visión crítica del estado de cosas. Las derechas conservadoras se burlan con “son los niños bien que se portan mal”. [...] Señalar a políticos como “Izquierda Caviar” es un recurso desvalorizador que comienza precisamente a desvalorizarse por el uso excesivo y ya surgen voces de reclamo para que se diferencie entre Rojos, Caviares y… Hueveras».

8. Adrianzén M., Alberto (2-9-2006), La “izquierda caviar" y sus “críticos”, La República (Perú). «hay que reconocer que la palabra “izquierda caviar” ha tenido un éxito mundial. Basta “entrar” a Google para darnos con la sorpresa de que existen decenas de páginas sobre este tema. Pero lo más sorprendente no es sólo eso sino también la cantidad de sectores políticos, todos ellos de signo distinto, que la condenan. La llamada “izquierda caviar” hoy es atacada en el mundo por los neoliberales, los conservadores, los fascistas, los ultraizquierdistas europeos, por los católicos fundamentalistas, etc. En el Perú sucede una cosa parecida: la “izquierda caviar” también es atacada por los fujimoristas, los montesinistas, los apristas, los ultraizquierdistas, los neoliberales, la derecha, los senderistas, los católicos conservadores del Opus Dei, etc. A ello se suman diarios como Expreso, Correo, La Razón, La Primera y otros más; así como columnistas también de diversas tiendas políticas y corrientes ideológicas.»

14. Tuya Jara, Alfredo (sin fecha), ¡Soy caviar!, Huaraz Noticias. "web noticiosa" «Hace un buen tiempo en el escenario político, se viene utilizando el término que sectores intolerantes y antidemocráticos recurren para descalificar a quienes han osado cuestionar sus fechorías, y el término es "Izquierda Caviar" o simplemente "los Caviares" [...] Con este término demuestran una solapada discriminación y de paso la falta de argumentos para tratar de justificar las fechorías de Fujimori...»

15. La izquierda ha muerto, ¡Viva la izquierda!, Una entrevista con Alberto Adrianzén, por Abelardo Sánchez León y Martín Paredes, ONG Centro Peruano de Estudios Sociales. «Lo digo porque Correo lo ataca casi todo el tiempo como izquierda caviar». Enlace roto. La fuente original estaba aquí. HUB (discusión) 22:17 19 may 2008 (UTC)

18. Jara B, Ernesto de la (22-8-2007), Periodismo de M, en Ideelelmail n.º 565, ONG IDEELE. «M no se cansa de llamar "el loquito" a muchos. Pero tomando en cuenta su ridícula y absurda obsesión por llamar "caviar" a todas las personas con las que discrepa, ¿el loquito no será él? Y lo hace, además, jugando en pared con Expreso y La Razón: dime con quién andas y te diré quién eres. Es difícil precisar el concepto que para él tiene la expresión caviar, ya que en ella incluye desde los demócratas de Estados Unidos hasta Humala, pasando por Salomón Lerner, la Defensora del Pueblo y la presidenta Bachelet.»

22. Las Discrepancias de Organizaciones de Afectados Frente a las ONGs, SISAY, Centro de Desarrollo Andino. «el grupo del aprismo y su entorno Fujimorista han salido a todos los espacios y medios sobre el actuar de las ONGs de DD:HH aduciendo manejados por la “Izquierda Caviar” y que lucran con “el dolor Ajeno”, entre otras calificativos».

¿Reivindicación de izquierda caviar?

4. Rodríguez Canales, José Manuel (2007), "La Rebelión de los Chanchos... y el Caviar", artículo de opinión del Director del Centro de Estudios y Aplicación Pedagógica de la Universidad Católica San Pablo.

Los buenos y sufridos animales de la historia son todos miembros de la izquierda caviar peruana, inocentes, sensibles, tolerantes y bondadosos, mientras que los chanchos son la derecha malvada, fascistas, falangistas y todo lo se les ocurra pero jamás comunistas que es lo que quiso decir con absoluta claridad el bueno de Orwell. Y todos los que hemos escuchado la historia seríamos unos chanchos si no nos involucramos en esta revolución o unas ovejas si no sospechamos del Estado.

Sin contexto

7. Lauer, Mirko (30/03/2008), Caviar soy, y no me compadezcas, La República (Perú). (usa el témino izquierda caviar únicamente en el título, parece una respuesta a una edición anterior). «Ayer en nuestra página editorial Alberto Adrianzén lamenta la ola de macarthismo en algunos medios».

• Adrianzén M., Alberto (29/3/2008), Disidencias. Macarthismo e intolerancia, La República (Perú) (no se menciona el término izquierda caviar).

Crítica a la izquierda caviar

1. "Militares en retiro denuncian persecución de izquierda caviar, Diario Correo (sin fecha de publicación y sin autor).

2. Aprodeh en contra de incluir al MRTA en lista de terroristas, Diario Correo (sin fecha de publicación y sin autor). «Caviares y ONG. De otro lado, el primer vicepresidente de la República, Luis Giampietri, denunció la manipulación de jueces y fiscales que investigan o procesan a militares, por parte de representantes de la denominada “izquierda caviar” y de organismos no gubernamentales (ONG).»

9. D´Medina Lora, Eugenio (23/2/2006), Preparando el caviar, El Regional de Piura (artículo de opinión de un profesor de la Facultad de Economía de la Universidad Peruana de Ciencias Aplicadas con graves faltas de puntuación). «Llamada también “la izquierda caviar”, es en realidad el “socialismo blanco”. “Apitucado”, conservador, europeizado. Un socialismo de casas de playa y clubes exclusivos. Y apellidos rimbombantes, que bautizan incluso avenidas y calles de “barrios de gente bien”».

10. Anónimo (12-2-2007), Raffo acusa a "izquierda caviar" de montar pacto García-Fujimori, El Comercio. «El congresista fujimorista Carlos Raffo negó la versión del diario chileno El Mercurio, sobre un supuesto pacto entre Alan García y Alberto Fujimori, y responsabilizó a la "izquierda caviar" de estar detrás de esta información».

11. Mulder Bedoya, Mauricio (09/11/2006), Pensamiento caviar, La Tribuna

12. García-Miro E., Luis (27-12-2007), Retroceso caviar, editorial de Expreso

13. Anónimo (sin fecha), Intromisión ‘caviar’, Diario Correo, Edición Piura.

16. Carnecitas, La Razón (Perú) (17-4-2008). «Caviar rojo. Para entonces con seguridad tenía un almuerzo en su restaurante preferido, Al Asador, donde este retoño extraviado entre Haya de la Torre y el caviaraje va muy orondo va a hacer lobby, a cabildear, por lo general acompañado de edecanes y oficiales de alta graduación de la Fuerza Armada que, violando su tradición espartana, se ceban con las parrillas y platos más caros. Poco les falta para pedir caviar rojo y caviar negro, rociado con vino tinto francés... Ese día le malograron el almuerzo a Renzo Chiri.»

17. Torres, Eduardo, ¿Qué significa ser de izquierda caviar? Parte dos, Departamento de Humanidades, Pontificia Universidad del Perú. (crítica a la izquierda caviar)

19. ONPE (2006), Las ONGs se imponen en el JNE, página web de la Oficina Nacional de Procesos electorares (ONPE) (entidad pública).

20. Zegarra Salas, F. (6/4/2006), La regionalización es un equívoco en el Perú (entrevista a Federico Salas-Guevara, presidente regional de Huancavelica), diario El Comercio. «¿Qué es caviar? Estas personas que tienen un socialismo marcado, pero eructan a pavo. Me invitan para tratar el problema de la desnutrición y de la pobreza infernal que tiene Huancavelica, y de pronto la reunión la hacen en el hotel Sheraton, y quieren discutir sobre la pobreza mientras degustan su caviar. De ese dinero asignado por los cooperantes, ¿cuánto le llega al niño pobre de Huancavelica? De diez, ni siquiera le llega un sol. Sufro mucho que me hablen de la pobreza mientras comen caviar».

21. ONGs desenmascaradas, en Diario Expreso (critica)

Saludos. HUB (discusión) 09:59 7 may 2008 (UTC)

Me parece interesante el trabajo que has hecho, pero no comparto las conclusiones que has extraído ni las ediciones que has realizado. Creo que falta debatir. --Aljathro (discusión) 19:41 8 may 2008 (UTC)

Cosa rara

He revertido la última edición de HUB porque las referencias me parecen bastante extrañas... valoraciones personales y otras hierbas en ellas. Por favor, antes de realizar cambios hay que hablarlos aquí... {Net'ito} 19:48 8 may 2008 (UTC)

Concretamente ¿en qué no se está de acuerdo con la modificación que he hecho? Yo ya indiqué que no estaba de acuerdo con lo de «despojando a este término de cualquier intención peyorativa». Las referencias indican el término no es utilizado en el sentido de que no sea peyorativo. En los casos que pueden verse en la clasificación de referencias en la subsección "Uso del término izquierda caviar para criticar a quien lo usa" puede verse eso mismo. No lo usan como un "Patria Roja" o "Khmer Rojo", sino para decir, "yo soy caviar, pero tú me llamas así porque no tienes argumentos". Si no se pueden hacer modificaciones hasta que se llegue a un consenso debería volverse al statu quo antes de la edición de Aljathro. No se ha argumentado en qué no se está de acuerdo con mi última edición ni cuáles referencias deben cambiarse. Algunas referencias son valoraciones personales porque en ellas se ve el uso del término, pero si no se está de acuerdo con alguna en concreto debería indicarse. Saludos. HUB (discusión) 23:14 8 may 2008 (UTC)

Bien, he revertido hasta la versión de Nihilo... por favor, ambos planteen sus inconformidades y resolvemos. {Net'ito} 23:41 8 may 2008 (UTC)¨

Creo que a estas alturas son más las coincidencias que las discrepancias. Respecto a la edición que yo hice, veo que la única disconformidad está relacionada con la frase "... despojando a este término de cualquier intención peyorativa." Sin embargo, es cierto lo que dice el usuario HUB: los "caviares" efectivamente dicen "yo soy caviar, pero tú me llamas así porque no tienes argumentos". Eso piensan los caviares DE LA OPINIÓN DE LOS QUE NO SON CAVIARES. Por ello mismo, la concepción de ser caviar QUE TIENEN LOS PROPIOS CAVIARES no es la misma que la que poseen los que no lo son. A ello me refería con "... despojando a este término de cualquier intención peyorativa" y por eso puse los ejemplos que se presentan en la vida cotidiana respecto a calificativos que inicialmente tuvieron exclusiva connotación peyorativa, pero con el tiempo perdieron en gran parte tal, pasando a constituirse en una denominación de pertenencia desde el punto de vista sociológico y antropológico. De modo tal, pues, que para el punto de vista de los caviares, SER CAVIAR no es lo mismo que el SER CAVIAR para sus críticos. No me puedo imaginar a un caviar que diga: "SOY CAVIAR y por lo tanto reconozco ser todo lo malo que dicen que soy". El caviar piensa que el serlo está despojado de toda mácula, se siente un virtuoso por encima del resto y se siente orgulloso de ser caviar, porque así no renuncia a sus antiguas ideas izquierdistas. Propongo que el párrafo en cuestión quede redactado de la siguiente manera:

El uso frecuente del término ha dado lugar a que algunas de las personas aludidas por dicha expresión la utilicen para indicar su pertenencia a la izquierda caviar, despojando a este término de cualquier intención peyorativa. Sin embargo, esta expresión sigue conservando intención crítica de parte de los que no integran este grupo de la sociedad, situación que es interpretada por los caviares como una demostración de falta de argumentos para combatir sus ideas.

A la espera de los comentarios y de las sugerencias para ver si el párrafo propuesto es incorporado tal cual al artículo.

--Aljathro (discusión) 19:11 10 may 2008 (UTC)

El asunto es que no «despojan» a este término de cualquier intención peyorativa y para poner eso exactamente deberían mostrarse fuentes que dijeran eso textualmente, no simplemente "soy caviar". No hay un "Partido Caviar" o "unión caviar", ni siquiera un foro que se autoproclame caviar. Resulta particularmente curioso que en este blog se hable justamente sobre que «podrían redefinir el contenido del término, despojarlo de su connotación negativa y a partir de allí decir sin temor alguno "si, soy caviar, ¿y qué?".» Ya sé que puede considerarse como una referencia no válida para una enciclopedia, pero es una pequeña muestra de que no se ha «despojado» aún en ese sentido.

A la segunda oración que propones añadiría que es interpretada por algunos caviares como una forma de discriminación,​ pero si no se añade tampoco me opongo. Esa segunda oración vuelve otra vez al mismo error del que se partía al expresar que es "interpretada por (todos) los caviares como" y no sólo por algunos de los llamados caviares. Además les asigna directamente el término caviar, sin embargo, si estamos de acuerdo en que es un término peyorativo, no es la forma más adecuada de denominar a alguien en una enciclopedia.

No has argumentado nada respecto a la edición que hice, simplemente has expresado "no comparto las conclusiones que has extraído ni las ediciones que has realizado". Deberían ponerse referencias a algo controvertido como esto para que sea verificable, es decir, seleccionar las referencias y ponerlas con el texto que se va a incluir. Saludos. HUB (discusión) 16:31 13 may 2008 (UTC)

Vamos por partes. Como siempre, primero empiezo por las coincidencias: Concuerdo con tu observación respecto a la segunda oración del párrafo propuesto. Efectivamente, se debe hacer mención a que la referencia es a "algunos caviares" y no a "todos los caviares". Con respecto a la denominación, puede que HUB tenga razón: hay que denominarlos "integrantes de la izquierda caviar" y no "caviares". Sin embargo, en el artículo se debe informar, sin llamar así a nadie en particular, que el grupo de "integrantes de la izquierda caviar" es comúnmente conocido en el Perú como "caviares".

Con relación a la intención peyorativa, hay que ser claros y honestos, por lo que utilizaré un lenguaje directo y crudo, aunque alturado. Nadie con buen juicio se llama a sí mismo de tal manera que pueda dudarse de su honorabilidad o buena reputación. Si alguien dice "soy delincuente", reconoce instatáneamente la certeza de un juicio valorativo negativo sobre su persona: lo mismo pasa si dice "soy adorador del demonio", "soy feliz con el sufrimiento ajeno", "soy salvajemente ignorante" y otras expresiones que impliquen una apreciación negativa incuestionable. Cuando un caviar se autoexamina y se reconoce a sí mismo como caviar, no se autoinsulta; por el contrario, se exalta a sí mismo, dado que se considera un auténtico defensor de los derechos humanos, un auténtico defensor de las minorías, un auténtico fiscalizador de la tarea del Estado, etc., es decir, se ve a sí mismo como un luchador de la paz y como un defensor de los más débiles. Si aquellos que dicen "soy caviar" se autoinsultaran, estaríamos frente a casos patológicos de índole psiquiátrico, ya que se estarían reconociendo como falsos defensores de los derechos humanos, falsos defensores de las minorías, falsos fiscalizadores, etc., es decir, vividores e izquierdistas fracasados que ante la ausencia de votos del pueblo, decidieron vivir de la cooperación internacional para coger su cuota de poder electoralmente esquiva. No niego que podrían haber casos, pero no creo, ni resulta lógico que estos últimos sean tan numerosos que pongan la pauta como para hacer que la definición del uso en el Perú del término izquierda caviar esté marcada por su forma de pensar. Si no existe un partido caviar o las variantes que propones, se debe a dos cosas: el Perú es un país en el que las etiquetas partidarias pesan más que las propias ideas políticas de un partido. Por ello no existe un "Partido Derechista", "Partido Izquierdista", "Partido Ultraradical", "Partido Antisistema" o "Partido de los Empresarios". Todos estos sectores están claramente representados en los partidos políticos, pero bajo denominaciones muy morigeradas: "Unidad Nacional", "Frente de Centro", "Unión por el Perú", "Partido Aprista", "Cambio 90", etc. Resulta curioso el caso del Frente de Centro, que reunió en sus filas a políticos que en los años ochenta eran conspicuos miembros de la Derecha y de la extrema Izquierda política. La otra razón es la que ya he mencionado varias veces, y es que el solo hecho de llevar la denominación de "izquierda" en el membrete del partido político, provoca el castigo de las ánforas, tal como se ha verificado en todos los procesos electorales llevados a cabo desde 1990.

Finalmente, propongo pues, esta redacción final:

El uso frecuente del término ha dado lugar a que algunas de las personas aludidas por dicha expresión la utilicen para indicar su pertenencia a la izquierda caviar, despojando a este término de cualquier intención peyorativa, cuando se refieren con el término a sí mismos. Sin embargo, esta expresión sigue conservando intención crítica de parte de los que no integran este grupo de la sociedad, situación que es interpretada por los integrantes de la izquierda caviar como una demostración de falta de argumentos para combatir sus ideas.

--Aljathro (discusión) 21:47 13 may 2008 (UTC)

Wikipedia no es una fuente primaria. No has indicado ninguna referencia que permita verificar el contenido de la modificación que propones. Al poner referencias se prefiere que sean referencias a pie de texto. HUB (discusión) 07:12 14 may 2008 (UTC)

Esto ya es gracioso. He puesto más de una veintena de referencias que justifican ampliamente la modificación que he propuesto. Lo único que estamos discutiendo ahora es la forma. Por otro lado, de acuerdo a las propias intervenciones del usuario HUB se colige que está de acuerdo con todo lo expresado, razón por la cual, seguimos a la espera de verdaderos argumentos y no de frases dilatorias tales como "no has indicado ninguna referencia". Poner una veintena de referencias al pie del texto, para refrendar el marco conceptual del uso de una expresión, resultaría no solamente antitécnica para cualquier investigador científico, sino además antipedagógica, lo que atentaría contra la futura calificación de este artículo como "bueno", dentro del marco de wikipedia. Sería mejor, dada la abundancia de referencias, colocarlas en un acápite aparte. --Aljathro (discusión) 18:31 14 may 2008 (UTC)

Ninguna referencia indica lo de "despojando a este término de cualquier intención peyorativa". Es una interpretación que haces igual que se pueden hacer otras como "tratando de despojar a este término su intención peyorativa". Puedes poner Internet entero de referencia, pero tienes que indicar qué referencia en concreto verifica lo que se afirma. Para que sea un artículo bueno deben indicarse referencias. No hacen falta veinte referencias ni poner todo Internet, sino indicar dónde se verifica lo que se dice.

Tú no has argumentado nada sobre la edición que hice. Eso sí que es gracioso, que digas "Me parece interesante el trabajo que has hecho, pero no comparto las conclusiones que has extraído ni las ediciones que has realizado", y rehuses argumentar en qué no estás de acuerdo con esa edición, especialmente en el primer párrafo.

Para el segundo párrafo, puedes elegir entre tu propuesta (claramente generalizadora), la siguiente o una nueva.

El uso frecuente del término ha dado lugar a que algunas de las personas aludidas por dicha expresión afirmen su pertenencia a este grupo de la sociedad, desvalorizando el carácter descalificatorio del término. Sin embargo, esta expresión sigue utilizándose con intención crítica por parte de personas que no forman parte de este grupo de la sociedad, situación que es interpretada por personas de la llamada izquierda caviar como una demostración de falta de argumentos para combatir sus ideas.

Ahora bien, deben indicarse referencias que permitan verificarlo y no es válida cualquier publicación que contenga la palabra caviar. La referencia cuyo título es "Caviar soy, y no me compadezcas"​ no usa la palabra caviar nada más que en el título y se dedica a contestar o ampliar otro artículo que habla del macarthismo.​ No sé si las dos referencias siguientes serán de tu agrado.​​

Saludos. HUB (discusión) 21:37 14 may 2008 (UTC)

Parece que usted olvida aquel aforismo legal que declara la impertinencia del medio probatorio destinado a probar aquello que es de pública evidencia. El argumento es de pura y elemental lógica, a partir del cual se presume, salvo prueba en contrario, que nadie pretende desmerecerse a sí mismo como persona. Si un integrante de la izquierda caviar se llama a sí mismo "caviar", resulta evidente que no lo hace para reconocer que, por ejemplo, lucha por los derechos humanos para cobrar un mejor sueldo de la cooperación internacional. Resulta lógico que una de estas personas se llame a sí misma "caviar" para reivindicar otras cosas, a su criterio positivas. Dudo mucho que se exijan referencias para acreditar que al mediodía usualmente brilla el sol en un país tropical en un día veraniego. Por otro lado, ¿cómo pretende que comente su "edición" la misma que usted realizó violando todas las normas que exigen consenso para las ediciones? Si yo edité el párrafo, fue porque conté con la expresa autorización de un bibliotecario de wikipedia, cosa que usted no respetó, haciendo lo que su voluntad libremente le ordenó, por decir lo menos. Además, hasta donde tengo entendido, el mismo bibliotecario se encargó de comentar la edición que usted hizo, descalificándola y borrándola de plano. No obstante, concuerdo con el párrafo que usted propone en última instancia, razón por la cual, procedo a la edición, corrigiendo únicamente la palabra "caracter" (sic) que no figura en el diccionario de la Real Academia. --Aljathro (discusión) 08:35 17 may 2008 (UTC)

Vuelves a rehusar argumentar en qué no estás de acuerdo con la edición que hice, esta vez de forma expresa, con excusas falsas y acusándome de violar las políticas de Wikipedia. Te recuerdo que tu edición del párrafo también fue deshecha. Respecto a la verificabilidad, tú mismo has indicado que es tu propia conclusión aquí con «Esto me ha llevado a concluir en que hay caviares que ya se aceptan como tales». Como ya he indicado, Wikipedia no es una fuente primaria. El contenido del párrafo que se trata de añadir no es evidente ni trivial, por lo que es necesario incluir referencias. Si no se incluyen referencias no debe incluirse el párrafo. Ya te he indicado dos referencias posibles, pero parece que no aceptas poner referencias. HUB (discusión) 16:26 17 may 2008 (UTC) P.D.: Perdóneme usted por no poner una tilde, ya está corregida.

Volvamos a los acuerdos

Bien, yo no veo ningún acuerdo aquí como se me ha intentado indicar... de hecho, veo más rollo que antes. Sigamos discutiendo y con respeto, que veo ataques personales varios y prometo que si veo uno más, el bloqueo será severo... aquí nadie es dueño de los artículos, y el que insinúe lo contrario incurre en faltas. Cada uno, por favor, proponga su redacción con sus referencias aquí y luego veremos... en el plazo de 3 días se evaluarán ambas redacciones y se decidirá. Por cierto, eso de hacer spam para invitar gente no es adecuado y podría atraer sanciones. {Net'ito} 16:37 17 may 2008 (UTC)

Esperemos entonces

El párrafo que sugerí que se incluya en el artículo fue redactado por el usuario HUB. Si eso no es acuerdo... en fin. Respetaré la decisión final. Por otro lado, y muy al margen de nuestras calificaciones personales (las que nadie conoce, por cierto), no creo que toda la discusión debiera ceñirse únicamente al usuario HUB y al que esto redacta. Desde ya me declaro en moratoria de más opiniones respecto a este tema, ya que creo haber abundado en argumentos, citas, razonamientos y sobre todo en concesiones. Claro que si me las piden, no tengan la menor duda de que puedo seguir abundando en lo que me pidan. Si alguien se siente ofendido por alguna apreciación, afirmación o por alguna conducta atribuible a mi persona, que vaya desde ya el desagravio correspondiente. Yo respeto a todos y sobre todo, las decisiones de las autoridades. --Aljathro (discusión) 22:40 18 may 2008 (UTC)

De momento no se ha alcanzado un acuerdo porque no has aceptado que se incluyan referencias ni argumentas por qué no deben ponerse en concreto las referencias que he propuesto, así que pongo las que elegí para el segundo párrafo. El primer párrafo propuesto lo he modificado ligeramente respecto a la edición que hice, ya que presentaba algunos errores menores que podrían ser malinterpretados. La sección "Uso en el Perú" quedaría así:

La expresión izquierda caviar se popularizó en Perú, al ser usada frecuentemente por algunos grupos políticos y periodistas para criticar a sus oponentes o para descalificar sus ideas.​ En Perú, inicialmente fue utilizada por Herbet Mujica Rojas, quien recordó que la expresión gauche caviar fue antes utilizada por el periodista francés Daniel Benoits,​​ aunque inicialmente se atribuyó el origen del término a Mujica​ y a partidarios de Alberto Fujimori.​

El uso frecuente del término ha dado lugar a que algunas de las personas aludidas por dicha expresión afirmen su pertenencia a este grupo de la sociedad, desvalorizando el carácter descalificatorio del término.​ Sin embargo, esta expresión sigue utilizándose con intención crítica por parte de personas que no forman parte de este grupo de la sociedad, situación que es interpretada por personas de la llamada izquierda caviar como una demostración de falta de argumentos para combatir sus ideas.​

Las referencias son las siguientes:

Las citas de las referencias pueden no incluirse o acortarse, pues pueden ser consultadas en Internet. Sin embargo, esas citas permiten comprobar en qué parte de cada fuente puede verificarse lo que se indica en el texto propuesto y en caso de que se retirara de Internet una de las publicaciones que se indican en las referencias podrían consultarse las citas. Algunas referencias son de publicaciones de artículos de opinión, pero es en ellas donde puede observarse el uso del término y su crítica. Puede mejorarse mucho más la sección "Uso en el Perú", pero de momento podría quedar como he indicado si no hay objeciones que indiquen de forma argumentada qué debería cambiarse en concreto.

Saludos. HUB (discusión) 22:17 19 may 2008 (UTC)

Hago un reconocimiento

Declaro expresamente que estoy de acuerdo con la última redacción que has propuesto para el item "uso en el Perú" del artículo izquierda caviar, ya que considero que es preferible que aparezca tu redacción (la cual, como todo en esta vida, es perfectible, lo que será materia de discusiones posteriores, las que ten por seguro que habrán) y no siga apareciendo el sesgado párrafo que hoy se aprecia en el artículo, que no refleja de ninguna manera la realidad. Saludos y espero que en adelante la comunicación sea más apropiada y las conversaciones no degeneren al punto de ameritar intervenciones ajenas. Al menos, ese será mi propósito a futuro, reiterando mis excusas por cualquier término proferido por mi persona que hayas juzgado agraviante.

Saludos. --Aljathro (discusión) 17:28 22 may 2008 (UTC)

En tanto, he desprotegido el artículo y ya se puede colocar la redacción acordada. {Net'ito} 19:39 22 may 2008 (UTC)

Sobre el tema

Yo soy de la izquierda llamada caviar. Que es una forma despectiva y peyorativa de nombrarnos... sí. Que la usan los sectores derechistas ... sí. La frase de marras encierra en sí misma una intención despectiva, y el miedo de admitir que pares de una clase social contribuyan con su trabajo a la construcción de la “democracia” desde una visión “de izquierda”. Pero quisiera hacer unas precisiones: - Las personas de izquierda sí luchan por los derechos humanos. Por su trabajo el Perú descubrió que 63 mil peruanos y peruanas sufrieron directamente el horror de Sendero y los militares con su guerra sucia. Los periodistas “de la izquierda caviar” fueron los primeros en ponerse al frente para denunciar los horrores de la década del 80 y noventa. - Las personas de izquierda sí han contribuido al desarrollo del país a partir de las organizaciones sociales de base, que son el pilar de lucha contra la pobreza. - Las personas de izquierda sí han luchado para que muchos derechos sean reconocidos. Fueron las femenistas de izquierda las que más han batallado, desde varios frentes, para mejorar las condiciones de vida de las mujeres en la normatividad del país. Se habla que luchan por el aborto, ¿acaso no saben que el derecho de la mujer es un inalienable, al igual que los derechos de los niños? Quizá en el siglo XXI hay que explicar aún que quien decide sobre el cuerpo es el mismo ser humano, más allá de los roles de género, o es que aún hay personas que no se enteraron que NN.UU. reconoce que las mujeres tienen sus propios derechos generados por su propia situación de género. - Se ofuscan pensando que los “izquierda caviar” apoya los derechos de los homosexuales. Luchar por los derechos de los homosexuales es simplemente luchar por el reconocimiento un mundo diversificado, donde cada uno tiene obligaciones y derechos. Aunque suene hiriente pero los homosexuales de hoy eran las mujeres e indios de la colonia… seres sin derechos - Las personas de izquierda no creen en la violencia. Es muy fácil confundir a la izquierda con los grupos violentistas. Perdón, quién dijo que la izquierda era sinónimo de guerrilla. Los espacios históricos van cambiando, las estrategias de lucha social también. - Las personas de izquierda no viven de las contribuciones o cooperación técnica internacional de los países desarrollados. Lo absurdo sí sería ver a un izquierdista trabajando para la OXY, por ejemplo. - La izquierda peruana ha logrado que se hable de "desarrollo social", "sostenibilidad y sostenible" en el mismo CADE. - La izquierda peruana no es, como se insinúa, una pléyade de fracasados, vividores de la cooperación técnica internacional. ¿Quisiera que alguien me explique porque la izquierda no puede trabajar con dignidad?

La conversación es tan inútil, sobre todo en un foro de gente joven. Yo no soy joven y SI SOY DE IZQUIERDA. El caviar me encanta y reconozco que cuando alguien puede decir que soy izquierda caviar conlleva a una frustración intelectual de la que no soy culpable.

Lo que francamente me aburren son las referencias que fulano o mengano. Por Dios, la existencia de formas peyorativas en la sociedad no son contrastables con lo expuesto por personas, son contrastables con la realidad en sí misma, más aún en la nuestra donde el temor, la carencia de solidaridad y los pocos conocimientos de muchos son nuestra perdición. Ana Teresa Molina

Me olvidaba

Todos los que escriben contra la llamada "izquierda caviar" darían su vida por parecerse solamente un día a ellos, en el sentido más lato de la expresión. Ana Teresa

¿Todos los que escriben? Realmente dudo mucho que conozcas a "todos" los que escriben contra la izquierda caviar, si es que sabes distinguirlos cuando supuestamente lo hacen. Si fuera así, aún podrías preocuparte de tu estilo de redacción, el cual puedes mejorar mucho, si es que no quieres que tus expresiones sean tomadas como malsonantes. --Aljathro (discusión) 19:12 15 jul 2008 (UTC)

No es un neologismo

La denominación "izquierda caviar" no es un Neologismo, al menos, para la definición que aparece en la propia wikipedia, que no voy a repetir aquí porque la pueden leer directamente. Si clasificamos a la expresión "izquierda caviar" como "neologismo", creo que nos espera un tremendo debate en la página de discusión de Neologismo, ya que habría que cambiar la redacción de dicho artículo. Hasta entonces, creo que no habría que referir a la expresión como neologismo, hasta que se liberen las inconsistencias conceptuales entre los dos artículos. --Aljathro (discusión) 19:26 15 jul 2008 (UTC)

"CAVIAR" NO ES UN TÉRMINO "POPULAR" EN EL PERÚ

Sería bueno aclarar que si bien el término "caviar" o "izquierda caviar" ha aparecido en innumerables ocasiones en los escritos de la prensa peruana de derecha,dicha denominación no ha "calado" en el pueblo que lo usa poco o nada. En ese sentido,los esfuerzos de la derecha peruana-en especial la más reaccionaria y la fujimorista en especial-han sido inútiles. Lo mismo les ocurrió con el calificativo de "cívico",precursor de "caviar",que tampoco pegó. Y como bien se dice,establecido el significado del término,los destinatarios del mismo han terminado por enorgullecerse de él.

Coincide exactamente con la definición de Pablo Iglesias Turrión

Si la definición de Pablo Iglesias y de izquierda caviar, coinciden al 100%, ¿por qué en la sección de España ni se le nombra? Incomprensible. Revísenlo.

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