Discusión:Junta de Galicia/Archivo2

Archivado de discusión

He procedido a archivar la larga (y por momentos, inútil) discusión. Ya que la inmensa mayoría de los comentarios se refieren a la aplicación, en el caso particular de esta entrada, de la política de convenciones de títulos, cualquier comentario al respecto de esa política debe dejarse en la discusión de la misma. Cualquier queja referida a la aplicación de esa política será sistemáticamente eliminada de esta página. Saludos, Kordas (sínome!) 07:42 23 ago 2010 (UTC)

¿Qué es la Junta de Galicia?

Buena pregunta. Es común el error de atribuir al órgano político que representa el poder ejecutivo en cualquier instancia, la condición de "administración pública", pero son cosas distintas. Hay una confusión que tiene origen histórico en España, y es cofundir Gobierno y adminbistración. Digamos que nuestra educación no se esmeró en el pasado mucho en ello. Por otra parte, el sistema autonómico español es desigual, y esaq diferencia nace del origen de cada estatuto y la raigamnbre de las instituciones. Así, la Generalidad de Cataluña y la Generalidad Valenciana, son un "conjunto de instituciones", y no sólo el poder ejecutivo. Bien, veamos el caso de Galicia:

1. El artículo 13 del Estatuto de Autonomía de Galicia (Ley Orgánica) establece que la Junta de Galicia es "el órgano colegiado de Gobierno de Galicia". Los artículos siguientes establecen quiene forman ese órgano, a saber, "el Presidente, Vicepresidente o Vicepresidentes, en su caso, y los Consejeros". El Estatuto nos dice que el Presidente de la Junta lo elige el Parlamento de Galicia, y a los Consejeros y Vicepresidentes los crea y nombra el Presidente.

1. Por su parte, la Ley 1/1983 de 22 de febrero, que regula la Junta y el Presidente, (ley ordinaria) precisamente en desarrollo del Estatuto, señala:

Artículo 1.- La Xunta es el órgano colegiado que, bajo la Dirección de su presidente, dirige la política general y la administración de la Comunidad Autónoma. A tal fin, ejerce la iniciativa legislativa, la función ejecutiva y la potestad reglamentaria de conformidad con el Estatuto de Autonomía y las leyes.

1. ¿Quién integra ese órgano? Pues "el Presidente, Vicepresidente o Vicepresidentes -en su caso- y los Conselleiros". ¿Y cómo toman decisiones? "conjunta y colegiadamente" "las atribuciones de la Xunta serán ejercidas por el Consello" (artículo 2 y 5 de la Ley 1/1983), y se someterá en "su funcionamiento a los principios de unidad, colegialidad, participación y coordinación" (artículo 5 Ley 1/1983). La diferencia entre la Junta de Galicia y el Consello (Consejo) de la Junta de Galicia es la misma que existe entre el Gobierno de España y el Consejo de Ministros de España: en un caso hablamos del órgano, y en el otro del "órgano reunido para tomar decisiones".

1. ¿Y dónde está la administración gallega? ¿Es parte de la Junta? No exactamente. La Junta dirige la administración pública autónoma gallega, a la que tendremos que llamar adecuadamente Administración de la Comunidad Autónoma de Galicia, como lo hace el artículo 36 de la Ley 1/1983, al igual que no confundimos Gobierno de España con la Administración General del Estado. ¿Y qué es entonces esa administración? "Los órganos jerárquicamente ordenados bajo la dirección de la Xunta" y, añadiríamos, creados por la Ley o por la propia Junta. El Estatuto, más claro, fija un título entero, el Título III, a la "Administración Pública Gallega" y dice en el artículo 39 que "corresponde a la Comunidad Autónoma la creación y estructuración de su propia Administración pública, dentro de los principios generales y normas básicas del Estado". Junta y administración son distintos, pero interdependientes.

A partir de aquí, las pegas. Un saludo a todos. Petronas (discusión) 21:52 28 ago 2010 (UTC)

¿Quién se impone?

He intentado trasladar el artículo de Junta a Xunta y me aparece este aviso: "Esta página ha sido protegida para evitar su edición. Esto probablemente sea debido al vandalismo recurrente en esta página."

Está bloqueada desde agosto de 2009, es decir, hace un año y medio. ¿Alguien me puede decir si está permitido bloquear una página tanto tiempo? Me da la sensación de que se ha hecho un abuso para blindar el título. Si es así ¿qué medidas se deben tomar?

Si se ha protegido la página para evitar una guerra de ediciones (por vandalismo no es, está claro), lo lógico es que se mantenga temporalmente el título propuesto por la mayoría hasta que se llegue un acuerdo (hace tiempo los conté eran 4 contra 29).

En definitiva, ¿por qué se ha impuesto el título minoritario? ¿simplemente porque han sido más rápidos y obcecados? ¿es ese un criterio válido?--Blaken (discusión) 12:53 29 mar 2011 (UTC)

Justo al comienzo de esta página, hay un mensaje que dice claramente que este tema que planteas ya ha sido extensamente discutido hasta llegar al statu quo. Antes de iniciar cualquier debate al respecto, lo que debes es revisar esas discusiones para ver si tienes algo nuevo que añadir al respecto. Por lo demás, ten en cuenta que nada ha cambiado respecto de normas o políticas de esta casa en relación al tema. --Camima (discusión) 14:31 29 mar 2011 (UTC)

Sede de la Xunta de Galicia

No sé si he entendido bien el pie de página de la primera fotografía del artículo. Si bien creo que es discutible cual es la sede de la Xunta de Galicia en tanto que poder ejecutivo gallego, lo que creo que es evidente es que el edificio que aparece en la primera fotografía del margen derecho es el Pazo de Raxoi, sede del consistorio de Santiago de Compostela.

En lo referente a la sede del Presidente de la Xunta, está en Monte Pío, las consellerías están bastante repartidas, pero el grueso de éstas, incluidas Presidencia, Economía y otras, están en el complejo conocido como San Caetano (antiguo seminario si no me equivoco).

Espero que al menos esto se pueda corregir porque lo de llamarla "Junta" ya chirría bastante.

Es cierto que el Palacio de Rajoy es donde está el ayuntamiento de Santiago; sin embargo, el edificio también alberga no solo un despacho presidencial, sino una secretaría del mismo. Es en este sentido, el de referirse al Presidente y no a la Consellería con ese nombre, por lo que se habla de sede de la presidencia'. --Camima (discusión) 09:31 31 dic 2011 (UTC)

No es por dar vueltas sobre lo mismo, pero si bien es cierto que existe una Secretaria Xeral en Raxoi, el despacho del presidente está en San Caetano, donde también tiene una Secretaria Xeral de Presidencia. No sé si recordarás pero el despacho de San Caetano lo arregló Touriño por 2 millones de euros y es el que usa Feijoó. La Secretaría de Raxoi si no me equivoco viene del origen de la Xunta, cuando se estableció allí antes de montar San Caetano y Monte Pío, creo que hoy en día sólo se usa para recepciones.

Sobre el cartel de no neutralidad

Nadie puede negar que el título de este artículo suscita mucha polémica desde hace años, y que se ha discutido y se sigue discutiendo sobre la correción del uso de Junta o Xunta respecto de la convención de títulos. No veo apropiado que se esté intentando tapar ese hecho eliminando una plantilla que avisa de que existen discrepancias sobre el título, sean estas fundag%das o no. Lobo (howl?) 14:10 9 jul 2012 (UTC)

El problema es que no se ha nombrado al artículo por seguir un punto de vista mayoritario o no que implique otro no considerado, sino en aplicación de las políticas de títulos de esta Wikipedia. En ese sentido el cartel es equívoco y creo que está bien quitarlo. Para el problema de la discusión sobre el título y la aplicación de la política, queda la vía de cambiar la política o bien seguir discutiendo aquí... Ya es claro que el tema genera polémica. --Roy 14:16 9 jul 2012 (UTC)

Para mí, el problema estriba en ningunear las discrepancias respecto a la interpretación de la política de convención de títulos, y tomar una interpretación como la única posible. Porque la redacción vigente (y escribo de memoria porque estoy escribiendo desde un móvil) también dice que se podrá usar como título un término no en español si es mayoritariamente más usado por la comunidad hispanohablante, como excepción a la norma de titular siempre en español. No doy por hecho que Xunta sea realmente el uso mayoritario, pero es un argumento válido que se ha esgrimido aquí en incontables ocasiones, y si es claro que el tema genera polémica lo correcto es indicarlo igual de claramente.Lobo (howl?) 15:48 9 jul 2012 (UTC)

Arriba del todo de esta propia página de discusión ya figura un cartel que señala que el artículo puede originar controversias. Kordas (sínome!) 16:11 9 jul 2012 (UTC)

Efectivamente, y un cartel escueto avisando de esto en el artículo lo complementa, redirigiendo hacia esta página de discusión, previniendo cambios al respecto e informando de la controversia. Lobo (howl?) 17:04 9 jul 2012 (UTC)

1- Kordas, la inmensa mayoría de la gente ni siquiera sabe que existe la página de discusión, el cartel de arriba está para los wikipedistas, no para los lectores eventuales, que para eso se propone la plantilla de No neutral. Y sabes perfectamente que si no se pone en el propio artículo, casi nadie va a verlo.

2- Roy, sabemos leer, sabemos interpretar las normas de la Wikipedia, y te aseguro que hasta somos capaces de hacer cosas mucho más complejas. Que tú, y algún bibliotecario más, tengáis otra interpretación, no quiere decir que nosotros estemos violando las convenciones de títulos. Simplemente no estáis de acuerdo con nuestra interpretación. Te aseguro que mis argumentos no son menos lógicos, sólidos, meditados o referenciados que los tuyos. Que consideres que yo estoy equivocado, y tú en lo cierto, no es cuestión de aplicar las normas de la Wikipedia o no, si no de que no aceptas la opción de que puedas estar equivocado. De hecho, considero que eres tú quien estás violando las convenciones de títulos, ya que la has malinterpretado. Lo sucedido aquí se resume en:

1- Se ha impuesto el título sin consenso ni argumentos válidos por parte de algunos bibliotecarios. Otros ni se dignaron en argumentar. (¿Para qué si yo tengo los botones y se va a hacer lo que yo diga?)

2- Se restringe a los no-bibliotecarios la capacidad de modificar el título.

2- Se ha expulsado a varios wikipedistas por discrepar con varios bibliotecarios.

3- Se prohíbe discutir el tema en la página de discusión (¿¡!?¿¡), bajo amenaza de ser expulsado por vándalo. (Tiene bemoles)

4- No se permite poner una plantilla de No neutral, para que la mayoría de los lectores no sepan lo que ha sucedido.

Es decir, imposición por la fuerza, ausencia de diálogo, censura, coacciones, eliminación de individuos discrepantes, alevosía, arbitrariedad... cierto, la Wikipedia no es una democracia, es otra cosa. Mientras no se demuestre que los bibliotecarios tienen un neocortex más desarrollado que el resto de wikipedistas, no hay motivo para aceptar su interpretación de las normas por encima de la de los demás. Y como es obvio que 190kB de discusión son suficientes para considerar que no hay acuerdo, no hay motivo alguno para eliminar la plantilla. Así que vuelvo a colocarla. Si se vuelve a borrar se podrá considerar que quien la elimine estará iniciando deliberadamente una guerra de ediciones. Ya que, como he explicado, nosotros también tenemos una cosa gris dentro del cráneo, y hemos concluido que se han violado las convenciones de títulos por parte de quienes han impuesto el título actual. Y al menos ha de quedar constancia de ello para los lectores eventuales. Y os emplazo a que cambieis las normas si no os gustan.--Blaken (discusión) 17:55 9 jul 2012 (UTC)

¿Sabes cuantificar a esa inmensa mayoría que no sabe de la existencia de esta página de discusión? ¿Sabes cuantificar su grado de conocimiento sobre las posibilidades que ofrece Wikipedia para incrementar la información sobre un tema? Lo dudo mucho. En cuanto a que el cartel aparezca o no, se habrá de poner para lo que sirva, no para lo que nos gustaría que sirviera. El artículo no es "No neutral", porque ofrece información en ambos sentidos (el nombre en español y el nombre en gallego), ni existen desacuerdos sobre su veracidad (que el nombre "Junta de Galicia" existe es algo veraz, como demuestran las fuentes aportadas).

No dudo que tengáis interpretaciones diferentes, ni que vuestros argumentos sean menos lógicos, sólidos, meditados o referenciados que los demás argumentos. Simplemente, no están en consonancia con lo que defiende nuestra política de títulos, así de simple. En unas Wikipedias tienen unas políticas (muchas de ellas inescrutables para mí, pero que acato), y lo que aquí se pide es lo mismo. Ahora bien, y respondiendo a 1: no, no se ha impuesto el título sin consenso (el consenso está en la política aprobada en su día) ni argumentos inválidos (ahora resulta que solo tus argumentos son válidos, claro). Sobre el punto 2 y 2 bis: se restringe a usuarios que editen el título cuando no respetan WP:CT, y cuando persisten, se les bloquea (rara vez se le expulsa, a menos que persistan aún más). De 3, no se prohíbe discutir el tema aquí (sino que se señala la página de la política, que es donde se tiene que discutir), y de 4, pues no, no se permite poner una plantilla de "No neutral" porque, como ya te he dicho, el artículo es neutral y las plantillas no se ponen porque a uno simplemente se le antoje.

Todo lo demás que mencionas (imposición por la fuerza, ausencia de diálogo, censura, coacciones, eliminación de individuos discrepantes, alevosía, arbitrariedad... ) es pataleo que no pienso valorar. Eso sí: no eres tú quien ha de emplazarnos a cambiar las normas. Si no te gustan, propón que se cambien (donde toca, y no aquí) o cámbiate de sitio, así de fácil. Un saludo. Kordas (sínome!) 19:07 9 jul 2012 (UTC)

Seré algo breve porque estoy de nuevo con el móvil. En primer lugar, espero que nadie hable en mi nombre hablando en plural. En segundo lugar, el cartel que se ha intentado incluir no dice que la neutralidad del artículo esté poniéndose en duda, sino el título del mismo. Si el argumento del uso mayoritario de Xunta es cierto entonces se puede producir un sesgo al no reflejarlo en el título, pero ese problema no tiene más que ver con la neutralidad del resto del artículo. Por último, a pesar de lo que he dicho más arriba sobre que según la redacción actual de la política de convención de títulos ambos títulos podrían ser correctos veo que se sigue insistiendo en simplemente apelar a la propia política de forma abstracta para negarlo, y así es imposible que se avance.Lobo (howl?) 19:47 9 jul 2012 (UTC)

Si el asunto es el título del artículo, lo que hay que hacer es proponer un cambio en WP:CT. Se trata de un tema de políticas de títulos de wikipedia en español (y subrayo lo de "en español"), no de neutralidad del artículo en sí mismo. En ese sentido añadir un cartel de no neutralidad, cuando no se trata de eso, es «ilustrar un punto de vista o un argumento usando bien la parodia o bien alguna forma de experimento de ruptura. Por ejemplo, el usuario puede aplicar una decisión a diversos artículos de tal forma que se refleje la política a la cual el usuario se opone». Escarlati - escríbeme 20:03 9 jul 2012 (UTC)

No hace ninguna falta cambiar la política, si el asunto es el título del artículo lo que hay que hacer simplemente es adecuarse a WP:CT. Y lo que dice es que los títulos van en español y que si existe un uso mayoritariamente no en español puede realizarse una excepción. Además, repito de nuevo que un (posible) uso minoritario implica un sesgo (y por lo tanto se trata de que se está viendo discutida efectivamente la neutralidad del título) y el cartel simplemente se enfoca a informar sobre que hay discrepancias. Pero el que se discuta sobre neutralidad del título no tiene que ver con la neutralidad del artículo, y creo que está fuera de lugar acusar de sabotaje por ello.Lobo (howl?) 21:31 9 jul 2012 (UTC)

Bueno, es esteril discutir con quien es parte y juez al mismo tiempo. Así que voy a denunciar a los implicados donde correspondaya ya que hay varios bibliotecarios no están cumpliendo las convenciones de títulos, actuando con arbitrariedad.

Y ya sólo por curiosidad, imaginémonos que ahora yo tengo los "botones", y vosotros no. Cambio, y bloqueo, el título de la página de "María (madre de Jesús)" por "Virgen María". Más de 100 personas me argumentan que "Virgen María" está sesgado hacia la doctrina católica. Pero yo y cuatro bibliotecarios más nos cerramos en banda y consideramos que "Vigen María" es el título correcto, según nuestra interpretación de las políticas de títulos de la Wikipedia. ¿Qué haríais vosotros?--Blaken (discusión) 23:48 10 jul 2012 (UTC)

Las Convenciones de títulos de Wikipedia en español indican, en primer lugar, que el «principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia»; esto es lógico: lo natural es que un hispanohablante busque antes por «Junta de Galicia» que por «Xunta de Galicia», por cuanto la palabra «xunta» es ajena a su idioma.

En segundo lugar, esas convenciones, ya a la hora de precisarse, explicitan de forma clara y diáfana que el «título debe redactarse en español»; «Junta de Galicia» está en español y «Xunta de Galicia», no.

En tercer lugar, esas mismas convenciones puntualizan que «excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana».

Este es el meollo del asunto, y al que nadie, de momento, ha podido ponerle el cascabel. Para el caso que nos ocupa, lo que hay que demostrar es que «Xunta de Galicia» es el nombre que normalmente se utiliza en los países de habla hispana.

Aunque, como todo lo que acabo de decir, esto ya ha sido puesto sobre la mesa una y mil veces, lo traigo de nuevo a colación.

De entrada, hay que recordar algo: «Junta de Galicia» no es ni un invento de Wikipedia en español, ni un nombre cogido con pinzas en textos minoritarios, escasos o lejanos en el tiempo. Lo demuestro:

Ley 15/2002, de 1 de julio, en el Boletín Oficial del Estado (España);

Diario de Cádiz, enero de 2012;

Diario Clarín (Buenos Aires, 2007);

Un libro técnico del año 2008.

Estos enlaces no demuestran que «Junta de Galicia» sea el nombre que normalmente se utiliza en los países de habla hispana; lo que demuestran es que «Junta de Galicia» es un nombre que existe en uso en el español escrito actual.

Dejando a un lado otras motivaciones que no tienen que ver con la formulación de las convenciones de títulos (y las dejo de lado, aunque esas motivaciones son, realmente, el problema), el origen de la disputa sobre este y otros nombres está en la interpretación de la tercera de las indicaciones a las que he hecho mención al principio:

excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana.

El adverbio «excepcionalmente» es importantísimo porque recuerda algo que continuamente y a la ligera muchísima gente parece olvidar cuando trata de estos temas: esta Wikipedia tiene como seña de identidad, como las demás con sus respectivos idiomas, el uso de la lengua española como vehículo de expresión. Se trata de una prioridad absoluta. No una obligación absoluta, pero sí una prioridad. Por lo tanto, los casos excepcionales deben ser inequívocos.

En segundo lugar, el adverbio «normalmente» está subordinado a lo anterior. Dicho de otra manera: si no se debe usar el español en Wikipedia en español, es porque ese idioma usa como suyo de forma normal un término o expresión de otro idioma. Es por eso por lo que, excepcionalmente, en esta Wikipedia pueden aparecer términos en otros idiomas como títulos de artículos: porque reflejan una realidad idiomática, la de que los hablantes de español para referirse a tal o cual concepto usan un término de otro idioma.

Por último, la expresión «países de habla hispana» nos previene contra el parroquialismo; nos advierte de que argumentos como yo llevo viviendo toda la vida en tal sitio y nunca había oído decir... no sirven para nada. No solo por la falta de rigor que denotan, sino porque las convenciones de títulos apuntan claramente a que los títulos de los artículos no se escriben teniendo en cuenta solo el ámbito habitual en que se presenta el concepto tratado en los mismos, sino que se escriben teniendo en cuenta el idioma como un todo: no cómo buscarían los hispanohablantes de Galicia, sino cómo buscarían los hispanohablantes de Galicia, Cádiz, Cuba, Cataluña y México. Sin distinción.

Teniendo en cuenta todo lo que he aportado hasta aquí, no hay forma de respaldar la idea de que «Xunta de Galicia» es el nombre que usamos los hispanohablantes para referirnos al concepto en cuestión. No es verdad. Esto no es cuestión de números: de nada sirve que alguien aporte cinco mil enlaces en español donde aparezca «Xunta de Galicia». Cuando utilizo ese presente de indicativo «usamos» estoy ya incorporando el «normalmente» de las convenciones; mis enlaces (diversos en origen geográfico y textual, pero próximos en lo temporal), que no son más que una muestra de una realidad más amplia, demuestran que no es verdad que la lengua española utilice «Xunta de Galicia» en vez de «Junta de Galicia».

Lo que esos enlaces ayudan a demostrar es que el español usa esas dos expresiones para referirse al concepto. Pero en tanto que una de ellas está en español y en uso (un uso real y activo, al menos en la lengua escrita), esa es la forma que debe servir de título al artículo.

Llevo tanto tiempo hablando sobre estos temas, que ya no sé qué más decir. Excepto una cosa que ya ha sido señalada más arriba (en el espacio y en el tiempo) por otros compañeros: aquellos que se sigan sintiendo incómodos con esta conclusión, lo que tienen que hacer es precisar el sentido del adverbio «normalmente». Esto es: indicar qué criterios concretos habríamos de seguir para aplicar esa palabra a tal o cual uso lingüístico. Todo lo demás, es seguir donde estamos. --Camima (discusión) 10:29 11 jul 2012 (UTC)

Lamento no rebatir tus argumentos, ya que lo que has expuesto ya está en los 190 kB, y hay ceca de 200 réplicas a ello. No creo que nadie quiera entrar a discutir de nuevo toooodo lo que ya se ha hablado. Pero sí que has dado con el dardo en la diana. Yo creo que dentro de todo este maremagnum de replicas y contraréplicas, que no llevan a ninguna parte, el meollo es lo que tú dices. O lo que interpreto que dices. A ver si estás de acuerdo: hay que encontrar una forma válida para comprobar que en los países de habla hispana se emplea más el término "Xunta" que "Junta". Esto ya se ha intentado, pero siempre se ha eliminado cualquier vía propuesta como válida. Está claro que se pueden proponer 1000 formas, que si de manera sistemática se va a decir no, pués va a ser que no. Dadas las circunstancias tan particulares del tema (años y años discutiendo esterilmente cientos de personas), yo creo que lo más eficiente es que sean los mismos que tienen la capacidad de aceptar una demostración como válida o no, los que digan cual es esa vía posible para demostrarlo, con un margen de error aceptable. --Blaken (discusión) 00:35 12 jul 2012 (UTC)

No, no estoy de acuerdo con tu interpretación de mis palabras. Yo no he dicho que hay que encontrar una forma válida para comprobar que en los países de habla hispana se emplea más el término "Xunta" que "Junta". Lo que he dicho es que, si no se acepta como válida la interpretación que yo doy de la palabra «normalmente» (y que es la que sustenta que el artículo se titule como se titula ahora y que no tiene nada que ver con que se use más o menos un término), debe darse otra.

En tu caso, interpreto yo ahora, entiendes que «normalmente» quiere decir eso que crees que yo estaba diciendo: que se usa más. Lo que hay que hacer es coger el toro por los cuernos y establecer, primero, qué se quiere decir exactamente con más y, segundo, qué criterios son los que determinarían ese más.

Independientemente de que eso se pueda conseguir o no, de lo que he dicho se desprende claramente que yo no estoy de acuerdo con usar un criterio cuantitativo para interpretar ese «normalmente». Y no lo estoy porque ese criterio entra fácilmente en contradicción con la prioridad en el uso del español normativo que entiendo es esencial a esta Wikipedia. Básicamente, el criterio cuantitativo atiende antes que al idioma, a determinadas coyuntura ajenas al mismo que, por razones políticas o de otro tipo, pueden estar privilegiando el uso de una determinada forma en un momento dado. En cierto sentido, viene a ser lo mismo que privilegir el criterio de oficial en el caso de los topónimos de España: se busca anteponer como criterio una decisión político-administrativa a lo que es la realidad del idioma (la realidad de que los topónimos en español existen y se usan).

En fin. Por mi parte, yo propondría una redacción de la famosa transaccional en términos como estos:

excepcionalmente, el artículo se titulará con un nombre en otro idioma cuando no sea posible localizar usos coetáneos del término en español en fuentes escritas de diverso tipo y origen geográfico: periódicos, legislación, ensayos, literatura, etc.

--Camima (discusión) 17:34 11 jul 2012 (UTC)

Tenía preparado un texto para replicar a Blaken, pero viendo los comentarios de Camima, mejor me lo ahorro, no creo que pueda mejorar mucho más su explicación. Gracias, un saludo. Kordas (sínome!) 20:56 11 jul 2012 (UTC)

Aplaudo la intervención de Camima, aunque sigo viendo útil la inclusión de un cartel en el artículo informando de que el título genera polémica.Lobo (howl?) 15:58 11 jul 2012 (UTC)

Es que el problema no es que el artículo no sea neutral, sino que no se está de acuerdo con utilizar el español en la wikipedia en español. Pero si cada artículo que tenemos con topónimo en español (Lérida, Gerona, etc. etc.) tuviera que llevar un cartelito, habría que llenar los artículos de media wikipedia de cartelitos. En realidad, como bien dice Camima, la cuestión se ha de debatir en WP:CT o en el Café, porque se trata de una política de wikipedia. Un cordial saludo. Escarlati - escríbeme 17:28 11 jul 2012 (UTC)

Camima, no coincido contigo en que la norma aplicable sea la de Títulos en español, ya que esta regula el cuerpo del artículo, no el título. Como por ejemplo en Avenida de los Campos Elíseos. "Los Campos Elíseos (en francés Les Champs-Élysées...)"

La norma aplicable en este caso es: "El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia." Es decir, si fuese cierto que la mayor parte de los hispanohablantes conocen a este organismo como Xunta, lo buscará como tal, y por lo tanto lo encontrará con mayor facilidad bajo ese título. Consecuentemente, aplicando el principio general debería titularse "Xunta". Se han jerarquizado las prioridades, y la facilidad de navegación prevalece sobre el empleo del español.

Además, si no se usa la regla general por algún motivo, la convención que se ajustaría mejor a este caso sería la de Usar los nombres más conocidos "En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo. Otros nombres menos utilizados, pero que podrían ser referidos, deberían nombrarse en el artículo y ser páginas de redirección, es decir, páginas cuyo único contenido sea #REDIRECCIÓN [[artículo principal]]." Aquí vuelve a ser cuantificable. PD: da gusto debatir contigo.

Por contra está Escarlati .Publicaste "Dejo el artículo en el statu quo ante, no puede imponerse un cartel mediante guerra de ediciones (y Blaken ya la ha cometido) además no ise imponen a los artículos tus puntos de vista de políticas WP:NSW)" Es decir, me has acusado de iniciar una guerra de ediciones, cuando esta solo la puede iniciar el que revierte (tú), no el que edita (yo). " La política establece que un editor no debe realizar más de tres reversiones, totales o parciales, de un artículo de Wikipedia en las 24 horas siguientes a su primera reversión." Es decir, en caso de que realmente existiese una guerra de ediciones (que no la hubo), la plantilla de No neutral debería estar presente hasta que terminásemos de solucionar el tema.

Y si consideras que la plantilla de No neutral no es la adecuada, como bibliotecario, deberías decirme:" Esta plantilla no es la correcta por tales motivos, en todo caso se debería utilizar esta otra" Cosa que no has hecho. Sin embargo me has acusado de sabotear la Wikipedia. ¿Presunción de mala fe? Te has lucido.

Y en relación a lo de los topónimos léete esto [1]. Y ahora señálame Junta de Galicia aquí [2], mientras lo buscas, yo te señalo Lérida aquí [3] Por este tipo de argumentos peregrins digo que se ha impuesto el título interpretando erróneamente las políticas. Y sí,nos has pillado, le tenemos fobia al español, por eso hemos impuesto el título de Camp Nou, en vez de Campo Nuevo. No le hemos aplicado la norma de los topónimos. --Blaken (discusión) 00:35 12 jul 2012 (UTC)

Yo no he dicho que la norma aplicable sea la de Títulos en español (que, por cierto, llamándose así, no sé cómo va a regular el cuerpo del artículo y no el título). Yo he dicho que hay tres indicaciones o normas que aplican al tema del que estamos tratando; una de ellas, esa.

Yo no creo que ese principio general quiera decir (como vienes a suponer tú): sea la forma que sea y esté en el idioma que esté, si ese nombre es a través del cual a un hablante de español es como más fácil le resulta encontrar el artículo, entonces ese debe ser el título del artículo.

Si te fijas, el párrafo siguiente habla, a mayores, de cuestiones como simplicidad, precisión, uso de mayúsculas y pluralización. Esto es, cuestiones de tipo gramatical o formal, que en algunos casos pueden entorpecer el encontrar un artículo. Entiendo que el primer párrafo va en la misma dirección, y que no alude en absoluto a que la frecuencia de uso pueda priorizarse sobre el idioma o la corrección normativa de un término. La prueba es que las redirecciones arreglan casos como Junta de Galicia / Xunta de Galicia, pero no necesariamente falta de artículos, singulares en vez de plurales, y otro tipo de variantes del mismo término.

En cuanto a lo demás, yo parto siempre del supuesto de que todas las apreciaciones sobre Usar los nombres más conocidos se refieren siempre, lógicamente, a dentro del español. --Camima (discusión) 19:31 12 jul 2012 (UTC)

1) No encuentro necesidad alguna de mezclar el tema de topónimos con el nombre de un organismo o institución. Son tratamientos diferentes. Claro, puede existir el nombre combinado de una institución u organismo que contenga un topónimo y que éste se pueda traducir al español, pero en este caso concreto la palabra xunta no es un topónimo.
2) Esta página de discusión no es la que debe utilizarse para plantear un cambio en las políticas de Wikipedia. Las políticas no deben cambiarse para beneficiar el resultado de la discusión sobre cómo debe titularse un artículo en particular (!).
3) Desde luego que el término junta es mucho más común y mayoritario en el idioma español que el término xunta. Pero en esta discusión no estamos hablando de una reunión en general o de una junta administrativa como tal. Tampoco estamos discutiendo de la forma ortográficamente correcta para escribir la palabra junta, aquí estamos hablando específicamente del nombre con el que es conocido el órgano colegiado gallego. Por lo tanto debe hacerse el análisis del uso de los nombres Xunta de Galicia vs Junta de Galicia.
4) La excepción de utilizar otro nombre que no sea en idioma español plasmada en nuestras políticas indica claramente: "cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana". No hay que dar interpretaciones personales a la palabra normalmente, basta leer los diccionarios:

4.a) Diccionario de la lengua española de Espasa-Calpe:

normal adj. Que es general o mayoritario o que es u ocurre siempre o habitualmente, por lo que no produce extrañeza:

4.b) Diccionario de uso del español de María Moliner:

normalmente adv. De manera normal. [4]

normal adj. Se aplica a lo que es u ocurre como siempre o sin nada raro o extraordinario. [5]

4.c) Diccionario del español usual en México de Luis Fernando Lara

normalmente adv 1 En forma normal, con normalidad

normal adj m y f 1 Que es común, usual o frecuente; que sucede en la mayor parte de los casos: persona normal, situación normal, actividad normal, uso normal, clima normal.

4.d) No tengo enlace, pero el diccionario de Larousse indica: normal adj. Dícese de lo que por su acomodación a la naturaleza o al uso o por su frecuencia , no produce extrañeza.

5) Debido a que vivimos en un mundo globalizado, y debido a la ardua tarea que ha efectuado la Xunta de Galicia firmando convenios de cooperación en diferentes rubros con los países de habla hispana, el nombre de este organismo no causa extrañeza en Hispanoamérica. Es el nombre con el que se ha dado a conocer en la prensa (y supongo que es el nombre con el que se le refiere en los múltiples tratados bilaterales). De esta forma, es normal encontrar titulares de periódicos, artículos o documentos con el nombre de Xunta de Galicia en todos los países de habla hispana:
Argentina, Bolivia, Chile, Colombia, Costa Rica, Cuba, Ecuador, El Salvador, Guatemala, Honduras, México, Nicaragua, Panamá, Paraguay, Perú, Puerto Rico, República Dominicana, Uruguay y Venezuela. No indiqué España porque es obvia y evidente la tendencia actual mayoritaria hacia Xunta de Galicia. No indiqué Estados Unidos ni Filipinas porque a pesar de que son países que cuentan con una academia de la lengua española, sus idiomas oficiales, de facto o mayoritarios, no son precisamente el idioma español sino el inglés o filipino; de cualquier forma, en inglés es normal ver que el organismo es referido también como Xunta de Galicia (basta observar lo que ocurre en dicha Wikipedia).
Cabe mencionar que en muchos de los países hispanoamericanos existen clubes, centros culturales y representaciones de Galicia, lo cual fomenta aún más el uso del nombre con el que se le acostumbra referir en España: Xunta de Galicia.
6) No solamente hablamos de prensa escrita, el nombre de este organismo se escribe con "X" en algunas enciclopedias, como por ejemplo: la Enciclopedia de historia de España, la Gran enciclopedia de España o la Enciclopedia universal ilustrada europea-americana. Espero que quede demostrado que el uso del nombre Xunta de Galicia para fines enciclopédicos es completamente válido.
7) A pesar de que en una discusión actual del Café me han dicho que "el ESPIN de la Academia Mexicana de la Lengua es tan sólo para el ámbito local", he preguntado al servicio de consultas la pregunta concreta, su respuesta puede verse publicada aquí:

Pregunta: ¿Cómo se debe referir el organismo gallego: Xunta de Galicia o Junta de Galicia?, ¿cuál es la tendencia actual?
Respuesta: De acuerdo con el Diccionario de la lengua española, publicado por la Real Academia Española, una junta administrativa es aquella ‘que rige los intereses peculiares de un pueblo que, en unión con otros, forma un municipio’, y debido a que la voz xunta no es una voz del español, la forma correcta para referirse a ese organismo en nuestro idioma es: Junta de Galicia.

Desgraciadamente no han dado una respuesta concreta a la segunda pregunta, tal vez convenga reenviarla de forma individual.
8) Ya hace dos años se cuestionó al Departamento de "Español al día" de la Real Academia Española acerca de la tendencia actual del uso de Xunta de Galicia. La respuesta fue que efectivamente "la tendencia mayortitaria en la actualidad es mantener la forma original Xunta". Sin embargo, en esa ocasión se mezclaron temas de toponimia, no se anexó la pregunta formulada y no quedó claro si dicha tendencia es mayoritaria en América, por tal motivo:
9) El 11 de julio de 2012 formulé al Departamento de "Español al día" de la Real Academia Española la pregunta siguiente:

Junta de Galicia o Xunta de Galicia

Entiendo que la tendencia actual es no traducir los nombres de organismos e instituciones propios de un país, como por ejemplo: National Geographic Society, British Antarctic Survey o National Gallery. Caso contrario son los que tienen tradición de uso como Museo Británico, Museo de Louvre, Museo de Historia Natural de Londres o bien instituciones plurinacionales como Red Cross / Cruz Roja.

Para el caso específico de Xunta de Galicia/Junta de Galicia: Observo que en el Corpus de Referencia del Español Actual existe un mayor número de concordancias para 'Xunta de Galicia' y un menor número para 'Junta de Galicia'. No obstante, casi todos los documentos del banco de datos corresponden a España. Si bien parece existir en España una tendencia mayoritaria de uso para la forma 'Xunta de Galicia', ¿es éste el nombre que normalmente se utiliza en el resto de los países de habla hispana?

La respuesta recibida el 13 de julio fue:

A diferencia las instituciones plurinacionales que sí suelen adaptarse a la lengua de cada país (Red Cross / Cruz Roja), en la actualidad no es costumbre traducir los nombres de entidades, organismos, asociaciones o instituciones, así como los de sus sedes: Deutsche Bank, National Geographic Society, British Antarctic Survey, National Gallery.

No obstante, también existe un grupo de instituciones para las que se utiliza habitualmente su traducción, ya que esta tiene una cierta tradición de uso: el Museo Británico, el Museo de Historia Natural de Londres, el Instituto Pasteur... Como ve, lo habitual es traducir el nombre clasificador y mantener el nombre propio (ya sea topónimo o antropónimo) en su forma original en aquellas que no presentan adaptación: Universidad George Washington, Universidad de California, Academia de las Artes de Düsseldorf.
Asimismo, en aquellos casos en los que la denominación es transpartente y tiene equivalencia en la lengua de destino, es habitual, e incluso recomendable, realizar la traducción: Servicio Nacional de Salud (por National Health Service [Gran Bretaña]); Consejería de Sanidad (por Conselleria de Sanitat [Valencia]) o, en su caso, Dirección General de Presupuestos por Dirección Xeral de Orzamentos.
En cambio, en el caso de Xunta de Galicia, la tendiencia mayoritaria en la actualidad es mantener la forma original, aunque el uso de la forma castellana Junta de Galicia es plenamente admisible. Tal como muestra la consulta a nuestros bancos de datos (CREA y CORPES) también el uso mayoritario en los países americanos de habla hispana prefiere la denominación Xunta de Galicia.
Reciba un cordial saludo.
__________
Departamento de «Español al día»

Real Academia Española

10) Por supuesto, he verificado que en el Corpus de Referencia del Español Actual existen 286 concordancias para Xunta de Galicia contra 76 concordancias para Junta de Galicia (relación de casi 4 a 1). Por otra parte, realizando un análisis de libros escritos en español con la herramienta de Google libros, podemos ver esta gráfica que muestra claramente que desde la década de 1980 el uso de Xunta de Galicia vs Junta de Galicia es apabullantemente superior. Para comprender el análisis de la gráfica debe tomarse en cuenta que precisamente en 1983 se fundó este órgano colegiado.

Por lo anterior, queda claro que el uso normativo (especialmente por la definición de la palabra junta) y recomendado en idioma español por el ESPIN de la Academia Mexicana de la Lengua, así como admisible por el Departamento de "Español al día" de la Real Academia Española es: Junta de Galicia.

Pero también queda claro que en América no causa extrañeza el término de Xunta de Galicia tal como lo mostré con los diversos enlaces que he proporcionado; y que su uso es mayoritario, al igual que en España, tal y como lo confirmó el Departamento de "Español al día" de la Real Academia Española.

Por lo que he expuesto en el inciso 5), y por la respuesta clara del Departamento de "Español al día", espero que no vuelva a utilizarse como un arma arrojadiza el argumento de que "este nombre con 'X' causa extrañeza en los demás países de habla hispana", ya que esto es incorrecto.
Por mi parte entiendo que utilizar la denominación Xunta de Galicia cumple perfectamente con la excepción de nuestra política: "cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana". _Mistoffelees ^¡meow! 14:33 13 jul 2012 (UTC)

Pues yo, por lo que ya he explicado, no creo que cumpla perfectamente con esa excepción.

Obviamente, no te puedes estar dirigiendo a mí cuando aludes a interpretaciones personales de una palabra. Yo, sin embargo, sí me dirijo a ti para llamarte la atención sobre el curiosísimo hecho de que te has olvidado de citar lo que dice el diccionario normativo del español, el de la RAE, sobre esa palabra: Normalmente = de manera normal. Normal = que se halla en su estado natural / que sirve de norma o regla / que, por su naturaleza, forma o magnitud, se ajusta a ciertas normas fijadas de antemano.

No es normal en español utilizar Xunta de Galicia en vez de Junta de Galicia. Si fuese normal, se vería como una anomalía, como algo anormal, utilizar esta segunda forma, y no es así.

Insisto: el normalmente no tiene que ver con cuestiones estadísticas, sino de mayor enjundia; esa enjundia tiene que ver con el hecho de que esta enciclopedia se escribe sobre todo y ante todo en español. Y mientras el español actual haga uso, como lo hace, de forma natural del término «Junta de Galicia», que es la forma normal de referirse en español al concepto en cuestión, no veo por qué motivo esta enciclopedia va a utilizar el término común en gallego para referirse a ese concepto. --Camima (discusión) 15:04 13 jul 2012 (UTC)

Me dirijo a los argumentos presentados y no ad hominen. La palabra normal en geometría también tiene su propio significado (línea perpendicular a otra recta) y no es esta acepción la que se utiliza para describir la política. Yo, para referirme a una norma, utilizo la frase "de manera normativa", o incluso podría acuñar la palabra "normativamente". Pero cuando hablo normalmente utilizo un lenguaje relajado y normal (que no coloquial necesariamente), no así normativo ni mucho menos rimbombante o acartonado.

Discrepo con tu argumento en la interpretación de la política. Efectivamente no es normal utilizar la palabra 'xunta' per se, en eso estoy completamente de acuerdo, para ello se utliza la palabra 'junta'. Sin embargo es normal, común, y hasta mayoritario, utilizar el nombre Xunta de Galicia para referirse a este órgano colegiado en los países de habla hispana. Es también un nombre utilizado en otras enciclopedias escritas en español (inciso 6). _Mistoffelees ^¡meow! 15:47 13 jul 2012 (UTC)

Jaontiveros, te olvidas de señalar lo importante del correo de la RAE: aunque el uso de la forma castellana Junta de Galicia es plenamente admisible. Dado que tenemos nombre en español que es plenamente admisible, sancionado por la RAE, no se da la excepción a la norma, como bien explica arriba Camima. Por cierto, en la frase «Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana.» has cortado la primera mitad, que solo señala que se indique el nombre en otro idioma que el español, lógicamente además del título en español (por eso esta no es la enciclopedia en gallego), no que reciba el título en la otra lengua. Por si quedan dudas, se hace explícito que el título debe ir en español, «El título debe redactarse en español. Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas.» Es decir, que, si no cortamos solo lo que nos interesa, lo único que se está diciendo es que además del título en español se refleje, se indique también el título en otra lengua, cosa que ya se hace en la entradilla. «La Junta de Galicia.¹ (en gallego, Xunta de Galicia)» Escarlati - escríbeme 15:52 13 jul 2012 (UTC)

¡Hombre!, si se trata de poner negritas yo también puedo hacerlo: ..."también el uso mayoritario en los países americanos de habla hispana prefiere la denominación Xunta de Galicia" para recalcar lo que me parece más importante en el correo del Departamento y en nuestra política de Wikipedia: El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia. _Mistoffelees ^¡meow! 16:01 13 jul 2012 (UTC)

No solo puedes hacerlo, sino que lo has hecho en muchas ocasiones anteriormente, de hecho yo no solía poner negritas nunca, pero al ver que cuando las utilizabas tú no había problema, las comencé a poner yo también. Un saludo. Escarlati - escríbeme 16:15 13 jul 2012 (UTC) (llámese negritas, llámese subrayado, es una forma tipográfica de resalte). Escarlati - escríbeme 16:17 13 jul 2012 (UTC) P. D. En cuanto al principio de localizar con facilidad para personas hispanohablantes, pues nos das la razón, pues a un hispanohablante le resulta más natural Junta que Xunta (que contiene un fonema ajeno al español estándar), y en todo caso no hay problema porque todo el mundo que teclea «Xunta de Galicia» llega al artículo mediante la redirección. Escarlati - escríbeme 16:24 13 jul 2012 (UTC)

A ver, ya lo dije 'junta', per se, estoy de acuerdo, pero estamos hablando del nombre de un organismo. Véase el inicio del correo del Departamento: "...en la actualidad no es costumbre traducir los nombres de entidades, organismos, asociaciones o instituciones...". Y en este caso en particular no estamos hablando de la palabra junta o xunta (inexistente en español), estamos hablando del nombre de un órgano colegiado, así como muchos otros, cuyo uso es, de igual forma, extendido en el español de todos los países hispanoparlantes. _Mistoffelees ^¡meow! 16:40 13 jul 2012 (UTC)

Tampoco estamos traduciendo nada. Junta de Galicia es el nombre en español, desde su antecedente histórico, la Junta Real de Galicia en el siglo XVI hasta hoy, vigente para todo tipo de usos, tanto oficiales como no oficiales, como muestran las fuentes del artículo. Escarlati - escríbeme 16:45 13 jul 2012 (UTC)

La consulta formulada y especialmente la respuesta del Departamento, hacen énfasis para este caso concreto. _Mistoffelees ^¡meow! 17:03 13 jul 2012 (UTC)

Claro, pero en esta enciclopedia utilizamos los títulos en español, porque así lo prescribe WP:CT y porque, sobre todo, es de sentido común que en la enciclopedia en español escribamos en español y en la enciclopedia en gallego escriban en gallego. Aunque London sea más frecuente que Londres, London está en inglés y Londres en español, que es la lengua de esta wikipedia, y, por tanto, el título del artículo. Escarlati - escríbeme 17:07 13 jul 2012 (UTC)

Estas otras tres enciclopedias [6] [7] [8] están escritas en español y utilizan el nombre de Xunta de Galicia (la primera de ellas editada por la Esapa Calpe Mexicana) El uso de London no es más frecuente que Londres en el idioma español, así lo demuestra una búsqueda rápida en el Corpus de Referencia del Español Actual: London cuenta con 387 concordancias mientras que Londres cuenta con 8865 concordancias. Repito: no estamos discutiendo acerca de un topónimo, estamos hablando del nombre de un organismo, institución u órgano colegiado. _Mistoffelees ^¡meow! 17:27 13 jul 2012 (UTC)

Organismo que tiene nombre en español vigente, en usos no oficiales y oficiales. Escarlati - escríbeme 17:34 13 jul 2012 (UTC)

Es Xunta de Galicia

Bien es cierto que está permitido que desde lugares externos se pueda denominar "Junta", sin embargo, la denominación oficial más correcta es "Xunta". Miremos un archivo cualquiera del BOE con mención a la Xunta http://www.boe.es/diario_boe/txt.php?id=BOE-A-2015-3826 .Dice "Xunta". Miremos la página oficial: http://www.xunta.es/portada . Es Xunta. SI ES VERDAD, que se puede decir "junta", pero al igual que en Catalunya se dice "Generalitat o Generalidad", y no "junta de catalunya". Por lo cual debería ponerse a la invera, "Xunta de Galicia" también llamado "junta de Galicia". Muchas gracias.

Pues efectivamente, tienes razón, oficialmente es "Xunta", pero verás, ésta enciclopedia no es oficial, simplemente es en Español....Un saludo. Josetxus (discusión) 14:33 7 jun 2015 (UTC)

No, no es una denominación oficial. Es la forma en gallego que corresponde a Junta de Galicia. O, si se quiere, Junta de Galicia es la forma en español de Xunta de Galicia. Por lo demás, un archivo cualquiera del BOE puede ser también este: http://www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-2013-12187 . --Camima (discusión) 19:10 19 jul 2015 (UTC)

Si, si es la denominación oficial. Con el nombre de «Xunta de Galicia» fue creada, tal y como se refleja en su estatuto fundacional, en el BOE y en otra documentación relativa a su creación, por ejemplo: https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=DOG-g-1983-90054 . Otra cosa es que existan usos puntuales del termino traducido por decisión política, dejadez o ignorancia de quien los escribe, de la misma forma que en los textos legales también se encuentran errores ortográficos.

A mayores, y en respuesta a Josetxus que dice que esta es la Wikipedia en español («y por lo tanto os aguantais», se infiere), la política relevante en cuanto a nombres dice explícitamente: «Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana». La documentación oficial española (y en español) utiliza el nombre de Xunta, al igual que medios de comunicación y la población en general (aún muchas veces pronunciado «chunta» fuera de Galicia, pero esa es otra cuestión). Podeis hacer una búsqueda de artículos acerca de las últimas elecciones gallegas en periódicos españoles y vereis con que nombre designan al órgano del que Feijóo es presidente. No se puede decir que exista un uso mucho más «normalizado» que ese.

En resumen: la decisión de titular «Junta» es política, e incumple la normativa de la Wikipedia. --Gatonegro (discusión) 21:39 28 sep 2016 (UTC)

Parlamento

Reportar que actualmente el presidente del Parlamento Gallego no es Pilar Rojo Noguera, sinó Miguel Ángel Santalices Vieira, del mismo Partido Político-

Muchas gracias,