Discusión:Labort

No me parece correcto que se indique como país Francia y como territoria Euskal Herria, ¿que territorio es ese?, no existe legalmente ninguna estructura o territorialidad con ese nombre, solo es el sueño (sin entrar en valoraciones) de una parte de la población considerada nacionalista, siendo importante destacar que de los 7 territorios que consideran parte de esa "Euskal Herria" hay algunos que nunca han mostrado el mínimo interés por pertenecer, tal como Navarra o los 3 de Iparralde, donde el voto nacionalista no alcanza al 20% de la poblacion, siendo muy mayoritarios los sentimientos españoles y franceses.

Tampoco me parece oportuno meter a toda Navarra dentro de Euskal Herria. Sólo una minoría de navarros se sienten vascos y meterlos a la fuerza sin tener en cuenta sus sentimientos es un error. Hablar de siete regiones hist´ricas no deja de ser un tópico sin demasiado fundamento (al margen, de la conocida cita de Axular).

Hay muchos contrasentidos en este artículo, y sobre todo en lo que se refiere al territorio histórico. Nada más hay que ver que cuando se hace referencia a la historia de Labort, hay un vínculo a su historia. Y esta siempre ha estado asociada a otros "territorios históricos". Más bien parece un intento de politizar el asunto, y creo que debería revisarse. No parece que la información sea imparcial.

Estais mezclando el tocino con la velocidad. Una cosa es que la mayoría de los labortanos no quieran pertenecer a un estado vasco independiente de siete territorios, pero eso no hay que confundirlo con el hecho de que esos labortanos son vascos. El estado francés reconoce el "Pays Basque" como una región con personalidad propia, aunque se niega a concederle un departamento, causa que apoya la mayoría de los vascofranceses. Son cuestiones diferentes la voluntad de pertenecer a un estado o a una comunidad autónoma y tener un sentimiento de pertenencia a una comunidad cultural. "La conocida cita de Axular" no tiene nada de extraño. La cita es en realidad tan famosa debido a que es el primer testimonio escrito donde aparecen los sitete territorios referidos como territorios de euskal herria, aunque se conocen testimonios mas antiguos de esta palabra. Hasta la actualidad, cada vez que un autor vasco ha utilizado ese nombre se ha sabido a qué se refería, independientmente de que fuera vascofrances o vascoespañol, clerical o laicista, liberal o carlista, nacionalsita o socialista, etc. Las polémicas actuales tienen que ver con el encabronamiento general de la clase política, pero decir que Navarra es parte de una región europea llamada Euskal Herria no tiene nada de expansionista, y su uso es perfectamente correcto.

Guerra de ediciones

El hecho de que Bayona, una ciudad que dejó de pertenecer al Labort en el siglo XIII, es una ciudad de habla romance desde su fundación, es un hecho sobradamente conocido. Por poner alguna fuente: Enciclopedia Auñamendi, Las fronteras de la lengua vasca a lo largo de la historia, Onomástica medieval contrastada en la Navarra peninsular y continental, Coup d'oeil sur l'histoire du Béarn en el Consejo General de Pirineos Atlánticos, Entrada de "gascón" en la Auñamendi (véase lingüística), el Atlas Lingüistico de Gasconia (mapa aquí), Le Gascon, de G.Rohlfs, o el propio mapa de dialectos del euskera de Luis Luciano Bonaparte. Todo ello no es contradictorio con la presencia de población vascohablante en la ciudad, dado que era la capital económica de la zona. Frente a ello, se invoca una cita contemporánea de la propia Auñamendi en la cual se habla del Labort en el siglo XVII, al que no pertenecía Bayona. No entiendo el interés del anónimo de incluir el dato erróneo de que el Bajo Adur no es de habla tradicional gascona. En fin... —Ecemaml (discusión) 00:04 2 nov 2007 (CET)

Y por cierto, el Labort al que fue enviado como inquisidor Pierre de Lancre NO incluía Bayona, como es obvio. —Ecemaml (discusión) 09:45 2 nov 2007 (CET)

Hay una guerra de ediciones. No veo argumentación de la IP por ningún lado. Protejo la página. Amadís 01:44 2 nov 2007 (CET)

¿No es realmente el nombre de Lapurdi (vasco) en castellano, Laborde, en vez de Labort?

pequeños grandes errores

yo soy vasco,nacionalista pero no por ello independentista y quiero hacer una réplica al comentario hecho en primera instancia. Yo creo que esta persona hace alusión a la situación geopolítica que existe en todos estos territorios en la actualidad pero se olvida quizás de un matiz importante. Y es que la historia no se escribió teniendo en cuenta sólo a las generaciones del último siglo y que el documento narra subliminalmente como se forjó la cultura vascofona a través del tiempo(muuuchos siglos...) y rinde tributo a toda esa toponimia que hoy perdura a pesar de los cambios socio-políticos,juridicos,legislativos...y no hace mención alguna sobre la propia soberanía de dicha región. Cosa que creo que es lo que ha confundido este señor,o en peor término,tergiversar con una opinión tan despechada como poco reflexionada.

Artículo no neutral con claro sesgo ideológico nacionalista vasco

Tal y como está concebido, el presente artículo tiene un profundo sesgo ideológico. Responde íntegramente al imaginario político del nacionalismo vasco. Nadie duda que exista un País Vasco francés así considerado desde un punto de vista cultural. La existencia del vascuence a ambos lados de la frontera, así como de costumbres populares similares justifica sobradamente el uso de ese término. Pero la creencia en la existencia de siete territorios "históricos" es una idea que, por muy extendida que pueda estar en el País Vasco, corresponde sólo a la ideología política del nacionalismo vasco. Nadie duda de la existencia histórica a través de amplios períodos de tiempo de Navarra (que fue reino independiente durante siglos con fronteras muy variables, tal como ocurría con los reinos vecinos). Tampoco hay duda de la existencia de Álava, Guipúzcoa y Vizcaya como entidades políticas menores, sea dentro de Navarra o de Castilla. En cuanto a la llamada Baja Navarra, no es sino la parte del reino de Navarra que quedó en poder de Francia tras la anexión de Navarra por Castilla en el siglo XVI. Y, respecto de Labort, Lapurdi, Labourd o Labord, su consideración como "territorio histórico de Euskal Herria" es todavía más discutible. Como suele ocurrir en los imaginarios nacionalistas, se toma el período histórico que resulta conveniente, ignorando los demás. Es cierto que existió un vizcondado en determinado momento histórico, pero sus límites son difusos y cambiantes. El presente artículo, sin embargo, detalla minuciosamente los supuestos límites de la supuesta entidad política (no reconocida oficialmente, se dice en el artículo, pero no por ello menos real... para la ideología nacionalista vasca). La inclusión de Bayona en los límites de este supuesto ente no puede sino ser discutida por la mayoría de los habitantes de esta ciudad.

El clarísimo sesgo ideológico del artículo se ve ampliado por la consideración del País Vasco francés como una "región natural" de Francia, sin que quede claro de qué forma la Naturaleza ha creado tal región. No se señalan unos límites geográficos que justifiquen el empleo de tal denominación (como podría hacerse para hablar de la región natural del Valle del Ebro, por poner un ejemplo). Más bien parece un intento de justificar la existencia de una entidad política virtual que carece de tal tipo de reconocimiento político (no así del cultural) en Francia. Salvando las distancias, se parece al intento claramente político de convertir la (auténtica) región natural del Valle del Po en una supuesta entidad política histórica denominada Padania, que hace la Liga Norte en Italia.

Por estos motivos, considero que se debe insertar en el artículo una advertencia que avise al lector de la falta de neutralidad del artículo en su redacción actual, y procedo a incoroporarla. Considero imprescindible advertir al lector de que la (virtual) existencia de un territorio histórico de Labort no es sino una reivindicación del nacionalismo vasco; algo muy alejado de la existencia de una región natural o histórica. Las indicaciones de que no tiene reconocimiento administrativo (lo que, por otra parte, es incuestionable) son insuficientes para otorgar neutralidad al artículo.--Chamarasca (discusión) 20:16 23 dic 2012 (UTC)

El País Vasco francés es definido como "región natural" y como "páis traidicional" por una ley de la República Francesa, no por el nacionalismo vasco. En cuanto a Bayona, la ikurriña ondea en su Ayuntamiento y las señalizaciones de la ciudad son trilingües (francés-euskera-gascón. De pecar de sesgo en todo caso pecaría de pudores a la hora de definir como vasca la región, pues la española será la única versiónd e wikipedia que discute este tipo de cosas. El sesgo más bien lo tienes tú al sorprenderte de ciertas cosas que son más naturales de lo que seguramente creas. Y para muestra, la imagen del Ayuntamiento de Bayona: http://emblemes.free.fr/site/images/stories/provinces/Photos/photo-gascogne-basque.JPG

O la página web oficiald e turismo del Ayuntamiento de Bayona: http://www.bayonne-tourisme.com/

O la bandera del departamento de Pirineos Atlánticos, formada por los escudos de los tres territorios vascos y por el del territorio bearnés, poco vinculada al "imaginario del nacionalismo vascos": http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Drapeau_pyreneesatlantiques.svg

O la página web oficial de turismo del Departamento de Pirineos Atlánticos, que no casualmente, la llaman Pays Basque&Bearn: http://www.tourisme64.com/

O la página web oficial de los Pirineos, de la República Francesa y la Unión Europea, poco sospechosa de compartir "el imaginario del nacionalismo vasco", en la que aparece un mapa con las tres provincias: http://www.lespyrenees.net/es/index.php?gestion=pages&id_page=10&id_paragraphe=70

O el proyecto de "Eurociudad Vasca" que engloba desde San Sebastián hasta Bayona, y se llama así, eurociudad vasca: http://www.ladocumentationfrancaise.fr/pages-europe/d000652-l-eurocite-basque.-le-reve-d-une-metropole-de-rang-europeen-par-celine-bayou/article

Por lo tanto un poco de prudencia a la hora de valorar las cosas, sobre todo si no se tiene conocimiento sobre ellas. Un saludo.

No recuerdo haber negado la existencia del País Vasco ni tampoco haber negado que el territorio denominado Labort pertenezca a dicho país. De hecho, estoy seguro de haber comenzado afirmando que nadie duda de la existencia de un País Vasco francés. Lo que he dicho es que la delimitación de un "territorio histórico" de Labort no es una cuestión pacífica. A lo largo de la historia, se suceden muy diferentes delimitaciones político-administrativas en esta zona, y muchas de ellas no se corresponden con la que aquí se relata. El nacionalismo vasco es una ideología muy extendida hoy en día, pero que una ideología sea mayoritaria o dominante no hace que deje de ser una ideología, y explicar eso es lo que echo en falta en el artículo. Respecto a las mencionadas leyes francesas, no estaría de más incorporlas como referencia para demostrar que reconocen la existencia de Labort como delimitación. Así todos dispondremos de tal información. Animo al anónimo usuario a realizar esa labor.--Chamarasca (discusión) 17:00 3 feb 2013 (UTC)

En cuanto a que otras wikipedias... si leo la wikipedia en occitano, no veo referencia alguna a que sea uno de los siete territorios históricos de Euskal Herria. En cuanto a la wikipedia inglesa, afirma muy razonablemente en su primer párrafo que Labort es identificado como uno de los territorios que forman el País Vasco por muchos, especialmente por los nacionalistas vascos. Así que quizá no sea una cuestión tan pacífica.--Chamarasca (discusión) 23:23 3 feb 2013 (UTC)

El clarísimo sesgo ideológico del artículo se ve ampliado por la consideración del País Vasco francés como una "región natural" de Francia, sin que quede claro de qué forma la Naturaleza ha creado tal región

Esa labor está hecha desde el momento en que en Wikipedia ya existe un artículo dedicado a los países/regiones naturales de Francia Región natural de Francia en función de la denominada "ley Pasqua" de 1997, que otorga al País Vasco un Consejo de Electors y un Consejo de Desarrollo, con sede en Bayona (Labort) precisamente. Página web oficial: http://www.lurraldea.net/

Y teniendo en cuenta que el nacionalismo vasco no es una ideología mayoritaria en el País Vasco francés y que la mayoría de dirigientes políticos vascofranceses pertenecen a partidos políticos franceses como la UMP, el PS, la UDF... no parece pues que la delimitación de los territorios corresponda a un imaginario de una ideología: http://www.lurraldea.net/fr/le-pays-basque-en-bref.html

Se distribuye de la siguiente manera:

superficie : 2967 km2. 158 communes sur trois provinces : Labourd, Basse-Navarre et Soule. 2 communautés d'Agglomération : Agglomération Côte basque - Adour (Bayonne - Anglet - Biarritz - Boucau - Bidart) Agglomération sud Pays Basque (Ahetze - Ainhoa - Arbonne - Ascain - Biriatou - Ciboure - Guéthary - Hendaye - St Jean de Luz - St Pée sur Nivelle - sare - Urrugne) 8 communautés de communes : Amikuze, Pays de Bidache, Garazi-Baigorri, Pays d'Hasparren, Iholdi-Oztibarre, Nive-Adour, Soule, Errobi.

Ellos en Francia creo que lo tienen bastante claro. Mucho más claro que en este artículo, donde se tienen que usar mil eufemismos para relativizar y contextualizar todo por que si no se le acusa de "sesgo nacionalista vasco". Basta con consultar las fuentes de las instituciones vascofrancesas existentes a día de hoy. Así que cuestión pacífica no será en España. ¿Que no es lo que nos han contado sobre el País Vasco y resulta que todo no es una invención y que quizás el sesgo está en cómo se ve el País Vasco desde España? Puede ser. Pero esque si las fuentes oficiales francesas dicen eso, creo que el hecho de que tú lo consideres fruto de un imaginario sesgado y de una ideología (que insisto, no es por la cual se rigen las instituciones vascofrancesas) no implica que sea así y que así deba explicarse en Wikipedia. ¿No?

Labort es castellano?

Hola yo soy de Bilbao y mi lengua natal es el castellano,. Jamás he odio en castellano ni en Bilao ni en Donostia, donde tengo amigos,ni en Irun, donde también tengo amigos la forma Labrot en castellano, No se en la Edad Media, pero aquí se usa Lapurdi, al igual que SOLA que no es usada en castellano desde la Edad Media. Es obvio que el uso de esas formas en Wikipedia (pro que no usan Lisbona?) es político.

Enlaces rotos

• http://www.pyrenees-pireneus.com/Culture-languesPyrenees.htm#12
• http://perso.numericable.fr/~bernatjd/bernard.dauga/images/cartegascogne.jpg

Elvisor (discusión) 16:33 3 dic 2015 (UTC)

Ficha

El empleo de la ficha de entidad subnacional no tiene sentido para una "región histórica/cultural/lo que sea" sin entidad administrativa.--Asqueladd _(discusión) 16:04 5 may 2016 (UTC)

Ficha del artículos

Buenas! El compañero Asqueladd ha revertido mi incorporación de la Ficha entidad subnacional con un "no lo es". No frecuento este projecto por lo que desconozco las fichas adecuadas para este caso. Supongo que alguna habrá en la que se pueda recoger por lo menos datos como superficie y población sin que ello tenga por qué molestar a nadie. Agradeciendo de antemano la ayuda. Un saludo.--Xabier Cañas (discusión) 15:40 7 sep 2016 (UTC)

Ante la falta de respuesta, me he decantado por la ficha de territorio, que como he podido observar, es utilizada también para conceptos étnicos-geográficos. Un saludo!--Xabier Cañas (discusión) 16:15 8 sep 2016 (UTC)

¿Cuán de necesarias son las fichas para demarcaciones "culturo-étnico-antropológico-turístico-histórico" (o lo que sea esto) no cargadas incluso en algún caso de ambigüedad territorial? ¿Cuán de tabulable es la densidad de población de una imprecisa región cultural que no ofrece ningún servicio estadístico? ¿Cuánto de perpetuar concepciones reivindicativas comporta la inserción de la propia ficha y el rellenado ad hoc de parámetros para que se parezca lo más posible a una región administrativa? ¿A qué huelen las nubes? Aparte de que las fichas no son per se necesarias en ningún artículo aquí además se prestan a la confusión pura y dura.--Asqueladd _(discusión) 17:40 8 sep 2016 (UTC)

Hola. Coincido con Asqueladd en que las fichas no son necesarias "per se", pero a algunos nos gusta verlas, ya que al menos a mi, me parece que resumen parte de la información del artículo. Y en el caso de esta ficha, no creo que preste a la confusión ni a concepciones reivindicativas. La ficha deja claro que es el resumen de una región geográfica. Es más, es muy similar a la que hay en la wiki francesa, y por ello no presupongo que la wiki francesa fomente concepciones reivindicativas. Saludos. --Sejuzu (discusión) 20:08 11 sep 2016 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 2 enlaces externos en Labort. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20070926231156/http://perso.numericable.fr/~bernatjd/bernard.dauga/images/cartegascogne.jpg a http://perso.numericable.fr/~bernatjd/bernard.dauga/images/cartegascogne.jpg
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20070515001809/http://membres.lycos.fr/simorre/oc/gascon.html a http://membres.lycos.fr/simorre/oc/gascon.html

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 21:15 2 abr 2018 (UTC)

AVISO IMPORTANTE

Lapurdi pertenece a Francia, NO ES Euskadi (España). Se menciona que pertenece a "Euskal Herria", el cual es un territorio INVENTADO. Claramente quién halla escrito el "articulo/descripción" tiene un índole nacionalista Vasco. Ya basta de confundir a la gente intentándole colar tecnicismos. Lapurdi es Francia y punto. 85.85.77.251 (discusión) 18:02 29 ene 2024 (UTC)