Discusión:Papa/2009-2011

Pedro No estuvo en Roma

la idea de que Babilonia significa Roma simplemente es una interpretación, pero los hechos no la apoyan. Incluso esto lo cuestionaron doctos católicos romanos de siglos pasados, como Pedro de Marca, Juan Bautista Mantuan, Miguel de Ceza, Marsile de Padua, Juan Aventin, Juan Leland, Carlos du Moulin, Luis Ellies Dupin y el famoso Desiderio (Gerhard) Erasmo. El historiador eclesiástico Luis Ellies Dupin escribió: “La Primera Epístola de Pedro se fecha en Babilonia. Muchos de los antiguos han entendido que el nombre significa Roma; pero parece que no hay razón que pudiera prevalecer para que San Pedro cambiara el nombre de Roma al de Babilonia. ¿Cómo podrían entender aquellos a quienes escribió que Babilonia era Roma?”

En el libro de Apocalipsis(Revelacion) se menciona Babilonia. Existía esa ciudad, estaba ubicada en el Éufrates. La The International Standard Bible Encyclopedia dice: “Babilonia siguió siendo un foco de judaísmo oriental por siglos, y de las discusiones en las escuelas rabínicas se elaboraron el Talm[ud] de Jerus[alén] en el 5° sig[lo] de nuestra era, y el Talm[ud] de Babilonia un sig[lo] después.” Asi que había una población judía de importancia considerable en la zona de Babilonia en los primeros siglos de nuestra era común.

Lo anterior concuerda con una decisión que Pedro tomó unos años antes de escribir su primera carta inspirada. En una reunión con Pablo y Bernabé, concordó en continuar dedicando sus esfuerzos a esparcir el evangelio entre los judíos. Leemos: “Reconociendo que a mí [Pablo] se me había confiado el evangelio para los incircuncisos, tal como a Pedro el evangelio para los circuncisos (pues el que trabajó por medio de Pedro como su apóstol entre los judíos había estado trabajando en mí por los gentiles) y reconociendo, también, el favor que se me había otorgado, los que eran las columnas reconocidas: Santiago, Cefas(Pedro) y Juan, nos dieron a Bernabé y a mí el apretón de manos de compañerismo, dando a entender que deberíamos ir a los gentiles como ellos a los judíos.” (Gál. 2:7-9, New American Bible) Por consiguiente, Pedro razonablemente habría trabajado en un centro de judaísmo, como lo era Babilonia, más bien que en Roma, con su predominante población gentil.

Ademas, como el gobierno romano (de Nerón) al parecer todavía no había dado comienzo a la cruel persecución de los cristianos, no había motivo para que Pedro hiciera referencias veladas a Roma con otro nombre.

Cuando Pablo escribió a los romanos y saludó a muchos de ellos mencionándolos por nombre, no hizo referencia a Pedro. Si Pedro hubiese sido un superintendente prominente de Roma, esta omisión hubiera sido improbable.

Por ultimo, el nombre de Pedro no está incluido entre los que envían saludos en las cartas que Pablo escribió desde Roma (Efesios, Filipenses, Colosenses, 2 Timoteo, Filemón, Hebreos).

TESTIMONIO DE CLEMENTE Es cierto, Clemente menciona tanto a Pedro como a Pablo. Pero en ninguna parte dice que ambos sufrieron muerte como mártires en Roma. Solo se refiere a Pablo como predicando “tanto en el Este como el Oeste,” denotando que Pedro nunca estuvo en el Oeste (sirviendo, más bien, en Oriente, como en Babilonia). Así el testimonio de Clemente realmente apoya la conclusion de que Pedro no estuvo en Roma.

TESTIMONIO DE IGNACIO ¿Dijo Ignacio que tanto Pedro como Pablo estaban en Roma? No, él simplemente declaró que, como apóstoles, Pablo y Pedro expedían mandamientos. Ha de recordarse que los mandamientos pueden expedirse por medio de cartas, por medio de mensajeros o hasta verbalmente cuando gente de otros lugares lo visita a uno. No es preciso que la persona que da la orden esté personalmente presente en una ciudad en particular.

EL TESTIMONIO DE IRENEO Es posible que Ireneo no haya hecho estas declaraciones. ¿Por qué no? Porque los escritos griegos originales de Ireneo se perdieron. Estas palabras atribuidas a él se traducen de una versión latina deficiente que se halló algunos centenares de años después. Un escriba latino fácilmente pudo haber añadido los puntos acerca de Pedro. Luis Ellies Dupin, historiador eclesiástico católico romano, dijo: “Los católicos inventaron historias falsas, milagros falsos, y vidas falsas de los santos para alimentar y conservar la piedad de los fieles.” Ni Pedro ni Pablo, al laborar en Roma, fundaron la iglesia cristiana allí, como dice Ireneo. Como es evidente de la carta a los romanos, había cristianos en Roma antes que el apóstol Pablo jamás viniera a esa ciudad. Esto se reconoce en la introducción del libro de Romanos en la New American Bible católica: “Puesto que ni la tradición cristiana primitiva ni la carta de Pablo a los romanos menciona a un fundador de la comunidad cristiana en Roma, puede llegarse a la conclusión de que la fe cristiana llegó a esa ciudad por medio de miembros de la comunidad judía de Jerusalén que eran conversos cristianos.”

Respecto a los huesos que fueron hallados:

La New Catholic Encyclopedia nos dice: “El examen anatómico y geológico indica que estos huesos son del 1.er siglo; entre ellos están los huesos de un hombre de estructura grande. Pero no hay modo de probar que son los huesos de San Pedro.”

Según el teólogo Oscar Cullmann, “las excavaciones del Vaticano no identifican de ninguna manera la tumba de Pedro”.

El jesuita y arqueólogo católico Antonio Ferrua, que participó en las excavaciones del Vaticano, ha afirmado en más de una ocasión que "no se le ha permitido publicar" todo lo que sabe sobre el tema, información que al parecer pondría en entredicho la identificación de las reliquias de Pedro.

Una guía de Roma preparada por el cardenal Poupard y publicada en 1991, dijo que “los huesos humanos hallados bajo el fundamento del muro rojo no han revelado, ante el examen científico, ninguna relación con el apóstol Pedro”.

El historiador D. W. O’Connor dijo:“Las fuentes más antiguas y confiables no mencionan el lugar del martirio [de Pedro], pero las fuentes posteriores y menos confiables prácticamente concuerdan en que fue en la zona del Vaticano”.(Comentarios obtenidos de la revista La Atalaya 15.10.1994 pag.29)

“La excavación no ha descubierto ningún indicio seguro de la existencia de una tumba debajo del edículo; ni tampoco puede haber ninguna certeza de que la comunidad cristiana recuperara de sus ejecutores el cuerpo de San Pedro para enterrarlo. Era normal que el cuerpo de un extranjero (peregrinus), y a los ojos de la ley un delincuente común, fuera arrojado al Tíber. [...] Además, en esa fecha temprana no habría el mismo interés en conservar reliquias corporales como en tiempos posteriores, cuando se dejó de creer en la inminencia del fin del mundo y empezó a aparecer el culto a los mártires. Por lo tanto, la posibilidad de que no se recuperara el cuerpo de San Pedro para su entierro es real.”(The Shrine of St. Peter and the Vatican Excavations [El sepulcro de San Pedro y las excavaciones del Vaticano], de Jocelyn Toynbee y John Ward Perkins.)Gordo2002 (discusión) 17:18 5 mar 2010 (UTC)

San Pedro y ¿la sucesion papal?

Según la Encyclopedia of Religion, eruditos católicos modernos reconocen que “en la Biblia no hay ninguna prueba directa de que Jesús estableciera el papado como puesto permanente dentro de la iglesia”.

San Agustín, escribió: “No se deriva la piedra de Pedro, sino Pedro de la piedra, como Cristo no viene de cristiano, sino cristiano de Cristo. Por eso dice el Señor: Sobre esta piedra edificaré mi Iglesia; porque Pedro había dicho: Tú eres Cristo, Hijo de Dios vivo. Sobre esta piedra que él confesó, edificaré mi Iglesia. La piedra era Cristo, y sobre ese fundamento estaba edificado también Pedro. Nadie puede poner otro fundamento distinto del que está puesto, que es Cristo Jesús”. (Tratados sobre el Evangelio de San Juan, 124, 5.)Tambien vease The Fathers of the Church—Saint Augustine, the Retractations [Los padres de la Iglesia... San Agustín, las Retractaciones], Washington, D.C.; 1968, traducido al inglés por Mary I. Bogan, libro I, pág. 90. O tambien Commentary on the Holy Scriptures [Mateo, pág. 296, nota], por J. P. Lange y traducido por P. Schaff.

El Diccionario Expositivo de Palabras del Nuevo Testamento (de W. E. Vine, 1986, vol. 3, pág. 181) dice acerca de este término: “Petros denota un trozo de roca, una piedra o canto, en contraste a petra, una masa rocosa”. Algunas versiones católicas reconocen en sus comentarios sobre Mateo 16:18 que pé•tra significa “roca, peñasco”, mientras que pé•tros “significa más bien ‘piedra’, ‘guijarro’” (CI, nota), y que “pétra (gr.) [es una] roca grande adherida al monte o la tierra, en oposición a pétros (gr.), que es una piedra suelta, pequeña, que se puede coger con la mano” (Leal, nota). Ejemplos de este significado los hallamos en la Ilíada, donde Ayax arroja una piedra a Héctor (VII, 270) y Patroclo toma en su mano una piedra erizada de puntas (XVI, 734).

El arzobispo Kenrick, en el libro An Inside View of the Vatican Council (1870), muestra que de por lo menos ochenta y seis “padres” de la iglesia primitivos, solo diecisiete pensaban que la referencia de Jesús a la “piedra” o “roca” aplicaba a Pedro.

Juan Hus (1371-1415) nacido en Bohemia, escribió un tratado titulado De Ecclesia. En este enunció varias proposiciones, y una de ellas decía: “Que Pedro nunca fue, y no es, cabeza de la Iglesia”

Michael Walsh, ex jesuita, explica: “Parece que fue en el siglo III cuando por primera vez se llamó ‘papa’ a un obispo de Roma, y el título se dio al papa Calixto [...] Para fines del siglo V ‘papa’ solía significar el obispo de Roma y nadie más. Sin embargo, solo en el siglo XI podía un papa insistir en que el título aplicaba solamente a él".(An Illustrated History of the Popes [Historia ilustrada de los papas]).

La New Catholic Encyclopedia menciona: “mucho de lo que tiene que ver con el desarrollo primitivo del episcopado está en oscuridad por la falta de documentos [...]” (1967, tomo 1, pág. 696).

El jesuita John McKenzie escribió lo siguiente cuando ocupaba una cátedra de teología en Notre Dame: “No existen datos históricos que confirmen toda la cadena de sucesión de la autoridad eclesiástica” (The Roman Catholic Church [La Iglesia Católica Romana], Nueva York, 1969, pág. 4).

John L. McKenzie, profesor de teología en Notre Dame en 1971, declaró a la revista Despertad (22.02.1972 pag.11) que “en sentido estricto, los apóstoles no dejaron sucesor alguno,” y que “no existe evidencia histórica de la entera cadena de sucesión de la autoridad eclesiástica.”

Entonces, no hay fundamento para afirmar que el apostol Pedro haya sido el primer papa ni tampoco para confiar en la supuesta sucesion papal. Gordo2002 (discusión) 15:51 2 mar 2010 (UTC)

Hola. Gracias por tus observaciones. En efecto, existen multitud de fuentes que impugnan la validez del papado y hasta su existencia misma, sin embargo puedes encontrar un cúmulo igual de extenso que lo defiende y fundamenta. El punto no es realizar polémica, sino exponer el conocimiento dado. En el caso presente se describe al papado como una institución del catolicismo, y se fundamenta en las creencias del mismo, es por eso que hemos tratado de solventar posibles divergencias al hacer aclaraciones tales como "Conforme a la creencia católica...", "Tal como lo define el catolicismo...", etc., a fin de establecer que así es como se define dentro de un marco de creencias determinado. Las opiniones que controviertan tales afirmaciones claro que tienen cabida, siempre y cuando se aclare que son meras "opiniones", de la misma forma que se aclara que el contenido del artículo son "creencias", ello para mantener la neutralidad y evitar juicios de valor. La complejidad de la confrontación que planteas sería, más bien, objeto de un artículo aparte. Saludos. Salvador Alc (Discusión) 18:55 3 mar 2010 (UTC)

Estoy seguro que muchos Wikipedistas agradecen que se les faciliten cualquier tipo de argumento, siempre que sea sustentable. Cada quien es capaz de analizar y sacar sus propias conclusiones. Por cierto, no parece que haya un "cúmulo de fuentes" que sustente algunas afirmaciones del articulo principal, en particular donde se cita de la Biblia para respaldar el papado.|>>>> CONCERNIENTE A ESTO... si la Bilblia no apoya, define, explica, niexpone la idea de que Pedro, el apostol de Jesus, fuese el primer "papa" ordenado por Jesus mismo, entonces por que es que nosotros, siglos despues nos empe;amos en decirlo?? no quedaria mejor simplemente decir qeu fue una institucion impuesta y creada por el catolicismo, lo que quiera qeu signifique eso, y no por la biblia, y por Jesus?? ME PARECE IONJUSTO QUE SE LE MIENTA A LA GENTE QUE PUEDA LEER ESTO Y PENSAR QUE EL PAPADO LO PENSO Y LO INSTITUYO JESUCRISTO, SIN HABER UNA SOLA PRUEBA AL RESPECTO *Y DE HABER SUCEDIDO ASI, DEBERIAN HABER MILES DE ELLAS.) ASI QUE SUGIERO SE REVISE LA VERACIDAD DEL TEXTO EN ESE PARTICULAR RESPECTO.

Gordo2002 (discusión) 21:20 3 mar 2010 (UTC)

Evaluación AB del 26-9-09

El tema y el artículo merecen un esfuerzo adicional para llevarlo a AB. En la versión actual al artículo le faltan contenidos o ampliar las secciones existentes. Por ejemplo, en WP:EN el artículo tiene más de 85 kb (y no es AD ni AB) mientras que esta versión tiene 35 kb. Falta mucho sobre la historia (si bien está referida la historia de los orígenes del papa, parece esencial en un artículo de esta naturaleza la historia de los papas durante el imperio romano, edad media, renacimiento....), cómo se elige (está parcialmente), qué pasa si renuncia, cuando muere. Las insignias papales son sólo un listado de enlaces internos, cuando debería haber una explicación de cada uno. Exactamente lo mismo con los títulos papales. Cuáles son las objeciones al papa desde otros sectores del catolicismo, merece una sección aparte. En fin, vamos bien, pero todavía le falta para llegar a AB. Ver además el ordenamiento de Véase también, Referencias, notas y Bibliografía (aparece desordenado con respecto a lo usual) y la estructura de las referencias (WP:REF). Ánimo y adelante!. CASF (discusión) 12:18 26 sep 2009 (UTC)

Solo quisiera anotar que aunque evidentemente al artículo le falta más trabajo e información para ser bueno, no es una condición para ello que sea exhaustivo. Esa es una característica propia de los artículos destacados. Gracias por la revisión, CASF. Roy Focker 06:46 2 oct 2009 (UTC)

Buen punto Roy! y totalmente de acuerdo, no es una condición que sea exhaustivo; necesita si tocar los puntos más importantes o esenciales del tema en cuestión. Gracias por acotarlo. CASF (discusión) 11:08 2 oct 2009 (UTC)

Precisamente en eso pensaba cuando postulé el artículo a AB. Sin embargo, las observaciones de CASF me parecen muy valiosas, necesitaba la opinión de un tercero experto, cuando cumpla esas expectativas me atreveré a postularlo hasta Artículo Destacado. Gracias a ambos. Salvador Alc (Discusión) 03:37 8 oct 2009 (UTC)

Ortografía

Se escribe Apóstol, y no Apostól.— El comentario anterior sin firmar es obra de 189.253.20.40 (disc. • contribs • bloq). Diegusjaimes Cuéntame al oído 00:17 7 ago 2009 (UTC)

--189.157.123.152 (discusión) 09:42 17 ene 2009 (UTC)jfarias... Saludos!! a la verdad me da gusto ver que hay todavia personas que buscan la verdad en cuestion a la palabra de Dios.. Espero y les sirva mis comentarios. PRIMERAMENTE CUANDO MENCIONAN LA CITA DE JUAN 1,42 DONDE HACE REFERENCIA DE QUE SIMON SE LLAMARA PEDRO OSEA CEFAS QUE DEL GRIEGO ES "PETROS" QUE SIGNIFICA "PIEDRA" NO ROCA COMO DICE EL ARTICULO DE WICIPEDIA..ESTO ES IMPORTANTE PUES DA A MALAS INTERPRETACIONES...EN SEGUNDO LUGAR DONDE CITAN A MATEO 13-20 CUANDO JESUS DICE QUE SOBRE ESTA ROCA EDIFICARE MI IGLESIA USA LA PALABRA "PETRA" QUE SIGNIFICA "ROCA SOLIDA , FUNDAMENTO O BASE" HERMANOS NO SE CONFUNDAN AQUI EL SEÑOR NO SE REFERIA A PEDRO SINO A LA CONFESION DE PEDRO "" QUE JESUS ES EL HIJO DE DIOS"" SOBRE ESTA FRASE SE BASA LA FE DE TODA LA IGLESIA.. CONSULTEN EFESIOS 2.20 AQUI AFIRMA QUE LA ROCA DE SALVACION ES JESUS QUE ESTA VIVO A LA DIESTRA DE NUESTRO PADRE, NO SE ENCUENTRA MUERTO COMO PEDRO A LA ESPERA DE LA SEGUNDA VENIDA DE JESUS, RECUERDEN DIOS ES UN DIOS DE VIVOS NO DE MUERTOS. EN ISAIAS 28.16 SE MENCIONA DE LA PIEDRA DE SALVACION..TAMBIEN EN SALMOS 118.22 MENCIONA SOBRE LA PIEDRA QUE DESECHARON LOS EDIFICADORES.. SE REFIERE A JESUS DESECHADO POR LOS JUDIOS... OTRO PUNTO ES CUANDO EL ARTICULO MENCIONA QUE A PEDRO SE LE ENTREGARON LAS LLAVES DEL REINO DE LOS CIELOS SE REFIERE A QUE POR MEDIO DE SU DISCURSO EN LA FIESTA DE PENTECOSTES SE DISPERZO EL ESPIRITU SANTO Y DE ESE LUGAR SE EMPEZO A DISEMINAR LA PALABRA DE DIOS..QUE SON LAS LLAVES DE EL CIELO, SI OBEDECEMOS CLARO! QUE NO SE CANSA JESUS DE MENCIONAR QUE "NADIE LLEGA AL PADRE SI NO ES POR MI" ENTONCE PORQUE PONEMOS A UN PAPA QUE ESTA SUJETO A TODOS LOS PECADOS DEL MUNDO, QUE NO SIRVIO A HITLER?? Y QUIENES SOMOS LOS HOMBRES PARA NOMBRAR SANTOS A OTROS HOMBRES??? QUE ESO NO LO DECIDE NUESTRO PADRE DIOS??? CUIDENSE Y NO ME CREAN..JEJE BUSQUEN POR USTEDES MISMOS LEAN LA BIBLIA Y PIDAN SABIDURIA DE PARTE DE DIOS.. DIOS LOS BENDIGA..!!!

¡Hola! No tengo muy claros cuáles son los criterios para considerar un artículo como bueno, pero no me parece que éste merezca esa calificación. La información que contiene es en algunos casos inexacta y no sé si permite hacerse una idea general de lo que significa el papado. Señalo algunas cuestiones que se me ocurren a medida que voy leyendo el artículo:

1. En la persona del Papa son indisociables su condición de Obispo de Roma y de pastor supremo de la Iglesia universal y cabeza del colegio de episcopal. Esto debería mencionarse en la entradilla del artículo. Lo de "cabeza visible de la Iglesia católica de rito latino" no tiene sentido, porque es describir a la Iglesia latina con las categorías de las Iglesias orientales, que le son ajenas.
2. Debe decirse que Joseph Ratzinger fue elegido Papa en la fecha indicada. Electo es en español "Persona elegida o nombrada para una dignidad, empleo, etc., mientras no toma posesión" (DRAE), y el papa lo es plenamente desde que acepta la elección canónica (si es ya obispo).
3. No se entiende muy bien por qué el título de Su Santidad parece vinculado a la condición de jefe de Estado. No es así porque ya se utilizaba antes de que los papas fueran soberanos temporales.
4. Es inexacto decir que el Papa representa a la Santa Sede. En realidad, propiamente la persona del Papa es la Santa Sede. Sólo por extensión se incluye en este término a sus colaboradores en el gobierno de la Iglesia universal.
5. Habida cuenta de que el primado del Obispo de Roma es uno de los puntos más importantes que separan a la Iglesia católica de las Iglesias ortodoxas y protestantes me parece importante precisar mucho más el contenido de la doctrina católica acerca del "ministerio petrino",a sí como los argumentos teológicos e históricos que se aducen. No estaría de más señalar cuáles son las diferencias que en esta cuestión existen con otras confesiones cristianas.
6. La sucesión apostólica no es exclusiva del Romano Pontífice (como parece deducirse del texto del artículo), sino que la comparten todos los obispos válidamente ordenados (incluso los que no están en comunión con el Papa).
7. Es históricamente inexacto vincular la definición de la infalibilidad pontificia por el Concilio Vaticano I (1869-1870) a la Reforma protestante (que se inició tres siglos y medio antes). En este sentido tampoco puede decirse que el correspondiente artículo principal aporte mucha claridad. No cabe tampoco afirmar que "esta facultad solamente ha sido usada una vez por el papa Pío XII para la definición del dogma de la Asunción de la Virgen María en 1870". Primero, porque debe entenderse en buena doctrina católica que cada vez que un Papa ha presentado definitivamente una enseñanza como parte de la revelación, lo hiciera antes o después del Vaticano I, tal enseñanza está cubierta por la infalibilidad. Y segundo, porque la definición del dogma de la Asunción se proclamó en 1950.
8. Junto a la infalibilidad debe mencionarse el primado de jurisdicción, históricamente discutido mucho antes y largamente que aquélla. Se trata de la autoridad del Papa como pastor supremo sobre todas las Iglesias y todos los fieles, ya definida en el Concilio de Florencia y más tarde en el Vaticano I, y ratificada en el Vaticano II. Este es también un punto contencioso con las otras Iglesias cristianas, especialmente con las más próximas en su organización a la Iglesia católica (Iglesia ortodoxa, Iglesias orientales precalcedonenes, Comunión anglicana).

No estaría de más echar una ojeada a los artículos de otras lenguas ¡Lástima que sean los del finés y el croata los que aparecen como destacados! Gordoniz (discusión) 03:09 20 oct 2009 (UTC)

Este artículo está en trabajos

Hola Gordoniz. Yo soy uno de los principales editores de este artículo, y debo decir que tus aclaraciones me parecen muy valiosas y algunas de ellas muy pertinentes. Sin embargo debo decirte, que este artículo está en progreso, por eso tiene la plantilla {{endesarrollo}}. En efecto, falta mucha información al respecto de este tema y apartados que se deben agregar. Debo decirte que muchas expresiones deben ser genéricas e imparciales, esto es, neutrales, por lo que en ocasiones algunas expresiones suenan ambiguas o inexactas para el parecer católico, pero hay que recordar que es una enciclopedia consultada por personas de las más distintas creencias y puntos de vista, por lo que tenemos que elegir expresiones que no causen conflictos ni hagan ver la opinión del artículo como verdad absoluta.

Sin embargo, tomo algunas de tus observaciones para clarificar el artículo, especialmente tus puntos 6 y 7 (en lo que respecta al año de definición del dogma), en lo referente a jurisdicción, ya había pensado agregar un apartado al respecto pero desde el punto de vista del derecho canónico, pero tu comentario amplia el concepto. Gracias y saludos. Salvador Alc (Discusión) 16:32 20 oct 2009 (UTC)

Hola, Salvador Alc. Me resulta muy curioso esto de tratar con la gente que escribe los artículos de la Wikipedia. No tengo más interés que ayudar porque me parece una herramienta útil para obtener información básica rápidamente. No es que disponga de mucho tiempo para dedicarlo a estas cosas, pero en lo que se pueda se hará.

Respecto al artículo, créeme que las puntualizaciones que antes hice no buscaban sino la exactitud en la información, y no creo que comprometan la neutralidad del artículo (que estoy de acuerdo en que es importante en la Wikipedia), sino que la refuerzan. No se trata de presentar como "verdad de razón necesaria" lo que la Iglesia católica cree acerca del Romano Pontífice, sino de que alguien que lo desconozca y lea el artículo pueda hacerse una idea suficientemente completa de lo que el Papa significa dentro y fuera de la Iglesia católica. Claro que por eso mismo habría que poner de manifiesto también el rechazo que algunas (o muchas)de esas enseñanzas suscitan en otras confesiones cristianas. Desde luego si yo me acercara a la Wikipedia para tratar de averiguar algo sobre una religión, ideología o sistema filosófico desconocidos me gustaría encontrar explicados al menos sus contenidos fundamentales.

Bueno, sin insistir. Que como he visto que se estaba revisando el artículo me ha parecido el momento pertinente para compartir esas observaciones. Y que si necesitáis, tú o cualquiera de los otros editores, alguna ayuda no dudéis en pedirla. Saludos.--Gordoniz (discusión) 07:04 21 oct 2009 (UTC)

Si Gordoniz, en realidad que estas observaciones son una gran ayuda. He solventado algunas y otras lo estoy haciendo. Sin embargo me quedan algunas dudas sobre tus puntualizaciones:

Sobre el punto 2, ¿solamente propones el cambio de la palabra "electo" por "elegido"?

Sobre el punto 3, trata simplemente sobre los títulos del papa y tratos protocolarios, sin embargo si crees que causa confusión ¿se repararía solamente con un punto y aparte?

Sobre el punto 4, no estoy muy de acuerdo con lo que dices que el papa es la Santa Sede, ya que la Sede Apostólica es una figura meramente jurídica, que se extiende mas allá del Papa (la curia romana) y subsiste fuera del papa (periodo de Sede Vacante). Esto sería tema de un debate más amplio. Cuando en el artículo se dice que el Papa representa a la Santa Sede se refiere que la persona de derecho internacional llamada "Santa Sede" encuentra su representación (aún ante países no cristianos o ateos) en el Papa.

Sobre el punto 5, creo que el tema del Ministerio Petrino, efectivamente, debe ser más extenso pero es mi opinión que para hacerlo debería hacerse mediante un artículo independiente, tal vez te interesaría fundar dicho artículo y citar su enlace en esta página.

Cuando se habla de infalibilidad papal, los antecedentes históricos y su relación al Concilio Vaticano I, se refiere solamente a la creación o como dice textualmente el artículo: "la definición" de tal enseñanza, esto es, el criterio tomado por la Igleia para determinar cuando una opinión papal era infalible o no y se pretende no hacer juicio de valor alguno sobre si anteriores enseñanzas del papa gozan de dicho privilegio, eso no es materia de este artículo, aunque me gustaría saber en que sentido lo modificarías tú para que quedara más claro.

Respecto al primado de jurisdicción me pondré a trabajar en ello este fin de semana y te agradecería tu ayuda en referencias y enlaces al respecto.

Uff, creo que es todo. Es un gusto trabajar contigo, gracias por tu tiempo. Saludos. Salvador Alc (Discusión) 16:31 21 oct 2009 (UTC)

Hola, Salvador_alc. Vamos a ver si soy capaz de avanzar un poco. Como casi siempre en una encrucijada, hay que levantar la vista para otear el panorama y escoger el camino.

Al hacer las observaciones que han dado pie a esta conversación, yo me estaba planteando como punto de partida qué información necesita alguien que desconozca y desee descubrir lo que significa la figura del Papa en la Iglesia católica. Y me parecía que en sustancia habría que empezar por decirle:

1. Que se trata del Obispo de Roma (es decir, de la Iglesia particular de la ciudad de Roma y su diócesis), y que unido a ello y por serlo se le tiene por cabeza del colegio de los obispos y pastor de la Iglesia universal en la tierra (cfr. c. 331 CIC; Catecismo de la Iglesia Católica 882-883).
2. Que la razón de ello es la convicción de que en el Obispo de la Iglesia de Roma perdura la misión que el Señor encomendó a san Pedro, es decir, que la función que de acuerdo al testimonio de las Escrituras desempeñó Pedro entre los Doce y en la primitiva Iglesia apostólica no se extinguió con su muerte sino que permanece en los obispos de Roma, a los que por eso se les llama “sucesores de Pedro”.
3. Que esa misión se concibe ante todo como un servicio a la unidad de la fe y a la comunión de la Iglesia universal y las Iglesias particulares.
4. Que para la doctrina católica los rasgos distintivos de ese ministerio papal (por contraposición al de cualquier otro obispo) son los que habitualmente se conocen como a) la infalibilidad pontificia y b) el primado de jurisdicción; y habría que explicar al menos someramente en qué consisten.
5. Que para desempeñar eficazmente su tarea de gobierno de la Iglesia universal y de servicio a las Iglesias particulares, el Papa se vale de una serie de organismos y colaboradores.
6. Que en la doctrina de la Iglesia católica los obispos no son meros auxiliares del Papa, sino sucesores de los apóstoles, que comparten con él ese ministerio de unidad (solicitudo omnium Ecclesiarum), y rigen las Iglesias locales a ellos encomendadas no como meros delegados del Papa sino como verdaderos vicarios de Cristo (cfr. Concilio Vaticano II, Lumen gentium 27; Christus Dominus 11)

Todo esto lo digo no porque piense que no lo sepas, que estoy seguro de que sí, sino para explicar el punto de partida de los comentarios que he venido haciendo.

Tras este largo exordio, paso a intentar responder a las cuestiones que me planteas:

Sobre el punto 2, al menos agradecería la sustitución por simple corrección lingüística, aunque quizá fuera más exacto decir que “Joseph Ratzinger accedió a este oficio el 19 de abril de 2005” porque lo determinante en este caso es la aceptación de la elección legítimamente hecha por los cardenales (cfr. c. 332.1 CIC)

Sobre el 3 basta con señalar que el tratamiento habitual es Su Santidad (también Beatísimo Padre). Valdría simplemente con ponerlo en frase aparte de lo del tratamiento como jefe de Estado, que hoy en día lo es en sentido propio, del Estado de la Ciudad del Vaticano.

Sobre el 4, me limito a señalar la identificación entre el oficio del Romano Pontífice (no la persona concreta de cada Papa) y la Santa Sede como institución. Por eso es incorrecto decir que “el Papa representa a la Santa Sede”. Para que veas que no me invento nada, te cedo una cita:

Ante el Derecho Canónico el nombre de S[anta] S[ede] o S[ede] A[postólica] tiene dos sentidos distintos en el Codex [Código de Derecho Canónico] (cn. 361), el uno amplio y general –que es el definido en el cn. 361-, comprende no sólo al Romano Pontífice, sino también, a no ser que por su misma naturaleza o por el contexto conste otra cosa, la Secretaría de Estado, el Consejo para Asuntos Públicos de la Iglesia, y otras instituciones de la Curia Romana; el otro estricto y especial, sólo al “Romano Pontífice” (es decir, al oficio del Romano Pontífice, el Papado, el Primado Romano).

Corral Salvador, C., “Santa Sede, Sede Apostólica”, en: Corral Salvador, C. (dir.) – Arteaga Embil, J. M., Diccionario de Derecho Canónico, Madrid 1989, p. 558.

Sobre el 5, me remito a lo que he expuesto más arriba acerca de la información mínima que creo debe contener este artículo. Lo de crear uno nuevo resulta muy tentador, pero no sé si está más allá de mis capacidades en este momento.

Sobre lo que podríamos llamar para entendernos “ejercicio de la infalibilidad pontificia”, me limitaba a señalar la necesidad de evitar caer en el error de magnificar la novedad de la definición del Vaticano I. Los dogmas de fe son enunciados que la autoridad eclesial propone definitivamente a la totalidad de la Iglesia (a los católicos de ese momento y también a los del porvenir) como verdades pertenecientes a la revelación de Dios y que por tanto todos los fieles deben creer. Los papas hicieron proclamaciones de este tipo antes de la definición del Vaticano I (como Pío IX en 1854 con la Inmaculada Concepción de la Virgen María) y en una ocasión después de ese concilio (Pío XII en 1950 con la Asunción); las anteriores y la posterior tienen todas la misma garantía de estar exentas de error, y obligan la conciencia de los fieles en idéntica manera.

Sobre el primado de jurisdicción, la sustancia está recogida en los nn. 880-883 del Catecismo de la Iglesia Católica. La exposición y discusión sobre su fundamento neotestamentario, los (problemáticos) testimonios de la tradición, los ejemplos históricos de su ejercicio, etc. igual es lo que sí precisaría un artículo aparte. La primera definición expresa en un concilio ecuménico creo que es la de la bula Laetentur coeli de unión con la Iglesia griega, en el Florentino; después aparece en la constitución Pastor Aeternus del Vaticano I. El Vaticano II reitera y contextualiza esta doctrina del primado al explicar cómo el ministerio apostólico permanece en la Iglesia en el colegio de los obispos (Lumen gentium 22). Y en el Derecho canónico vigente (cfr. c. 331 CIC y c. 43 CCEO se describe la potestad del Romano Pontífice como ordinaria (aneja al oficio), suprema (sin superior al que apelar o ante el que deba responder: prima sedes a nemine iudicatur), plena (conlleva por sí misma toda las facultades necesarias para su ejercicio), inmediata (sin que precise de intermediarios forzosos, ni aún siquiera los obispos) y universal en la Iglesia (para todas las cuestiones eclesiales, para todos y cada uno de los fieles de cualquiera de las Iglesias particulares), y que puede siempre ejercer libremente.

A ver si con esto por ahora ya vale. Sigo a tu disposición. Saludos.--Gordoniz (discusión) 00:18 22 oct 2009 (UTC)

Los cardenales no se ordenan

Los cardenales no se ordenan, ya que no es un grado de la ordenación (que son presbítero, diácono y obispo). Los cardenales se NOMBRAN. Por favor, corríjanlo. Gracias. --90.168.41.65 (discusión) 21:30 28 oct 2009 (UTC)

Hecho. Buena observación. Salvador Alc (Discusión) 00:07 29 oct 2009 (UTC)

Nada de eso, los cardenales se CREAN.

Sigo sin estar de acuerdo, el Papa no crea nada, simplemente nombra a un obispo u arzobispo Cardenal, título personal concedido a perpetuidad. Qué es eso de crear? Es un error en algunos medios de comunicación que no entienden. Lo correcto es decir que el Papa ha nombrado tres nuevos cardenales. Consulten la prensa especializada. Procedo a cambiarlo.

--190.233.14.105 (discusión) 14:56 26 feb 2011 (UTC)

Interesantes sus opiniones. ¿Les parece que lo dejemos en "proclamación" de cardenales? Salvador alc (Diálogo) 04:52 1 mar 2011 (UTC)

El término correcto en español es "crear" cardenales, pero no significa lo mismo que el verbo crear; es obvio que los cardenales son designados por el Papa, pero se dice que tal obispo u arzobispo (o simple sacerdote, o incluso laico, aunque esto último es muy poco frecuente) ha sido creado cardenal.

No soy tan experto en derecho canónico como los que hay por aquí, pero crear significa crear. Creo que a la Iglesia Católica no le interesa desacreditar ese verbo. --83.213.180.153 (discusión) 08:19 10 sep 2011 (UTC)

No, lo correcto es "ha sido nombrado cardenal" --190.233.216.230 (discusión) 12:32 17 jul 2011 (UTC)

Perdón, discrepo: en el código derecho canónico, Capitulo III "De los Cardenales de la Santa Iglesia Católica", se utilizan las expresiones "son promovidos" y "son creados", refiriéndose a los cardenales. ref: http://www.vatican.va/archive/ESL0020/__P18.HTM Un saludo (no se cómo insertar una firma)

Cabeza de la Iglesia

Salvador, una apreciación: El Papa no es sólo cabeza de la Iglesia Católica Apostólica Romana, sino también del resto de iglesias católicas de rito no romano (o más exactamente latino), que lo reconocen igualmente como Papa, como puede ser la Iglesia Católica Copta en Egipto o la Maronita en Líbano. No son iglesias propiamente "romanas" o latinas y conservan sus ritos propios y costumbres, como el celibato opcional en los sacerdotes (no así en los monjes y obispos, donde sí hay celibato obligatorio), o la liturgia diferente del canon romano. Por tanto creo que sería más correcto decir que el Papa es cabeza de la Iglesia Católica.

Otro tema ya más discutible son las iglesias que, fuera de Roma, se atribuyen el título de católicas, como la Iglesia Católica Armenia o la comunión católica anglicana, que no están en comunión con Roma. Estos asuntos como digo son ya más discutibles y para nada admitidos por la mayoría de los cristianos en general.

--90.168.41.65 (discusión) 17:23 30 oct 2009 (UTC)

Entiendo. La redacción de esa primera frase me ha dado problemas de neutralidad, ya Gordoniz más arriba me hizo la observación de quitar lo de rito latino. Tal vez debería decir: "cabeza la Iglesia Católica Romana y de las iglesias en comunión con ella". ¿Qué opinas?. Salvador Alc (Discusión) 17:48 30 oct 2009 (UTC)

Hola, compañeros. Me arriesgo a terciar en el asunto, y propongo sustituir "cabeza de la Iglesia..." (aunque sea una de las imágenes que utiliza el concilio Florentino para describir el primado del Romano Pontífice) por "Pastor de toda la Iglesia [católica]" (Pastor totius Ecclesiae, cfr. LG 22) o bien "Pastor de la Iglesia universal en la tierra" (universae Ecclesiae his in terris Pastor, cfr. CIC c. 331; CCEO c. 43). Creo que no tiene sentido hablar de "Iglesia católica romana" en este contexto. Me parece que esa discusión ya se mantuvo en el artículo "Iglesia católica" y el acuerdo al que se llegó es mantener el uso corriente en los países de lengua hispana, que reserva la denominación Iglesia católica para la comunidad de fieles cristianos regida por el Papa y los obispos en comunión con él. Esa es la definición del DRAE, es el nombre que oficialmente utiliza además esta Iglesia tanto para identificarse a sí misma como en sus relaciones con otras confesiones cristianas, y en algunos países -como España- es su nombre legal oficial.

En conclusión, propongo la siguiente redacción: «El Papa es el obispo de Roma, considerado sucesor del apóstol san Pedro y, como tal, cabeza del colegio episcopal y Pastor de toda la Iglesia católica. Es asimismo el jefe de Estado y soberano del Estado de la Ciudad del Vaticano.» ¿Qué os parece?--Gordoniz (discusión) 18:17 31 oct 2009 (UTC)

En mi opinión, tanto "Pastor de la Iglesia Católica" como "Cabeza de la Iglesia Católica" serían apropiados. --90.168.41.65 (discusión) 08:29 2 nov 2009 (UTC)

Según tengo entendido las iglesias orientales en comunión con Roma (los coptos de Egipto, los maronitas del Líbano o los caldeos de Irak) forman parte de la Iglesia Católica, sus dirigentes suelen ser creados cardenales por el Papa.

Error de tipeo

(corrección sintáctica) En el apartado Creación de Cardenales dice: "Al sumo Pontífice, 51] quien les elige " es incorrecto: debería decir "los elige".

(Como el artículo se encuentra protegido, no puedo corregirlo.) Sección "Sucesión Apostólica del Obispado de Roma", segundo párrafo, "Ireneno" en vez de "Ireneo".--Santisis (discusión) 12:07 3 ene 2010 (UTC)

Corregido. Gracias. Salvador Alc (Discusión) 23:35 3 feb 2010 (UTC)

Si conforme a la tradición católica, el papado tiene su origen en el apóstol de Jesús: San Pedro, quién fuera constituido como primer Papa y a quién se le otorgó la dirección de la Iglesia y primado Apostólico. Cabe mencionar que el vaticano es la cuna del anticristo, citando lo siguiente:

Mateo Capítulo 16

13 Viniendo Jesús a la región de Cesarea de Filipo, preguntóa sus discípulos, diciendo: ¿Quién dicen los hombres que es el Hijo del Hombre? 14 Ellos dijeron: Unos, Juan el Bautista; otros, Elías; y otros, Jeremías, o alguno de los profetas. 15 El les dijo: Y vosotros, ¿quién decís que soy yo? 16 Respondiendo Simón Pedro, dijo: Túeres el Cristo, el Hijo del Dios viviente. 17 Entonces le respondióJesús: Bienaventurado eres, Simón, hijo de Jonás, porque no te lo reveló carne ni sangre, sino mi Padre que est--80.103.128.94 (discusión) 19:02 19 abr 2011 (UTC)á en los cielos. 18 Y yo también te digo, que tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella. 19 Y a ti te daré las llaves del reino de los cielos; y todo lo que atares en la tierra será atado en los cielos; y todo lo que desatares en la tierra será desatado en los cielos. 20 Entonces mandó a sus discípulos que a nadie dijesen que él era Jesús el Cristo.

21 Desde entonces comenzó Jesús a declarar a sus discípulos que le era necesario ir a Jerusalén y padecer mucho de los ancianos, de los principales sacerdotes y de los escribas; y ser muerto, y resucitar al tercer día. 22 Entonces Pedro, tomándolo aparte, comenzóa reconvenirle, diciendo: Señor, ten compasión de ti; en ninguna manera esto te acontezca. 23 Pero él, volviéndose, dijo a Pedro: ¡Quítate de delante de mí, Satanás!; me eres tropiezo, porque no pones la mira en las cosas de Dios, sino en las de los hombres.

Así mismo del libro de Daniel Capítulo se cita

31 Tú, oh rey, veías, y he aquí una gran imagen. Esta imagen, que era muy grande, y cuya gloria era muy sublime, estaba en pie delante de ti, y su aspecto era terrible. 32 La cabeza de esta imagen era de oro fino; su pecho y sus brazos, de plata; su vientre y sus muslos, de bronce; 33 sus piernas, de hierro; sus pies, en parte de hierro y en parte de barro cocido. 34 Estabas mirando, hasta que una piedra fue cortada, no con mano, e hirió a la imagen en sus pies de hierro y de barro cocido, y los desmenuzó. 35 Entonces fueron desmenuzados también el hierro, el barro cocido, el bronce, la plata y el oro, y fueron como tamo de las eras del verano, y se los llevó el viento sin que de ellos quedara rastro alguno. Mas la piedra que hirió a la imagen fue hecha un gran monte que llenó toda la tierra.

36 Este es el sueño; también la interpretación de él diremos en presencia del rey. 37 Tú, oh rey, eres rey de reyes; porque el Dios del cielo te ha dado reino, poder, fuerza y majestad. 38 Y dondequiera que habitan hijos de hombres, bestias del campo y aves del cielo, él los ha entregado en tu mano, y te ha dado el dominio sobre todo; tú eres aquella cabeza de oro. 39 Y después de ti se levantará otro reino inferior al tuyo; y luego un tercer reino de bronce, el cual dominará sobre toda la tierra. 40 Y el cuarto reino será fuerte como hierro; y como el hierro desmenuza y rompe todas las cosas, desmenuzará y quebrantará todo. 41 Y lo que viste de los pies y los dedos, en parte de barro cocido de alfarero y en parte de hierro, será un reino dividido; mas habrá en él algo de la fuerza del hierro, así como viste hierro mezclado con barro cocido. 42 Y por ser los dedos de los pies en parte de hierro y en parte de barro cocido, el reino será en parte fuerte, y en parte frágil. 43 Así como viste el hierro mezclado con barro, se mezclarán por medio de alianzas humanas; pero no se unirán el uno con el otro, como el hierro no se mezcla con el barro. 44 Y en los días de estos reyes el Dios del cielo levantará un reino que no será jamás destruido, ni será el reino dejado a otro pueblo; desmenuzará y consumirá a todos estos reinos, pero él permanecerá para siempre, 45 de la manera que viste que del monte fue cortada una piedra, no con mano, la cual desmenuzó el hierro, el bronce, el barro, la plata y el oro. El gran Dios ha mostrado al rey lo que ha de acontecer en lo por venir; y el sueño es verdadero, y fiel su interpretación.

AL ARTICULO LE FALTA MUCHO QUE DECIR:

• El articulo no es neutro, mas bien es apologista catolico
• No ponen una seccion con la opinion de los protestantes en la que informe que algunos protestantes lo identifican como anticristo
• No hay suficiente evidncia como para afirmar con seguridad que los restos encontrados en Roma on los mismos de Pedro
• Peor aun: En 1953, dos monjes franciscanos descubrieron cientos de osarios del siglo primero almacena en una cueva en el Monte de los Olivos , cerca de Jerusalén . The archaeologists claimed to have discovered the earliest physical evidence of a Christian community in Jerusalem, including some very familiar Biblical names. Los arqueólogos afirmaron haber descubierto la primera evidencia física de una comunidad cristiana en Jerusalén, entre ellos algunos nombres bíblicos muy familiar. The name inscribed on one ossuary read: "Shimon Bar Yonah" - Simon, the Son of Jonah, the original Biblical name of the Disciple Peter." [ 20 ] El nombre está inscrito en un osario leer: "Shimon Bar Yonah" - Simón, hijo de Jonás, el bíblico nombre original de San Pedro discípulo. "

Traslado esta opinión a un lugar más apropiado, estaba al principio de la discusión sin título junto a información sobre el artículo. Fue editado originalmente por el usuario 189.224.81.95 el 22:09 18 ago 2010.

Este artículo debería ser editado sólo por wikipedistas católicos

Como todos sabemos en Wikipedia hay artículos referentes al tema de la Religión Católica como éste y es mejor que sea editado sólo por wikipedistas católicos y no por wikipedistas no católicos (herejes).

Además puede haber wikipedistas no católicos (especialmente evangélicos y Testigos de Jehová) que traten de distorsionar los artículos referente a la Iglesia Católica para que los católicos firmes en su fé traten de ser confundidos.— El comentario anterior sin firmar es obra de André Martín Espinal Lavado (disc. • contribs • bloq).

Rotundamente,  no. Recuerde presumir buena fe, sea cívico y evite los ataques personales y las generalizaciones. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 08:35 9 nov 2011 (UTC)

Que ridículo, como si los católicos tampoco pudieran distorsionar la objetividad del articulo, ademas, ¿como se comprobaría tal cosa?, este es un articulo de wikipedia, y como tal, todo el mundo puede editarlo, ya sean ateos, católicos,protestantes,musulmanes,etc. este es un articulo enciclopédico, se reduce al conocimiento objetivo.