Discusión:Rebelión de los pericúes

No neutralidad

Que se corrija lo siguiente:

Todo grupo humano que es sometido a una nueva cultura desarrolla resentimiento, aún cuando esa nueva cultura le beneficie, no está por demás recordar que las etnias aborígenes que habitaban las Californias vivían en un atraso similar a la Edad de Piedra, eran pueblos recolectores y cazadores que ignoraban los principios de la agricultura, la construcción de viviendas permanentes, elaboración de vestimenta, cuidado de los enfermos y desconocían el concepto de vivir en sociedad, en general vivían en estado salvaje, los hombres vivían desnudos, las mujeres usaban una falda hecha de fibras vegetales y cuando era necesario se cubrían con pieles de animales.

• En nombre de ese supuesto beneficio de la colonización española —y posteriormente la castellanización de los indígenas— se realizó un genocidio atroz en Baja California, que puso fin a los pueblos indios del sur de la península.
• Vivir en la Edad de Piedra no implica un atraso, más que cuando se procede a juzgar de modo etnocéntrico el modo de vida de un pueblo diferente al que uno pertenece.
• ¿Qué es eso de salvaje? El término cayó en desuso desde 1920 por lo menos, cuando Franz Boas arremetió contra los evolucionistas que clasificaban a los pueblos en salvajes, bárbaros y civilizados.
• ¿Eran salvajes porque eran pueblos recolectores y cazadores que ignoraban los principios de la agricultura, la construcción de viviendas permanentes, elaboración de vestimenta, cuidado de los enfermos ? (Nota: no desconocían el asunto del cuidado de los enfermos, ni la elaboración de vestimenta: esto sólo es cierto si se piensa que la única manera de vestir y curar es la que impusieron los europeos).
• ¿Desconocían el concepto de vivir en sociedad? Nada más falso: los seres humanos son seres sociales, y no son los únicos. No me quiero ni poner a interpretar lo que el autor de estas líneas quiso decir.

Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 08:08 21 ago 2007 (CEST)

No tienes autoridad alguna para darte golpes de pecho

Subiste a Wikipedia como propias unas imágenes que aparecieron en National Geographic este mes. Y por supuesto los nativos de Baja California eran unos salvajes. --Bajamisionero 08:14 21 ago 2007 (CEST)

1. ¿Cuáles imágenes, perdón? Si revisas este enlace, puedes ver que la imagen del maritirio de Carranco tiene los datos de donde salieron. No acostumbro hacer lo que tú dices, así que mídele el agua a tus camotes, que es una falta a WP:PBF.
2. Esto no es para darme golpes de pecho, como dices, sino porque el texto está lleno de imprecisiones. Eso de los salvajes, pues ya tú dirás. Pero el término está más ajado que los cráneos de Las Palmas, chino.
3. Lo corrijes o lo corrijo yo, que perfectamente puedo hacerlo.

Saludos. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 08:19 21 ago 2007 (CEST)

Por supuesto que puedes corregir lo que desees, Wikipedia no me pertenece, una segunda mirada al tema me hace pensar que si solo tú y yo participamos, porque no compartimos. --Bajamisionero 08:24 21 ago 2007 (CEST)

Jamás hice referencia a la imagen del Martirio de Carranco. --Bajamisionero 08:28 21 ago 2007 (CEST)

¿A cual, entonces? Urge respuesta, cholito. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 08:30 21 ago 2007 (CEST)

Revisa tu página de seguimiento lamebotas. --Bajamisionero 08:36 21 ago 2007 (CEST)

De verdad que eres insufrible. Si aparecieron en National Geographic los mapas, ¿no será que ellos los copiaron? Revísate las fechas en que fueron subidos esos mapas y compáralos con imágenes como las que aparecen en América, de donde se tomó la base para los tales mapas. No pienso seguir discutiendo contigo. Te voy a reportar por vandalismo y faltas a la WP. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 08:40 21 ago 2007 (CEST)

Respuesta a Yavidaxiu

Tomado de la Revisión de 08:30 21 ago 2007. Voy a intentar desmenuzar y rebatir tus puntos, recuerda que tu eres bibliotecario y puedes abusar, escribí puedes.

• Citado por Yavidaxiu: "En nombre de ese supuesto beneficio de la colonización española —y posteriormente la castellanización de los indígenas— se realizó un genocidio atroz en Baja California, que puso fin a los pueblos indios del sur de la península."

Respuesta; No existió genocidio alguno que esté documentado en la península de Baja California.

• Citado por Yavidaxiu: ¿Qué es eso de salvaje? El término cayó en desuso desde 1920 por lo menos, cuando Franz Boas arremetió contra los evolucionistas que clasificaban a los pueblos en salvajes, bárbaros y civilizados.

Un punto a tu favor, habrá que corregir eso.

• Citado por Yavidaxiu: ¿Eran salvajes porque eran pueblos recolectores y cazadores que ignoraban los principios de la agricultura, la construcción de viviendas permanentes, elaboración de vestimenta, cuidado de los enfermos ? (Nota: no desconocían el asunto del cuidado de los enfermos, ni la elaboración de vestimenta: esto sólo es cierto si se piensa que la única manera de vestir y curar es la que impusieron los europeos).

Habrá que editar eso, sin embargo YO he visitado las cuevas en las que vivían los Californios, jamás edificaron una piedra encima de otra hasta la llegada de los misioneros.

• Citado por Yavidaxiu: ¿Desconocían el concepto de vivir en sociedad? Nada más falso: los seres humanos son seres sociales, y no son los únicos. No me quiero ni poner a interpretar lo que el autor de estas líneas quiso decir.

También los caníbales vivían en "sociedad". --Bajamisionero 08:06 23 ago 2007 (CEST)

1. No, no soy bibliotecario.
2. Genocidio: Si me permite, el genocidio es toda acción que atente contra la sobrevivencia biológica de un grupo étnico. Lo que hicieron los españoles en la península de California y en otras partes de Nueva España fue precisamente eso. La Rebelión de los Pericúes no concluyó con los pericúes haciendo acto de contrición por las muertes causadas a los misioneros: fue suprimida por la fuerza. Y de eso hay constancia. De no haber sido así, quizá los misioneros hubiesen sido expulsados por un tiempo más largo de la región de Los Cabos. La misma fuente que tú proporcionas (p. 174) lo confirma: que los californios eran incluso asesinados. El genocidio no implica sólo la muerte por vía de las armas: el abuso cometido contra las poblaciones indígenas es parte de esta estrategia de sometimiento forzado de los pueblos, que los lleva a la extinción física. Esto también aparece en la fuente que citas (bastante teñida de un tono jesuítico que no es muy imparcial que digamos: los padres jesuitas predicaban con El Evangelio...) y en esta otra, que es su continuación [1]
3. Pero el punto central no es ese: el punto es si se puede afirmar que la imposición de una cultura es benéfica para un pueblo. Ese es el nodo de la discusión, y no te vayas por las ramas. La imposición de una cultura implica la privación de los mecanismos de reproducción cultural de un pueblo, lo que constituye una especie de etnocidio. Un pueblo es muy libre de adoptar la cultura que mejor le parezca, pero hacerlo libremente es distinto de que este proceso sea resultado de la imposición. Decir que la conquista, la cristianización y todo lo relacionado al contacto entre europeos y pericúes tenía como propósito beneficiar a los indios es un discurso perfectamente etnocéntrico; y por lo tanto, violatorio de la política de neutralidad en WP. Los jesuitas destruyeron una cultura, lo que siempre es una pena, por lo menos para los antropólogos, que yo soy uno. La destrucción cultural de un pueblo es tan perjudicial como su destrucción física.
4. Sobre el punto 3, el propósito de la pregunta no era decir que no fuera cierto lo que afirma el texto: pero con la venia, ser nómada, pertenecer a un grupo con un modo de subsistencia basado en la caza-recolección y otros, no implica ser salvaje. Salvaje es un término cargado de sentidos negativos, etnocéntricos, que conciben a la civilización occidental como la única manera válida de vida. Es sentido común llamar salvajes a este tipo de sociedades; pero en una enciclopedia no podemos hacer eco de los lugares comunes de la cultuta popular.
5. Mal que te pese, los grupos caníbales también fueron sociedades, sin comillas. Tendrías que estudiar lo que es una sociedad para comprender por qué no se puede decir de un grupo humano —nómada o sedentario, preindustrial o de la Revolución Industrial— que no conoce el concepto de vivir en sociedad.
6. En suma, en todo el párrafo que borré, se reflejan tus representaciones sobre los modos de vida distintos al tuyo. Se reflejan tus juicios de valor: desde tu posición, juzgas a los pericúes —y si esto fuera sobre los taínos, los tonganos o los mongoles, casi apuesto a que ocurriría igual, aunque no hubieses presenciado las muestras de la cultura material de estos pueblos— como atrasados (porque juzgas la cultura de los indígenas con respecto a Occidente, y de paso, te aclaro que Edad de Piedra no es un término analítico válido para América, puesto que básicamente corresponde a la cronología europea, acá usamos Paleoindio o Etapa Lítica); sin sociedad (con lo que estás diciendo que la sociedad es a la europea); esencializas la cristianización como algo positivo (supongo que si fueras budista, quizá verías con buenos ojos que un grupo de lamas tibetanos llegaran a México, apoyados en las armas, a imponer el budismo en México). Y otras cosas por el estilo.
7. Por todo lo anterior, ese párrafo y algunas otras cuestiones menores de la redacción no son propias de una enciclopedia, y violan la política de neutralidad y verificabilidad (como en el caso de la cosa social o las prácticas sanitarias de los pericúes).

Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 08:52 23 ago 2007 (CEST)

Respuesta a Yavidaxiu, utilizas la metáfora del siglo XX para juzgar hechos que ocurrieron cuatro siglos atrás. "Son usos y costumbres".--Bajamisionero 09:05 23 ago 2007 (CEST)

¡Ay, Dios! No estoy juzgando nada. Estoy argumentando, e incluso sosteniendo con la propia fuente que tú empleas, que de neutral no tiene nada. Qué es eso de Son usos y costumbres: no entendí. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 09:11 23 ago 2007 (CEST)

Citado por Yavidaxiu: Los jesuitas destruyeron una cultura, lo que siempre es una pena, por lo menos para los antropólogos, que yo soy uno.

Respuesta a Yavidaxiu: Cuando tengas tiempo y ganas nos informas que cultura destruyeron los misioneros jesuitas. Escribí cultura. --Bajamisionero 09:24 23 ago 2007 (CEST)

1. Cuando tengas tiempo y ganas, te lees Cultura; Why Human Have Cultures, de Carrithers; Islas de historia, de Marshall Sahlins; y de paso, Europa y los pueblos sin historia, de Eric Wolf. Después, ya puestos en el conocimiento de lo qué es la cultura, te explico cual era la cultura de los pericúes (o lo muy poco que sabemos de ella, gracias a que los padres misioneros no nos dejaron nada); para empezar, con los textos de Harumi Fujita, o La California mexicana, de León-Portilla. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 09:35 23 ago 2007 (CEST)
2. Y por otra parte, no has rebatido o contestado concretamente ninguno de mis argumentos. Sigo esperando. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 09:36 23 ago 2007 (CEST)

Da flojera responderte Yavidaxiu, suponiendo sin conceder que llega Bajamisionero a un remoto pueblo indígena en donde jamás ha llegado "el hombre blanco" y les enseño; los rudimentos de la agricultura, a leer, técnicas artesanales, un idioma europeo, la visión del mundo existente en la época, y demás. ¿estoy destruyendo una cultura? o simplemente evité que los antropólogos como tú los estudien como si fuesen animales en una reserva. --Bajamisionero 09:52 23 ago 2007 (CEST)

Ídem. No tienes la más pálida idea de lo que significan los términos cultura, asimilación cultural o sociedad. Así no se puede dialogar contigo. Claro: los misioneros evitaron que los antropólogos estudiáramos a los indígenas como animales en reserva, porque prefirieron domesticarlos y llevarlos a su corral-misión, sin tener en cuenta si ellos lo deseaban o no, sin tener en cuenta que ello pondría fin a un modo de vida. Ese artículo es una violación artera a WP:NFP, WP:VER, y WP:PVN. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 09:58 23 ago 2007 (CEST)

O sea que todo inició cuando Don Cristóbal Colón llegó a las américas, no les preguntó a los indígenas si querían ser descubiertos o conquistados. --Bajamisionero 10:04 23 ago 2007 (CEST)

Según tú Yavidaxiu el descubrimiento o conquista de américa fue una violación artera a WP:NFP, WP:VER, y WP:PVN --Bajamisionero 10:09 23 ago 2007 (CEST)

Respondo por última vez (por hoy, por lo menos):

1. No estamos discutiendo sobre Colón. Estamos discutiendo sobre la validez de un párrafo en un artículo.
2. Ídem, las violaciones a las políticas de wikipedia no las cometieron los jesuitas: las cometes tú, como redactor del texto.
3. Me niego a las trolerías. Querías que esto fuera un diálogo. Pues bien. No estás dialogando: te pongo mis razones y tú me descalificas a mí (que es lo de menos) y a mis planteamientos, sin presentar nada que me contradiga. Espereré un poco más, pero por hoy, voy a dormir.

Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 10:14 23 ago 2007 (CEST)

¡Qué descanses! mañana será otro día. Para mí este es un mundo de mentiritas, me gusta escribir y supongo a tí también, en el mundo real mañana nos levantaremos a corretear la chuleta. Otro día le seguimos.- --Bajamisionero 10:22 23 ago 2007 (CEST)

No neutral

Hola. Yavidaxiu me solicitó que viera el artículo y tratara de mediar en la discusión. El párrafo disputado es una opinión y si esta pertenece a Bajamisionero, debe borrarse, si pertenece a algún historiador o investigador del tema, puede quedarse mencionando que se trata de la visión de ese autor, porque actualmente se presenta como un hecho que desconocían la medicina, que eran atrasados, que no vivían en sociedad (!) y se dan por intrínsecamente positivas cosas como la agricultura o andar vestido. Por todo lo anterior, en Bajamisionero recae la responsabilidad de entregar las referencias para estas opiniones. Saludos. Lin linao, ¿dime? 20:03 23 ago 2007 (CEST)

Atendiendo la solicitud de Lin linao edité el controversial párrafo.--Bajamisionero 21:49 23 ago 2007 (CEST)

Si realmente quieres describir quienes eran los pericúes, podrías buscar una fuente que no emplee los términos salvaje, bárbaro y otros similares, porque a) los textos de Clavijero fueron escritos antes de que se desarrollaran las disciplinas sociales modernas que han desechado los prejuicios en los que se apoyaba Clavijero, y b) si piensas que es una cuestión menor, estás en tu derecho, pero no olvides que esta enciclopedia es un texto moderno, y no intenta reproducir los errores anteriores, sino actualizar el conocimiento al día. Por otra parte, la descripción de Clavijero refiere a los californios como una totalidad, no habla especialmente de los pericúes. Puedes apoyarte en el texto sobre los pericúes que está en esta misma enciclopedia. Si algo más requieres, está el texto de León Portilla (que mencioné antes), que te puede orientar. Tampoco puedes poner tus propias opiniones sobre la respetable opinión de Clavijero, como escribiste. Ese comentario sale sobrando, porque le da un tono ensayístico al artículo, lo que va en contra del manual de estilo y Lo que Wikipedia no es. Otros asuntos menores: a)los etnónimos en español van con minúsculas, y b) en Wikipedia no se emplean títulos como Padre y otros similares, más que en casos necesarios. Para referirte al Padre Tamaral, puedes decir simplemente Tamaral o Nicolás Tamaral. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 00:11 24 ago 2007 (CEST) PD: Otra cosa que olvidaba es que la única fuente que estás empleando declara que defendiendo su poder [los guamas] trataban por todos los medios posibles que su gente rechazara a los misioneros, conspiraban en su contra y los hacían frecuentes víctimas de atentados (p.174). Sin embargo, ello parece una interpretación del mismo autor, porque en el texto no aparece ninguna referencia historiográfica que compruebe que verdaderamente los guamas estaban en una disputa esclusivamente política —ya que no se habla de otra cosa que una lucha por el poder sobre los pericúes— a ese juicio. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 00:20 24 ago 2007 (CEST)

Hola. La conversación se detuvo ayer, pero el tema no parece zanjado. Intervine en la edición para sacar una frase completamente fuera de lugar, pero prefiriría no editar otras cosas porque no conozco las fuentes ni deseo involucrarme en la edición y tener que llamar a otro mediador entre 3 o más puntos de vista. El texto de Clavijero no parece muy pertinente para hacer el esbozo de los pericúes a modo de introducción, dado que como se indica, no los conocía directamente y está hablando de los californios en conjunto. Recomiendo resumir lo que se señala en el artículo de los pericúes o usar fuentes acreditadas; todo ello en forma breve, porque la rebelión es el tema que nos ocupa. Saludos. Lin linao, ¿dime? 04:07 25 ago 2007 (CEST)

En la línea que acertadamente marca Lin linao, doy formato a las citas, reformulo alguna parte del texto en torno a ellas y cambio el nombre de la sección de los indígenas, introduciendo el enlace a pericú como AP. No veo demasiado inconveniente en dejar el texto de Clavijero, que puede contrastarse (si se considera necesario, porque creo que está lo suficientemente contextualizado) con otra fuente si la encontrais. Debemos limitar las intervenciones a lo que haga avanzar el artículo de forma constructiva. A propósito: hay que arreglar un problema: la ausencia de referencias a los indígenas en los artículos californio (elemento químico) y californios (una cofradía colombiana). Si teneis información, quizá deba hacerse un artículo nuevo y una desambiguación.Ángel Luis Alfaro 13:36 25 ago 2007 (CEST)

Buscando en internet me aparece este artículo [2] donde viene información sobre los californios en general, los pericues en particular (incluye una descripción curiosa: "seres con unos modales y tono de voz muy afeminados"), las misiones jesuíticas en sus diversas etapas y lo que denomina "la rebelión de los californios" (pg.32 y ss.). Quizá deba llamarse así este artículo, y además poner un aviso de no confundir en el artículo Rebelión de Baja California (1911). La web que cito aclara bastante mejor que este artículo el final de la rebelión: la descripción de la retirada de los jesuitas (Padre Segismundo Taraval) y los soldados de una a otra misión, las peticiones de ayuda poco atendidas, las acciones de respuesta del Padre Bravo al mando de quinientos indios yaquis y la intervención del capitán de un "barco de Filipinas", amigo personal de Tamaral, que tras un desembarco en la misión de San José del Cabo tuvo un enfrentamiento con muerte y captura de algunos indios rebeldes; los lleva al virrey y le convence de la necesidad de una acción de envergadura, que aún así tardó dos años en controlar la región (parece que por no entender la forma de lucha de los indios). También habla de las epidemias (que pone como posteriores) y conflictos posteriores, ligados a las pesquerías de perlas, su prohibición y otras cuestiones. Supongo que estos hechos deberían incorporarse, pero prefiero que valoreis la fuente y las otras implicaciones.Ángel Luis Alfaro 15:08 25 ago 2007 (CEST)

He leído la página web que nos comparte Ángel Luis, habrá que consultarla a menudo, en ella viene detallada la forma en que concluyó la llamada rebelión de los pericúes, a ver quien es el valiente que incluye esa información para extender el artículo.--Bajamisionero 19:23 25 ago 2007 (CEST)

Creo que no está mal. Aunque la rebelión en cuestión no se extendió a toda la península, sino que se circunscribió a la región habitada por los pericúes, especialmente en Santiago de los Coras y El Cabo. La única misión que, de acuerdo con lo relatado en la fuente citada por el Ángel Luis, estaba fuera del territorio pericú era Los Dolores, en territorio guaicura, donde los jesuitas se refugiaron, para después replegarse en Loreto, también fuera del territorio pericú. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 18:41 26 ago 2007 (CEST)

Para ser claro, inicié el tema Rebelión de los Pericúes y antes de darlo por concluido le colgaron la etiqueta de No-neutral, en la página de discusión no había ningún debate al respecto así que retiré la etiqueta, regresaron la etiqueta y se armó la gresca. A manera de introducción con palabras propias describí la forma de vida de los nativos, según lo había leído en dos o tres textos, cosa que molestó a quien después supe era el usuario Yavidaxiu, me llamó Chinito y Cholito y los ánimos se calentaron al grado de acusarme de vandalismo (supongo que de vandalizar la página que recién había yo iniciado), antes de retirarme de Wikipedia esa noche le ofrecí una disculpa, disculpa que fue aceptada. Si no fuera por esos ratos y los días de paga que aburrida sería la vida. --Bajamisionero 19:23 25 ago 2007 (CEST)

1. Si se colocó la etiqueta es porque tenía como argumentar la parcialidad y falsedad de tus opiniones en el texto (porque lo que escribiste de primera mano no eran más que tus propias opiniones prejuiciosas sobre los pericúes). Tú retiraste la etiqueta antes de que concluyera de escribir, y luego, pues hay qué ver las respuestas que diste (arriba, primer apartado: No tienes autoridad moral para darte golpes de pecho).
2. La gresca la armaste tú, cuando sin razón empezaste a retirar mapas en los que yo trabajé, llamándome ratero=ladrón, y posteriormente mentándome la madre (que, para quienes no son mexicanos, aclaro que es uno de los peores insultos que se pueden usar en este país). Y sí, acepté la disculpa, pero ello no quiere decir que esté olvidado. Yo no olvido, mucho menos cuando me insultan sin razón. Lo de cholo y chino, son modos de hablar, si te parecen insultos, pues ni máis, una disculpa.
3. La acusación de vandalismo no fue por esta discusión, sino por la guerra de ediciones que desataste en guaicura y pericú, y por los múltiples insultos que soltaste contra yo. Desde mi punto de vista, tu actitud fue una venganza.
4. Es todo al respecto. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 18:41 26 ago 2007 (CEST)

Citado por Yavidaxiu "Y sí, acepté la disculpa, pero ello no quiere decir que esté olvidado. Yo no olvido, mucho menos cuando me insultan sin razón. Lo de cholo y chino, son modos de hablar, si te parecen insultos, pues ni máis, una disculpa." En una ocasión un buen amigo me recomendó perdonar y olvidar, de otra forma, camina uno por la vida arrastrando un costal en el que mete presuntas ofensas, y conforme pasa el tiempo ese costal se vuelve una carga. De este lado no existe ningún rencor, que la pases bien Yavidaxiu. --Bajamisionero 00:40 28 ago 2007 (CEST)

Una cosa es perdonar, otra cosa es guardar rencor y otra es olvidar: luego se las dan de santitos como aquí. Si olvido, cómo desmentir tus aires de puridad sin demostrar que me llamaste ladrón a lo baboso: claro, tiras la piedra y escondes la mano, como cualquier hijo de vecina. Rencor no te tengo, pero no acepto la injusticia. Yo no pongo la otra mejilla: no soy cristiano, no tengo esa obligación. ¡Jujuy, qué gente! Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 00:46 28 ago 2007 (CEST)

Respuestas

Primero en derecho, primero en lugar, escribe Yavidaxiu'u que a) los textos de Clavijero fueron escritos antes de que se desarrollaran las disciplinas sociales modernas que han desechado los prejuicios en los que se apoyaba Clavijero.

Respuesta; ¿Y cuando se desarrollen o modernicen mas (las disciplinas sociales) se va a intentar reescribir la historia para adaptarla a la nueva "modernidad"?

Escribe Yavidaxiu'u b) "si piensas que es una cuestión menor, estás en tu derecho, pero no olvides que esta enciclopedia es un texto moderno, y no intenta reproducir los errores anteriores, sino actualizar el conocimiento al día. Por otra parte, la descripción de Clavijero refiere a los californios como una totalidad, no habla especialmente de los pericúes. Puedes apoyarte en el texto sobre los pericúes que está en esta misma enciclopedia. Si algo más requieres, está el texto de León Portilla (que mencioné antes), que te puede orientar."

Respuesta; ¿qué significa esto que escribiste? "esta enciclopedia es un texto moderno, y no intenta reproducir los errores anteriores, sino actualizar el conocimiento al día", ¿quién o quienes deciden cuales fueron los errores anteriores y que conocimientos se deben de actualizar?, piensan reeditar los textos antiguos o simplemente los van a ignorar.

Me recomiendas lea el libro de Miguel López-Portilla "La California Mexicana, ensayos acerca de su historia" porque supuestamente lo que escribieron los jesuitas es bastante parcial; esto escribió Yavidaxiu "El genocidio no implica sólo la muerte por vía de las armas: el abuso cometido contra las poblaciones indígenas es parte de esta estrategia de sometimiento forzado de los pueblos, que los lleva a la extinción física. Esto también aparece en la fuente que citas (bastante teñida de un tono jesuítico que no es muy imparcial que digamos: los padres jesuitas predicaban con El Evangelio...) y en esta otra, que es su continuación".

Respuesta; El libro de López-Portilla es un compendio de los escritos que dejaron los misioneros jesuitas y desde la introducción el autor les extiende un reconocimiento a los misioneros y sus escritos, en especial a Clavijero, él escribe Clavigero.

Quedo en espera que expliques cuándo y dónde ocurrió el supuesto genocidio atroz que citas: "En nombre de ese supuesto beneficio de la colonización española —y posteriormente la castellanización de los indígenas— se realizó un genocidio atroz en Baja California, que puso fin a los pueblos indios del sur de la península." --Bajamisionero 18:47 25 ago 2007 (CEST)

Pues deberías leer mejor las fuentes que citas. Ahí dice que los españoles mataban indios pericúes. Lo mismo viene en la compilaciónde León-Portilla. Por otra parte, la referencia que cita Ángel Luis Alfaro señala también que un número de indios yaquis fueron llevados a California a combatir a los pericúes. Si eso no es una política genocida, pues... Pero tú te vas por las ramas y sigues sin argumentar cómo puede tomarse como neutral esto de que la cultura europea beneficiaba a los salvajes pericúes, o cómo es que, siendo humanos, no eran una sociedad... y otras lindezas por el estilo. Ni cómo vamos a dejar al arcaico Clavijero en solitario, saltándonos olímpicamente textos producidos en nuestros días por los arqueólogos, que comienzan a arrojar alguna luz acerca de la vida de los pericúes, que fueron objeto de un etnicidio por parte de los misioneros, te guste o no. Claro: olvidaba que para ti los pericúes carecían de cultura, porque no hacían viviendas permanentes: si un pueblo carece de cultura, pues está bien que desaparezca su... pues lo que quiera que sea eso que les permite adaptarse al medio, o eso que son sus creencias exóticas. Así, no puede haber etnicidio.Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 18:50 26 ago 2007 (CEST)

Borré todos los comentarios siguientes porque aunque se repite todos los días como mantra, falta que se grabe esto: Wikipedia no es un foro. No es este el lugar para discutir que si genocidio sí que si genocidio no, que sí legítima defensa o asesinato a sangre fría. Es para discutir cómo se presenta la información en el artículo, incluyendo esas diferencias de criterio sin entrar a juzgar nosotros la historia. Saludos. Lin linao, ¿dime? 01:55 28 ago 2007 (CEST)

En este tema el bibliotecario Lin linao no se ha conducido con pulcritud

Una muestra de su falta de probidad está aquí: No es culpa del chancho

Pido disculpas, había otras maneras más apropiadas de decir que la discusión estaba siendo mal llevada y que si bien eran reprensibles algunas ediciones de Bajamisionero convirtiendo esto en un foro, Yavidaxiu había colaborado con eso. Siento lo que dije, particularmente porque aleja más la posibilidad de un entendimiento entre las partes. Saludos. Lin linao, ¿dime? 06:03 28 ago 2007 (CEST)

No entiendo porque que te limitas tanto Lin linao, el usuario Yavidaxiu te envió el siguiente mensaje cobrandote una factura; Dándote lata (que me la debes): Bajamisionero revirtió todas las ediciones en Rebelión de los Pericúes. Te pido que, si tienes un tiempito, medies en el conflicto, que lo va a ver y a medio tlaco, por el primer párrafo del primer apartado, donde dice que la conquita fue benéfica para los pericúes, puesto que, pobrecitos, eran unos salvajes, nómadas, desconocían la medicina, se vestían con tiras de fibras y no sabían vivir en sociedad. No me quiero poner a discutir a lo baboso. Saludos. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 08:07 23 ago 2007 (CEST)

Y por supuesto diste cobertura a su mensaje. --Bajamisionero 06:41 28 ago 2007 (CEST)

Claro que le dí cobertura, estabas cometiendo vandalismo, llamándolo ratero y acusándolo de robar imágenes, pero ya es pasado, por suerte. La "factura" que me cobró y no pude "pagar" no es más que un modo de hablar entre conocidos, solemos hacer chistes por todas las peticiones que le he hecho sobre datos, referencias, discusiones (particularmente una mediación en que le pedí que tomara mi lugar, porque yo no era capaz y él sí, de una manera que todavía me admira). En ningún caso estaba a su favor y fingiendo mediar para pagar algún dudoso favor si es eso lo que te estás imaginando.

Volviendo al artículo, ya ví que varios de los problemas alegados por Yavidaxiu, que en un principio tomé por fuentes sesgadas son en realidad ediciones sesgadas. Ahora estoy con un compromiso académico, así que voy a meter mano sólo de manera superficial. Saludos. Lin linao, ¿dime? 08:18 28 ago 2007 (CEST)

Como testigo de la discusión, y pidiendo perdón por meterme en medio sin que nadie me llame, me siento en la obligación de defender la intervención de Lin linao, que no merece que le discutan la probidad (DRAE=honradez=Rectitud de ánimo, integridad en el obrar). En mi opinión la única manera de acabar con esto es 1- que Bajamisionero, aunque sea un wikipedista nuevo, por lo que veo en su página, debe entender que empeñarse en buscar "conspiraciones" como leo que hace con estas últimas intervenciones, no beneficia en nada; por favor, deje de provocar; 2- que Yavidaxiu deje de responder a lo que no sean cuestiones constructivas 3- que Lin linao se sienta libre de actuar siguiendo su buen criterio y que todos nos limitemos a las aportaciones que hagan avanzar el artículo de forma constructiva.Ángel Luis Alfaro 10:57 28 ago 2007 (CEST)

Atendiendo las recomendaciones de Ángel Luis Alfaro doy por terminadas mis intervenciones en el tema, difícil tema en el que mas de un Wikipedista ofreció disculpas, de mi parte ofrezco las mas amplias disculpas a los ahora amigos si en algún momento se sintieron ofendidos por mi actitud, muchos temas nos esperan y lo pasado, . . . pasado. --Bajamisionero 06:07 1 sep 2007 (CEST)

Leer libro de Miguel del Barco.

Saludos, deben conocer y leer el super libro del Misionero Jesuita Miguel del Barco, pues precisamente da cuenta de la falta de datos, injurias que Clavijero, Vengas Burriel fueron creadores, imprecisiones que sus contemporáneos inventaron, en lo referente al hábitat Pericu.

--Santiago:LiFiH:N P V (discusión) 23:50 16 ago 2008 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.loyola.tij.uia.mx/ebooks/historia_baja/%5B15%5D%20%20La%20penetr.%20mis.%20y%20las%20rebel.%20ind%EDg.%20%20XI.pdf
• http://www.cnca.gob.mx/cnca/nuevo/2001/diarias/may/240501/conchali.html,

Elvisor (discusión) 15:17 22 nov 2015 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Rebelión de los pericúes. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20070917012624/http://www.cnca.gob.mx/cnca/nuevo/2001/diarias/may/240501/conchali.html a http://www.cnca.gob.mx/cnca/nuevo/2001/diarias/may/240501/conchali.html

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 15:01 1 may 2018 (UTC)