Discusión:Opus Dei/Archivo3 Discussion Opus Dei

Sobre el Opus Dei como secta y otros cambios

Me veo obligado a revertir un cambio reciente porque:

a) El usuario ha calificado al Opus Dei como secta sin tener en cuenta que no es un uso pacífico. Si quiere usar este término, antes deberá demostrarlo.

b) Se usa el prestigio de Allen para calificar el Opus Dei como secta, aunque en este mismo artículo se afirma que Allen demuestra que el Opus Dei no es secta. La contradicción es evidente.

c) Se cita a Alberto Moncada -autor nada neutral, dicho sea de paso- para lanzar unas acusaciones, pero no se dice que Moncada no consigue demostrar nada. Viola la neutralidad lanzar acusaciones de autores no neutrales, y menos sin demostrar.

d) Se lanzan otras acusaciones tan graves que son verdaderos delitos, incluido un homicidio. Estas acusaciones se deben demostrar, pero no aquí, sino en un tribunal de justicia. Mientras tanto, son simples calumnias y como tales se deben suprimir. Hago la observación que el usuario ni siquiera se ha molestado en añadir el calificativo de "presunto" para decir tales cosas.

Ruego se tengan en cuenta las políticas de Wikipedia sobre punto de vista neutral, fuentes verificables, uso de posiciones minoritarias, credibilidad de las fuentes, etc. --Prv 03:13 1 ene 2007 (CET)

Otra posibilidad, considerar como tipología para el Opus Dei, la de "sociedad secreta" (ver puntos 40 y 59 de la discusión).GloriaOlivae 16:19 12 jul 2007 (CEST)

Re: Sobre el Opus Dei como secta y otros cambios

Soy el que añadio los cambios, ya que las criticas (hay que reconocer que extensas) se basan principalmente en un autor (el famoso Allen) que ha sido aprobado por la misma secta del Opus Dei y, por tanto, su neutralidad esta mas que en duda. El resto de personas y hechos que has eliminado son muy conocidos y son hechos muy documentados (al menos en España). Pongo algunos enlaces para que lo compruebes tu mismo:

http://www.opuslibros.org/escritos/suicidios_Moncada.htm

http://www.opuslibros.org/nuevaweb/modules.php?name=News&file=article&sid=6383

http://www.opuslibros.org/prensa/carta_apoyo.htm

http://www.opuslivre.org/ Vs. http://www.opuslivre.com/

http://www.20minutos.es/noticia/107964/0/juicio/plagio/codigodavinci/

http://www.20minutos.es/noticia/117968/0/brown/balaguer/editorial/

Si quieres mas pruebas de lo que escribi me las pides y las busco en el Google si eso.

Por ultimo, decirte que ya estoy denunciando a esta secta.

Vamos a ver, no te pedí que dieras citas de gente que dice que el Opus Dei es una secta, sino de que lo probaras. La verdad no la hace quien grita más, sino quien demuestra sus afirmaciones: y me temo que con citas como las que pones, no se demuestra nada. Supongo que las has puesto a voleo y no te has molestado ni en leerlas. Si no, no me explico qué tiene que ver un artículo que explica en qué editorial americana se publica Camino. U otro que dice que El Código Da Vinci es un plagio. Tampoco te has fijado -y eso que lo dije en mi anterior mensaje- que Allen afirma que el Opus Dei no es una secta.

Por cierto, me parece bien que hayas llegado a los tribunales en tu afirmación de que el Opus Dei es una secta: en cuyo caso, por honradez intelectual, deberás esperar a la sentencia antes de afirmar algo tan tajante. Si no, he de afirmar que hablas con prejuicios en el sentido más auténtico de la palabra, porque hablas antes del juicio sin esperar ni siquiera a que el interesado se defienda.

Te agradezco también tu sinceridad en este campo porque eso significa que nos has confesado que no eres neutral en este asunto. Por eso, te ruego más encarecidamente que ayer que leas las políticas de Wikipedia: especialmente la que habla del spam o difusión de doctrinas por parte de alguien interesado. Wikipedia no merece que la use un particular para beneficio propio: por favor, no lo hagas. -Prv 21:25 1 ene 2007 (CET)

Bueno chaval, te contesto punto por punto. La verdad es que estaba denunciando a esta secta a la guardia civil y por casualidad he leido este articlo de wikipedia, asi que no se si seguire mirando lo que pones, porque, de verdad, tengo cosas mas importantes que hacer.

Mira, el tal Allen ha salido hasta en cnn plus, y dejo bien claro que el no veia al Opus Dei mal, mira si no la pagina web oficial de la secta:

http://www.opusdei.es/art.php?p=11563

mientras que los criticos de la secta coincidirian con lo que se dice en este otro texto:

http://www.opuslibros.org/nuevaweb/modules.php?name=News&file=article&sid=6383

El Opus tiene tantos articulos y libros que siempre me pillaras por lo del voleo que dices...

El libro Camino es infumable, con 999 reglas (por cierto, el inverso del numero de la bestia, el 666). Y tras acosar a la editorial de el codigo da vinci acordaron que les publicarian este libro principal de los adeptos de el Opus Dei (que diferente del trato que les dispensan a libros como el de Maria Angustias Moreno : http://www.opuslibros.org/prensa/carta_apoyo.htm ). La pelicula de el codigo da vinci, que no esta tan mal, no pudo grabar en la Abadia de Westminster y no ha habido ni un critico de cine que dijera algo distinto a basura ( http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/misc/newsid_4158000/4158608.stm ).

Por ultimo, no me digas que los enlaces son malos, porque son una seleccion de los casos mas populares. Seria importante que especificaras que entiendes por sectas destructivas, ya sea sobre trastornos de la sexualidad en los adeptos, coacciones, lavado de cerebro, destruccion de lazos familiares y amistades, control de la correspondencia , lenguaje especial, apropiacion de bienes materiales, etc. De todas formas, mira en http://www.opusilibros.org ( la pagina web que intento cerrar esta secta ).

Renuncio a contestar. Tengo por costumbre no contestar a los que únicamente insultan: así todos los que lean esta discusión verán quién guarda las formas, y quién insulta.

Considero que no haces más que insultar porque no lanzas más que acusaciones sin molestarte siquiera en intentar demostrar nada. Para ti la presunción de inocencia no debería estar en la Declaración de Derehos Humanos de la ONU. Si contestara, me pondría a tu nivel, y eso no se lo deseo a nadie. --Prv 23:33 3 ene 2007 (CET)

Notese el comentario, "(por cierto, el inverso del numero de la bestia, el 666)" decir eso muestra un punto de vista totalmente cargado hacia un lado, que puede originar en una persona poco informada una visión del Opus Dei bastante alejada de la VERDAD, para los que no saben San Josemaría ocupaba mucho los numeros multiplos del 3 (por la Santísima trinidad) en el caso de "Camino" o "Surco" son 999 puntos y no mil por ser tres veces el multiplo de tres. 07/feb/2007 por Ignacio Mongillo

No me acuerdo que libro de JM Escrivá termina en un punto no. 1000... "para que tú y yo terminemos con una sonrisa". Digo, no hace falta buscarle cinco patas al pato... Eje.sur 23:45 22 jun 2007 (CEST)

..

Me disgusta ver un articulo con puntos de vista tan mezclados, pero bueno, lo mejoraremos con el tiempo. Queria agregar que tiene mucha información errónea. Por ej, los miembros pueden usar tranquilamente celulares o computadoras. Y pueden mandar todos los mensajes que quieran, sin que nadie los lea. Y pueden visitar a sus familiares sin el permiso de NADIE. Y pueden leer los libros que se les antoje, pero si leyera libros que pudieran comprometer su fe o sus virtudes, tanto humanas como sobrenaturales, otro miembro de la Obra se lo haría saber, mediante la corrección fraterna. Pero NADIE lo obligaría a quemar sus libros. Solo se aconseja entre hermanos. Y si hay televisores en los centros de la obra. Y CUALQUIERA puede usarlos. Si los miembros no ven televisión es por que tienen mejores cosas que hacer, o no tienen interes en ver lo que, como ustedes saben, día a día se vuelve más basura, con honrosas excepciones. Y esto lo digo como un joven que frecuenta un centro de la Obra, y que aprecia que los miembros solo desean llevar a todos hacia Dios, sin obligar a nadie, sin el estilo de vida que el artículo plantea.

Reflección sobre la palabra "secta"

Me gustaría hacer un comentario, con la esperanza de poder ayudar a aclarar algo este debate. Ante todo, ya que el tema es religioso, es justo y mi deber empezar por declararme como agnostico y budista. Tambien he de confesar que escribo esto sin haber estudiado con detenimiento toda la discusion que se puede leer en esta página. Sin embargo, a pesar de eso me siento muy seguro para hacer la siguiente afirmación:

La palabra "secta" es una palabra que no es apropiada en una prosa de estilo formal y academico.

Mis razones para hacer esta afirmacion son las siguientes:

• Secta es un termino enormemente emotivo
• Se corresponde mas con un uso coloquial y popular.
• Es un término tremendamente impreciso, ambiguo y altamente subjetivo. Simplemente, NO existe una unica definicion del termino aceptada de manera general.
• La misma RAE define a secta como [...] religión que el hablante considera falsa. Mas subjetivo y mas facil de empezar una discusion esteril del tipo: es una secta, no lo es, que si lo es, que no, que si, que no.... imposible
• No es una palabra favorecida hoy en dia por los sociologos, los cuales prefieren hablar (de manera mas clara y objetiva) sobre "nuevos movimientos religiosos", o de "grupos" religiosos, espirituales o esotericos. A partir de ahi se pueden entonses hacer consideraciones sobre:

1. las distintas formas de "control" del individuo por parte del grupo,
2. sobre la tension y relacion del grupo con el resto de la sociedad,
3. sobre la diferencia o novedad en las creencias del grupo en el contexto social o religioso,
4. o sobre la percepcion de los daños que podria o no hacer el grupo al individuo y/o a la sociedad.

• Si se desea criticar al Opus Dei (y tengo la impresion de que es razonable, justificable y necesario el hacerlo) se pueden presentar argumentos con muchisima mas fuerza evitando una palabra como "secta", cuando es una palabra tan vaga, descuidada y torpe.

En definitiva, en todo debate, la primera regla es saber que es lo que se esta debatiendo. Pero lo que leo aquí son los comentarios de algunas personas que afirman que una organización es una secta y comentarios de otras personas que afirman que esa organizacion NO es una secta. Lo unico que parece interesar aqui es que el Opus es o que el Opus no es. Pero ninguno de los dos lados parece preguntarse de manera sincera y con perspectiva si es que hay caracteristicas que describen a una secta de manera generica. Asi que, antes de apasionarse Vease y lease:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cult

http://es.wikipedia.org/wiki/Secta

El articulo en ingles, como casi siempre, es mucho mejor que el español, que da la impresion de definir sectas con una lista. Por si alguien no entiende lo de cult, dire que en ingles se distigue claramente entre "sect" y "cult" y que dicha diferenciacion por desgracia no existe en la lengua española, donde solo hay una unica palabra para esos dos conceptos.

Sugiero que, aunque se podria intentar llegar a un acuerdo sobre una definicion de secta para luego decidir si el Opus Dei se ajusta o no a esa definicion, aun esto me parece demasiado polemico y trabajoso en si mismo. Mejor intentar hacer afirmaciones concretas, aun cuando vengan de una perspectiva muy crítica, sin entrar en valoraciones ni de si secta ni de que no-secta. El Punto de Vista Neutral de Wikipedia es posible, incluso cuando cuesta tanto como aqui esta costando.

Un abrazo,

--Sandrog 03:27 28 ene 2007 (CET)

En la sección más abajo, titulada "¿Por qué?", el usuario LP acaba de aportar la distinción entre "secta destructiva" y "sociedad secreta". Tal vez esta segunda expresión, "sociedad secreta", pudiera representar una alternativa.

Ahora se me ocurre, solamente como elemento de comparación (para intentar una tipología), como "sociedades secretas" metidas en el ambiente universitario, las fraternidades universitarias americanas (cuyo nombre está formado por tres siglas del alfabeto griego, p.ej. Phi Delta Upsilon), que también tienen rituales de tipo religioso (aunque muy lejanamente cristianos), basados en un culto a los fundadores históricos de la fraternidad. La única diferencia, es que dicho culto está influido por el ambiente protestante (fragmentado, sin autoridad central) americano de dichas fraternidades, y no presenta tampoco el poder religioso presuntamente "católico", aglutinante y exclusivo del Opus Dei. Un rasgo visible de ello, de que los rituales religiosos de las fraternidades americanas no son tan "aglutinantes" (en cuanto a influencia determinante en las costumbres colectivas de sus miembros), son las borracheras colectivas (e incluso casos conocidos de violaciones de universitarias americanas durante dichas borracheras) que ocurren y han ocurrido en esas fraternidades.

Con estas reflexiones, igual el Opus Dei se acaba convenciendo de que su misión en Estados Unidos, será meterse entre las fraternidades universitarias, para que acabe prevaleciendo el culto religioso a su propio fundador (como el más "moral" de todos, y sus miembros también, igualmente "morales" en sus costumbres, porque no se emborrachan, ni violan a sus compañeras universitarias, etc.)

Un saludo.GloriaOlivae 16:10 12 jul 2007 (CEST)

Crítica a 24/02/07

Después de empezar a leer el artículo y gran parte de la discusión (es probablemente más larga, y me he cansado de tanta tontería) aquí os dejo mi opinión:

• (Prefacio)
  • En mi opinión, el de la versión inglesa es infinitamente mejor. ¿Qué tal eliminar aquello que no esté allí, y dejarlo un poco más liviano?
  • La prelatura [...] de la Congregación de los Obispos
    • Considero que esta parte está bastante mal expresada.
    • Debería ser separada en dos párrafos, uno describiendo la composición y otro la creación.
    • Sobra la coma después de "Aprobado por primera vez en 1941", y falta una poco depúes, tras "el Opus Dei".
    • No es práctico indicar algo como "la única que existe hasta hoy". Esto obliga a mantener una revisión constante en el artículo.
    • La oración "Obligando.." no tiene verbo principal. Debería decirse "Con ello se obtuvo mayor autonomía pues, el prelado, ..."
    • La frase "Si bien sus miembros..." comienza de forma incorrecta. Debería cambiarse "Si bien" por "Cabe destacar que" (o similar) o, simplemente, eliminarse.
  • Según el Anuario Pontificio [...] según un estudio de J. Allen.
    • Estaría interesante indicar de dónde sale la estadística de que hay 1000 millones de cristianos en el mundo.
  • En contraste [...] organización.
    • ex miembro se escribe ex-miembro.
  • El resto de la introducción previa al índice me parece más o menos correcta, bien expresada, indicando que existen posturas a favor y en contra sin entrar mucho al trapo.

• Introducción
  • ¿D. Leopoldo Eijo y Garay no debería tener un artículo propio o, por lo menos, un enlace para hacerlo? Lo digo no porque lo secunde, sino porque me da que era alguien relevante (había un colegio cerca de mi casa con ese nombre).
  • Desde su comienzo [...] por parte de católicos progresistas.
    • Creo que harían falta fuentes de los datos que se indican.
  • Uno de los aspectos [...] fue la petición, y concesión en 1968 del Marquesado [...].
    • Falta una coma tras 1968.

• Mensaje y espíritu: un resumen
  • Para empezar indicar que el título de esta sección me parece muy incorrecto. No se me ocurre ninguno ahora, pero parece salido de una carta de solicitud de ingreso en el Opus Dei.
  • La lista de enseñanzas de Escrivá de Balaguer debería ser incluida como una cita o algo similar, incluyendo [...] para aquellas partes que no se incluyan literalmente. Esto ayudaría a entender que es, o bien una cita suya (que no me ha quedado claro por no tener ninguna fuente marcada), o que es un texto sacado de otro sitio (que tiene pinta, pero no me aventuro a afirmarlo porque no lo sé).
  • La frase de "Aquí hay un resumen..." del principio simplemente no está expresada con el estilo enciclopédico adecuado.

A partir de aquí, todo se vuelve muy, muy difuso. No queda claro de qué te están hablando, el artículo mezcla de todo, etc. Es obvio que habría que separarlo en varios, y creo que para empezar sería una buena idea simplemente separarlo copiando el texto de cada sección que vaya a constituir un nuevo artículo, junto con la advertencia de arriba.

Saludos.

El Opus Dei y la prelatura personal

Sabemos muy bien todos aquéllos que somos católicos practicantes y más aún los que formamos parte de movimiento dentro de la Iglesia Católica que la Iglesia es una organización jerárquica. Más allá de las decisiones que se hayan podido tomar en el Vaticano acerca de que el Opus Dei pueda desempeñarse como prelatura personal del Papa, ya el sólo hecho de saltarse de manera tan soberbia las jerarquías eclesiásticas siendos desobedientes a los jefes de sus diócesis es una vergüenza para los católicos y no nos sentimos en nada identificados con esta postura tan anticristiana. El Opus Dei constituye una secta en el sentido más estricto dentro de la Iglesia Católica porque pasa por sobre la autoridad eclesíastica de sus respectivas diócesis y no comulga con el valor cristiano fundamental que es la opición por el pobre.

Te rogaría que te informaras un poco mejor: la prelatura personal no se salta la jurisdicción de los obispos: "los laicos del Opus Dei, ya que no son diferentes de otros católicos, 'continúan bajo la jurisdicción del obispo diocesano,' en las palabras de Ut Sit" (la cita la he tomado del artículo).

En cuanto a que el valor fundamental del cristianismo es la opción por el pobre, es una opinión personal tuya, muy respetable por lo demás, pero lamento decirte que no es la de la Iglesia Católica. La Iglesia Católica tiene como finalidad la salus animarum, la salvación de las almas.

Por eso, he de concluir que tu afirmación de que el Opus Dei es una secta, se debe volver del revés: ¿no será tu afirmación la sectaria, al ser contraria a la doctrina de la Iglesia Católica? --Prv 10:31 5 mar 2007 (CET)

RESPUESTA A UN OPUSIANO (*al comentario anterior):

• Nota: Esta intervención ha sido motivada por lo que ví como una falta de respeto hacia otro católico, y una actitud de monopolio de la verdad (aunque luego 'Prv' actuó en forma muy respetuosa). Es una llamada también a que se investigue a fondo, por toda la Iglesia, y en particular los obispos y Roma, unos fallos institucionales graves (independientes de las personas, que pueden ser muy valiosas) que son cada vez más conocidos de todos.

Para el que has escrito antes; y te aviso, que al escribir esto, NO soy un "Ex-Opus Dei" (en la Iglesia y en el mundo, somos muchos los que conocemos vuestras actuaciones). Se nota cuánto eres del Opus Dei, y la vergonzosa mentalidad que representáis todos vosotros.

No os dais cuenta, hasta qué punto estáis provocando una nueva Leyenda Negra, enteramente justificada (y que acabará muy mal para vosotros), para toda la Iglesia, y sobre todo, hacia España. A diferencia de la Iglesia francesa (merecería la pena, hacer una comparativa de las iglesias y de la cultura de ambos países), que ha producido en el siglo XX un gran número de intelectuales católicos (evidente en la época del Concilio, e incluso desde mucho antes), España seguramente nunca llegue a ser considerada una "hija primogénita" de la Iglesia, porque en la Iglesia española el papel de los intelectuales católicos, y del ejercicio libre del pensamiento, siempre ha sido muy escaso (y por eso ha sido posible el fenómeno "Opus Dei"). Tenéis una mentalidad "inquisitorial", preconciliar, superada desde hace ya 40 años por el Concilio Vaticano II, que reconoció de forma explícita la libertad religiosa, indisociable de la realidad de la "persona" y de su dignidad.

En defensa de mi amigo - aunque no lo conozco, lo considero como un amigo, y por eso salgo en su defensa; *como una "opción preferencial por los pobres", en contra de los fariseos - que comentaba la "opción preferencial por los pobres", digo lo siguiente:

1) Te olvidas que el mismo Jesucristo predicó y puso en práctica, durante toda su vida, el amor para todos nuestros semejantes (el amor al prójimo), pero que amó de una manera especial, a los más pobres, marginados, y explotados;

2) La noción de "pobreza" (que no se limita a la pobreza material; se trata de que somos bien poco sin la relación con Dios Y con los demás; que necesitamos también relacionarnos con nuestros semejantes para ser plenamente felices), está presente en las mismas Bienaventuranzas, y hasta constituye la CLAVE de su interpretación;

3) Te olvidas que muchos Padres de la Iglesia, entre ellos San Agustín y San Juan Crisóstomo, defendían como obispos, en sus homilías, a los pobres (y a las viudas - el mismo Cristo lo hacía cuando criticaba a los Escribas y a los fariseos), en contra de los abusos de los ricos, y de la extorsión a los trabajadores de su sueldo justamente ganado;

4) El ser humano es "persona", cuerpo y alma; lo que habrá de salvarse en la Resurrección - y antes también, como una anticipación de ello -, es no sólo el alma, sino también el cuerpo; esto es, la persona TODA ENTERA;

5) Por haber ignorado que el ser humano es ante todo "PERSONA", como institución habéis cometido los siguientes abusos y delitos históricos imperdonables (os será muy difícil repararlos; pero los demás, ya hemos tomado nota de ello), ya conocidos de todos, en cuanto a derechos fundamentales de la persona:

- Violación de la correspondencia;

- Violación de las conciencias, en la dirección espiritual (los Jesuitas saben mucho mejor que vosotros, cómo hacer dirección espiritual - con los Ejercicios espirituales ignacianos, de los que soy personalmente un gran admirador - y cómo respetar la libertad de las conciencias; tienen en ello, 400 años de experiencia) *Y habría que añadir a ello, vuestra forma INMORAL, de captar a la gente;

- Extorsión COMPLETA, no sólo de las nóminas, sino de TODAS las ganancias adicionales de los miembros numerarios; *Tengo todas estas informaciones de primera fuente (y corroborada también por otras fuentes), de una persona amiga mía que ha estado dentro, y que ha tenido incluso que estar en terapia, para recuperarse de estos abusos, como muchísimas más personas;

Por todos estos motivos, con todas estas violaciones de los derechos fundamentales de la persona que habéis cometido, habéis fracasado también en el empeño y la llamada (que tal vez se os había hecho, ante todo como cristianos) de desarrollar una auténtica espiritualidad para los seglares, que sigue siendo un tema pendiente y muy actual, para la Iglesia y la sociedad del siglo XXI.

En esta búsqueda de una espiritualidad seglar para el siglo XXI, los del Opus Dei, habéis sido ADELANTADOS, con muchísima diferencia, por otros sectores de la Iglesia; por ejemplo, por todos los seglares que se inspiran, para su vida, de la espiritualidad ignaciana, una "espiritualidad de la libertad", y de la "contemplación en la acción", y no de la extorsión del trabajo y del dinero ajeno. Los seglares seremos quienes en el siglo XXI, sabremos mantener viva la inspiración de la espiritualidad de los jesuitas, porque es en este momento, una de las más actuales en la Iglesia y en el mundo.

Prefiero no contestar. Este usuario se ha equivocado de lugar porque introduce cuestiones propias de un foro (quién vale más, si el Opus Dei o los jesuitas) y Wikipedia no es un foro. --Prv 16:51 4 abr 2007 (CEST)

Respuesta:

Cuando escribí mi comentario, lo hice porque implícitamente estabas tratando de hereje (o sectario) a un católico a quien preocupa el tema de la "opción por el pobre"; también he querido recordarte que la "pobreza" (en la búsqueda de una felicidad completa, junto con los demás), está presente en las mismas Bienaventuranzas.

No estamos tratando de órdenes "religiosas" (aunque en el Opus Dei habéis confundido institucionalmente, muchas cosas), sino en referencia a los mismos seglares, las relaciones existentes entre comportamientos humanos y espiritualidad. Por si no lo supieras, para los seglares de inspiración ignaciana, existen las comunidades CVX (Comunidades de Vida Cristiana), que se han desarrollado en forma autónoma e independiente de la orden religiosa de los Jesuitas. Hasta tal punto que un sacerdote jesuita comentaba que han sido una iniciativa del Espíritu Santo para la Iglesia, sin fundador religioso directo (como ha sido el caso para vosotros, con Escrivá), donde han influido los mismos seglares.

Para una comparativa, ver: http://es.wikipedia.org/wiki/CVX

Reitero que prefiero no contestar. Una vez más, añado que esto no es un foro. Si te gustan más esas comunidades, me parece bien. --Prv 21:30 4 abr 2007 (CEST)

Y DALE CON EL CILICIO

aunque nos pueda gustar más o menos el Opus Dei, lo principal de su enseñanza no es el cilicio, ni mucho menos. Esta claro que hasta ellos mismos lo ven como algo extraordinario, y ven que a lo que se dedican ellos es a lo que se dedica cualquier católico con las peculiaridades que lleva ser del Opus, como las puede llevar de otra manera ser jesuita,marista,salesiano o neocatecumenal...

es falta de objetividad poner un cilicio en el encabezamiento.

Artículo no enciclopédico

• Hay secciones de este artículo que no son en absoluto propias de una enciclopedia. Frases como "Cuando, a pesar de todo, alguno no persevere, hay que tratarle siempre con mucha caridad y delicadeza" son más propias de algún manual o libro de consejos. Los autores deberían releer Wikipedia:Los_cinco_pilares. No se puede mantener este tipo de lenguaje durante tantos párrafos. Stardust 23:13 5 abr 2007 (CEST)

Este artículo está MUY BIEN documentado. No se puede hacer de otra forma que usar de cierta dosis de ironía, incluso de CINISMO, para describir las dolorosas contradicciones humanas (las personas, más allá de las instituciones, son las que merecen toda nuestra compasión y respeto), sobre todo en la figura de unos "numerarios" (una "persona" puede ser acaso un "número"?) que han sido desposeídos de todo (dinero, pareja, etc.), que se viven en esa institución. — El comentario anterior sin firmar es obra de 84.120.10.173 (disc. • contribs • bloq). Stardust 12:54 14 abr 2007 (CEST)

• Mi opinión es que esto no puede estar escrito aquí en estas condiciones.Esto parece sacado de algún manual interno. Por cierto, tienes que firmar tu comentarios. Stardust 21:12 6 abr 2007 (CEST)

Estimado "Polvo de estrellas", no tengo porqué firmar mis comentarios. No he sido nunca del Opus ni quiero serlo, pero es un tema que la Iglesia debe investigar. — El comentario anterior sin firmar es obra de 84.120.10.173 (disc. • contribs • bloq). Stardust 12:54 14 abr 2007 (CEST)

• Estimado anónimo. Firmar los comentarios es una política de wikipedia, así que si no lo haces incumples las normas de la página. Estoy seguro que hay un montón de páginas en las que poder escribir con "cinismo" o hacer las denuncias oportunas, pero no aquí. Tampoco es éste un lugar para hacer cualquier tipo de "propaganda". Por favor, reconsidera tus posturas. Stardust 21:36 6 abr 2007 (CEST)

• Por cierto, yo no te he pedido explicaciones sobre tus circunstancias personales. Stardust 21:43 6 abr 2007 (CEST)

No lo he escrito por ti en particular. — El comentario anterior sin firmar es obra de 84.120.10.173 (disc. • contribs • bloq). Stardust 12:54 14 abr 2007 (CEST)

• Te pido otra vez que firmes tus comentarios. Total, no vas a revelar nada que no esté ya presente en el historial de edición. Stardust 12:39 7 abr 2007 (CEST)

Prefiero registrarme como usuario, con otro tema que el Opus Dei. De todas formas, firmo con el IP. Sólo quiero hacer ahora algunas sugerencias. Creo que Wikipedia debería aceptar que éste es un tema polémico: un artículo enciclopédico (no es nada más que eso - sólo se pueden indicar algunos datos principales) no puede tener la misma profundidad que una investigación histórica hecha a fondo. Por ejemplo, puedo buscar en Wikipedia información básica sobre un escritor, un filósofo, pero para conocerlo más a fondo, para tener una idea más completa, debo consultar también sus obras. En el caso Opus Dei, para que salga la verdad completa sobre esa organización (cosa que Wikipedia no puede pretender hacer como su misión propia - sólo publica artículos enciclopédicos), habría que ver cuál debería ser la filosofía básica que debe inspirar el método de investigación (sea éste histórico, sociológico, u otras perspectivas adicionales). Yo propongo que cuando se pretenda examinar "datos empíricos", se tenga también una filosofía de la "persona" (sin reducir ésta a una "cosa"). Hay muchos casos de personas que dicen que sus vidas han sido afectadas negativamente por esa institución, creo que una investigación histórica debería tener en cuenta estos testimonios, y partir de algunas preguntas básicas (no pueden ser neutras, cuando se trata de personas), inspiradas en una filosofía de la persona: "¿Ha maltratado el Opus Dei, con sus estructuras institucionales, a esas personas, y si es así, cómo lo ha hecho?". Esta pregunta va dirigida para quienes (historiadores, sociólogos, antropólogos, psicólogos, etc.) decidan investigarlo. 'Gloria Olivae'. — El comentario anterior sin firmar es obra de 84.120.10.173 (disc. • contribs • bloq). Stardust 12:54 14 abr 2007 (CEST)

• Wikipedia no es ninguna fuente primaria. Esta no es una página ni para realizar ni proponer investigaciones, ni para debatir temas polémicos. En todo caso, como enciclopedia, es una página para "recoger" las investigaciones y debates sociales de interés que ya se hayan producido. Pero para hacerlo, es inexcusable hacerlo empleando un lenguaje neutral, mencionando fuentes rigurosas y con solvencia y acercándose de forma neutral al tema (todo esto son políticas de la página, no manías mías). En mi opinión, esto no se produce en buena parte del artículo actual.Stardust 14:42 7 abr 2007 (CEST)

• Vuelvo a insistir una vez más (y ya debe ser la cuarta vez) para que te molestes en darle al botón de "firma" o que incluyas cuatro "~".Stardust 14:42 7 abr 2007 (CEST) Entre otras cosas, haces más difícil distinguir los mensajes de los diferentes usuarios Stardust 14:46 7 abr 2007 (CEST)

Por lo que veo, los únicos puntos en litigio actuales, son las secciones sobre la "Salida legítima e ilegítima del Opus Dei", y "Sobre las crisis vocacionales", donde se duda de la neutralidad del punto de vista. ¿Cuál es el punto de vista válido, el oficial del Opus, o el basado en testimonios de ex-miembros? ¿Hay alguna otra sección del artículo que cause problema? Yo por lo general veo que está bien redactado y documentado, y no veo porqué no se pueda sacar información de los manuales internos (estatutos, etc). Un saludo. — El comentario anterior sin firmar es obra de 84.120.10.173 (disc. • contribs • bloq). Stardust 12:54 14 abr 2007 (CEST)

De acuerdo con stardust. Hay que usar lenguage enciclopedico, y resumir las ideas que estan en los manuales. Razondelm 10:08 11 abr 2007 (CEST)

Gracias por tu esfuerzo, Stardust. Ahora indica que antes de que pongas tu "notita", estaba registrado como 'GloriaOlivae'.— El comentario anterior sin firmar es obra de GloriaOlivae (disc. • contribs • bloq). Stardust 10:54 19 abr 2007 (CEST)

Stardust, en el historial están todas las veces en que he estado como 'GloriaOlivae'.

Monopolio detractores

Esta página no puede ser monopolio de opuslibros o detractores: contribuyamos todos en libertad, ok?

¿Por qué son repetida y sistemáticamente suprimidos aquellos datos objetivos y documentados que puedan no gustar a los detractores del opus? Eso es vandalismo, si no me equivoco.

Estimado usuario Ignacius, no me parece adecuado colgar la etiqueta de “mejorando y simplificando redacción” para encubrir un vandalismo (la supresión de datos y referencias).

Usuarios 150.214.40.23 e Ignacius , ¿tanto os preocupa que la causa de canonización del padre Escrivá fuera solicitada por más de un tercio del episcopado mundial, y que a los actos asistieran cientos de miles de personas? Lo dice el diario El País [1], nada sospechoso de ser pro-opus.

Otro tema que parece preocupar a algunos es que el opus haya recibido el apoyo de todos los papas que lo han conocido desde Pío XII (que han sido, si no me equivoco, 6: Pío XII, Juan XXIII, Pablo VI, Juan Pablo I, Juan Pablo II y el actual Benedicto XVI).

En fin, juguemos todos pero respetando las reglas de la decencia. El artículo “Opus Dei” de Wikipedia es sobre el opus (con sus sombras y sus luces) y no contra el opus ni a favor del opus.

Por cierto, estoy de acuerdo en que el libro de Amy Belborn es sobre el Código da Vinci, pero el enlace recientemente introducido y posteriormente eliminado incluye un capítulo dedicado exclusivamente al opus, y es interesante como fuente de una persona que no es del opus (¿por qué la mayoría de fuentes de gente que no es del opus deben proceder de opuslibros o ser críticas? Para discusión sobre fuentes, me remito al apartado 14 Sobre la representacion de esta discusión) --Ofismatico 00:34 20 abr 2007 (CEST)

Lo que intento conseguir es que no tenga la introduccion un tono publicitario, la introducción debe quedar más aséptica. A ver si ahora se entiende mejor. --Ignacius 20:13 20 abr 2007 (CEST)

He vuelto a poner lo de que todos los Papas desde Pío XII han aprobado el Opus Dei. No es lo mismo decir que aprueban el Opus Dei "algunos Papas" y citar uno solo, que decirlo de todos los Papas que lo han conocido, sin excepción. Creo que la diferencia es de grado. --Prv 23:50 20 abr 2007 (CEST)

Beatificación de Josemaría Escrivá de Balaguer

En la discusión sobre Josemaría Escrivá de Balaguer he puesto que quizá aquí no debería hablarse sobre la canonización. Este asunto, con su polémica sobre el tercio del epìscopado munial, debería hablarse en ese otro artículo. Si parece bien a todos, traslado todo ese asunto al otro artículo. --Prv 00:02 21 abr 2007 (CEST)

No, no estoy de acuerdo con trasladarlo. Está vinculado con la trayectoria de la prelatura, puesto que el Opus Dei y su fundador son partes indisolubles.--Ignacius 04:04 21 abr 2007 (CEST)

Estoy de acuerdo con Ignacius. Además, no creo que en lo referente al tercio (en realidad, más de un tercio) del episcopado mundial (la mayoría de los cuales no conocieron personalmente a Escrivá, pero sí el opus o gente del opus) exista polémica. Son datos históricos, sin más; a este respecto, si hay interés en informarse, uno puede buscar los testimonios de cardenales y obispos que han conocido el opus o a su fundador. Saludos. --Ofismatico 14:53 21 abr 2007 (CEST)

Redistribución de algunos datos y referencias

Ignacius, estoy totalmente de acuerdo contigo en que la introducción debe de carecer de tono publicitario. Por eso he visto conveniente remover algunas aportaciones a sus apartados correspondientes, para, además, evitar repeticiones innecesarias que no son propias de una introducción. También he eliminado términos o expresiones valorativas, que son impropias de una enciclopedia, ya sean a favor o en contra del tema de que se habla. Por último, junto a ciertas afirmaciones, he añadido algunos datos esenciales que faltaban sobre el tema de que se está tratando, necesarios para que cualquier lector pueda juzgar por sí mismo si lo cree conveniente. A ver qué te parece.

Estos son los cambios que he efectuado:

En primer lugar, he sustituido -en la línea 11 (si no me equivoco)- el término "la Obra", utilizado por los opusdeísticos y personas afines, por el de "Opus Dei", que me parece más neutral.

Lo referente a la prelatura lo he removido al apartado de historia, dejando sólo el dato de cuando fue erigida y de que es la única hasta ahora. He añadido que la figura jurídica de prelatura personal fue creada en el Concilio Vaticano II; de no aparecer este dato, la aclaración de que es una figura creada por la Iglesia católica carece de sentido: puesto que todas las figuras de derecho canónico han sido creadas por la Iglesia católica, sería redundante al no aportar información adicional. Elimino que le fue concedida durante el pontificado de Juan Pablo II por repetición en el apartado citado.

Cuando elimino el término "solamente" en el pie de página, es porque se corresponde con una apreciación personal: el hecho de que 128 obispos de los 1.300 que solicitaron la apertura del proceso de canonización conocieran a Escrivá personalmente, desde otro punto de vista, podría parecer no sólo suficiente sino sobrado.

Más adelante, también en las referencias, sustituyo el determinante referido a las publicaciones contrarias publicadas hasta el mometo en que se introduce la causa: reeplazo "algunas" (sustituido anteriormente) por el "las" que ya estaba, pues eso es lo que consta en la fuente citada.

Además, añado a los comentarios que hace el periodista Woodward los datos que constan en el proceso: ninguno de los consultores era del Opus Dei, y no podía ser conocida su procedencia. A este respecto debo decir que todos los datos dados por Woodward (que ni es canonista, ni estudió a fondo la causa: su ignorancia se pone de manifiesto al decir que se puenteó al abogado del diablo, cuando en el momento de la canonización de Escrivá, esa figura ya no existía: había sido eliminada por reformas canónicas anteriores) quedan descompensados si no los complementamos con los datos del proceso. En cualquier caso, si no os gusta toda esta retaíla de datos, propongo que se pueden suprimir las referencias de Woodward.

También he eliminado algunas expresiones que indican cierta tendenciosidad en lo que se refiere al número de miembros. Todo ello puede ser visto en el historial.

Por cierto, no sé en qué sentido puede la introducción no ser "aséptica" cuando se dan datos históricos. Lo que sí podemos conseguir es que sea neutral, removiendo ciertos datos, tanto a favor como en contra, a los apartados convenientes, y de este modo evitar que sean interpretados en un sentido u otro. No sería científico dejar ciertas informaciones a medias.

Gracias por tus aclaraciones y saludos.--Ofismatico 18:01 21 abr 2007 (CEST)

He de decir que la afirmación de Woodward no se puede cambiar de sentido, porque es lo que él ha escrito en su revista. Este escritor objetó que solamente conocieron personalmente a Escrivá 128 de 1300 obispos y así ha de quedar reflejada su observación en la referencia que hace.--Ignacius 02:20 22 abr 2007 (CEST)

Tienes razón en lo referente a la cita de Woodward. Pero en lo que se refiere al número de miembros, creo que el artículo quedaría más enciclopédico sin ese "sin mayores explicaciones", me parece que no tiene mucho sentido (¿qué explicaciones habría que dar al respecto? Creo yo que estimar el número de laicos, como es mayor y, según Allen, el opus no lleva un recuento centralizado, les llevaría más tiempo; he procedido a introducir el cambio). Por otro lado, la información de que el opus consiguió la prelatura y Escrivá fue canonizado durante el pontificado de Juan Pablo II se repite más abajo, por lo que me parece que sobra en la introdución. Por último, omitir de la cita del mismo Woodward el término "abogado del diablo" creo que no es adecuado, porque entonces la cita vuelve a perder sentido y contextualización -por lo que dije más arriba-. Los lectores de la Wikipedia tienen que contar con todos los datos para juzgar por sí mismos (he procedido a restablecer el término).

Otros cambios realizados: he ajustado lo tocante a los dineros del opus a la referencia que se cita (no se habla de patrimonio "mínimo", sino "estimado"), lo he puesto en euros (¿qué sentido tiene dar la cifra sólo en dólares, si se trata de la Wikipedia española?) y he puesto nombre a la cita; he realizado algunas correcciones menores de concordancia gramatical; y he ajustado texto e imágenes.

Saludos.--Ofismatico 17:50 22 abr 2007 (CEST)

He sacado las obras de Escrivá de "documentos oficiales", pues, por lo que llevo investigado, no son documentos institucionales oficiales de la prelatura, sino escritos de Escrivá, y las he incluido en castellano (no tiene sentido que libros de título original en castellano aparezcan en inglés en la wiki española; es más, creo que los títulos en inglés se podrían eliminar).

Por otro lado, no me consta (y lo mismo afirma Allen) que la prelatura haya hecho traduciones oficiales de los estatutos, por eso, esa traducción no puede ser incluida en documentos oficiales.

Mejoro la redacción referida al apoyo papal y de la iglesia, y añado datos.

Para otros cambios, ver Historial.

Por cierto, la etiqueta de no neutralidad aparece al principio del artículo y en uno de sus apartados. Creo que es redundante.

Saludos--Ofismatico 01:25 30 abr 2007 (CEST)

Elimino una referencia por tratarse de un texto que se hace corresponder con un título inédito y, por lo tanto, su autoría resulta no verificable. Esto significa que no puede aparecer en una enciclopedia con aspiración al rigor científico. --Siohmara 00:29 2 may 2007 (CEST)

Obsesiones de este artículo

Me parece que este artículo está perdiendo el norte. Últimamente está habiendo discusiones animadísimas sobre si esta gente puede ver un partido de fútbol o no, o si se puede encender la tv para ver una serie.

Me parece que un artículo que habla de cosas así no es serio, por no hablar de la falta contra el derecho a la intimidad de esta gente (que vean la tv si quieren, y si no la ven, son libres de escoger sus motivos: los demás, debemos respetar su intimidad) y su libertad (tienen derecho a vivir donde para ver la tv hay que preguntar a otra pesona). Lo triste es que una enciclopedia que quiere ser seria, como Wikipedia, parezca una revista del corazón (con todo el respeto para las revistas del corazón) que desmenuza la vida privada de los demás.

Lo de la comparación con las revistas del corazón lo hago porque los famosos de la farándula pueden decidir no ver la tv sin que se les juzgue por ello. Los del Opus Dei no tienen esa suerte. --Prv 10:16 2 may 2007 (CEST)

Sobre el término "práctica obligatoria"

Hola, 150.214.40.24, te agradezco la referencia introducida que, por otro lado, yo ya conocía. En ella se habla de "derecho y deber": en ningún momento de obligación. En el contexto del artículo, al usar "obligatoria" lo que se entiende es "impuesta", con inevitables connotaciones de "coerción", y, según la cita dada, parece que se habla más bien de un deber moral que de una obligación institucional. En cualquier caso, existe la ambigüedad suficiente como para concluir que esa cita no puede servir para justificar la presencia del término "obligatoria".

En lo que se refiere al párrafo que has añadido, creo que es redundate (se desprende de lo dicho: si la charla fraterna es para los miembros de la obra, no tiene mucho sentido decir que no es para los que no son de la obra, creo yo; además, está claro que no podría ofrecer esa dirección espiritual alguien que no conoce en primera persona el espíritu del Opus Dei). Lo he modificado, pues creo que el modo de expresión no da razón de por qué es así.--Siohmara 20:35 3 may 2007 (CEST)

Estimado usuario 150.214.40.24, he modificado el pequeño cambio que has hecho en las referencias, sustituyendo el determinante referido a las publicaciones contrarias publicadas hasta el mometo en que se introduce la causa: reeplazo "algunas" por el "las" que ya estaba, pues se trata de una cita, y eso es lo que consta en la fuente citada. Ya traté el tema con Ignacius, y ambos coincidimos en que las citas no pueden ser alteradas. Por lo demás, creo que es una norma general de rigor científico. Un saludo.--Ofismatico 21:55 14 may 2007 (CEST)

Estimado Ofismático, estoy de acuerdo con la idea de que las citas se deben dejar tal cual fueron redactadas. Me fijaré mejor. Saludos.--150.214.40.23 12:54 15 may 2007 (CEST)

Nuevo cambio en citas: después de colgar el cartel de "cita requerida" en las palabras que se citaban atribuyéndolas a Allen en el apartado sobre el opus y la política, y que dicho cartel permaneciera sin ser sustituido por la cita que se requiere durante semanas, y después de buscarlas por todos los medios y no encontrarlas, he procedido a sustituir esas palabras por otras del mismo autor sobre los mismos contenidos. ¿Cuál ha sido la razón? Pues que se trata de una supuesta cita poco fiable, ya que contiene una confusión de peso, a saber: si la cita viene a decir que en cuestiones políticas, los miembros del Opus Dei tienen libertad, ¿qué sentido tiene añadir que debería existir un gran pluralismo en cuestinones de moral y fe? Son dos temas muy distintos, de que una persona pueda opinar como quiera en cuestiones políticas, no se sigue que pueda hacer lo mismo en lo que se refiere a fe y moral. Además, también aparece una contradicción, resultado de una ambiguedad: el párrafo comienza diciendo que los miembros del Opus Dei se adhieren a la doctrina católica; ¿acaso significa eso que puede haber un gran pluralismo en cuestiones de fe y moral? Quizá la respuesta pueda ser que sí, dependiendo de cómo entendamos la expresión gran pluralismo, expresión que, sin embargo, se me antoja harto ambigua, ya que esa pluralidad tiene unos límites: los marcados por la doctrina católica. Por tanto, no es una pluralidad absoluta. Así, por poner un ejemplo, un miembro del Opus Dei nunca podrá ser pro-eutanasia, ya que, al margen de que haya católicos que sí lo sean, la doctrina oficial católica va en otra dirección.

La selección de citas de Allen que he introducido intentan conservar en la medida de lo posible los contenidos de la supuesta cita sustituida, como es la independencia institucional del opus en cuestiones políticas o el mayor número de miembros y simpatizantes conservadores.

También he alterado ligeramente el orden de los párrafos para dar una mayor claridad y fluidez al texto: así, he introducido lo de las personalidades políticas que asistieron a la canonización después de una cita de Allen (pues creo que la ilustra), y he dejado más abajo lo de los miembros presentes en el conservador PP (añadiendo datos en ambos casos), etc. Un saludo.--Ofismatico 01:25 21 may 2007 (CEST)

Woodward y los 128 obispos

No creo que afirmar que 128 obispos es un número elevado de obispos sea una valoración, sólo hay que comparar con otras causas de canonización. Lo que sí es una valoración subjetiva y tendenciosa es añadir un "solamente" delante de ese número.

Además, la supuesta valoración no ha sido introducida en ninguna cita, si acaso, a continuación de la misma.

Si el punto de vista de Woodward es que 128 obispos son pocos, habrá que equilibrar con el punto de vista complementario. Lo demás es tendenciosidad.--Widbull 17:39 22 may 2007 (CEST)

Críticas de un anónimo y algunas respuestas

Creo que debería reforzarse en el artículo el carácter de secta peligrosa y destructiva que tiene el Opus Dei. El artículo completo parece un chiste de mal gusto.

Estos hechos no son opinables:

- Macanismos de captación propios de sectas, que incluyen la separación de la familia y el aislamiento completo del nuevo adepto. Lavado de cerebro progresivo y durísimo. Las personas que abandonan la secta necesitan una terapia exactamente igual que la de los adeptos de cualquier otra secta. - Técnicas de control mental; múltiples ejemplos, como el carácter carcelario de sus internados, el control de la correspondencia, la imposición de la autotortura, etc. - Sumisión y desprecio por las mujeres. Algo muy en la línea de la misoginia de su fundador, José Escrivá Albrás. Se permite la existencia de esclavas domésticas y el propio fundador de la secta consideraba que las mujeres debían fregar de rodillas (las fregonas son instrumentos del demonio). - Apropiación de los bienes de los prosélitos, en ocasiones llevándolos a la bancarrota. - En ocasiones esta gente ha dejado en la calle a personas jóvenes que han intentado abandonarla cuando ya las habían alejado geográficamente de sus familias. Algunas de estas personas han tenido que mendigar para costearse una llamada telefónica a sus familiares. etc.

Hay pocas diferencias con cualquier otra secta destructiva y toda precaución es poca ante estas organizaciones. El hecho de que no quede recalcado el carácter peligroso de esta organización es una falta de objetividad en sí misma que pone en peligro a todas las personas que puedan leer el artículo sin saber de antemano qué es el Opus Dei, sobre todo cuando esta organización cuenta con instituciones educativas propias.

ESTO ES VERGONZOSO E IMPROPIO DE UNA OBRA COMO ESTA:

"Los Numerarios, Agregados y Supernumerarios, en cuanto a las cartas que escriben a otros miembros de la Prelatura o a personas de su familia, conviene que los Directores locales revisen siempre esas cartas. Los Directores, por su parte, tienen el derecho y el deber de evitar que lleguen a los miembros de la Obra escritos, paquetes, etc. que, de algún modo, puedan causar daño a quienes las reciben, vengan de donde vengan.

Por esto, entregar una carta abierta, o haberla leído antes, no constituye nunca una prueba de desconfianza: manifiesta sólo el deseo de evitar un perjuicio, una razón ascética o una medida práctica de ayuda en la labor de formación espiritual."

Lamentable. ¿Cómo se explica esta basura aquí? Justificación de la intervención de los comisarios del control mental de la propia secta.

Esto es simplemente abominable:

"Para fortalecer el espíritu propio del Opus Dei se fomenta la penitencia y la mortificación corporal, que debe buscarse, sobre todo, en las cosas pequeñas y ordinarias.

Según este espíritu, para el Opus Dei la mortificación del cuerpo se cultiva no sólo como medio de purificación, sino además como camino de verdadero y sólido progreso espiritual, según aquel dicho: "en tanto avanzarás en cuanto te hagas 'violencia' a ti mismo".

Para mortificar y someter el cuerpo, los Numerarios y los Agregados del Opus Dei, de acuerdo con su director, practicarán fielmente la costumbre de llevar al menos dos horas cada día (excepto los domingos y días de fiesta) un pequeño cilicio; además, una vez a la semana, usarán las disciplinas (látigo de cuerda de un palmo y medio de largo que se impacta contra los glúteos). Las Numerarias, excepto las Auxiliares, duermen habitualmente sobre una tabla; además, una vez por semana no usan la almohada o la sustituyen por un libro. Los varones dormirán sin almohada o en el suelo un día por semana. Todas estas mortificaciones se hacen siempre que no impliquen riesgo para la salud.

Los Supernumerarios no practican estas mortificaciones, pero deben practicar también alguna mortificación corporal fija y discreta: por ejemplo, rezar de rodillas unos misterios del Rosario; no apoyarse algún rato en el respaldo de la silla; si tienen sed, esperar unos minutos para beber agua.

No se usa el cilicio ni las disciplinas, ni se duerme en el suelo o sin almohada los domingos ni los días de fiesta. Si alguno quiere practicar alguna de estas mortificaciones —por el motivo que sea—, lo consulta antes al Director."

Tal vez sería mejor eliminar el artículo entero si no se puede evitar este tipo de propaganda vergonzosa, anticonstitucional e impropia de un país democrático.

http://www.odan.org/spanish_information.htm

Libertad de expresión, sí, pero no al insulto grosero ni a la descalificación gratuita

Creo que todos tenemos derecho a opinar sobre el Opus Dei, no sólo los detractores, y creo que existe el derecho a estar de acuerdo o en desacuerdo. Esta página es una página construida por toda una serie de personas, cada una hija de su padre y de su madre y con opiniones propias.

No creo que sea juego limpio calificar como "intervención de los comisarios del control mental de la propia secta" las opiniones contrarias a las que sostienes.

Eso es un insulto personal a buena parte de los que participamos en este artículo. ¿Es eso libertad de expresión?

Tus comentarios resultan graciosos:

• ¿Desde cuando un artículo escrito desde la pluralidad y con aspiraciones al consenso se puede calificar de "basura", "propaganda vergonzosa, anticonstitucional e impropia de un país democrático"?

• ¿En qué artículo de la Constitución se prohíbe la libre participación en proyectos de este tipo?

• ¿En qué artículo de la Constitución se prohíbe la libertad de opinión y expresión? En ninguno, antes bien, la libertad de expresión está consagrada por la Constitución.

• ¿Cuál es tu idea de democracia, si descalificas a quien no opina como tú quieres? Toma democracia fina.

No entraré a discutir más el contenido de tus insultos, poruqe se descalifican a sí mismos.

Si nos preocupamos de informarnos un poco al respecto, veremos que:

• Las acusaciones lanzas han sido desmentidas por estudios rigurosos e incluso procesos judiciales.
• Esas acusaciones pueden ser definidas como fanáticas, pues descalifican en base a la desinformación.
• Los temas de que hablas han sido de sobra tratados ya en esta discusión, de forma libre y abierta.

--Widbull 14:54 23 may 2007 (CEST)

Hacer apología de las sectas es algo peligroso para todos, porque se contribuye a su expansión y a que sigan dañando a personas inocentes, como aquéllas que son captadas por el Opus Dei, por los Raelianos, por los Davidianos, por los satánicos de Carabanchel o por los seguidores de Alfa-Centauro. Todo son variantes de lo mismo: movimientos destructivos que aniquilan a las personas y buscan el enriquecimiento y el poder, sea este del tipo que sea, bien para abusar de las mujeres de la secta, bien para apropiarse de sus bienes materiales, bien para incitarlos a autotorturarse.

El Opus Dei no se diferencia en nada de cualquier otra secta peligrosa.

Hacer apología de la autortura o de la violación de la privacidad de las comunicaciones o de la sumisión de la mujer es algo enfermizo y anticonstitucional. Así que menos monsergas y menos propaganda barata, porque hay lugares mejores para captar prosélitos.

Por otro lado, nada resultaría más sencillo que aportar nombres, apellidos y direcciones de personas que han conseguido abandonar la peligrosa secta destructiva que es el Opus Dei. Sería fácil traerlos aquí, porque a ellos nadie les censura ni les vigila la correspondencia ni Internet ahora que han abandonado esa peligrosa secta destructiva que es el Opus Dei.

Claro que como estos datos les permitirían tomar represalias a los miembros fanáticos de la secta, los testimonios tendrían que ser bajo pseudónimo. De todos modos hay ejemplos múltiples en todas partes e incluso terapeutas especializados en ayudar a la gente que abandona esta peligrosa secta destructiva.

Este artículo es una vergüenza para esta enciclopedia. Hacer apología de una secta es algo impropio de un esfuerzo enciclopédico.

Enlaces de interés:

http://www.opuslibros.org/

http://www.opuslivre.org/

http://www.odan.org/index.htm

http://www.geocities.com/catolicos2001/opusdei.htm

http://www.bbc.co.uk/spanish/specials/1620_od_testimonios/page9.shtml

http://www.nodo50.org/tortuga/article.php3?id_article=691

El Parlamento belga considera al Opus Dei una secta peligrosa y lo califica de "catolicismo integrista" en una comisión que busca prevenir los efectos la sectas destructivas, como los suicidios en masa. El Opus Dei figura al lado de otras sectas peligrosas y destructivas como el Templo del Sol:

http://www.elmundo.es/1997/05/02/sociedad/02N0054.html

Terapias de "desprogramación mental" para abandonar la secta y combatir el lavado de cerebro del Opus Dei:

http://www.opuslibros.org/prensa/miembros_desprogramacion.htm

Me temo que este usuario escucha solo a una parte, y se olvida de todo lo que se ha dicho en este apartado de discusión. Ninguno de los argumentos que aduce es pacífico. Todos han sido ampliamente discutidos aquí, y bastantes de ellos rebatidos. Solo hay que leer el índice de esta discusión. Que este usuario solo escuche a los que critican, y se olvide de los demás argumentos, dice muy poco de la neutralidad y de su objetividad, ¿y por qué no decirlo? huele a fanatismo, porque no escucha a nadie, repite machaconamente una idea fija. Creo que no compensa dedicarle a este asunto ni una línea más de respuesta por no perder el tiempo . --Prv 23:20 23 may 2007 (CEST)

Estimados amigos de ODAN: por favor, respetad el libre juego democrático de contribuciones

Estimados amigos: parece ser que hay un usuario extremadamente irritado por alguna razón, que se aferra ciegamente y sin atender a razones a las posturas más extremas y maniqueístas de los detractores del opus. No firma sus mensajes de forma personal, pero parece ser que es de ODAN, y los que estén medianamente informados al respecto ya saben en qué lugar del debate se sitúan estas personas. Desde luego, bienvenidas sean sus contribuciones, pero que no pretendan reducir el debate acerca del opus a sus opiniones, descalificando con sus generalizaciones infundadas a todos los que, sin tener nada que ver con el opus, pretendemos hacer el "esfuerzo enciclopédico" de entenderlo mejor para ofrecer a los lectores de la wiki un artículo riguroso y neutral.

Colgar esos mensajes de descalificación del artículo en su totalidad es, o bien estar reñido con los métodos democráticos, o bien desconocer la dinámica y naturaleza de la Wiki.

Creo que es un principio básico respetar a quienes, como los que han escrito estos mensajes, no están de acuerdo con la opinión de la mayoría, o de la minoría o de un sector social. Pero creo que la honestidad debería movernos a evitar la descalificación del que no opina como nosotros: la tolerancia es un principio básico de toda sociedad, institución o dinámica democrática, mientras que la intolerancia es una de las características propias del fanatismo (y de las sectas, dicho sea de paso).

No entraré a discutir todo el contenido de los mensajes, solo deseo que se nos deje contribuir en paz, sin colgarnos etiquetas o descalificar nuestro trabajo.

Creo que antes de meter mensajes como éstos, hay que informarse acerca de las normas básicas de la Wikipedia. Y propongo a los autores respectivos eliminar las mayúsculas de los mensajes anteriores (cosa poco recomendada en un sitio como éste).

Señores, discutamos sin perder la mesura y la educación.

Un cordial saludo.--Ofismatico 23:41 23 may 2007 (CEST)

Hola, Ofismático. Soy uno de los usuarios que introdujo mayúsculas anteriormente. Gracias por introducir ese enlace, la verdad es que no llevo mucho tiempo y no lo sabía. procedo al cambio.--Widbull 02:02 24 may 2007 (CEST)

Asi que soy de Odan... pobrecillos... debe ser duro vivir dentro de una secta como el Opus Dei. Siempre os queda acudir a un psiquiatra para que os ayude a abandonar la secta. Tened cuidado de que no se enteren los comisarios del control mental antes de hacerlo, porque tomarán represalias contra vosotros. Siempre lo hacen y no se andan con chiquitas.

Dejar una secta destructiva como el Opus Dei es duro, pero posible; hay mucha gente que lo ha hecho dispuesta a ayudaros.

No es mi caso claro. A mí más bien me hace gracia ver que alguien regala su dinero a un panda de charlatanes... es grotesco. Y os animo a flagelaros fuerte y con ganas. Pero creo que nos desviamos del tema...

El Parlamento belga considera al Opus Dei una secta peligrosa y destructiva. ¿Es de Odan el parlamento belga? Supongo que no.

¿Escuece leer los testimonios de la gente que abandona vuestra secta? Parece que sí. Se ve que en el mundo de los cerebros lavados hay que ocultar todo lo posible el daño que se hace a todas esas personas. No sé a quién pretendéis engañar.

¿Escuece leer las terapias de desprogramación mental para revertir los lavados de cerebro de vuestra secta? Parece que sí.

En todo caso, para todos los miembros de la secta que se afanan en hacer propaganda en este artículo hay que decir que se trata de una cuestión semántica: una secta es una secta y el Opus Dei es una secta extremadamente peligrosa, como toda persona con dos dedos de frente y un cierto nivel cultural sabe. Si fuese una bicicleta diríamos: "El Opus Dei es una bicicleta". Pero se trata de una secta destructiva y muy peligrosa, así que el artículo debería reflejarlo con claridad.

Resulta gracioso ver a los comisarios del control mental de la secta afanarse en rectificar este ridículo artículo infiltrado en una obra enciclopédica, cuando todos sabemos que el lugar de los fanáticos religiosos no pasa por la difusión de la cultura precisamente. Paradojas de la tolerancia.

Por lo demás este artículo es una vergüenza para esta obra enciclopédica. Debería ser borrado, reconstruido a un mínimo y bloqueado para que no intervengan los prosélitos de la secta buscando hacer propaganda de sus enfermizas y anticonstitucionales prácticas.

Es tarea de todos evitar que las sectas peligrosas como el Opus Dei se camuflen como si fueran inofensivas para hacer proselitismo.

En todo caso, mis queridos comisarios del control mental de la secta, la advertencia de no neutralidad del artículo ya habla por sí misma porque invalida todo el artículo.

De todos modos (y esto va para los redactores serios de la Wiki) creo que no es suficiente dada la peligrosidad de esta secta destructiva. Una enciclopedia debería advertir del riesgo de caer en las redes de esta secta llamada Opus Dei.

Esimado usuario 141.76.45.34: te pido simplemente que dejes de descalificarme a mí y a los demás usuarios que no compartimos tu punto de vista. Debes recordar que tus cometarios en Wikipedia deben ser educados y útiles, y que debes evitar cualquier tipo de ataques personales. También te sugiero que firmes tus intervenciones. Por cierto, si antes he dicho que podías ser de ODAN, simplemente ha sido porque tu primer mensaje lo has firmado con la dirección de esa página web. Espero de un wikipedista serio que reforme el contenido de los mensajes anteriores, para ajustarlos a las políticas de edición. Un saludo.--Ofismatico 01:34 24 may 2007 (CEST)

Así que los comisarios del control mental de la secta quieren borrar intervenciones de la discusión. Supongo que no basta con ejercer el vandalismo en los artículos borrando intervenciones críticas. Es una pena que no estemos en la propia secta, porque así podrían tomar represalias y decidir lo que se lee y lo que no se lee.

Me temo que no es el caso. No estamos dentro de esa peligrosa secta destructiva que es el Opus Dei. Bueno, no todos al menos. Además es muy poco cristiano hacer eso. Deberíais poner la otra mejilla y ser mansos, no intrigar, borrar, manipular, mentir y dañar una enciclopedia. La mentira es pecado.

Resulta vergonzoso que esta enciclopedia permita que una secta tan peligrosa como el Opus Dei tenga una página de publicidad aquí. Es cierto que el cartel de "no neutralidad" invalida el artículo entero, pero, aún así, es curioso. Los miembros de la secta debería pagar a la wikipedia en concepto de publicidad. También les sugiero hacerse una Wiki-Secta. Podrían compartir gastos de servidor con los Raelianos, por ejemplo. Según creo, los Raelianos (que buscan instalar una embajada de los marcianos en la tierra) están muy bien financiados, al igual que ustedes, puesto que siguen su misma política de robar todos los bienes de sus acólitos y de sus familias.

A fin de cuentas en las sectas las creencias importan muy poco, lo que permite que podamos clasificar al Opus Dei como una peligrosa secta que puede ubicarse al lado del Templo de Sol, de los Raelianos, de los Davidianos, de la secta Edelweiss, de los oriundos de Ganímedes o de los satánicos de Carabanchel. Lo que importa es hacerse con el dinero y con el poder, como muy bien vemos en la secta que nos ocupa.

El artículo debería relacionar al Opus Dei con otras peligrosas sectas destructivas. Puesto que la obra tiene carácter enciclopédico se impone una referencia a otras sectas como ejemplo de la destrucción personal, del lavado de cerebro, del robo de todos los bienes materiales y del carácter enfermizo y peligroso de estas organizaciones con sus abominables prácticas.

De todos modos la semántica es la semántica. El Opus Dei no es una ONG, como tampoco es un circo, una zapatilla de franela ni una bicicleta de montaña. El Opus Dei es una peligrosa secta destructiva y por ello el artículo debería referirse a la Obra del Hombre como "secta". Cualquier persona culta y cabal (me refiero a personas cuerdas naturalmente) está al tanto de todas las actividades de esta peligrosa secta.

Veamos algunos hechos objetivos que permiten identificar al Opus Dei como una peligrosa secta destrutiva:

1. En primer lugar su carácter no ha pasado inadvertido. El Parlamento belga considra al Opus Dei una secta peligrosa al nivel del Templo del Sol. Dado el poder de esta secta en todo el mundo es muy significativo el pronunciamiento del parlamento belga sobre esta peligrosa secta:

http://www.elmundo.es/1997/05/02/sociedad/02N0054.html.

Desde luego no hace falta que el parlamento belga apunte una obviedad como ésta, pero como los comisarios el control mental intentan ocultar la verdadera naturaleza de esta peligrosa secta resulta muy gracioso que una comisión parlamentaria de uno de los países más avanzados del mundo coloque al Opus Dei al lado del Templo del Sol. Estos son los que acompañan al Opus Dei en el informe:

http://www.elmundo.es/1998/01/09/sociedad/09N0049.html

"Los adeptos, casi todos alemanes, pagaban unas 50.000 pesetas por asistir a las sesiones de este culto La líder e inductora de la ceremonia, la psicóloga Heide Fittkau-Garthe, permanece detenida Entre los miembros del grupo hay cinco niños La policía evita el suicidio de 32 miembros de una secta en Tenerife Pensaban que el mundo se iba a acabar ayer" Bonitos y reveladores compañeros de viaje. A mayores, el Opus Dei es estudiado por especialistas universitarios como cualquier otra secta:

http://www.elcorreo.eu.org/esp/article.php3?id_article=5476

"Perfiles sectarios del Opus Dei Ponencia presentada al Congreso de la Asociación Internacional para el Estudio de las Sectas celebrado en la Universidad Autónoma de Madrid, 14 al 16 de julio, 2005. Por Alberto Moncada Madrid, 14 de julio del 2005"

Aunque todo esto es una obviedad casi trivial. Cualquier persona con dos dedos de frente sabe perfectamente lo que es el Opus Dei, una peligrosa secta destructiva.

2. El Opus Dei lleva a cabo captación de acólitos como cualquier otra secta, de modo agresivo y detectando:

a) Qué personas son los bastante débiles como para ser captadas por la secta. b) Qué personas tienen el suficiente dinero o proyección profesional para apropiarse de todos sus bienes.

Suelen preferir atacar a los menores porque, oviamente, son más fácilmente manipulables. Captación y lavado de cerebro de modo detallado:

http://www.opuslibros.org/libros/tecnica_oraculo.htm http://opuslibrosblog.wordpress.com/tag/captacion-de-menores/ http://opuslibrosblog.wordpress.com/2006/12/22/el-hijo-de-lidia-14-anos/ http://www.opuslibros.org/nuevaweb/modules.php?name=News&file=article&sid=4369

Los prosélitos del Opus Dei llevan un diario obligatorio supervisado por los comisarios del control mental donde detallan a quiénes acosan, en qué términos los acosan y, sobre todo, si son personas lo bastante débiles e influenciables como para caer en la secta. El proceso de captación incluye el aislamiento progresivo de la víctima de la secta; son apartados de sus familias y enfrentados de modo intencionado con sus padres. La familia de la víctima del Opus Dei nunca sospecha nada. Cuando la familia se entera de la captación ya es tarde y el Opus Dei utiliza el enfrentamiento que se produce para reforzar el lavado de cerebro de la víctima. La víctima ha sido progresivamente aislada de su familia y alejada completamente de su alcance, mediante "retiros" de cuyo paradero no se informa a los padres. Se incita a la víctima a enfrentarse a su familia y se completa la captación para la secta en ese momento. La secta es la nueva y verdadera familia de la víctima del Opus Dei.

3. Apropiación de todos los bienes (dinero y propiedades presentes y futuras) de las víctimas. Cuando se trata de una familia entera se la arruina por completo. Evidentemente la finalidad principal de la captación es la apropiación de todo lo que posee y poseerá la víctima. El Opus Dei es exactamente igual a cualquier otra secta, como se puede ver fácilmente. En muchos lugares de España este hecho aún sorprende: familias de médicos que cuentan con muchas propiedades y que acaban arruinadas mientras todos sus bienes "pasan" al Opus Dei.

Danos todo tu dinero por favor. Somos una secta como todas las demás y nuestros fines son los mismos que los de los embajadores de los marcianos:

http://jatablog.blogspot.com/2007/01/opus-dei-manipulacin-de-la-persona-y.html http://www.opuslibros.org/prensa/un%20exmiembro_roche_pais.htm http://www.opuslibros.org/html/testamento_olografo.htm http://exopus.wordpress.com/indice/libros/el-fin-secreto-del-opus-dei/

4. Consecuencias del lavado de cerebro. Como todas las sectas, abandonar el Opus Dei es muy difícil. El control mental incluye la reclusión en instituciones carcelarias, con barrotes en las ventanas y estrictos controles de entrada y de salida, intervención de la correspondencia, control de todas las lecturas e influencias externas, etc. Sobra decir que todo esto es anticonstitucional en España, pero esta peligrosa secta lleva mucho tiempo corrompiendo el poder en este país:

Captación de esclavas domésticas en internados de la secta: http://www.opuslibros.org/prensa/gobierno_catalan.htm

Lavados de cerebro en la secta y sus consecuencias:

http://www.opuslibros.org/escritos/testimonio_antonieta.htm http://www.opuslibros.org/recursos.htm http://www.opuslibros.org/escritos/ex_asia.htm http://exopus.blogspot.com/2007/04/cmo-los-del-opus-dei-te-convencen-para.html http://exopus.wordpress.com/2007/04/10/a-los-padres-cuyos-hijoshijas-estan-en-colegios-del-opus-dei-o-puedan-estarlo/#comment-898 http://www.exopusdecostarica.blogspot.com/ http://www.nodo50.org/tortuga/article.php3?id_article=691

Los testimonios son desgarradores y se llega a requerir la intervención de psiquiatras y terapeutas especializados para lograr que las víctimas abandonen esta peligrosa secta. Desprogramación mental para revertir el lavado de cerebro del Opus Dei (las propiedades y el dinero de las víctimas ya se los han quedado y no los devuelven):

http://www.opuslibros.org/prensa/miembros_desprogramacion.htm http://www.taconline.org/2001/2001-04/Henningsen401.htm

Violación de los derechos humanos, sadomasoquismo, tortura, control mental, misoginia, esclavitud y vejaciones:

http://www.opuslibros.org/escritos/ex_auxiliar.htm

Represalias de la secta:

http://www.opuslibros.org/libros/Tras_umbral/capitulo_10.htm http://www.opuslibros.org/libros/hijos_opus/correciones.htm

Como todas las sectas, el Opus Dei oculta sus bienes:

http://www.opuslibros.org/libros/Mundo_secreto/addenda.htm

más datos sobre esta secta: http://fenix137rls.blogspot.com/2007/05/la-verdad-sobre-el-opus-dei.html

Un exmiembro de la secta califica al Opus Dei como una "organización "totalitaria impregnada de ideas fascistas". http://www.opuslibros.org/prensa/un%20exmiembro_roche_pais.htm

http://xyz.blogcindario.com/2007/05/00001-de-como-sabia-cuando-una-dejaba-el-opus-dei.html

Es cierto que basta con el aviso de "no neutralidad" porque hace que el artículo completo no valga ni para papel higiénico; sin embargo creo que es una vergüenza que una secta tan peligrosa como el Opus Dei haga propaganda y proselitismo aquí.

Me reafirmo en mi comentario de ayer: pienso que este usuario anónimo está fanatizado. Él solo en dos días ha escrito páginas y páginas con una idea fija, y no atiende a argumentos. Yo dejaría de contestarle, y si persiste en llenar páginas sin esuchar a nadie, pediría su bloqueo porque nos está distrayendo a todos de lo más importante, que es mejorar este artículo u otros. --Prv 23:24 24 may 2007 (CEST)

- Es hilarante que el miembro de una secta como el Opus Dei, seguidores de un charlatán de feria especialmente ridículo como José Escriba Albás llame "fanatizado" a alguien. ¡Y pida su bloqueo! Eso no es nada cristiano y menos aún cuando, a diferencia de los prosélitos de la secta, no he tocado el ridículo artículo de propaganda sobre vuestra secta (que no sirve ni de papel higiénico).

Supongo que duele ver la verdad desde dentro de la secta. Te animo a hablar de los testimonios aportados de gente torturada por tu secta. Claro que negar la evidencia de que el OPUS DEI es una peligrosa SECTA DESTRUCTIVA sería como negar la gravedad o la evolución (¡ups! crees en la evolución ¿verdad?).

La verdad es que resulta difícil comprender que alguien hoy en día se deje captar por una secta como ésa. En la españa oscura del fascismo, de la dictadura, del hambre y del analfabetismo es comprensible; pero en el año en el que vivimos con el nivel de desarrollo y de alfabetización de Europa sorprende mucho.

Creo que sería de gran ayuda para todos que los miembros de la secta explicasen cómo fueron captados y cómo les lavaron el cerebro. Más que nada de cara a prevenir la expansión de la secta aunque, como digo, dado el nivel de bienestar y de alfabetización que existe hoy en día en España y en Europa es poco probable que vuestra expansión sea demasiado grande. La gente está bastante cuerda hoy en día por aquí, gracias a Dios (nunca mejor dicho). Aunque lo vuestro tiene poco que ver con Dios y mucho con el dinero de vuestras víctimas.

Recordad que debéis ser mansos y humildes. La mentira es pecado. Y como dijo el bueno de Pepe Escriba Albás no hay que intentar explicar los principìos de la secta a la gente ajena a ella. Vuestro ridículo en esta enciclopedia se debe al abandono de la regla del creador de vuestra secta. Los que no tenemos el cerebro lavado no comprendemos a los que sí lo tienen. Se impone la creación de una Wiki-Secta con los Raelianos y con los Hijos de Ganímedes y Alfa-Centauro; allí el Opus Dei podría jugar en casa.

No contesto. No tengo por costumbre contestar a los que insultan. No quiero caer tan bajo. Si otros usuarios quieren descender al fango, yo no quiero descender. --Prv 15:20 25 may 2007 (CEST)

me parece lamentable el tono y maneras de estos comentarios... podría llegar a entender que este tipo este resentido, pero de ahi a hablar como lo hace, con tanta rabia, con tanto resentimiento, con tanto insulto... me resulta complicado creer que es objetiva. No por mucho insultar al Opus vas a convencer de nada, pienso, yo personalmente prefiero enterarme, hablando con todos, informandome... y disculpame si te digo que huyo de "información" como la tuya. Das la impresion de ser, con todo mi respeto, muchas cosas menos objetivo. De todas maneras, gracias por la aportacion...

Es alucinante lo del tipo que ha comenzado estos comentarios, ¡y sin firmar!. Totalmente de acuerdo, Prv, y el siguiente. ¿Qué se ha tomado ese "anónimo"?. Si hay una actitud sectaria, esa es la de emitir insultos desde el odio (más que evidente en este caso), amparándose además en el anonimato --Macahan 19:44 3 jun 2007 (CEST)

El Parlamento belga, las sectas y el opus

Quien se haya parado a investigar un poco, sabrá que está suficientemente demostrado que el Opus Dei no es una secta. No me voy a entretener aquí en meter referencias, en la bibliografía se pueden encontrar libros acerca de este tema, como los de los investigadores independientes Allen, Messori o Cornelio Fabro, incluso se pueden ver los comentarios de primera mano de un supuesto "captado" como es el editor italiano Mondadori, que se convirtió al catolicismo gracias a su relación con gente del opus. Incluso entre ex miembros fuertemente críticos con el opus, aparecen testimonios que niegan el carácter sectario de la prelatura, y cifran sus discrepancias en el modo de ver el catolicismo. En cualquier caso, ésta es una discusión vieja en la wikipedia y en el debate público en general.

Uno de los críticos que intentan colgar la etiqueta de sectario al opus, Alberto Moncada, no deja de reconocer que la hipótesis de que el opus es un grupo sectario comienza a difundirse con motivo del informe sobre sectas que el Parlamento belga solicitó en 1997, donde se incluía a la prelatura. Y digo yo: casi 70 años después de su fundación. Bien es verdad que antes se había producido un debate en el Parlamento italiano, pero en él se concluyó que no había fundamento para tachar al opus de secta. En cuanto a las acusaciones de que el opus era una herejía por parte de algunos clérigos en los primeros años de la institución, lo que no podían entender estos hombres es que uno se pudiera santificar sin necesidad de hacer votos, y como afirma Allen en su libro tantas veces citado en el artículo, tenían además miedo de perder vocaciones para sus propias instituciones.

En lo que se refiere al citado informe del Parlamento belga, en uno de los mensajes anteriores se cita una noticia del diario El Mundo del viernes, 2 de mayo de 1997 sobre dicho informe, intentando ofrecerlo como prueba de que el Parlamento belga considera el opus como una secta. Me he permitido reproducir la noticia integra y literalmente:

“El Parlamento belga pretende resolver la amenaza potencial que pueden suponer las sectas para la sociedad y ha comenzado elaborando una controvertida lista que incluye junto a la Orden del Templo Solar y diversas asociaciones satánicas a los Testigos de Jehová y el Opus Dei.

La inclusión de la organización fundada por el español Monseñor Escrivá de Balaguer ha provocado el rechazo de los obispos belgas y ha abierto una fuerte polémica en el país, en el que tres de cada cuatro habitantes se confiesan católicos.

El Parlamento, inquieto por las noticias de suicidios colectivos en Francia y otros países, encargó hace unos meses a una comisión de investigación una lista de las asociaciones presentes en el país que pudieran ser consideradas sectas. El resultado es un informe de 700 páginas con 189 sectas que, según los parlamentarios, sirve para preparar el terreno para futuras medidas, incluida la creación de un Observatorio independiente, que defienda a los ciudadanos de cualquier peligro.

Se trata igualmente de que los jueces y la policía estén preparados para actuar contra este tipo de organizaciones, aunque, según se encargan de subrayar los parlamentarios, no todas las que figuran en el documento pueden ser consideradas definitivamente como peligrosas.”

(ver en: http://www.elmundo.es/1997/05/02/sociedad/02N0054.html)

La noticia resulta un tanto ambigua, como veremos a la luz de los datos que descubriremos en breve. En cualquier caso, veamos sucintamente qué pasó con esta lista.

La lista en cuestión formaba parte de en un informe más amplio sobre sectas, el cual fue realizado ante la alarma social desencadenada por los hechos que se narran en la noticia.

Ahora bien, en el modo de presentar la lista se quiso subrayar que la comisión no había procedido a verificar los datos. El informe añadía que los nombres recogidos habían sido suministrados por servicios oficiales o testimonios personales directos o indirectos "bajo su exclusiva responsabilidad", y que "el hecho de que figure aquí un movimiento, incluso aunque sea por iniciativa de una instancia oficial, no significa que para la Comisión se trate de una secta ni, a fortiori, que sea peligrosa". Aún más: la Comisión admitía que "no ha podido proceder a una verificación de las informaciones recogidas, ni a controlar su exactitud".

Y es que la metodología usada para elaborar la lista fue de lo más simple, procediendo a menudo sobre la base de testimonios unilaterales, sin pruebas ni verificación. El resultado no podía ser otro que llegar a estigmatizar a instituciones sin darles la posibilidad de defenderse, exponiéndolas al descrédito o a la sospecha al citarlas en una lista junto a organizaciones criminales.

Este modo de proceder recibió la crítica de informativos como La libre Belgique (2-V-97) y De Standaard (2-V-97); en éste último,el profesor de sociología de la religión en la Universidad de Colonia, Karel Dobbelaere, afirmó que "la lista carece de todo carácter científico", y advirtió de la irresponsabilidad que suponía difundir sospechas que "deslumbran a todo el mundo, de modo que ya nadie presta atención a las afirmaciones positivas". Además, varios diputados pidieron que el Parlamento no aprobara el informe.

Pero ahí no acaba la cosa. La lista, que incluía cinco instituciones de la Iglesia católica (Renovación Carismática, el Opus Dei, Opus Christi Regis, Comunidad de San Egidio y Comunidad de Opstal, de la Compañía de Jesús), fue presentada el 30 de abril de 1997. Una semana después (y cinco días después de que la noticia apareciera en El Mundo), el 7 de mayo, el Parlamento belga rectificó y sacó la citada lista de su informe: una amplia mayoría de diputados apoyó una moción por la que decidía explícitamente que “la tabla sinóptica [la lista] no forme parte de esas conclusiones” del informe, que finalmente no incluyó la lista.

Sacar de estos hechos la conclusión de que “el Parlamento belga considera al Opus Dei una secta peligrosa” resulta algo simplemente divertido.

En resumen: se pretende demostrar que el opus es una secta usando una noticia acerca de una lista que en realidad tuvo menos de una semana de vida antes de ser retirada por su falta de rigor. Creo que esto poco tiene que ver con el carácter riguroso que busca la Wikipedia.

Saludos.--Ofismatico 01:40 24 may 2007 (CEST)

Pregunta

¿Existe alguna confirmación de que Francisco Camps sea miembro del Opus Dei?--Irus 00:34 28 may 2007 (CEST)

Como nadie aporta una confirmacióm, procedo a borrarlo, lo mismo que Alvaro Uribe, de quien -dice el artículo- "se rumorea". Wikipedia no parece lugar adecuado para rumores, no deberíamos entrar en esa dinámica.--Irus 09:41 4 jun 2007 (CEST)

Propuesta en bien de la paz

He eliminado la plantilla de borrado, porque se ha puesto incumpliendo las condiciones: 1. No se indica motivo 2. No se ha abierto la página correspondiente para la votación. Si alguien quiere proponer que se borre la página, está en su perfecto derecho, pero debería seguir las reglas de juego y, al menos, indicar un motivo.--Irus 16:57 27 jun 2007 (CEST)

Hubo quien propuso borrar este artículo. Sería una solución: borrarlo y esperar 10 ó 100 años hasta que se pueda redactar con serenidad. Pero no vale: es una realidad que está ahí y sobre la que hay que informar. Pero me parece que, en un tema tan controvertido como éste, sería bueno que todos nos obligáramos a motivar los cambios que introducimos.--Irus 11:13 28 jun 2007 (CEST)

Falta de referencias

Propongo borrar la frase de que los cardenales Baggio y Koenig dicen quie las PP son similares a las diócesis: no está referenciado (y no creo que hayan dicho eso).

Me parece que lo correcto es ponerle el aviso de "cita requerida". Si al cabo de un tiempo no se ha aportado la cita requerida, se puede borrar. ¿Qué tal firmar las aportaciones en la discusión?--Irus 09:57 2 jul 2007 (CEST)

La última aportación me parece acertada. --Macahan 22:47 3 jul 2007 (CEST)

Borro la frase.—Ulmo 00:11 8 jul 2007 (CEST)

Faltan referencias para la frase "pues había miembros que no querían que se les equiparase con las congregaciones de frailes y monjes y amenazaban con marcharse de la organización ". Propongo borrarla.—Ulmo 00:11 8 jul 2007 (CEST)

¿Por qué borrarla, Ulmo? --Macahan 22:42 8 jul 2007 (CEST)

Porque ese hecho (que miembros del Opus Dei hayan amenazado a sus superiores con marcharse para no pertenecer al estado de perfección) no sale en ningún otro sitio (ni en las historias oficiales ni en las críticas).—Ulmo 08:20 9 jul 2007 (CEST)

OK, gracias. Toy de acuerdo. --Macahan 11:04 9 jul 2007 (CEST)

Párrafo descompensado

En la introducción, hay un párrafo que me parece descompensado: "El Opus Dei ha recibido apoyo de los Papas que lo han conocido y de diversas autoridades católicas. En contraste, sobre todo en Europa, el Opus Dei ha sido duramente criticado con acusaciones de secretismo y sectarismo, de difundir creencias ultraconservadoras, de búsqueda de poder político, de actuar por motivos puramente económicos y de emplear métodos coercitivos, descritos detalladamente por diversos ex miembros que trabajaron durante años dentro de la organización". Es decir: apoyo: una frase genérica, poco más de una línea. Crítica: Frase detallada, cinco líneas. Como más adelante ya se habla extensamente de apoyos y críticas, me parece que la introducción debería ser más neutral, dando la misma extensión a ambos fenómenos.--Irus 11:19 2 jul 2007 (CEST)

Muy bien. De acuerdo.Razondelm 08:37 3 jul 2007 (CEST)

No estoy de acuerdo para nada--cerato 07:51 5 jul 2007 (CEST)

Pues deberías justificarlo con argmentos.--Irus 09:10 5 jul 2007 (CEST)

Pues no estoy de acuerdo porque justo despues de las críticas viene lo que dice John Allen, que son unas 3 lineas.--cerato 01:03 6 jul 2007 (CEST)

Pues también se podría reducir Allen a una línea: ya después aparece otras veces con gran profusión.--Irus 02:07 6 jul 2007 (CEST)

¿Por qué?

Soy miembro numerario del Opus Dei, y he entrado a mirar esta página porque, evidentemente, es un tema que me interesa. Me he quedado alucinado de lo que he visto: un montón de cosas que atañen EXCLUSIVAMENTE a mi forma de vida, quiero decir, a mi forma de vida en la intimidad, puestos en la red por NO SÉ QUIÉN para público uso y disfrute. ¿A quién le importa si cuando voy a comprar ropa me acompaña o no me acompaña alguien?; ¿a quién le importa que en la tertulia que hacemos en mi casa se coman o beban cosas, y con qué frecuencia se hace o deja de hacer?. ¿Por qué alguien se dedica a airear las mortificaciones que practico o dejo de practicar?... ¿me puede alguien decir POR QUÉ EN ESTA RED SE ESTÁ PONIENDO MI VIDA A PÚBLICA SUBASTA, DE FORMA EN MUCHOS CASOS COMPLETAMENTE INEXACTA, PARA QUE ALGUNOS DIGAN LO QUE LES GUSTA Y OTROS LO QUE NO LES GUSTA DE ELLA?. ¿NO PODRÍAN, SIMPLEMENTE, DEJARME VIVIRLA EN PAZ?. ¿Hay alguien de los que aquí participan que entienda lo que es la libertad?. ¿Puedo yo crear con impunidad una página llamada "Menganito de cual" en la cual me dedique a explicitar lo que hace ese señor las 24 horas del día, en qué cree y en qué no cree, qué pecados comete y con quién los confiesa?.

Creo que he sido claro. Me siento muy maltratado por Wikipedia, y me parece que los responsables de estas páginas deberían tomar cartas en el asunto.

--RyC 23:13 8 jul 2007 (CEST)

En mayo yo dije algo parecido. Lo puedes ver aquí. --Prv 23:32 8 jul 2007 (CEST)

Bienvenidos a Wikipedia. Es una ecnciclopedia, y como tal, el relato de las costumbres particulares de variados grupos humanos es :algo que entra de lleno en lo que acá nos interesa decir. Pocas veces leí una crítica más ridícula. Y si tanto le importa a un tan ferviente miembro de la religión católica el problema de la intimidad, que revise la postura de la iglesia en tantos temas de "moral" (por ejemplo la homosexualidad). niqueco ✍ 00:11 9 jul 2007 (CEST)

Las cosas que una persona hace para cumplir las normas de un grupo no pertenecen a la intimidad de la persona. Si fuese así, ni el Estado ni la Iglesia podrían cumplir su función (proteger a sus ciudadanos).—Ulmo 08:26 9 jul 2007 (CEST)

Ulmo, no estoy del todo de acuerdo con el razonamiento. Efectivamente, el Estado y la Iglesia deben proteger a los ciudadanos / fieles, en base a hechos, pruebas, etc. Pero eso no quiere decir que esos datos deban hacerse públicos. Existe el secreto de sumario, etc, ¿no?. Un abogado (y no digamos un confesor) debe proteger la privacidad de los datos que maneja. Las normas de un grupo pueden existir a nivel público (en la Iglesia católica, por ejemplo, la condición de ser sacerdote) o a nivel privado (por ejemplo, que un cristiano rece una oración determinada). --Macahan 09:44 9 jul 2007 (CEST)

El secreto de sumario es temporal: las leyes (equivalentes a los reglamentos internos del Opus Dei), la sentencia, los fundamentos de derecho, los hechos considerados probados, y en realidad todo el juicio, acaban siendo públicos. Y, en nuestro tema, ¿cómo vamos a hacer un artículo en una enciclopedia acerca del Opus Dei si no podemos hablar de lo que la institución exige a sus miembros? La mitad del Opus Dei es su mensaje, pero la otra mitad es la vida de sus miembros.—Ulmo 11:58 9 jul 2007 (CEST)

Niqueco, ¿me puedes explicar qué tiene que ver la enseñanza de la Iglesia en temas morales con que alguien me acompañe o no a comprar ropa?. ¿También vas a publicar las veces que me tomo una caña con un amigo o cuántas veces suelo sentarme al día en la taza del váter?. Ulmo, lo que haces en tu ámbito familiar lo haces en grupo, ¿verdad?. Esa intimidad debe ser protegida. No seré yo quien la publique en Internet. --RyC 09:35 9 jul 2007 (CEST)

La familia es un grupo completamente distinto de TODOS los demás. En ella hay verdadera intimidad. En un partido político, en una asociación cultural, en un país, no se puede hablar de intimidad. Por eso todas las leyes exigen que los reglamentos sean públicos.—Ulmo 11:58 9 jul 2007 (CEST)

Ulmo, donde dije familia, pon "grupo de amigos". En cualquier caso, se están comentando cosas que atañen a la vida personal, íntima, de las personas que somos miembros del Opus Dei. Me remito al ejemplo que puse más arriba: los numerarios van acompañados a comprar ropa; pues mira, aparte de que eso, dicho así, es inexacto, si lo hago o lo dejo de hacer es cosa mía, y no creo que nadie tenga por qué airearlo ni mucho menos opinar sobre ello. Y me parece bastante evidente que en muchos de los comentarios, dimes y diretes que hay en estas páginas o se pueden ver en el historial, se tratan esas cuestiones como si fueran sujeto de opinión. Si alguien quiere saber cómo es mi vida, que me lo pregunte. En función del grado de confianza que tenga con esa persona, estaré más que encantado de contarle lo que quiera, siempre que no sea para publicarlo en Internet, como es lógico.--RyC 14:28 9 jul 2007 (CEST)

Los grupos de amigos no tienen reglamentos.

Tu no vas acompañado a comprar ropa por una decisión personal, sino porque tus superiores así lo han dispuesto. Por lo tanto, no es un asunto que ataña a tu intimidad, de la misma forma que el ir a misa los domingos no es un asunto de la mía: mis superiores me lo imponen (si quiero salvarme). Me refiero, por supuesto, a la existencia de la obligación (yo tengo que ir a misa por ser católico, y esa es una información que debe figurar en el artículo correspondiente a "Iglesia Católica"; tú tienes que ir acompañado a comprar ropa por ser numerario, y esa información debe aparecer en el artículo "Opus Dei"); evidentemente, a la enciclopedia no le interesa si tu o yo cumplimos esas obligaciones.

Como esa obligación, los propios numerarios suelen disimularla, tenemos que demostrarla citando los propios reglamentos internos: si todas las obligaciones de los miembros del Opus Dei fuesen públicas, no tendríamos que recargar la enciclopedia con citas y más citas.

Citar los reglamentos internos aquí tiene tanto sentido como citar el Catecismo o los Mandamientos al hablar de la Iglesia.—Ulmo 14:47 9 jul 2007 (CEST)

Ulmo, si yo disimulo algo tocante a mi vida privada o no lo disimulo, será porque quiero hacerlo, y no hay nadie que tenga derecho a "sacarlo a la luz". El hecho de que haya cosas de mi vida privada que estén reguladas no hacen que sean menos privadas. Y en lo que dices de los reglamentos, el hecho de que exista un reglamento de algún tipo que atañe a un grupo de personas determinado no hace que ese reglamento sea público, ni que haya personas legitimadas para hacerlo público (sobre todo cuando atañe a la privacidad de la conducta). Es más, podríamos pensar en un grupo de amigos que tuvieran una cierta normativa de funcionamiento; de hecho, todos los grupos humanos tienen códigos de conducta de un tipo u otro.

Y, Ulmo, con respecto a lo que dices en primer lugar en este último comentario, me permitirás que te haga ver que estás haciendo juicios de valor con respecto a cómo tomo mis decisiones para actuar y por lo tanto a cómo ejerzo mi propia libertad. Me parece que te estás extralimitando. Si quieres saber cómo decido, pregúntamelo y te lo contaré, en privado y en base a una relación de confianza.

Pero te diré más: en el ficticio caso de que yo tomara decisiones exclusivamente "porque tus superiores así lo han dispuesto", como tú dices en tu comentario, eso seguiría siendo algo perteneciente al ámbito de mi vida privada.

Sigo pidiendo explicaciones de por qué mi vida privada se airea públicamente en estas páginas, y por qué hay wikipedistas que se permiten pontificar sobre lo que puedo o no puedo hacer, y si eso es o no es correcto.

Y por otro lado, te aconsejo que mires el código de derecho particular de la Obra, para que veas que en ningún sitio se dice que los numerarios debemos ir acompañados a comprar ropa. En este artículo se mencionan como normativas muchas cosas que son pura orientación y criterio prudencial. Y eso sucede porque la gente opina sobre cosas que no le atañen.

Te pido disculpas si estoy usando un tono algo agrio, te aseguro que no hay nada personal (no puede haberlo, no tengo el gusto de conocerte). --RyC 16:05 9 jul 2007 (CEST)

Si tienes que hacer algo porque lo impone tu pertenencia a un grupo, esa obligación deja de pertenecer a tu intimidad. La prueba está en que tanto la Iglesia como el Estado reconocen el derecho a la intimidad, y al mismo tiempo prohiben la existencia de grupos con reglamentos secretos (tú puedes defender tu intimidad frente a la Iglesia, y, por ejemplo, negarte a comunicarle al Papa tus pensamientos; ¿puede el Opus Dei negarse a informar a la Iglesia de sus normas internas? Evidentemente, no).

En la página oficial del Opus Dei figura:

"Toda persona del Opus Dei tiene un plan de vida espiritual —es decir, momentos de encuentro con Dios— que ordinariamente consiste en asistir a la Santa Misa, comulgar, recibir con frecuencia el sacramento de la Penitencia, leer la Sagrada Escritura y otros textos espirituales, recitar el Rosario y dedicar un tiempo a la oración."

¿Atenta esto contra tu intimidad? ¿Por qué podemos publicar unas obligaciones y no otras?

Insisto en que un artículo acerca del Opus Dei tiene que incluir las obligaciones que se adquieren por pertenecer a ese grupo, de la misma forma que uno acerca del sacerdocio católico debe comentar la obediencia al Obispo, el celibato, etc. Y que si el propio Opus Dei admitiese esas obligaciones (como hace la Iglesia Católica con las suyas), no necesitaríamos recurrir a los documentos internos para demostrarlas.—Ulmo 19:08 9 jul 2007 (CEST)

Me parece que una cosa es hablar de las obligaciones que se adquieren por incorporarse a un grupo, y otra es descender a si se ve la tv, o qué ropa compra; si estos puntos fueran importantes, pase. Pero en el Opus Dei se pretende santificar el trabajo ordinario, se hace un plan de vida, etc., la santidad que propone el Opus Dei no se basa en las veces que ven la tv o la marca de ropa que escogen (por criterio propio o por consejo del que acompaña). Es un asunto del todo secundario.

Si yo escucho música de Calamaro, me interesa su música. En el artículo de Wikipedia escribiré sobre su música, sus letras, sus proyectos, etc., pero no sería equilibrado que hubiera discusiones animadas sobre quién le compra la ropa o por qué no vio la final de la Copa del Rey. Eso es una falta contra su intimidad.

Por cierto, el derecho a la intimidad está reconocido por la Declaración Universal de los Derechos Humanos de 1948, art. 12 ("nadie será objeto de injerencias arbitrarias en su vida privada"). --Prv 23:46 9 jul 2007 (CEST)

Sorprendente. Cuesta encontrar argumentos por lo insólito de la argumentación. Absurdo. A ver... veamos: La injerencia en la intimidad vale sólo para particulares. Las normas de una institución internacional ya escapan de lo individual, es información de carácter público. Si hiciéramos lugar al pedido ridículo que hacen... ¿por qué no podrían venir a decirnos los nativos de no-sé-qué isla que les parece una injerencia en su intimidad el decir que se comen vivos a los niños? Son una característica interesante, curiosa, notoria, las formas que tiene la organización "Opus Dei" de aislar a sus miembros del resto de la sociedad, de rodear e inmiscuirse en todos los vínculos sociales. Es una de las cosas más características. No es "normal" que sus miembros tengan que seguir normas para abrir un libro. El artículo estaría incompleto si los limitáramos a decir sólo lo que la gente del "Opus Dei" quiere que se diga de ellos, si nos limitáramos a poner ciertas pretensiones teológicas nominales.

Para ver si algo corresponde en este espacio nos preguntamos dos cosas: ¿Es cierto? ¿Es relevante? Ambas respuestas son sí. Listo, fin de la discusión. niqueco ✍ 01:46 10 jul 2007 (CEST)

No solo es relevante conocer la praxis que rige la vida de los miembros, sino totalmente necesario, especialmente para que aquellas personas que se planteen incorporarse a la prelatura, puedan conocer de antemano, y no después, las normas usos y costumbres que les van a ser aplicadas por sus superiores en su vida diaria. De este modo se asegura un principio constitucional, al menos en España, que se reconoce en el artículo 9.1 la Constitución española, el principio fundamental de publicidad de las normas. Y tan públicas han de ser las normas fundamentales de la Prelatura, que constituyen su derecho particular, (los estatutos) como las interpretativas (reglamentos) con el fin de salvaguardar el principio de seguridad jurídica, y de evitar tambien el secretismo normativo, que va en contra de la Carta Magna. Las normas y reglamentos para los miembros de toda asociación inscrita, han de seguir el principio de publicidad normativa. Así que en absoluto viola la intimidad de nadie, pues no se habla de nadie en particular, sino que cumple con un principio legal.--cerato 05:34 10 jul 2007 (CEST)

Prv: Dices que

Me parece que una cosa es hablar de las obligaciones que se adquieren por incorporarse a un grupo, y otra es descender a si se ve la tv, o qué ropa compra; si estos puntos fueran importantes, pase. Pero en el Opus Dei se pretende santificar el trabajo ordinario, se hace un plan de vida, etc., la santidad que propone el Opus Dei no se basa en las veces que ven la tv o la marca de ropa que escogen (por criterio propio o por consejo del que acompaña). Es un asunto del todo secundario.

Aquí lo relevante es que el Opus Dei no se limita a marcar las ideas principales (oración, apostolado, honradez), sino que sus reglamentos contemplan detalles tan "secundarios" como qué ropa se compra, cuánto se ve la tv, qué libros se leen, con qué frecuencia se visita a la familia, si se puede o no tener fotos familiares en el propio dormitorio, con qué sacerdotes se deben confesar, con quién se puede ir en el coche, etc. La descripción del Opus Dei no estaría completa si nos quedásemos sin saber el nivel de reglamentación interna existente.—Ulmo 07:04 10 jul 2007 (CEST)

Ulmo, perdona pero no es así. Lo relevante es precisamente que muchas de las cosas que aquí se dicen como normativas no lo son en absoluto. En la Obra no importa el criterio, sino la virtud. Bastaría con que dijeras que los miembros del Opus Dei nos comprometemos a luchar por vivir todas las virtudes cristianas, y que para cada circunstacia (numerarios, agregados, supernumerarios) esa lucha se concreta de formas diversas, y además variantes con el tiempo y con las situaciones de cada persona; todo lo que vaya más allá de esa explicación son cuestiones de criterio que pueden cambiar con el tiempo, y de hecho cambian: te diré que algunos de los documentos citados están obsoletos; ya no hay "Glosas" vigentes, por ejemplo.

Y otra cosa que importa: la falta de respeto. Desde que comencé estos comentarios, te dejé claro que yo estoy más que dispuesto (y de hecho lo hago cuando la vida me lleva a ello) a contarle mi vida a las personas con las que tengo confianza, o a personas que se plantean ser del Opus Dei; no hay nada que me guste más que hablar de mi vocación, te lo aseguro. Pero me sigue pareciendo una falta de respeto que haya personas que se crean con el derecho (¡y hasta con la obligación!) de sacar a la luz pública lo que unicamente atañe a mi vida privada. Y si alguien quiere que se saque a la luz algo, que lo pregunte a las personas que pueden dar razón exacta de eso: las personas de la Obra. Creo que estarás de acuerdo conmigo en que en estas páginas hay o ha habido muchos comentarios irrepetuosos, hablando de personas como si fueran ganado: hablando de cómo vivimos las personas del Opus Dei sin pedir una confirmación autorizada (es decir, de los propios miembros del Opus Dei, los que vivimos todo eso de lo que se habla).

O sea, que como las personas de la Obra no vamos pregonando lo que hacemos (porque es algo de nuestra esfera de intimidad, no porque sea "secreto"), si alguien quiere saber algo lo único que tiene que hacer es preguntarlo. No hay por qué dedicarse a realizar una especie de espionaje (que eso es todo lo que aquí se publica procedente de documentos de uso interno) so capa de conocimiento enciclopédico.

Insisto, Ulmo, lo que quieras conocer, pregúntamelo. Hablando se entiende la gente. Pero por favor, luego no lo cuelgues en Internet.

--RyC 16:34 10 jul 2007 (CEST)

Contesto a Niqueco: nunca me habría imaginado una incoherencia tan grande: dices que la injerencia en la intimidad vale sólo para particulares. ¿Y qué son los del Opus Dei, sino ciudadanos particulares? Si una persona quiere hacerse del Opus Dei y vivir donde no se puede ver la tv sin preguntar a otro, ¿a ti qué te importa? Claro que es una injerencia en su intimidad. Citas a la Constitución Española sobre la publicidad de las normas: claro que eso es así. Pero tú (si eres padre de familia) ¿en qué boletín oficial publicas la hora en que se desayuna en tu casa? Por favor, Niqueco, no me negarás que si yo te atosigo hasta que me digas qué programa de tv viste anoche en tu casa, me acusarías de faltar a tu intimidad. Y una de dos, o los directores del Opus Dei practican el secretismo (porque en internet no dicen los programas de tv que se ve en los centros) o faltan a la intimidad de sus miembros (y de paso violan unas cuantas normas de derecho internacional aparte de la Constitución Española). No ofreces otra alternativa.

Yo repito lo que dije en mayo, esta discusión me parece absurda. Hablar del Opus Dei es tocar temas bastante más interesantes que estos. Pero hay dos o tres usuarios empeñados en desmenuzar la intimidad de los demás. --Prv 17:59 10 jul 2007 (CEST)

No estamos hablando de la intimidad de nadie. Nadie quiere saber si tú (Prv) viste ayer la tv o no, sino si es cierto que el Opus Dei espera que antes de ver la tv pidas permiso (independientemente de que tú luego actúes de una forma o de otra). De la misma forma que ir a misa es asunto mío, pero no lo es (y debe ser público) el que la Iglesia impone esa obligación.

Si una institución exige de sus miembros que no escojan ellos mismos su director espiritual ni su confesor, sino que permitan que sus superiores lo hagan por ellos; o que sus miembros renuncien al derecho que tienen a la inviolabilidad de su correspondencia y permitan que sus superiores abran las cartas a ellos dirigidas; o si considera que los demás sacerdotes católicos son "malos pastores" para ellos; o si la "corrección fraterna", al contrario de la praxis del resto de la Iglesia, incluye la delación del hermano al superior; etc., entonces conocer esa reglamentación es imprescindible para conocer la institución.

Así que, insisto: de lo que hablamos aquí es de que la descripción del Opus Dei en una enciclopedia no quedaría completa si se prescindiese de esos reglamentos. En cambio, no se necesita saber lo que hace cada uno de los numerarios (supongo que alguno habrá que escoja él mismo su confesor, pero según parece no es lo que el Opus Dei espera que haga).

En cuanto a que algunas normas están derogadas, basta que alguien del Opus Dei diga cuáles, y no creo que haya problema en corregir la información.—Ulmo 18:39 10 jul 2007 (CEST)

Esto me recuerda al tipo aquel que era mago, y se dedicaba a borrar de los artículos de magia la explicación de los trucos, porque lo consideraba ilegal, etc. Siempre lo consideré un caso fascinante. Amadís 01:43 11 jul 2007 (CEST)

Prv y RyC:

En primer lugar, recordaros de antemano como lo habéis hecho con otros (ya que Prv lo esgrime como argumento, cuando le conviene), que esto no es un foro de discusión. Aquí intentamos redactar un artículo presuntamente "neutral" (sin sentimientos de ningún tipo) sobre el Opus Dei, basado en la idea de un Conocimiento Enciclopédico Universal, accesible para todos los hombres, donde estén recogidos los puntos de vista que permitan al fin y al cabo, un conocimiento real de la estructura de esa institución.

En segundo lugar, ya que habéis lanzado vosotros esta discusión, para ponerle un término definitivo, y que dejéis de ponerle trabas "sectarias" al Espíritu Científico desinteresado de los grandes Enciclopedistas de Wikipedia:

1) En filosofía, existe una disciplina llamada "ética", calificada por Aristóteles de "ciencia práctica", cuyas preguntas están orientadas hacia la conducta moral del ser humano. Aristóteles la diferencia de la "ciencia teorética", donde incluía además la teología como contemplación abstracta del "Motor Inmóvil" (contemplación abstracta que no ha cambiado tampoco demasiado en nuestros días, con la teología oficial del Vaticano). En la ciencia ética, se reconoce desde los Griegos, la importancia primordial de los hábitos, de las costumbres (que permiten determinar además la moralidad del ser humano), como modo de ser o forma de vida, que se va adquiriendo, apropiando, incorporando a lo largo de la existencia. Esta apropiación de una forma de vida, se logra mediante el hábito, mediante la repetición de "actos iguales" a lo largo de la existencia.

2) En las humanidades modernas, ha sido igualmente determinante, imprescindible incluso, el estudio de las "costumbres" humanas, para la constitución progresiva de ciencias tales como: la psicología, la etnología o la sociología. En el estudio de las costumbres, es primordial tener en cuenta, que en las relaciones sociales, los usos vienen impuestos la mayoría de las veces (aquí se podría debatir en qué casos existe auténtica libertad creadora de la persona) por una instancia social, que no consiste en un 'yo' o 'tú' particulares, individuales, separados (Prv o RyC), sino constituido por un "nosotros" (o "vosotros": el "Opus Dei", o más bien el "Opus Vostrus"). En el caso que nos ocupa, el "nosotros"/"vosotros", dotado de una "estructura empírica" (cf. la noción de "estructura empírica de la vida humana", según el filósofo español Julián Marías), objetivamente conoscible, que estamos intentando definir en este artículo, accesible también a las modernas humanidades, se llama oficialmente "Opus Dei".

¿Cómo entender, por ejemplo, sino a través del estudio de las costumbres humanas, la diferencia existente - objetivamente observable - entre la forma occidental del saludo, dándose la mano (que no implica entre los indivíduos, una conciencia personal de su significado), y la de los chinos, consistente en inclinarse unos ante otros, en forma de recíproca sumisión (seguramente para evitar conflictos sociales, en un país tan superpoblado como la China)?

En el Opus Dei, existe también una forma propia, autóctona, de saludo entre miembros, impuesta por un uso colectivo suprapersonal, consistente en decirse unos a otros: "Pax in Aeternum" (Paz en la Eternidad) ...

El tono molesto con el que Prv y RyC comentan el tema, como algo perteneciente a "su vida privada", demuestra de hecho que en el Opus Dei sí que se acompaña a los numerarios, como niños pequeños, en la compra de ropa, como uso normativo impuesto por una instancia colectiva anónima y superior (la autoridad de la costumbre). A menos que nos pongan al día en este tema, y consigan demostrarnos lo contrario, en forma objetivamente y neutralmente convincente.

3) La solución que RyC le propone a Ulmo, de un "conocimiento privado esotérico", reservado sólo para presuntos "amigos iniciados" (candidatos potenciales a formar parte, como mínimo, de los llamados "cooperadores"), no es viable en el contexto propio de Wikipedia (ya que se niega a los demás, o se limita, el conocimiento "exotérico" de los no-iniciados), para que sea alcanzado el objetivo propio de esta enciclopedia, que busca un conocimiento universal, accesible para todos los hombres.

4) En su queja inicial (muy impropia además, del tono neutro esperado en Wikipedia - el "wikipedista ideal" debería intentar parecerse lo más posible a "Dr. Spock", esto es, ser pura lógica y no tener sentimientos de ningún tipo), RyC dice lo siguiente: "¿Hay alguien de los que aquí participan que entienda lo que es la libertad?". La respuesta que hay que darle es la siguiente: "¿Qué mejor forma de indagar si existe auténtica libertad entre los miembros del Opus Dei, sino estudiando sus costumbres institucionales?". Cuando se queja también de una supuesta violación de su intimidad personal, la respuesta es la siguiente: "Nadie se está metiendo en tu vida particular, ya que aquí sólo eres un nick, por lo que nada se sabe de tus costumbres propias". Y también: "Nadie te está obligando en Wikipedia, a que nos cuentes tus costumbres, salvo que, con el permiso del Prelado, se lo cuentes en privado a la empresa Danone en un estudio científico, y, para que notes la diferencia, que te pongas a tomar muchos yogures "Danone Activia" durante 14 días seguidos, para reducir tu tiempo de tránsito hasta un 40%, y aumentar el número de veces en que vas a la taza del váter" (bromita).

5) Comentarle también a Prv, ya que este tema parece preocuparle y obsesionarle sobremanera, en todas sus discusiones e intervenciones con distintos usuarios, que con estos argumentos, no estoy haciendo ninguna apología de "Opuslibros". Los que escriben en ese sitio, son en su casi totalidad "ex-miembros" (los que no lo son, se acaban retirando muy pronto de ahí), con su tendencia a generar su propio "secretismo" (por el temor constante que tienen a los presuntos "topos" del Opus), en forma excluyente frente a cualquiera que no sea un ex-miembro.

El tema del "secretismo" en los grupos, en forma excluyente frente a los de fuera (también existe en Opuslibros, a pesar de una aparente apertura, de fachada, con las cartas publicadas en su web), sí que merecería toda una discusión y estudio propios, sobre todo para poner a la luz las circunstancias, la mayoría de las veces motivadas por la toma de conciencia de abusos, en que acaba rompiéndose ese secretismo entre miembros. Pero luego el "secretismo" acerca del conocimiento del prójimo, acaba volviendo (en Opuslibros, con los nicks de la mayoría, y el comportamiento de grupo hacia los de fuera), sino seguramente la convivencia humana se haría inviable (es tema para reflexión filosófica).

En el caso actual (Opus Dei), la "culpa" de haber iniciado históricamente la ruptura de cierto "secretismo" sobre las costumbres particulares, secretismo que reclaman tanto Prv como RyC (se respetaría esa presunta intimidad institucional, si por ello no se hubiese cometido abusos institucionales hacia la misma intimidad de las personas), no la tienen los que escriben este artículo en Wikipedia, sino los propios ex-miembros, por las quejas que tienen hacia la institución.

Nuevamente, no se trata de enaltecer a esos "ex-miembros", que actúan motivados por sus intereses propios. En España, hay muy poca gente por la que uno pueda sentir respeto (al final llego a esa conclusión), sobre todo en cuanto se trata de asuntos relacionados con el peculiar catolicismo peninsular español.

Los españoles de la Península ibérica (el "Tibet" cultural de Europa, separados del resto del continente por la cadena montañosa de los Pirineos) son, sobre todo en temas de religión católica, en su inmensa mayoría, unos "cabezas duras", unos "cazurros". Por eso han creado el Opus Dei; aunque luego, pobres desgraciados, se quejan de ello. Para encontrar católicos verdaderamente inteligentes, es preferible ir a buscarlos fuera de España; por ejemplo, en el país vecino, en Francia.

Finalmente, Prv y RyC, recordaros nuevamente que ESTO NO ES UN FORO para ventilar vuestros sentimientos privados. A respetar lo que exigís a otros usuarios cuando os conviene. Debéis mantener SIEMPRE un TONO NEUTRO, para favorecer la búsqueda de la anhelada Ciencia Enciclopédica Universal. Esto es, no mostrar nunca vuestros sentimientos reales. Alegría o enfado, aquí no importan a nadie.

Si necesitaís ventilar vuestros sentimientos, como terapia privada, el numerario Antonio González os estará esperando con los brazos abiertos, en su sitio personal: http://www.opusdeialdia.org . (Los "ex-miembros" podrán ir a hacerlo en: http://www.opuslibros.org - la demás gente no les importan para nada, salvo para utilizarlos cuando les conviene, en la crítica del "Prelado").

Vuestros sentimientos "privados" no importan aquí absolutamente a nadie, más aún en un lugar impersonal como Internet. En Wikipedia, sois solamente unos "nicks", obligados como todos a respetar la Wiki-etiqueta. Aquí, todo se resuelve en forma neutra e impersonal, exclusivamente a través del INTELECTO. Estamos aquí, exclusivamente para realizar el "Ideal Universal Enciclopédico", instaurado primero por los enciclopedistas franceses (Diderot, Voltaire, d'Alembert), y ahora, en Internet, principalmente gracias a americanos e ingleses (gracias a su costumbre cultural, de no comprometerse nunca personalmente en sus opiniones, con la política "neutral" del 50/50 - adoptada incluso por los Jesuitas americanos, para no mojarse demasiado, cuando escriben artículos sobre el Opus Dei) de una Ciencia Universal, una "mathesis universalis".

"Pax in Aeternum".GloriaOlivae 06:31 11 jul 2007 (CEST)

GloriaOlivae, no estoy acostumbrado a tener que discutir con insultos, y no lo voy a hacer. No voy a entrar a discutir punto por punto, porque me da mucha pereza y por el tono no lo mereces. Te diré unicamente que en lo que dices demuestras tu parcialidad, haciendo juicios sobre las actuaciones de la gente de la Obra. Y por otro lado, que me ofendes también como español que soy, como has ofendido a miles de usuarios de este sistema.

Demuestras no saber nada de las motivaciones de unos criterios prudenciales, y sin embargo te permites juzgarlos: los numerarios vamos acompañados a comprar ropa como niños pequeños (¿qué sabrás tú si vamos acompañados y por qué sí o por qué no?) y en lugar de referirte a esa supuesta norma como un criterio prudencial, te refieres a ella como un uso normativo impuesto; hablando así demuestras no tener ni idea del contexto en el que se dan esas orientaciones, está claro, y precisamente por eso metes la pata. Y ese es el problema: que en este artículo se descontextualiza y que, cuando alguien pretende contextualizar, llega alguien destruyendo a base de crítica oliscona de patio de vecinas.

Y por otro lado, darling, dices esa brillante frase de que a menos que nos pongan al día en este tema, y consigan demostrarnos lo contrario (¡consigan demostrarnos lo contrario!, **dete y baila). Yo no tengo que demostrarte nada, querido/a, porque mi vida la vivo como quiero; es curioso que personas como tú, que critican que los numerarios nos sometamos a una autoridad superior, sin embargo pretendáis erigiros en jueces de nuestra conducta, y os creáis con derecho a que os tengamos que demostrar nuestra inocencia... hmmmm... ¿no es eso caer en lo mismo que se critica?,... ¿no es eso hacer caer bajo sospecha la libertad ajena?. Tu comentario es alucinante. --RyC 21:19 11 jul 2007 (CEST)

Te recomiendo que abandones esta discusión. El artículo no va a tomar tus críticas, porque con lo que te estás peleando es con la misma idea de lo que es una enciclopedia. Si el problema es que el artículo dice que algo es una regla y en verdad es sólo una norma informal, entonces hay que corregirlo. No hace falta que una regularidad responda a una norma escrita para que sea relevante. Si creés que algo debe ser contextualizado, proponelo. Pero no querías contextualizar, querías sacar cosas que a tu juicio exponen conductas de gente del Opus que vos mismo estás considerando dignas de ser ventiladas sólo en privado. Eso no va a pasar. Saludos. niqueco ✍ 21:57 11 jul 2007 (CEST)

GloriaOlivae, el tuyo ha sido un buen intento de provocar, pero no ha sido más que eso: un intento. Para provocarme a mí hace falta peores insultos que esos. No los voy a contestar por no ponerme a tu nivel.

Naturalmente no estás autorizada a juzgar mis intenciones. En una enciclopedia los argumentos no se usan "cuando conviene", sino cuando son ciertos. Lo de que Wikipedia no es un foro no lo digo yo, lo dicen las políticas de Wikipedia; también en el encabezamiento de esta discusión hay un cartel que dice que "debe ser usada exclusivamente para proponer y debatir sobre mejoras al mismo". Supongo que después de estos datos, pedirás disculpas por prejuzgar mis intenciones.

También deberías justificar tus acusaciones de secretismo: acusas a otros de delitos, y que sean ellos los que demuestren su inocencia.

Te recomiendo que leas la Declaración de Derechos Humanos de la ONU: es una lectura muy interesante para el verano. Pero mejor que lo hagas sentada, no sea que te des un susto al ver que tus intervenciones destrozan varios artículos, no solo el del derecho a la intimidad, sino también el artículo 11 que dice que "toda persona acusada de delito tiene derecho a que se presuma su inocencia mientras no se pruebe su culpabilidad".

Niqueco: una enciclopedia, ni nadie, tiene el derecho a atropellar el derecho a la intimidad. Es eso lo que se está discutiendo aquí. Y decir qué se hace en el interior de los centros del Opus Dei a la hora de ver la tv, es faltar a la intimidad como lo es meter una cámara de vídeo en la sala de estar de una casa. Por cierto, tú no te puedes arrogar el derecho a decidir qué se publica y qué no. --Prv 23:47 11 jul 2007 (CEST)

1) RyC:

Hola RyC, te contesto amistosamente, sin tener absolutamente nada en contra de tí como persona. Debido a las propias normas de Wikipedia, no puedo contestarte discutiendo a fondo el tema del Opus Dei (i.e. posturas y sentimientos personales acerca del tema), tal como podría hacerlo en un foro o en persona. Una posibilidad de discusión mucho más fructífera, sería intentar hacer progresar una reflexión acerca de los principios que sustentan la idea de una enciclopedia (tema perfectamente compatible con Wikipedia), y el lugar que ocuparía en ella un artículo sobre el Opus Dei (cómo habría de redactarse, en base a esos principios, etc.). Aunque posiblemente, tampoco Wikipedia permita tanto margen a la discusión, ya que tiene sus propias normas preestablecidas (lo mismo que las tiene el Opus Dei), entre ellas, la búsqueda del "punto de vista neutral" (sospecho que influido por un punto de vista anglosajón - tal como lo he visto reflejado en las publicaciones de autores ingleses o americanos).

Si te ofende lo que digo acerca de los españoles (donde queda incluido el tema del Opus Dei), ten en cuenta que, como persona con familia española directa por ambos lados, y viviendo ahora en España, yo también me siento muy ofendido por todo el daño que esa institución está causando a España y a la Iglesia. Mis alusiones a Francia no son tampoco gratuitas: España no es posesora de todas las riquezas y tesoros espirituales de la Iglesia, hay que saber buscar y encontrar fuera, los tesoros espirituales escondidos en otras culturas. Pero no me voy a adentrar aquí más en el tema, ya que Wikipedia no es un foro. Igual te imaginas que rehuyo de expresar a fondo mis opiniones, pero no, tu propio/a amigo/a Prv va a aparecer muy prontito (cuando le conviene), diciendo también "ésto no es un foro".

Cuando hablas de "contextualizar", la única forma en que lo entiendo, sería teniendo en cuenta el contexto y circunstancias de tu propia vida (por lo menos tú en cuanto aclararas algunas cosas - sin entrar en los detalles de tu vida, aquí no es el lugar para ello -, pero das también la sensación, tal como lo comenta niqueco, de no querer hacerlo). En ese sentido, no entiendo que definas como "criterio prudencial" (¿"prudencia" porque corres el riesgo de ver durante tus compras, los bonitos pechos de las cajeras?...), el hecho de ir acompañado cuando vas a comprar ropa.

En cuanto a "erigirnos en jueces de vuestra conducta", Wikipedia no es el lugar idóneo para ponerse a opinar a fondo sobre este tema. Lo que se ha de buscar aquí, es el "Conocimiento Científico Universal" (Mathesis universalis), dejando de lado, como Dr. Spock, lo más posible los sentimientos (la supuesta "neutralidad", debe de ser una secuela del racionalismo). Pero tú mismo hablas de "libertad", omitiendo comentar también el tema del proselitismo del Opus Dei (que existe también en la Iglesia y en otras religiones); por lo tanto, la visión institucional que tenga el Opus Dei de la libertad (que se superpone a tu visión "privada", y posiblemente, hasta la anule), también acaba afectándonos a todos los demás (a través de su proselitismo institucional - o su influencia en las orientaciones del Vaticano), y ahí los lectores del artículo final, sí que tenemos derecho a opinar, al "re-contextualizar" (como lectores finales) nuevamente este artículo (en la medida en que todas sus informaciones sean verídicas) dentro de nuestra propia vida. Y por supuesto, esta idea de fondo de la "libertad" (si sus miembros son realmente "libres", o no lo son), es la que orienta en su trasfondo, todo el artículo de Wikipedia acerca del Opus Dei.

Un saludo.GloriaOlivae 00:55 12 jul 2007 (CEST)

2) Prv:

Hola Prv:

Creo que tu problema está en que te tomas TODO lo que se escribe acerca del Opus Dei, como si fuera acerca de tu propia persona. En ese sentido:

1) No te he acusado nunca de que me estuvieras ocultando algo acerca de tu vida particular (no nos conocemos), ya que en este artículo no se habla de tu persona, sino del Opus Dei;

2) Las calificaciones de "secretismo" hacia la Obra, no las he inventado yo, sino que han existido desde mucho antes de que yo intentara informarme sobre el tema;

3) Los argumentos que le das a Niqueco acerca de la relación entre un artículo enciclopédico y el derecho a la intimidad, son erróneos, te lo han estado diciendo constantemente, no sólo él, sino también otros usuarios. Con tus argumentos, estás negando la posibilidad de que se pueda alcanzar un conocimiento lo más objetivo posible acerca del Opus Dei. En mi intervención anterior, comento la posibilidad de alcanzarlo a través del estudio institucional de las "costumbres" (punto de vista justificado tanto por la filosofía - la de la ética de Aristóteles por ejemplo -, como por las humanidades modernas), sin que esto suponga violar la intimidad de nadie en particular.

4) Tendrías razón, solamente si en Wikipedia se estuviera violando la intimidad de una persona en concreto (con nombre y apellidos propios), si esto fuera así, coménta ese abuso concreto, y propón que se corrija.

Finalmente, en la medida en que en este artículo de Wikipedia no se cometan abusos contra personas concretas, no veo que los del Opus Dei tengáis que poneros a censurar lo que puede ser dicho, y lo que no, en un artículo enciclopédico, que además está muy bien enfocado hacia intentar describir las costumbres institucionales de un grupo (y repito, estas costumbres sí que son teóricamente conoscibles, sin que sea necesario hacer intervenir inmediatamente los juicios de valor).

Si quieres seguir echándole la culpa a alguien de las acusaciones de secretismo, hazlo mejor globalmente con todos los "ex-miembros" (sin violar el derecho de cada uno a su intimidad, lo mismo que lo exiges para ti), ya que son ellos los que tienen muchos reproches hacia la institución - yo no he formado nunca parte de ella, pero sé bastantes cosas, gracias a personas concretas -, que tiene que arreglárselas con su problema de imagen, si tanto os molesta que muchos tengan una tan mala opinión de vuestra institución. Esta mala opinión de cada cual, no es objeto en sí directamente de este artículo, ya que, cómo tú también lo sabes y lo recuerdas tan bien a los demás, WIKIPEDIA NO ES UN FORO.

Un saludo.GloriaOlivae 00:55 12 jul 2007 (CEST)

P.D. Por cierto, 'GloriaOlivae' quiere decir "La Gloria del Olivo" (alusión a Benedicto XVI). Gracias por hacerme sentir mujer, me siento muy halagado, pero creo que lo sois más vosotros (Prv, tal vez), por la forma que tenéis de enfadaros con la gente, y de tomaros todo lo que se dice de una institución, como una ofensa personal. GloriaOlivae 00:55 12 jul 2007 (CEST)

Tuve una discusión hace un tiempo con un miembro de un grupo criptonazi que tenía un punto común con ésta. Decía que el artículo de Wikipedia no debía decir nada que no fuera lo declarado públicamente por la propia organización, que se presenta a sí misma como un club filosófico, lo que excluía hablar de normas de admisión, uniformes paramilitares y brazos en alto. Es un problema general con las sectas destructivas y las sociedades secretas. No voy a decir que el Opus sea lo primero (aunque otros sí lo dirán), pero es público que tiene muchos rasgos de lo segundo. He conocido en los ambientes universitarios muchos miembros del Opus, que no declaran su pertenencia ni su grado de compromiso. Así, cuando se forma un tribunal o se producen ciertas decisiones, es imposible saber como valorar ese aspecto de la cuestión. Ocurría en tiempos de Franco y ha vuelto a ocurrir de manera significativa en años recientes. Las organizaciones no pueden ser descritas sólo por sus estatutos y sus declaraciones públicas, sino por sus actos y los documentos y tradiciones internas que suelen filtrar sus disidentes o, a veces, los tribunales. El remedio se llama transparencia. Voy a borrar esta página de mi lista de seguimiento, porque no tengo más que decir, ni interés en prolongar esta discusión. --LP 15:09 12 jul 2007 (CEST)

LP, el término que propones, el de "sociedad secreta", como tipología alternativa, es muy interesante. Lo he comentado en los puntos 37 y 40 de la discusión. He intentado incluir en esta tipología, junto con el Opus Dei, aunque como comparación lejana porque no hacen proselitismo en la misma sociedad civil, a las fraternidades universitarias americanas (también honran a sus fundadores históricos, con rituales semi-religiosos). La falta de transparencia institucional sobre sus propias "costumbres" (con una separación muy drástica, entre el aspecto "exotérico" para el público de no-iniciados, y el "esotérico" para iniciados - con fines de reclutación, aunque sea como "cooperadores" favorables a su causa), para algo tan sencillo como un artículo enciclopédico, la evidencian los comentarios de miembros en este mismo punto 59. Un saludo. GloriaOlivae 17:09 12 jul 2007 (CEST)

Esta discusión está llegando a límites insoportables, incluso contrarios a las más elementales normas de derechos fundamentales. Yo no tendría ningún inconveniente en incluir al Opus Dei entre las organizaciones secretas, si así se demostrara. Pero solo entonces, cuando se demuestre. Mientras tanto, los del Opus Dei tienen derecho a la presunción de inocencia. Y Wikipedia no sustituye a los tribunales de justicia. Si alguien quiere denunciar al Opus Dei por cometer el delito de ser organización secreta, adelante. Que prepare las pruebas convenientes, que presente la correspondiente querella y que espere a la sentencia. Mientras tanto, en Wikipedia hay que esperar porque de otro modo quien comete delito es Wikipedia. Añado que esta acusación se ha formulado varias veces (una de ellas en el Parlamento italiano, órgano por cierto no judicial) y no se ha demostrado. LP, ¿para qué quieres que digan en los tribunales su pertenencia al Opus Dei? ¿Es que eso es algo relevante en algún ámbito público? Si una persona comete un delito, y dice que es del Opus Dei, ¿tú le pondrías una condena mayor? O si una persona se presenta en un tibunal de oposiciones, tiene méritos para sacar la plaza y dice que es del Opus Dei, ¿se la negarías? Ten cuidado con la respuesta que des, que la discriminación por motivos religiosos es delito, piénsate bien la respuesta no sea que descubramos aquí quién es el neo-nazi.

Gloraolivae, a ti no me molesto en contestarte. Ya se ha comprobado que no atiendes a razonamientos. La verdad, soy incapaz de demostrar lo evidente. Niegas hasta tus propias palabras. Me acusas de usar argumentos "cuando conviene", la siguiente niegas que juzgas mis intenciones, y en esta última vuelves a juzgarme (afirmas que me tomo toda la discusión como personal). Solo te digo una cosa: deja de lanzar acusaciones, párate ya e intenta demostrar algo. Es imposible hacer una discusión con quien no demuestra nada, solo acusa. Ahora deja de usar el teclado, usa la cabeza por esta vez e intenta argumentar. --Prv 21:44 12 jul 2007 (CEST)

GloriaOlivae, alucino. Y cito:

• yo también me siento muy ofendido por todo el daño que esa institución está causando a España y a la Iglesia ¿esto no es una opinión tuya?. Super enciclopédico.
• Los españoles de la Península ibérica (el "Tibet" cultural de Europa, separados del resto del continente por la cadena montañosa de los Pirineos) son, sobre todo en temas de religión católica, en su inmensa mayoría, unos "cabezas duras", unos "cazurros". Otra lindeza muy enciclopédica, y muy neutral. Y sobre todo, muy coherente con la anterior.
• En ese sentido, no entiendo que definas como "criterio prudencial" (¿"prudencia" porque corres el riesgo de ver durante tus compras, los bonitos pechos de las cajeras?...), el hecho de ir acompañado cuando vas a comprar ropa. ¿Pero qué dices, tío?, ¿qué te has tomado?. ¿Sabes lo que es la virtud de la prudencia?. En un hecho tan simple como comprar ropa, ¿no ves nada más allá que una relación macho-hembra?. ¿Me puedes explicar qué entiendes tú por "criterio prudencial"?. Pensaba que estaba intercambiando información con gente culta, la verdad.
• la visión institucional que tenga el Opus Dei de la libertad (que se superpone a tu visión "privada", y posiblemente, hasta la anule), ¿esto no es un juicio por tu parte?. Super enciclopédico, de nuevo, porque además anulas la fuente principal de información sobre el Opus Dei, que es el propio Opus Dei.

Y no sé si sabes leer. En varias ocasiones he dicho en este mismo "punto 59" que estoy encantado de mostrar mi vida, en privado, a las personas que me inspiran confianza, exactamente igual que lo haces tú, supongo. Y que me molesta que mi vida se ponga en el escaparate de Internet, como tal vez también te molestaría a ti, supongo. Oye, y una pregunta; con todo tu afán enciclopedista, ¿tendríamos que escribir un artículo sobre tu mamá, si es que a alguien le diera por dudar de su honestidad?; supongo que, a mayor gloria de ese “conocimiento universal” que te afanas en perseguir, sería lo lógico, ¿verdad?. Y entiendo que según tus criterios, en ese caso tu opinión no me serviría de nada, ¿no?. ¿Es eso neutralidad?, ¿es eso conocimiento?.

niqueco, te agradezco por lo menos tu sinceridad. Y veo que comprendes algo de lo que digo; hay otro aspecto que menciono antes y que tal vez no hayas visto (esto está siendo demasiado largo): el respeto. Si alguien quiere saber cómo vivimos las personas del Opus Dei, que nos lo pregunten y que se fíen de lo que decimos de nuestra propia vida. Recomiendo una fuente: [2]; ahí está volcada la Oficina de Información del Opus Dei que lo que hace es precisamente eso, informar. Y hay correo electrónico para preguntar lo que a alguien le interese.

LP, curiosa organización secreta, que tiene una oficina de información central y oficinas de información locales en cada país donde trabaja, que tiene una página web. Curioso también que una organización secreta haya dejado entrar “hasta la cocina” a dos periodistas, llamados Vittorio Messori y John Allen, ninguno de ellos miembro del Opus Dei, que han escrito sendos libros analizando hasta los calzoncillos a la institución. Si les ha dejado entrar es porque presuponía que tratarían la institución con respeto, como así parece que ha sido.

Y si al leer un artículo sobre el Opus Dei basado en el respeto y en la fuente directa alguien quiere llenarlo de porquería, puede añadir un capítulo a ese artículo, que se titule algo así como "la falta de veracidad de las personas del Opus Dei", o "el Opus bajo sospecha", o "espiando al Opus Dei", o cualquier otra lindeza. Con la cantidad de páginas de ese estilo que ya existen en Internet, no añadiría nada nuevo, pero bueno, si el concepto de neutralidad que tienen algunos es la crítica oliscona de patio de vecinas, qué le vamos a hacer,...

Me retiro, niqueco. Con lo que he leído de algunos de los “ponentes”, veo que en este artículo no se busca un conocimiento enciclopédico, sino que se opina sobre lo que nunca se ha conocido directamente.

Prv, gracias por tu apoyo. Ulmo, contigo por lo menos se podía hablar; te lo agradezco también.

Con GloriaOlivae no se puede hablar, porque es un adorador del becerro de oro, porque en el lugar de la cabeza tiene otras cosas que los demás solemos tener más abajo, y porque carece de la cultura necesaria, por más enciclopedistas que cite (y al leer esto dirá que en el Opus Dei somos elitistas, etc etc; eso está muy oído, GloriaOlivae, no lo uses, que seguirías echándote porquería encima). Y LP ni siquiera se ha dirigido a mí.

En cualquier caso, no dejo de rezar por vosotros (en serio); aunque seguro que habrá más personas que lo hagan, uno más nunca viene mal, y por lo menos, eso que habréis sacado de todo esto.

Y por cierto, un chascarrillo (prometo que real, aunque aquí muchos crean que miento porque soy del Opus Dei): ¿Sabéis que yo muchas veces voy solo a comprar ropa?. Pues sí, efectivamente, como muchos de los que viven en mi casa. Pues bien, la última vez sin embargo fui con mi madre, que me compra alguna prenda de vez en cuando, Dios le bendiga la paciencia. Y la penúltima vez, en la que efectivamente fui solo,... ¡me mangaron la cartera!. Así es la vida.

GloriaOlivae, Pax --RyC 22:53 12 jul 2007 (CEST)

Prv y RyC:

Os había contestado justo ahora, pero debido a que en otro lugar de la discusión ha habido otro comentario mientras escribía, he perdido todo lo que había escrito. Lo tomo como oportunidad para resumir para cada uno, lo que tenía escrito.

Prv:

1) Cuando comento lo de "sociedad secreta", es como simple hipótesis de trabajo (lo mismo que en física, la teoría del Big Bang, para explicar la evolución del universo), en el contexto de este artículo de Wikipedia. Se me ocurrió, porque hasta ahora el término de "secta" no ha generado aún un consenso definitivo;

2) Tu argumento de querer llevar a la gente a los tribunales, tratándose de un artículo de Wikipedia, recuerda lo que la Iglesia hizo en su tiempo con Galileo, por atreverse a cuestionar científicamente el geocentrismo de Ptolemeo;

3) Lo que me planteé en mi escrito anterior, es que para evitar polémicas de este tipo, es mejor atender directamente a la mejora del contenido del artículo, o sino ocuparse de cosas mejores. Creo que la espiritualidad, sobre todo en el mundo actual, debería servir para acercar más las personas, como motivo de unidad, y no para crear divisiones. Si esto no es posible directamente con el Opus Dei, entonces es mejor partir de otro tipo de espiritualidad más auténtica en la Iglesia. Yo me identifico más con la espiritualidad ignaciana, entonces es mejor que siga con ello, vivirlo más a fondo, y no perder el tiempo con otro tipo de cosas.

Un saludo, espero que se te pase el enfado. Ve a bañarte en la piscina o en la playa (yo haré lo mismo), y no te obsesiones con falsas polémicas en torno al Opus Dei. "Esto no es un foro" (tu argumento de siempre), pero te deseo que seas muy feliz.

RyC:

Lo tuyo me lo tomo con muchísimo sentido del humor (entiendo que esto os llegue a faltar, creo que se debe a las interdicciones constantes de Prv: "Esto no es un foro", "Esto no se debe publicar", etc.):

1) Me parece excelente que por fín reconozcas, que no siempre vas acompañado cuando vas a comprar ropa. Pero sigo sin entender lo del "criterio prudencial". Yo cuando voy acompañado, es porque me lo paso mejor en compañía de otra persona, por el efecto de mayor sinergía, o para escuchar el punto de vista de la otra persona (hasta para el ámbito laboral, pienso más en términos de etiqueta, no se me ocurre lo del "criterio prudencial" - por eso te pregunté que si te preocupaban los pechos de la cajera);

2) Salvo lo de meterte con mi madre (que está viviendo unas circunstancias difíciles), me tomo con mucho sentido del humor tus demás alusiones;

3) Sí que se puede hablar conmigo, no tengo nada personal en contra tuyo;

4) Gracias por rezar por mí, yo también lo haré por ti y Prv. Pax tecum, RyC, que seas muy feliz.

Que tengáis un excelente verano.GloriaOlivae 02:02 13 jul 2007 (CEST)

Imágenes

Hay algunas (la boda, las cartas, Karl Marx...) un poco traídas por los pelos.--Irus 03:23 16 jul 2007 (CEST)