Discusión:Respiración holotrópica

que sea fusionadolatinitaes!!!!!ESTE!! (discusión) 00:54 14 jun 2008 (UTC)

Artículo sin referencias fiables y difícil de mejorar

@Cbrescia:,@Fjsalguero:, en principio no soy partidario de borrar nada, incluso crearía un artículo para cada pseudoterapia para que hubiera información si alguien tiene curiosidad, tengo este artículo en seguimiento desde hace tiempo y lo quería mejorar, dejando claro que no tiene ninguna credibilidad, pero hay un problema, las referencias. Todas son de practicantes, de adeptos y de creyentes, y no encuentro nada que sirva. Propongo abrir una consulta de borrado si a nadie se le ocurre una idea mejor. Habiendo un artículo para su creador y otro de sus inventos quizá mejor esforzarse en mejorar el segundo, que también es muy discutible. --Linuxmanía (discusión) 17:44 8 mar 2019 (UTC)

Hola @Linuxmanía: saludo tu voluntad de abrir la discusión a pesar de que tu reversión fue previa, lamento tú impulsibidad y no presumir buena fe. La versión a la cual revertiste considero que era no neutral y errónea. Esta era la versión que di para mejorar la neutralidad del artículo:

La respiración holotrópica es una técnica de respiración desarrollada en 1975 por Stanislav Grof y su esposa Cristina, que utiliza la hiperventilación en combinación con música y posiciones corporales con fines psicoterapéuticos.​ A pesar de las afirmaciones de sus proponentes, la respiración holotrópica no tiene efectos en la salud más allá de los de cualquier técnica de relajación. Algunas personas encuentran estas técnicas estresantes.​

Esta es la versión a la que tú revertiste:

La respiración holotrópica es un término genérico que engloba varias prácticas New Age que proclaman que el control de la respiración consciente influencia el estado físico y mental del individuo y tiene efectos terapéuticos.​ A pesar de las afirmaciones de sus proponentes, la respiración holotrópica no tiene efectos en la salud más allá de los de cualquier técnica de relajación. Algunas personas encuentran estas técnicas estresantes.​

No quiero ahondar en por qué considero que esa no es la definición de una técnica como la respiración holotrópica o por qué tu versión es no neutral. Creo que Wikipedia debe aclarar las cosas para sus lectores y, si se da el caso, estos tomen decisiones informadas de usar o no usar una terapia considerada tanto convencional o alternativa. La inclusión de argumentos a favor o en contra de las terapias deben ser parte de los artículos, siempre y cuando sigan las políticas y convenciones. Considera que la eliminación de artículos que van en contra de tus creencias personales, objetivas y/o subjetivas, puede acercarse más al fascismo que a la ciencia. Pienso que es mejor que las personas que busquen información sobre la respiración holotropica encuentren información sobre la misma en una página bien hecha en Wikipedia que en la página web de uno de sus promotores. Me abstengo de continuar editando esta página por lo pronto. Cordialmente, --Cbrescia (discusión) 16:18 9 mar 2019 (UTC)

@Cbrescia:. La version de Linuxmania creo que es la mas neutral. La respiracion halotropica no es "una tecnica" ni nada por el estilo. Es una pseudoterapia mas de las muchas que hay. Estoy de acuerdo en que el articulo, tal como esta, no da para nada. Creo que es relevante, pero si no se mejora seria mejor borrarlo, asi que tambien apoyo la consulta de borrado.Javi (discusión) 09:19 11 mar 2019 (UTC)

Hola @Fjsalguero: Agradezco la claridad y brevedad en tu posición, que no comparto y eso está bien sabemos. Viendo el historial de la página, uno puede ver que desde noviembre del año pasado tanto tú como Linuxmania han realizado una 'cirugía con machete' al artículo que ha terminado justamente en que el mismo, "tal como está, no da para nada." El artículo es relevante. La respiración holotropica, si bien no la he practicado nunca, es una técnica que incluso tiene Trademark[1]; esto último dice bastante del creador: ponerle derechos de autor a una forma de respirar aire que puede ayudar a las personas me parece una tontería. Es como ponerle derechos de autor a una forma de cortar un tomate.

Si conozco en teoría y práctica otras técnicas de respiración, y que las haya hecho no me descalifica para dar una opinión objetiva como argumenta Linuxmania arriba. De lo que entiendo, es que a través de esta técnica el cuerpo va a hiperventilarse, la hiperventilación genera hiperoxia y la hiperoxia genera un exceso de oxígeno que puede resultar tanto beneficioso como problemático. Este y otros detalles deberían estar indicados con referencias académicas en una sección bajo el título de Contraindicaciones, riesgos y precauciones. La versión de Linuxmania tiene sesgos, resulta obvio que es tendenciosa. La persona interesada que llegue a esa definición se dará cuenta de la no neutralidad (esa definición contribuye a que las personas no respeten Wikipedia) y generará que esta persona con ganas de obtener más información luego vaya a buscar definiciones en las páginas web de los facilitadores certificados por Grof que generan sus ingresos con esta práctica. Esas definiciones no van a hacer explícitos los problemas que puede tener esta terapia como lo podría hacer un artículo en esta enciclopedia. Estás en contra de las pseudociencias, ¿crees que ayudas más a las personas eliminando la página? Si crees que es una pseudociencia, no elimines el artículo, argumenta en la misma página porque se considera una pseudociencia. Considera que si eliminas el artículo, tarde o temprano van a venir otros editores, registrados o no, practicantes o no, académicos o no, para añadir texto con mayor o menor fortuna, y así ad infinitum. El artículo si puede ser mejorado. Saludos --Cbrescia (discusión) 14:18 11 mar 2019 (UTC)

Cbrescia, que alguien haga negocio con algo, ni lo hace relevante, ni prueba que sirva para nada (aparte de para hacer negocio). Que haya otras tecnicas de respiracion es independiente de la relevancia de esta. Por cierto, "trademark" o nombre de marca, es un registro a un nombre, no a una tecnica, ni un instrumento, ni nada. McDonalds es un "trademark", pero eso no implica nada sobre sus hamburguesas (o siquiera sobre si hacen hamburguesas), simplemente es un nombre que no puedes usar sin permiso de quien lo ha registrado.Javi (discusión) 15:46 11 mar 2019 (UTC)

Añado unas cuantas réplicas.

• que una terapia, sustancia o herramienta terapéutica estén patentados no implica necesariamente mala fe o interés desmedido de sus inventores o desarrolladores, puede haber intereses muy legítimos en proteger una creación y no siempre son exclusivamente económicos: por ejemplo, impedir su falsificación y las consecuencias de un uso fraudulento. Que este método esté patentado puede analizarse como tú sugieres en contra de su creador, pero por sí mismo es neutro y no es una razón para mantener el artículo.
• Si esta "terapia" se fundamenta en la hiperventilación y la música relajante, y es todo lo que se puede decir de ella, vamos a estar de acuerdo, creo, que su inventor ha descubierto el hilo negro. Los efectos de la primera se conocen, y los de la segunda no pasan de ser a lo sumo de liberar neurotransmisores. Su combinación no es nada revolucionario y tampoco justifica que tenga que haber un artículo.
• El otro argumento, el que wikipedia tenga que ser de algún modo una herramienta de aviso social, yo lo entiendo en parte, pero es resbaladizo y aunque no llevo mucho tiempo de editor ya me han enseñado que no es firme aquí. Además los vendedores de remedios tienen sus técnicas eficaces para mercadear, un artículo puramente crítico, aunque sea escrupulosamente objetivo no les hace mella, y su presencia aquí no garantiza que se mantenga neutro, como lo demuestra el estado en que yo lo encontré. Puedo añadir como ejemplo este que yo propuse para borrar, días después de haber empezado a neutralizarlo. Llevaba años sin que nadie hubiera advertido que era promocional, para un brebaje caro e inútil, con varios enlaces a tiendas y "clínicas" en el artículo y en enlaces externos.

Contener la práctica y la venta de pseudoterapias, informar de sus peligros, perseguir a los que las practican es obligación de las autoridades, no mía ni tuya. Personalmente me parece más preocupante que haya por aquí artículos como los que se pueden rastrear desde este artículo y varios de los que interenlaza, dando por referencia las publicaciones de un tal Juan Gérvas_[sic] como si fuera un autor objetivo y respetable en su campo, cuando la realidad es que se trata de un personaje con un criterio y objetividad más que dudosos y propenso a cargar tintas y sacar conclusiones a su aire. El problema ahora es que cuando alguien se dedicó a crear ese artículo y los relacionados, con ese sesgo, no hubo nadie que los revisara y discutiese, o neutralizase si se podía, y una vez perpetrada la faena sin obstáculo, ponerla a nivel es más complicado.

En definitiva, y volviendo a este artículo: que si lo único que se puede mostrar con neutralidad es quién lo inventó, que está registrado a su favor, que es una forma de hiperventilar, y que no tiene mayor utilidad que una hiperventilación más o menos controlada, y todos sus riesgos, yo no lo veo relevante. Pero repito, ya que está creado, si alguien lo amplía y ordena no tengo inconveniente en revisarlo, lo que no haré es esforzarme en buscar yo referencias para algo que sé que es charlatanería.

Las críticas a wikipedia existirán siempre, los que están a favor de "lo alternativo" o trabajen con una técnica por sus motivos y los que estamos a favor de lo que se demuestre eficaz por otros, y cada uno intentará que se describa según su posición o interés.

Perdón si me he extendido demasiado--Linuxmanía (discusión) 17:03 12 mar 2019 (UTC)

Viendo lo visto, he abierto la consulta de borrado. Javi (discusión) 19:50 12 mar 2019 (UTC)

Referencias =

@Cbrescia: calificarme nada sutilmente de fascista en el mismo párrafo no ayuda tampoco, y es una pena porque entiendo y estimo los argumentos que has dado. Lo devolví a su estado previo tras ver una guerra de ediciones. Yo sólo he hecho una propuesta, y en ningún momento pretendo censurar, además, sería ineficaz y hasta contraproducente. Criticarme por impulsivo y abandonar la edición no es muy reflexivo tampoco. No lo hagas por mi causa, discutámoslo sin presionar. --Linuxmanía (discusión) 17:44 9 mar 2019 (UTC)

Saludos @Linuxmanía: No he querido calificarte de fascista, ni lo he hecho, ni tampoco creo que lo seas. Lamento que sea lo primero que concluyes de mi respuesta. --Cbrescia (discusión) 14:18 11 mar 2019 (UTC)

@Cbrescia: no he sacado sólo esa conclusión, y tampoco me la he tomado como ofensa imperdonable. La primera toma de contacto a veces es algo áspera, me ha pasado con otros editores, tanto habiendo sido yo el iniciador de una disputa como el interpelado. No pasa nada si no pasa de esto, un flame sin consecuencias.

He dejado abierta la puerta, me ofrezco a mejorarlo y estoy de acuerdo en todo lo que has contestado más arriba a Fjsalguero, pero insisto, yo no he sabido encontrar referencias válidas bajo la capa de mercadeo que aparece en los primeros resultados, no tengo bibliografía impresa y revisar lo que aparece en bases de datos en línea, como PlosOne u otras no es cosa de cinco minutos. --Linuxmanía (discusión) 14:50 11 mar 2019 (UTC)