Discusión:San Baudilio de Llobregat/Archivo1

Hola, buenos días.

Me gustaría saber a qué se debe el interés que hay en cambiarle el nombre a esta ciudad. A ver, San Baudilio no se usa, ni se ha usado desde que el Generalísimo murió. La gente del pueblo, de la región... lo conoce como Sant Boi, tanto catalanoparlantes como castellanoparlantes. Suena muy absurdo hacer esta traducción, porque de la misma manera, se podría llamar Alcalá (nombre USADO ANTES, en la Al-Ándalus). Un poquito de porfavor.

Si os parece bien, podemos hacer una votación. Estoy realmente cansado de decirlo, así que, porfavor, que se acabe ya y se ponga el nombre que verdaderamente se usa para denominar a esta ciudad.

Suricata 14:14 22 jun 2006 (CEST)

Primero léete las convenciones sobre títulos de Wikipedia y después hablaremos. Kabri 14:25 22 jun 2006 (CEST)

De todas formas, no es forma de proceder blanquear una página y copiar el texto en otra. Para eso está la función trasladar, que si no se pierde el historial... felipealvarez (coments) 17:48 22 jun 2006 (CEST)

De la plantilla de topónimos cito

"Sin embargo, tampoco hay que ir al extremo de hacer traducciones literales del tipo «San Cucufato» en lugar de San Cugat, o San Ginés en lugar de Sangenjo, que no estén recogidas en ninguna fuente acreditada. Una vez más se pueden poner ejemplos internacionales: es absurdo llamar «Capital del Norte» a Pekín o «Puerto» a Oporto, pues, aunque sean sus traducciones literales, nadie las ha utilizado en castellano para referirse a ellas."

Y también cito "Aunque puede aducirse que ciertos topónimos castellanos son traducciones erróneas de los originales o reprobables imposiciones políticas de épocas pasadas, lo cierto es que no tenemos autoridad para cambiarlos, al no ser Wikipedia una fuente primaria. Las cosas son como son, y no como nos gustaría que fueran."

Las cosas son como son: San Boi, es como es, y San Baudilio es como las llamó un señor que le cambio el nombre por que se creia que el era fuente primaria. Él solo era un dictador más. Y la wikipedia no puede estar a favor de un régimen antidemocrático --Festuc 22:29 4 ago 2006 (CEST)

Me imagino que señor dices, pero Londres, será siempre Londres, y no London, y Gerona, en español, será Gerona, igual que este caso, es solo español, en la wikipedia en español.--Codorado 00:30 1 oct 2007 (CEST)

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Wikipedia:Convenciones de títulos

Hola, es cierto que dice que debe estar en castellano:

Nombres de lugares con lenguas cooficiales En principio, los municipios, provincias, etc. se escribirán en castellano, pero dentro del artículo se hará una referencia al nombre en los demás idiomas. Por ejemplo: "Gerona (en catalán: Girona)".

Como nombre de un artículo referido a un lugar de España donde el castellano sea lengua oficial junto a otra y que tenga doble denominación, en castellano y en la otra lengua cooficial, se escogerá preferiblemente:

1. El topónimo tradicional castellano tal y como aparece en el Apéndice 3 de la Ortografía de la Real Academia (1999) y/o en el Diccionario panhispánico de dudas (2005).

2. El topónimo tradicional castellano que aparezca registrado en al menos uno de estos diccionarios de topónimos: *Nieto Ballester: Breve diccionario de topónimos españoles. Alianza, 1997. ISBN 8420694878 *Celdrán Gomáriz, Pancracio: Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios. Espasa Calpe, 2002. ISBN 8467001461. 3. El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas (Wikipedia Verificabilidad).

4. El topónimo oficial del lugar en cuestión.

*Variaciones: El artículo principal aparecerá bajo el título que la ejecución de las referencias en el orden de jerarquía arriba indicado marque. Siempre aparecerá a su lado la denominación oficial.

Pero mirad tambien esto:

Use los nombres más conocidos En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata. Otros nombres menos utilizados, pero que podrían ser referidos, deberían nombrarse en el artículo y ser páginas de redirección, es decir, páginas cuyo único contenido sea #REDIRECT [[artículo principal]].

y esto:

A veces deberá primar el sentido común o la visión práctica sobre las reglas establecidas.

Por tanto, continuo creyendo que el artículo debe llamarse Sant Boi de Llobregat y convertir a San Baudilio de Llobregat en una redirección.

Suricata 08:53 23 jun 2006 (CEST)

Es que Sant Baudilio de Llobregat no existe. Sencillamente. No se trata de un topónimo, ni una traducción. ES QUE NO EXISTE NINGÚN PUEBLO LLAMADO CON ESE NOMBRE. Primero te informas, Kabri, y luego hablamos.

Otras wikipedias

Tambien tengo otra cosa más a decir: En las Wikipedias en catalan, inglés, francés, italiano, holandés y vasco (es decir, todas las wikipedias con un artículo dedicado a este municipio, el nombre es Sant Boi de Llobregat y no San Baudilio.

Hasta pronto:

Suricata 09:01 23 jun 2006 (CEST)

POR FAVOR, SAN BAUDILIO SE HA USADO SOLO DURANTE EL FRANQUISMO(y desapareció con el franquismo), es una mera traducción del franquismo, no tiene traducción en castellano, se lo inventó Franco para que no sonara catalán, por dios, esto es una aberración.

POR FAVOR, lee esto http://es.wikipedia.org/wiki/San_Baudilio_de_Llobregat#Historia_del_nombre_de_la_ciudad

hola, recientemente he leído DOÑA PERFECTA de Galdós. y allí el escritor canario (y socialista, quien, por cierto (¡qué cosas!), no conoció el régimen de Franco), llama a esa localidad (en la que hubo un manicomio famoso) San Baudilio. Un poco más de seriedad y menos gaitas nacionalistas. Saludos. --Jim_Hawkins--

Nombre

Como habitante (castellanohablante) de Cataluña, la forma "San Baudilio" me resulta sorprendente. De acuerdo a la política vigente, ruego a quien pueda consultar a Nieto Ballester o Celdrán Gomáriz que aporte los resultados de su consulta; el DPD no lo lista, y mi impresión es que el topónimo en cuestión ha desaparecido por completo. Taragüí @ 16:12 20 jul 2006 (CEST)

No tengo los libros de Nieto ni de Celdrán, pero te puedo comentar que una consulta en la página web del INE revela que, efectivamente, el nombre oficial de este municipio fue "San Baudilio de Llobregat". Este nombre se utilizó desde que comenzaron a hacerse censos municipales en España en el siglo XIX hasta 1981. Siendo así, parece seguro que la forma "San Baudilio", aunque hoy nos suene rara, es la que se usó de manera tradicional en español hasta las reformas de la toponimia catalana llavadas a cabo por la Generalitat. De acuerdo con nuestra política de topónimos, en la que se considera como "nombre en español" el utilizado tradicionalmente al margen de los cambios recientes en los nombres oficiales, parece ineludible que este artículo se titule "San Baudilio de Llobregat", y seguramente será ésa la forma que aparezca en los libros de Nieto y Celdrán. Personalmente, creo que estos casos revelan que la política actual sobre topónimos da prioridad a formas que han caído totalmente en desuso y que suenan incluso cómicas hoy en día. Pero, salvo que queramos abrir la caja de Pandora una vez más, la política es la que es (recordemos las largas discusiones y la votación que hubo) y habrá que dejar el artículo como "San Baudilio". A quienes desearían ver este artículo como "Sant Boi de Llobregat" les pediría tranquilidad, y que se den cuenta de que Wikipedia es un proyecto en evolución, en el que nada es inamovible. Es posible que en algún momento en el futuro, tal vez dentro de unos años, se perciba un cambio de sensibilidad en el seno de la comunidad, y alguien quiera reabrir el debate sobre los topónimos españoles; pero, hoy por hoy, debemos respetar la política en vigor. --AngelRiesgo (mensajes) 20:58 29 jul 2006 (CEST)

A riesgo de hacerme repetitivo, debo recordar a la persona que cita al INE como fuente de inspiración, que en dicho registro http://www.ine.es/daco/daco42/codmun/codmun06/06codmun08.htm código 08 2009 (dejando aparte la gente nacida en el siglo XIX, a cuyos censos se hacen referencia, y creo que ya están muertos, con lo que no les importará) se cita que el nombre oficial del municipio donde vivimos (toda mi familia y yo mismo con mi mujer y mi descendencia) es Sant Boi de Llobregat, así lo conocemos y así lo conocían los antepasados de muchas generaciones de mi mujer, nativos de dicho municipio. Todo el resto de políticas de la wikipedia o costumbres que se esgrimen para designar a nuestro municipio de una forma incorrecta, anacrónica, trasnochada y claramente predemocrática, me parecen inadecuadas y en cierto modo insultantes para las personas que nos sentimos orgullosos de ser de y vivir en Sant Boi de Llobregat (busquen el código postal en correos) y no en San Baudilio de Llobregat.

Pero vamos a ver ¿Estamos locos o qué? Para cualquier habitante de la población o área metropolitana de Barcelona esta población se llama Sant Boi de Llobregat, no hay ni una sola indicación que en carreteras o mapas indique que se llama San Baudilio, preguntas a cualquier menor de 25 años y no sabe donde está ese San Baudilio. Escuchas la radio, ves la televisión o lees la prensa y Gasol nació en Sant Boi. Te comunicas con cualquier persona de España y sabe que vives en Sant Boi.

No entiendo bien esta política equivocada de la wikipedia, ¿o la llamo güikipedia?, de no interesarse y documentarse bien sobre este tema: Sí, Sant Boi fue llamado durante el franquismo y otros periodos San Baudilio, pero también fue llamado San Boy popularmente. Durante la guerra civil paso de Sant Boi (oficializado durante la II República) a Vilaboi para finalmente llamarse San Baudilio e incluso desde el siglo VII al XII fue Alcalá, como he leído por aquí.

Ahora es Sant Boi y no existe eso de "nombre español", el nombre OFICIAL es Sant Boi de Llobregat y pienso que así debería aparecer en la Wikipedia.

Jyes Beat 01:53 18 sep 2006 (CEST)

Y el nobre oficial de Londres es London, el de la India Bharat y el de Egipto Misr, pero en la Wikipedia en español los artículos se llaman Londres, India y Egipto.

creo que la dominacion musulmana no duro hasta el siglo XII

creo que si Barcelona ciudad fue conquistada en el siglo iX me resulta dificil comprender que durara tanto tiempo

Hola, según tengo entendido, el río Llobregat (que hace frontera entre esta ciudad y Cornellá) hacía de frontera de Al-Ándalus con los territorios cristianos. Barcelona quedaba al norte, pero San Boi queda al sur, por tanto permaneció musulmana unos siglos más.

Saludos, Suricata 20:12 5 sep 2006 (CEST)

Referencia

Por si sirve de algo: Mi abuelo, que vivió siempre en Hospitalet y siendo hombre de izquierdas -porqué no decirlo- cuando hablaba en castellano y se refería a este municipio utilizaba la forma "San Baudilio".

Enlaces sobre la toponimia en es.wikipedia.org

http://llucartes.com/esticindignat/?p=12

Es prioritario el sentido común y práctico

Vistos los argumentos a favor y en contra del uso del topónimo catalán, creo que en este caso es obvio que debe primar el sentido común. Hay argumentos de sobra para usar el topónimo "Sant Boi".

Según alguno de los argumentos dados anteriormente, que cito aquí:

"No tengo los libros de Nieto ni de Celdrán, pero te puedo comentar que una consulta en la página web del INE revela que, efectivamente, el nombre oficial de este municipio fue "San Baudilio de Llobregat". Este nombre se utilizó desde que comenzaron a hacerse censos municipales en España en el siglo XIX hasta 1981. Siendo así, parece seguro que la forma "San Baudilio", aunque hoy nos suene rara, es la que se usó de manera tradicional en español hasta las reformas de la toponimia catalana llavadas a cabo por la Generalitat."

Si el topónimo en Wikipedia debe ser "San Baudilio" porque fue oficial entre el s. XIX y 1981, entonces con más razón Sant Boi debería aparecer con el nombre de "Alcalá", que fue el nombre oficial durante cinco siglos de ocupación musulmana [1]. Es tan absurdo rebautizar esta ciudad en la Wikipedia con un topónimo musulmán que hoy en día nadie usa como hacerlo con un topónimo castellano que ya nadie usa.

En la discusión anterior se han aportado recortes de las instrucciones acerca de las convenciones en Wikipedia sobre el nombre de los títulos, aparte de otras instrucciones acerca de la conveniencia de usar el sentido común. Está claro que los criterios para seleccionar un topónimo pueden ser varios.

En el caso de este topónimo en concreto, se ha apuntado más arriba que hay instrucciones para usar el topónimo castellano cuando es diferente del de la lengua cooficial, pero también se ha visto que hay instrucciones de usar el nombre más común en aras al sentido práctico. Si nos ponemos en el lugar de posibles usuarios de esta enciclopedia, las búsquedas de esta ciudad se realizarán preferentemente con el término "Sant Boi" y no "San Baudilio", ya que el primero es el que se usa tanto en Cataluña como en la prensa nacional e internacional (sobre todo tras la fama de Pau Gasol), y además es el nombre oficial actual de esta ciudad. Si deseamos que esta sea una enciclopedia práctica, lo más razonable es usar "Sant Boi". Que aprezca una página con el título "San Baudilio de Llobregat" sólo puede llevar a confusión y hacer dudar al usuario de si ha encontrado la información que buscaba.

Con el uso de "Sant Boi" no se está violando ninguna convención previa, tanto el topónimo castellano como el catalán son admisibles según las instrucciones que aparecen en "Wikipedia: Convenciones de títulos", con la diferencia de que el topónimo catalán, además, es más coherente con los principios de usar "el sentido común" (es el topónimo que se usa hoy en día) y "el sentido práctico" (las búsquedas de los usuarios se harán por "Sant Boi").

Por todo lo anterior, no estoy de acuerdo con la afirmación que aparece más arriba, acerca de que es inevitable el uso del topónimo castellano, y creo que sería conveniente cambiar el título de esta entrada a "Sant Boi de Llobregat". No veo que sea una cuestión de paciencia para que cambien las convenciones, insisto en que segúnlas convenciones también "Sant Boi" es correcto. Tampoco se trata de no tener tranquilidad, simplemente se trata de hacer una enciclopedia entre todos con rigor y sentido común. ¿Algún bibliotecario puede ayudar para llevar adelante el cambio? Independientemente de que haya habido anteriores discusiones o votaciones (que desconozco), este es un caso de denominación errónea y poco práctica que salta a la vista, según mi punto de vista (y por lo que veo de muchos otros).

Hola! Yo creo que se debería hacer una votación sobre este asunto, pues es la única manera que queda para cambiar el nombre, pues si se traslada el articulo a Sant Boi de Llobregat, es trasladado de nuevo a San Baudilio (lo he intentado). Me da un poco de reparo iniciar la votación... me gustaría que alguien me dijese si sería correcto hacerlo, pues yo nunca he iniciado una. Realmente creo que algunos articulos referentes a lugares catalanes tienen títulos erróneos, como es el caso de:

• Sant Boi (en la wiki, San Baudilio)
• Baix Llobregat (Bajo Llobregat)
• Sant Just Desvern (San Justo Desvern)
• El Bruc (Bruch)
• Cerdanyola del Vallès (Sardañola del Vallés)

Suricata 16:08 2 dic 2006 (CET)

Primera vez que lo oigo

Es la primera vez en mi vida que oigo el nombre de "San Baudilio", y eso que he vivido los 22 años de mi vida a menos de 7 Km de Sant Boi de Llobregat, y lo peor de todo es que no es la primera vez que me pasa con un topónimo en la Wikipedia. Yo ya no se si la gente hace esto por españolismo exacerbado, ganas de molestar o simplemente seguir a rajatabla las normas, aunque se haga el ridículo. ¡Por favor! ¡Un poco de sentido común!--Darz Mol (enviar un mensaje) 22:03 8 dic 2006 (CET) PD: Resultados de Google: San Baudilio de Llobregat 729 - Sant Boi de Llobregat 966.000

Por cierto, San Baudilio de Llobregat no lo usan ni en Libertad Digital, que ya es decir. Si buscamos "San Baudilio" en Libertad Digital a través de Google encontramos solamente dos resultados, pero hacen referencia al santo y no a la ciudad, mientras que con "Sant Boi" obtenemos 381 resultados.--Darz Mol (enviar un mensaje) 22:46 8 dic 2006 (CET)

Por que esta irracionalidad franquista

quien es el responsable de este articulo franquista, irrespetuoso y humillante. Me parece asqueroso este odio. ¿por que no se puede tener su nombre real en castellano, que es San Boi de Llobregat? que alguien lo enmiende, por favor, nacionalismos españolistas ni catalanistas NO por favor.

inútil

el que deshizo mi ultmo cambio, no solo se limita a joder la marrana con nombres preconstitucionales, sino que ademas, inutiliza las faltas de ortografía que corregí, como por ejemplo "santboianos" y "llamabá" no se puede hacer nada? — El comentario anterior sin firmar es obra de 62.57.87.83 (disc. • contribs • bloq). Isha « 22:58 24 dic 2006 (CET)

Sobre el contenido no me meto a opinar. Dejo tu última edición con el formato correcto sólo por ser la última (hice la reversión para que no quede el texto pegado). Sobre el tema no conozco así que prefiero no mediar. Isha « 22:58 24 dic 2006 (CET)

no es correcto

no es correcto san baudilio. Boi no es una vulgar abreviación de baudilio, para la persona que opinaba, es un nombre propio que no presenta la clara traducción a Baudilio, no se corresponde, no es cierto que uno sea catalán y otro castellano.

Con respecto a otro posible argumento de las convenciones de wikipedia, con su pescado ya vendido como afirmaba la persona que sin conocer de nada el pueblo se empeña en cambiarle el nombre, le respondo que no es común ni frecuente su nombre ni en castellano ni en catalán, tanto oficialmente como entre la gente "vulgar".

El nombre Baudilio es simplemente un cambio de nombre que experimentó el pueblo en el franquismo, para que no sonara tan "vulgarmente" catalán el nombre del pueblo, pero no es correcta dicha "traducción".

Ruego se reviertan los cambios, por favor un poco de lógica, NO AL FRANQUISMO. Estoy comenzando a pensar que la wikipedia en español está llena de personas intolerantes, por no llamarlas "vulgarmente de otra manera.

Página protegida

Protejo la página para evitar traslados unilaterales. Las políticas de Wikipedia respaldan el título actual. Si se desea cambiar las políticas, o que este artículo se contemple como excepción a las mismas, discútase aquí, exponiendo razones. Si se llega a un consenso podrá hacerse el cambio; si no, hay que cumplir las políticas votadas por los usuarios de Wikipedia. Véase: WP:CT#Nombres de lugares con lenguas cooficiales. Según la RAE (Ortografía de la Real Academia Española, el topónimo castellano correspondiente a este lugar es San Baudilio de Llobregat). Hentzau (discusión ) 12:28 4 ene 2007 (CET)

Lo que dice la Wikipedia

Nombres de lugares con lenguas cooficiales

En principio, los municipios, provincias, etc. se escribirán en castellano, pero dentro del artículo se hará una referencia al nombre en los demás idiomas. Por ejemplo: "Gerona (en catalán: Girona)".

Como nombre de un artículo referido a un lugar de España donde el castellano sea lengua oficial junto a otra y que tenga doble denominación, en castellano y en la otra lengua cooficial, se escogerá preferiblemente y por el siguiente orden:

1. El topónimo tradicional castellano tal y como aparece en el Apéndice 3 de la Ortografía de la Real Academia (1999) y/o en el Diccionario panhispánico de dudas (2005).

2. El topónimo tradicional castellano que aparezca registrado en al menos uno de estos diccionarios de topónimos:

• Nieto Ballester: Breve diccionario de topónimos españoles. Alianza, 1997. ISBN 8420694878
• Celdrán Gomáriz, Pancracio: Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios. Espasa Calpe, 2002. ISBN 8467001461.

3. El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas (Wikipedia Verificabilidad).

4. El topónimo oficial del lugar en cuestión.

• Variaciones: El artículo principal aparecerá bajo el título que la ejecución de las referencias en el orden de jerarquía arriba indicado marque. Siempre aparecerá a su lado la denominación oficial.

¿No creéis que sería mejor titularlo San Boi de Llobregat? (ya que en castellano se quita la t). Yo no se si aparecerá San Baudilio en alguno de los libros mencionados (puede ser que si, la vida está llena de sorpresas), pero creo que en este caso sería mejor que prime el sentido común, como se dice al principio de todo de la convención de títulos:

Esta página contiene las convenciones de títulos de aplicación en Wikipedia, especialmente los criterios para darle un nombre o título a un artículo o varios.

El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanoparlantes que consultan Wikipedia. Aparte de ello, los criterios más importantes, que se explican más adelante, son los siguientes: simplicidad, precisión, uso de mayúsculas y pluralización.

En el texto de un artículo aparecen frecuentemente nombres que constituyen un artículo propio de Wikipedia. Para enlazar con esos artículos se usan dobles corchetes antes y después de la palabra o el término en cuestión. Este es otro motivo por el que es conveniente seguir las pautas aquí facilitadas para establecer el nombre de un artículo, ya que éste aparecerá en algunos o incluso en numerosos enlaces en otras páginas de Wikipedia.

Como todas las convenciones, tampoco éstas constituyen unas reglas fijas. A veces deberá primar el sentido común o la visión práctica sobre las reglas establecidas.

Si a esto le sumamos lo siguiente:

Páginas encontradas:

Si seleccionamos resultados en toda la web

• Google.es
  • San Baudilio de Llobregat: 12.200
  • San Boi de Llobregat: 1.140.000
  • Sant Boi de Llobregat: 1.220.000

• Yahoo.es
  • San Baudilio de Llobregat: 807
  • San Boi de Llobregat: 84.200
  • Sant Boi de Llobregat: 267.000

Si seleccionamos resultados en español

• Google.es
  • San Baudilio de Llobregat: 824
  • San Boi de Llobregat: 714.000
  • Sant Boi de Llobregat: 714.000

• Yahoo.es
  • San Baudilio de Llobregat: 586
  • San Boi de Llobregat: 52.500
  • Sant Boi de Llobregat: 132.000

Web de correos.es: no aparece San Baudilio de Llobregat, sino Sant Boi de Llobregat. [2]

Web del Instituto Nacional de Meteorología: no aparece San Baudilio de Llobregat, sino Sant Boi de Llobregat. [3]

Por esto creo que, en este caso, y como recoge la convención de títulos, este artículo debería ser llamado, excepcionalmente, San Boi de Llobregat (o incluso Sant Boi de Llobregat).

--Suricata 13:21 4 ene 2007 (CET)

El nombre San Baudilio de Llobregat aparece en los tres libros mencionados. Sin embargo, lo que dice Suricata acerca de facilitar al usuario el acceso al artículo me parece muy razonable. Yo estoy de acuerdo, siempre que se considere una excepción que no invalida la regla general, y que haya consenso entre todos los usuarios. Soy partidario de aplicar las reglas con flexibilidad, y este caso, como algunos otros (Marratxí, por ejemplo), me parece que deberían ser considerados excepciones. Hentzau (discusión ) 13:34 4 ene 2007 (CET)

Vaya patata caliente. Me parece que en este caso quien busque sembrar la discordia, para que se abandone el uso de topónimos en castellano en Wikipedia.es en favor del oficial de la lengua autóctona, ha dado con el caso que buscaba, pues San Baudilio tiene unas connotaciones franquistas tremendas y no lo usa ni dios, ni siquiera Libertad Digital, y sin embargo parece ser la forma tradicional en castellano. Creo que deberíamos hacer una excepción y que el artículo se llame San Boi de Llobregat (sin la "t" del nombre en catalán), que es como lo llaman los castellanohablantes, si no, en este caso, estaremos cayendo en el absurdo (no así en otros como Jávea o Zarauz).Diotime 17:36 4 ene 2007 (CET)

Y por cierto, los argumentos de Suricata de que Correos y el INM usan el nombre de Sant Boi no me parecen válidos, porque ambas instituciones usan por defecto el topónimo oficial. Sin embargo, sí me parece definitivo el argumento del uso minoritarísimo de San Baudilio en favor de San Boi, que de hecho es el que se usa tanto en la zona como fuera por los castellanohablantes. Venga, hagamos una excepción...Diotime 17:56 4 ene 2007 (CET)

Mi propuesta sería la siguiente:

1. Trasladar a San Boi (no a Sant Boi), ya que es el nombre más usual en castellano, y San Baudilio apenas se utiliza.

2. Redactar así la entrada del artículo:

San Boi de Llobregat, también llamado San Baudilio de Llobregat, aunque este nombre apenas se emplea en la actualidad ​ (en catalán y oficialmente: Sant Boi de Llobregat), es un municipio de la provincia de Barcelona (España).

La nota, por supuesto, no iría a continuación del texto, sino bastante más abajo, en el apartado Referencias del artículo. La idea es dejar claro que "San Boi" es el topónimo más utilizado en castellano (de lo que supongo que no habrá dudas), pero que no está avalado por la RAE ni por ninguna fuente toponímica (que yo sepa al menos). Me gustaría saber si sería posible ponernos de acuerdo en una redacción similar, ya que veo que hasta el momento nadie se opone al traslado. Hentzau (discusión ) 18:19 4 ene 2007 (CET)

Estoy de acuerdo con la propuesta de Hentzau. En años de vivir en el Maresme, nunca había escuchado eso de "San Baudilio", y sí mucho "San Boi", tanto en castellano como en catalán. Creo que no se trata de ninguna excepción a las normas de Wikipedia, sino simplemente usar el término más empleado en español. Hispa 18:25 4 ene 2007 (CET)

Yo también apoyo la propuesta de Hentzau. Suricata 18:33 4 ene 2007 (CET)

No puedo estar a favor de esta propuesta. Que se lea en muchas páginas de Internet "San Boi", así sin t, no quiere decir que esta grafía sea reconocida como correcta por ninguna fuente de prestigio. Hasta la transición, la única forma utilizada en español era "San Baudilio de Llobregat", mientras que desde los años 80 es la forma catalana "Sant Boi de Llobregat" la que es oficial también en castellano, y la única utilizada por los principales medios de comunicación (El País, El Mundo, incluso el ABC, etc.). Que en Google se encuentre "San Boi" puede ser atribuido a un error común más que a una convicción de que se deba escribir así en castellano. ¿Hay alguna fuente de prestigio, digamos algún manual de estilo, que recomiende escribirlo así? ¿Alguna enciclopedia impresa, aunque sea una sola, que lo escriba así? Yo creo que no. Personalmente, si no hubiera políticas votadas, preferiría "Sant Boi de Llobregat", pero creo que con la política actual debería ser "San Baudilio de Llobregat". La verdad es que lo de "San Boi" me parece un invento, y no me gusta el precedente de utilizar Google para decidir sobre ortografía. Gelo (mensajes) 20:29 4 ene 2007 (CET)

Lo que dices es cierto. Por eso me interesaba añadir en nota que no es una forma reconocida por fuentes toponímicas, que yo sepa, al menos. Sin embargo, tenemos: a)un topónimo que no se usa y para el que hay fuentes; y b)un topónimo que sí se usa y para el que no las hay. La situación es bastante complicada. Verdaderamente no veo una solución clara, pero la que he propuesto sigue pareciéndome la menos mala, a pesar de todo. Hentzau (discusión ) 20:39 4 ene 2007 (CET)

La discusión sobre este tema se desarrolla de forma paralela en Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/Actual#Topónimos. Retiro mi propuesta, tras leer lo expresado allí. Tal vez a alguien se le ocurra alguna otra posibilidad; si no, la única opción posible es seguir como estamos, al menos de momento. Hentzau (discusión ) 20:56 4 ene 2007 (CET)

A la espera de otros argumentos, apoyo la tesis de Rupert. Mercedes

(discusión) 21:11 4 ene 2007 (CET)

Siguiendo una recomendación de Hentzau, copio aquí este mensaje que publiqué en el café:

He estado buscando información sobre San Baudilio o San Baudilio de Nimes. Es un mártir francés del siglo IV [Biografía]. En Cataluña se le tiene devoción. Existen las formas Sant Baudili y Sant Baldiri. Hay 500 páginas en Google con Sant Baudili de Llobregat. Según, [[4]] y [[5]] Boi ó Boal es Baudilio. Según [[6]] hay restos de una parroquia de Sant Baudili en la localidad. Por otro lado, San Boi para referirse al santo Baudilio no es utilizado en castellano [[7]]. Para mí no queda duda de que Sant Boi es efectivamente San Baudilio y que la traducción castellana correcta de San Boi de Llobregat es San Baudilio de Llobregat. Un saludo.--Egaida 12:07 6 ene 2007 (CET)

Página semiprotegida

Bajo el nivel de protección de la página, para que pueda ser editada por todos los usuarios registrados. Tras el debate anterior, me parece que queda claro que no puede cambiarse el nombre. Lo que sí creo sería posible es explicar las circunstancias acerca de los topónimos en la entrada del artículo, indicando que la denominación "San Boi" está más extendida en castellano que "San Baudilio", pero explicando que las fuentes solo registran esta última.

Esperaré un poco todavía antes de desprotogerla por completo. Un saludo, Hentzau (discusión ) 08:43 5 ene 2007 (CET)

Por qué

Por qué este artículo se llama "San Baudilio" y en cambio tenemos otro pueblo catalán titulado Sant Boi de Lluçanés (en catalán Lluçanès)? Será que como el segundo es una población insignificante de apenas 500 habitantes ya nadie se acuerda de su denominación franquista? Por otra parte, no entiendo qué tiene Cucufate que no tenga Baudilio para que el primero no pueda ser usado y el segundo sí. Por último, por qué no hacemos una investigación interna tipo fuente primaria como se hizo en mouse para decidirlo en vez de consultar a autoridades?--SMP (mensajes) 11:52 5 ene 2007 (CET)

Estimado SMP : Hubo un debate muy (muy, pero muy) largo al que siguió una votación. Los que perdimos nos comprometimos a no discutir esto durante un tiempo. Yo no creo que ese tiempo haya vencido. Es una norma absurda y algún día desaparecerá pero los procedimientos se han de respetar ahora como querremos que se respeten el día que por fin esa norma desaparezca. --Igor21 21:51 5 ene 2007 (CET)

No es una regla absurda, SMP, es una regla que está bien pero como todas las reglas tiene alguna excepción y hela aquí. Las fuentes usadas en esta enciclopedia como referencia para los topónimos en castellano sí han recogido nombres como San Cugat del Vallés (y no el nombre franquista de San Cucufate) pero no San Boi de Llobregat, y como hay gente que pretende cargarse la regla consensuada no permitiendo que se aplique absolutamente ninguna excepción, habrá que aguantarse y dejar San Baudilio. Para más información mira aquí: Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/Actual#TopónimosDiotime 19:50 6 ene 2007 (CET)

Cifras

He revisado las estadísticas que ofrecieron más arriba, entrecomillando las expresiones para evitar que la sagacidad del buscador ofrezca resultados que no corresponden. Transcribo unicamente los órdenes de magnitud:

• "Sant Boi de Llobregat" ~ 1.000.000
• "San Boi de Llobregat" ~ 11.000
• "San Baudilio de Llobregat" ~ 700
• "Sant Baudili de Llobregat" ~ 8

Se deduce que "San Boi de Llobregat" tampoco tiene la implantación que se le suponía al principio. Respecto a la denominación en catalán, apenas representa el 1% del total. Tampoco se puede decir entonces que "San Baudilio de Llobregat" haya caído en desuso, aunque está claro que su uso se evita para no levantar suspicacias [8].--Egaida 22:00 6 ene 2007 (CET)

¿No vale como referencia el Instituto Nacional de Estadística?

Creo que hay una fuente mejor y mucho más oficial para la denominación de topónimos españoles: el Instituto Nacional de Estadística [INE] en el listado de municipios encuentro Sant Boi pero nada de San Baudilio (mejor **San Baudilio) [[9]]. También puede verse en [[10]] el fichero xls en el enlace "Población de municipios" de los habitantes en el 2006. A mi me parece una fuente acreditada. ¿Por qué usar un topónimo político, periclitado y obsoleto y que para colmo resulta ofensivo para sus habitantes?

Por cierto, he consultado un atlas del s. XVII (Johannes Blaeu) y mientras que a Lérida la llama Leryda (no Lleida), pone S. Boy. ¿Parece bastante indicativo?

--Dilvish 19:11 13 ene 2007 (CET)

No, no lo es según la política de Wikipedia. Revisa WP:CT#Nombres de lugares con lenguas cooficiales. Hentzau (discusión ) 22:45 13 ene 2007 (CET)

De acuerdo, pero entonces quizá sea la política oficial la que deba mejorarse, puesto que creo que tendría que darse más peso a los nombres oficiales que a tres libros de autores particulares. Personalmente, sin ser yo una referencia, dudo mucho que el nombre San Baudilio haya tenido nunca ninguna presencia apreciable en la lengua castellana (más allá que una convención administrativa).

Me permito observar una inconsistencia: el nombre de Sri Lanka. Creo que está ahí por ser oficial, si no tendríamos que poner Ceilán ("mala" pronunciación por Sri-Lank) que es nombre de uso bien extendido y acreditado en castellano. Pero el uso del nombre oficial tiene la virtud de instruir a quien llega ahí vía Ceilán, que ése es el nombre oficial.

¿Podría alguien proponer esa mejora en las políticas de la wikipedia?

Por otra parte, creo que el que el nombre de San Baudilio tenga connotaciones ofensivas es algo que también tendría que valorarse.

--Dilvish 23:17 13 ene 2007 (CET)

Lo hemos discutido ya (mira un poco más arriba: yo mismo hice una propuesta sobre ese tema, y tuve muy en cuenta las connotaciones del nombre) y no hay consenso sobre una posible solución. De momento se quedará como está: siempre puedes proponer una nueva política sobre nombres de lugares con lenguas cooficiales. Si se te ocurre una solución mejor que la actual, puedes someterla a votación. Es la única vía posible en este momento. Un saludo, Hentzau (discusión ) 00:16 14 ene 2007 (CET)

En mi opinión podría darse preferencia al nombre oficial como criterio (o en el caso de que sea una transcripción de un nombre extranjero, la versión castellana más fiel; como era lo de Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas).En caso de que otra versión esté extendida ponerla conjuntamente (algo así como Vitoria / Gasteiz o Lérida / Lleida). ¿Tal vez sirviera de criterio su presencia en diccionarios comunes, es decir no geográficos? Una ventaja del nombre oficial es que permite asumir los cambios de nombres de países y de municipios (casos como Petrogrado / San Petersburgo / Leningrado o Zaire / Congo, Persia /Irán no son tan raros). No es la panacea, pero es que resulta dudoso depender de libros no oficiales. ¿Cómo se proponen los cambios de políticas? Porque de eso no tengo ni idea.

Otro error que, a mi juicio tiene San Baudilio es que no hay una relación evidente entre Boi y Baudilio (aunque he leído quien defiende que Boi es abreviación popular por Baldiri). No es un caso evidente como sería un Sant Felip / San Felipe.

Por otra parte, tengo una curiosidad. En la actualidad no tengo acceso fácil a la enciclopedia geográfica de Pascual Madoz (de mediados del XIX), solía estar muy bien documentada sobre los municipios españoles. Intentaré buscarlo, pero ¿alguien sabe qué nombre utilizaba él para San Boi?

--Dilvish 00:34 14 ene 2007 (CET)

La propuesta que indicas se hizo y tuvo tal rechazo que el proponente la retiró. Puedes verlo aquí: Wikipedia:Votaciones/2006/Sobre los topónimos de lugares con más de una lengua oficial además del castellano. En mi opinión habría que esperar una temporada todavía antes de volver a plantear el tema, ya que la discusión fue larga y, si interpreto correctamente el sentir de la comunidad, hay cierto cansancio con este tema.

Sobre la equivalencia de Baudili y Boi mira la intervención de Egaida más arriba. Me parece que demuestra que es así casi con absoluta seguridad. Hentzau (discusión ) 08:30 14 ene 2007 (CET)

Ok. Será mejor dejar correr un tiempo. Me parece que la política actual es errónea (tenía previsto usar el ejemplo de Murviedro), pero... sea. Gracias por tu ayuda. --Dilvish 12:37 14 ene 2007 (CET)

Opinión sobre la wiki es

Veo que wiki ES da apoyo a políticas de regimenes pasados usando nombres que nunca se han usado y que solo el Generalisimo se atrevió a imponer.

Antes que nada decir que yo también estoy de acuerdo en mover el artículo a Sant Boi de Llobregat (O San Boi, según se vea). Pero si tras leer todo lo que han dicho por arriba, las normas de la wikipedia y todo eso crees que tiene ese nombre porque apoyan a franco, es que eres tonto perdido.

fets , no paraules! Franquismo puro

<Aportación del usuario anónimo 83.42.96.193 que olvidó firmar>

Al igual que más abajo (apartado Respuesta a lo anterior) el docto usuario anónimo 83.42.96.193 nos da muestra de su doctrina. Una decisión tomada según un consenso y votada tras una discusión abierta donde se ha permitido argumentar y contra-argumentar en total libertad (e incluso algún exabrupto como el del mencionado usuario anónimo) es un modelo de franquismo puro. Claro, en el franquismo todo se votaba y se consensuaba en libertad ¿verdad usuario 83.42.96.193? ¿o se recurría a discursos grandilocuentes de poco contenido racional pero muchas descalificaciones?

Con demagogias baratas como decir que la traducción "es estúpida", "en la wiki española parece que hay gente que prefiere no entenderlo" o atribuir a los que no opinan como uno que tienen miedo a la realidad. Lo siento,aquí procuramos ser personas educadas y racionales y los discursillos baratos no nos van. Por favor, usuario anónimo (éste u otro futuro de igual tipo) infórmate de lo que fue el franquismo que te noto muy verde (francamente, diría que no tienes ni idea), aprende a exponer tus opiniones argumentando y no descalificando y sobre todo tómate la mínima molestia de enterarte de qué opinan los demás antes de descalificarles, aprende a escuchar, que en este mundo no sólo existes tú (salvo que tengas vocación de dictador en cuyo caso vas por el buen camino). Lee lo que se ha escrito, que leer no es pecado y puede que ensanche tu mente.

PD. lo de más abajo, cuando dices bla, bla, bla ¿qué son fets o paraules? muy congruente ;-)

--Dilvish 17:59 26 mar 2007 (CEST)

Una sugerencia interesante pero que no sé si es buena

Creo que pese a las opiniones estentóreas de algunos usuarios IP (parecen borgs ;-) somos muchos en la wikipedia los que encontramos desafortunado el que la normativa estricta impida condenar el nombre de San Baudilio al ostracismo, pero que aún así consideramos que hay que seguir la normativa (obviamente yo preferiría usar nombres oficiales y considero que San Baudilio es un artificio de la era de las traducciones etimologistas más un monstruo que un nombre correcto, etc. etc. etc. y miles de etc. más)

Pero tal vez esta polémica, dado que existe y es importante, pudiera tener una mención en el contenido del artículo (algo así como cuando en las guías de viajes se dice que si hablas en ruso en Lituania te entenderán pero que no te mirarán con buenos ojos).

Vayamos al grano. Mi sugerencia (tal vez descabellada) es colocar un párrafo, preferiblemente tras el primero (antes del índice) haciendo alusión a la cuestión del nombre, con o sin título propio. En el párrafo se indicaría: a) que el nombre "San Baudilio" es actualmente mal visto, denostado, ofensivo o similar entre los habitantes del municipio; b) que ello es debido a que durante la dictadura franquista dentro de la política de represión lingüística se impuso por la fuerza el nombre de San Baudilio sobre el propio de Sant Boi / San Boi; c) que el nombre de San Baudilio se encuentra en libros del s. XIX y d) que corresponde a que originariamente el nombre de Sant Boi parece proponer de una iglesia de Sant Baldiri y que su traducción habitual en castellano es Baudilio, pero que en catalán no se ha usado el nombre de Sant Baldiri ni a sus habitantes les resulta evidente la relación del término Boi con el santo.

Como he indicado más arriba, en el prestigioso Atlas de Bayeu del s. XVII se llama al pueblo S. Boy. Añado ahora que he encontrado un libro de historia de mediados del s. XIX con dos ediciones, una castellana y otra catalana. En la catalana se dice Sant Boi, en la castellana el mismo autor dice San Baudilio. Podría poner la referencia (y algunas más que se encontrasen) a pie de página.

Creo que es digno de una enciclopedia que el lector pueda conocer estos peculiares vericuetos de los nombres toponímicos y que sea consciente de cómo hubo un esfuerzo por hacer traducciones teóricas de los nombres de pueblos (independientemente de las historias del dictador ese de .....).

Haría yo mismo el cambio (tras buscar un poco más de documentación), pero no quiero entrar como un elefante en una tienda de porcelana ;-) que bastante trasiego lleva este artículo.

Por cierto, para mi sorpresa, dentro de esa tradición he localizado otro libro de mediados del XIX que habla de San Cucufate del Vallés :-o :-o. ¡Qué horror!

P.D. en el mencionado atlas del XVII, ese "San Cucufate" aparece como S. Culgat.

--Dilvish 23:37 1 feb 2007 (CET)

Me parece una muy buena idea, siempre que se agreguen también las referencias correspondientes. También sería interesante si pudieras consultar el Diccionario geográfico-estadístico-histórico de España y sus posesiones de Ultramar de Pascual Madoz, que según parece utiliza como fuente la RAE. También contribuiría a disipar esa idea tan extendida de que Franco se inventó el topónimo (?!). Lo mejor sería introducir una sección sobre toponimia en el artículo y explicar todo eso. Hentzau (discusión ) 07:13 2 feb 2007 (CET)

He empezado a recopilar información. Tengo localizados documentos de Sant Boy y Sent Boy de los siglos XIV-XV (divertido porque en ellos los cultos dicen Barchinona y otros Barchalona); aunque no sé si vale la pena ser exhaustivo (aunque es una tentación). El primer San Baudilio que he localizado es de 1847. Para el Madoz, tendré que ir un día "de pesca" a por él.

Lo que no sabía es que durante la guerra civil también se le cambió el nombre: Vilaboi. --Dilvish 13:21 2 feb 2007 (CET)

Usuario IP, sí, pero no bot ni mucho menos Borg... ^_^

En este caso, solo en calidad de habitante de Sant Boi de toda la vida...

Para empezar, solo decir que el descubrimiento de esta toponimia me ha supuesto un disgusto enorme. Peor aún, al comprobar que la página está bloqueada para la edición libre. Yo que estaba dispuesto a corregir los topónimos...

Una posible solución que se me ha ocurrido para resolver una cuestión tan peliaguda es solicitar la opinión del ayuntamiento, por ejemplo. No tiene derecho el ayuntamiento a decidir cuál debe ser la grafia correcta de su propio nombre? Lo de "San Baudilio" no es un invento del franquismo, pero sí que fue la dictadura quien impuso el uso del topónimo. Y la verdad, resulta muy ofensivo.

No solo este, sino el uso profuso de la grafía española para los topónimos catalanes, e incluso no topónimos (p.ej. "Generalidad de Cataluña") transmiten a la Wikipedia española una sensación tétrica, como si en lugar de tratarse de un proyecto creado en el siglo XXI no fuera más que el cortado y pegado de documentos de los años más oscuros de la historia de España.

Claro que con semejantes fuentes de referencia, no es de extrañar. Del mismo modo que no voy a opinar sobre lo que hay que hacer con los topónimos castellanos, tampoco me parece oportuno que se tenga que decidir sobre los catalanes desde fuera de Catalunya. En Catalunya solo es de uso corriente la forma catalana de los topónimos, determinada por la Generalitat. Y quien necesite pruebas documentales, solo tiene que consultar la prensa en castellano editada en Catalunya, o la versión en castellano de documentos oficiales publicados por la Generalitat.

Yo creo que el transfondo del problema es que as reglas están pensadas para cuestiones de topónimos que sí tienen una versión tradicional castellana de uso arraigado o extendido(p. ej. Lérida) y que por arte de birlibirloque acaba validando versiones que en principio solo fueron juegos eruditos "inocentes" clasistas (hay un texto del XIX que dice "San Baudilio, vulgo San Boy"), suponiendo que hay una versión culta y que la otra era del populacho (o así lo interpreto yo). El que luego llegase un régimen de tan pocas luces que sus matemáticas no pasaran del 1 (una nación, una lengua, una religión, una opinión y un garrotazo a todo aquel que difiera) es lo que le da un matiz desgraciado (tampoco aplaudo lo de Vilaboi). Por eso las normas detectan un nombre de uso literario que viene desde el XIX y lo clasifican como nombre tradicional castellano.

Personalmente yo creo que habrá que modificar las normas, pero no se puede proponer el cambio día sí, día también, hay que dejar pasar un tiempo (mi sugerencia se halla más arriba y recuerdo que para la próxima vez que se vote hará falta usuarios registrados, no IP ;-). Pero tampoco demonicemos las versiones castellanas, hay que procurar ser razonable y tolerante y no hacer como D'Artagnan a quien Dumas compara con el Quijote: mientras éste tomaba los molinos de viento por gigantes y los carneros por ejércitos: D'Artagnan veía en cada sonrisa un insulto y en cada mirada por una provocación. No es necesario ver en cada traducción una ofensa por más que los que quieren ofender las usen también.

Yo la verdad es que, aunque se considera que Sant Boy es una deformación de Sant Baldiri (San Baudilio) por haber una iglesia de tal santo y aunque es probable que eso sea así, no lo veo tan claro y recuerdo el pueblo castellano de San Boal, tomado tradicionalmente por deformación de San Baudilio pero para el que se han propuesto otras etimologías bastante creíbles.

Las consultas al ayuntamiento son innecesarias pues hasta en Madrid (el INE) se usa Sant Boi. La cuestión es hacer una norma en la wikipedia que sirva para todos los casos. Yo estoy terminando de recoger información (demasiados asuntos pendientes me enlentecen) pero pienso dejar claro que el término San Baudilio resulta ofensivo a buena parte de la población (como realidad merece ser descrita) y tal vez sea mejor que todo el mundo conozca la historia de la denominación San Baudilio y sea consciente de la represión lingüística que la impuso que el dejarles pensar que es ahora cuando se "prohíbe" San Baudilio por su eliminación sin más (hay gente que seguro que se lo creería).

--Dilvish 17:36 7 feb 2007 (CET)

He revertido las cuatro contribuciones del último anónimo porque ha hecho algo tan feo como alterar la contribución de otra persona [11]. Hasta aquí podíamos llegar.--Egaida (Discusión) 22:03 7 feb 2007 (CET)

Has hecho muy bien. Flaco servicio hace este tipo de personas a la causa que supuestamente defienden. En fin. Hentzau (discusión ) 22:36 7 feb 2007 (CET)

De momento, mientras termino la documentación de la "historia del nombre" propongo añadir un segundo párrafo que diga algo así:

"Aunque la denominación San Baudilio de Llobregat corresponde a una invención literaria erudita de por lo menos el s. XIX (traduciendo el Sant Baldiri cuya iglesia dio origen al nombre de Sant Boi), su imposición por parte de la dictadura franquista como parte de su política de represión lingüística hace que en la actualidad su uso provoque rechazo e incluso indignación en gran parte de sus habitantes"

o algo así. La verdad es que al empezar pensaba hacerlo más breve.¿Sugerencias? ¿Críticas?

PD. ¿Alguien se ha fijado en que el artículo Sant Boi en la wiki en catalán es mucho menor que el de la castellana? Cosas que tiene la vida....

--Dilvish 19:55 11 feb 2007 (CET)

Propongo:

Aunque el nombre de San Baudilio es en realidad bastante anterior (se remonta, al menos, al siglo XIX), en la actualidad suscita bastante rechazo en gran parte de los habitantes de la localidad, (aquí aportar referencia) que lo asocian al régimen franquista, durante el cual se desterró el topónimo catalán y se impuso como obligatorio el castellano.

Un saludo, Hentzau (discusión ) 20:52 12 feb 2007 (CET)

Hummmm. Hay algunos puntos que me parecen que deben especificarse o añadirse, aunque puede que parezcan chorradas:

1)Uno menor: prefiero denominación a nombre, es como decir London es nombre de la ciudad y Londres la denominación castellana.

2) La construcción de la oración iniciándose con una concesiva podría interpretarse como que son los actuales habitantes los que están equivocados en su indignación, cuando el único punto "culpable" fue la castellanización de ordeno y mando.

3) Creo evidente que San Baudilio es una denominación artificiosa, cultista y literaria, no un nombre tradicional castellano. Ello porque no creo que sea un topónimo conocido por la gente fuera de Cataluña y porque la forma antigua es Sant Boy y no hay una forma evidente de hallar San Baudilio si no es haciendo etimologías. Eso sí como es una deducción puede que haya que limitarse a decir que está documentado su uso literario desde al menos mediados del s. XIX.

4) Veo un problema con lo de (Aquí aportar una referencia) ¿cuál es la referencia documental a los rechazos populares? Por mi parte creo que es evidente que hay un amplio rechazo. Algo así como en Raíces el uso del nombre de esclavo "Toby" en vez de "Kunta Kinte" ;-) Lo que se ve en internet puede que en ocasiones sean trolls exaltados, pero no se trata de un grupúsculo de fanáticos sino de la punta del iceberg.

5) Creo que una referencia a que el cambio y la imposición era parte de una política lingüística castellanizadora, a mi entender por fuerte que suene la expresión represión lingüística es la más exacta y no es cuestión de buscar giros eufemistas. El lector tiene que tener una referencia al contexto de la acción, no darlo por sobreentendido. Una comparación alocada: lo veo como si en la biografía de Nelson dijéramos que murió de un tiro mientras navegaba por las costas de Cádiz. Verdad de la buena, desde luego, pero bastante descontextualizada si no se menciona que fue durante la batalla de Trafalgar.

6) El rechazo no es sólo en el municipio. Al redactarlo lo planteé así porque no veía claro como ponerlo, pero es inexacto. Yo diría que se extiende por Cataluña, incluso entre castellanoparlantes aunque puede pasar desde la sensación de que era un uso ridículo y absurdo al del que lo considera una agresión (pasando por diversos matices).

Un intento (la parte con (±....) sería opcional

La denominación San Baudilio se documenta en el castellano culto desde al menos el s. XIX (± como equivalencia del santo que dio nombre al municipio), pero a consecuencia de su imposición como parte de la política lingüística represiva del régimen franquista, en la actualidad su uso suele provocar rechazo en Cataluña (± tanto) por sus connotaciones políticas (±como por percibirse como una traducción inventada)

.

A mi me parece importante dejar clara la cuestión del rechazo y de sus causas para evitar que la gente que vea el título siga pensando que lo que se está haciendo es apología de la denominación San Baudilio, que se vea que lo que se hace es usar unas reglas sin más, pero que no se intentan ocultar los aspectos negativos y dudosos del uso del término.

En todo caso, a mí me ha sorprendido que mientras he encontrado en la wiki referencias a la represión política del franquismo, de momento no las he localizado a la represión cultural y lingüística.

--Dilvish 23:49 12 feb 2007 (CET)

En mi opinión, lo primero es crear la sección sobre toponimia, y luego podemos ponernos de acuerdo sobre los detalles del segundo párrafo que propones. A mí sí me parece que hay formas de acreditar el descontento popular hacia un topónimo (por ejemplo, artículos de prensa, etc.; supongo que habrá algo de este tipo). También me parece importante precisar si realmente el franquismo puso en circulación un topónimo que no se utilizaba, o se limitó a continuar un uso ya habitual en el pasado. Tengo dudas: ¿fue oficial el topónimo "Sant Boi"? En caso de que así sea, ¿durante cuánto tiempo? ¿Tal vez con el primer estatuto de autonomía catalán? Este sello de 1914 parece indicar que a comienzos del siglo XX sí se utilizaba el topónimo castellano.

Sobre el origen de la forma "San Baudilio", lo mejor es no interpretar, sino limitarse a señalar hechos. Habría que buscar si hay algún dato sobre el siglo XVIII; si no es así, indicar la fecha más antigua del XIX en que está registrado. Supongo que no debe de ser demasiado difícil consultando los archivos del ayuntamiento, si es que vives por la zona.

Por lo demás, en general estoy de acuerdo. Sobre la represión lingüística en el franquismo, también a mí me gustaría leer algo en Wikipedia. O incluso fuera de ella. Si tuviese bibliografía, es un tema que me parecería interesante desarrollar. ¿Tienes idea de alguna referencia? Un saludo, Hentzau (discusión ) 15:10 13 feb 2007 (CET)

Muy buen hallazgo lo del sello. No me había fijado.

Por desgracia no creo que me sea posible ir a Sant Boi a consultar los archivos. Además, los documentos antiguos suelen ser difíciles de consultar.

Mi interpretación de lo que he visto hasta ahora es que se usaba San Baudilio como forma culta castellana (la cita que vi diciendo "San Baudilio, vulgo Sant Boy" apunta a ello). Otra cuestión es el uso oficial que tuviese la lengua catalana más allá del consistorio a comienzos del XX.

En todo caso, lo que me crea son dudas respecto a que podamos descubrir la verdad de este asunto. Evidentemente la población de Sant Boi antes de mediados del s. XX sería casi totalmente catalano-parlante por lo que es difícil suponer que usasen San Baudilio para nada. Otra cosa es si en documentos oficiales se usaba la forma o no. Supongo que el nombre oficial en el censo sería San Baudilio (especulo) y que la relación con la administración usaría esa denominación (especulo de nuevo). En todo caso me parece imposible que el nombre San Baudilio estuviese en uso antes del s. XVIII. El problema es que hay que hacer demasiadas suposiciones para evaluar toda la cuestión. de momento diferiré la cuestión a ver si se me ocurre algo.

Si alguien de Sant Boi nos lee y puede aportar documentación, estaría bien... (lo pongo en negritas para incrementar la audiencia).

Tal vez habría que decir que el nombre San Baudilio se uso como traducción del nombre del municipio en documentos en castellano desde al menos mediados del XIX y luego seguir con lo de la represión.

De la represión lingüística, sí que me ha sorprendido no hallar nada en la wikipedia. Dejaré en asuntos pendientes si puedo encontrar algún libro serio que documente algo. Tampoco hay nada sobre la represión religiosa (y creo que incluso los protestantes las pasaban mal) ni de las campañas contra minorías culturales. Eso sí, no me he fijado si estaba la represión étnica (leyes contra gitanos y similares). Personalmente no me atrevo a proponer en el café que se rellene este hueco porque seguramente tendríamos otro acalorado debate bizantino.

Parece que hay mucho trabajo por delante.... Un saludo

--Dilvish 13:45 14 feb 2007 (CET)

Ya pude consultar el Madoz (tomo XIII 1849). Muy completo aunque da pocos detalles de historia, aunque está hasta el nombre de la persona que, ella sola, pagó la construcción de la iglesia. Madoz literalmente dice "SAM BAUDILIO DE LLOBREGAT vulgo SAN BOY o SEMBOY". Lo de SAM parece una errata pues por orden ortográfico va tras SAN ANTONIO. Lo de "vulgo" va en la idea de San Baudilio como cultismo, pues para Lérida dice "Lleyda en catalán". El libro no sigue un criterio de castellanización: tiene unos San Martín pero San Martí Vell, San Feliu, San Sadurní, pero San Pedro Pescador.... (está también "San Baudilio de Llusanés (vulgo San Boy)".

De que es un "invento" del XIX hay otro detalle a favor: he consultado un mapa hecho por el cartógrafo de Félipe V (ni más ni menos) de 1720 ampliado en 1769: pone S. Boy (amén de cosas curiosas como C. Defels por Castelldefels).

Lo que no he encontrado son datos de su denominación árabe como Alcalá y como sí he visto que había una fortificación musulmana no sé si el nombre se le daba al pueblo o era el genérico de dicha fortaleza. También es curioso (aunque normal) que se conozca la parroquia de Sant Valdiri desde el s. IX, época en que estaba en la zona musulmana.

Propuesta para el párrafo de marras:

La denominación San Baudilio es en la actualidad controvertida. Poca gente sabe que de hecho fue usada desde el s. XIX con normalidad como forma culta incluso por catalanes escribiendo en castellano, sin embargo el hecho de que durante la dictadura franquista este nombre fuese impuesto a su población como parte de su política de represión lingüística ha cargado al término con serias connotaciones negativas, lo que junto a que no se aprecia la equivalencia entre Boi y Baudilio ha hecho que el término haya caído en desuso substituido por San Boi.

.

No sé, es largo pero bastante claro y el comentario de uso del término creo que encaja dentro de un diccionario enciclopédico. De hecho, estaba buscando el término que se usa para los procesos lingüísticos en que una palabra toma connotaciones negativas y cae en desuso (como reservado, excusado, retréter, váter...). Pero no lo recuerdo.

Cuando tenga algo de paz espiritual empezaré con la historia del nombre. No pondré, aunque es curioso que la forma Baudilio en sí es un cultismo, pues las formas romances esperadas serían (si no me equivoco) San Bodejo en castellano y San Bodell en catalán (este último mal sonante). Por su parte Valdiri parece una ultracorrección. Es curioso.

--Dilvish 23:09 16 feb 2007 (CET)

Pregunta de usuario anónimo 80.102.164.182

De acuerdo que no soy más que un usuario IP... Debería registrarme obligatoriamente para conseguir algo de credibilidad? Me gustaría saber cómo es que ayer la página sobre este artículo estaba desprotegida y pude tomarme la molestia de perder unos pocos minutos que bien podría haber dedicado a otra cosa a enmendar y unificar el nombre de la ciudad, y hoy me encuentro con que los cambios están revertidos. En fin, un motivo para empezar el día de mal humor. Dejadme dar solo dos motivos para que el nombre de la ciudad tenga que ser Sant Boi de Llobregat (forma corta, Sant Boi) y no otro. Bueno, tres...

Primero: el criterio de verificabilidad. A la Wikipedia se la supone descriptiva, no prescriptiva. Y esta ciudad se llama Sant Boi de Llobregat, y punto.

Segundo: cualquier usuario ajeno a esta discusión que quiera añadir o modificar información a la página, obviamente usará el topónimo de uso común y corriente, con lo que tendríamos un batiburrillo de formas en el cuerpo del texto.

Tercero: habiendo nacido y vivido toda la vida en Sant Boi, y mis padres, y mis abuelos, y ya no me remonto más allá, me parece que mejor criterio (por lo de la verificabilidad) debo tener sobre el tema que cualquier usuario externo a esta realidad, o no?

No me extiendo más porque sé que será una pérdida de tiempo. Solo añadir que me parece una pena que en una página de la relevancia de la Wikipedia se tenga que asistir a discusiones tan desagradables como estas...

Por cierto, que no solo realicé las correcciones en la toponimia, sino también algunas correcciones en el estilo y el contenido de algunas frases; veo que también han desaparecido sustituidas por una copia de la última versión aceptada por el stablishment wikipédico. Ruego a Dilvish o Hentzau, que parecen ser los usuarios más interesados en que se mantenga la terminología franquista, que sean tan amables de revertir el cambio, en consideración a la molestia tomada por un usuario anónimo. Si no, creo que ni siquiera tendré por qué tomarme la molestia de registrarme, porque me habrá quedado claro que con estas rencillas inútiles la wikipedia española no sirve para nada.

Hola usuario anónimo 80.102.164.182.

Uno de los problemas de los usuarios IP es que son como bastante cambiantes en su número de identificación.

Por ejemplo el día 19 dices que ayer hiciste cambios en el artículo y que fueron revertidos. Pero en el historial de ediciones no aparece nada de eso en el día 18 ni el 17, etc. Eso es un problema. ¿Podrías ser tan amable de especificar el día y la hora aproximada y la denominación IP que usabas entonces para que pueda evaluar tu queja?

Segundo, si piensas que o yo o Hentzau somos los más interesados en mantener el nombre "franquista" es que no te has leído absolutamente nada, de lo que hemos propuesto y discutido (ya lo sé, vas corto de minutos.... pero entonces hablas de lo que ignoras....). Con la misma contundencia podría decir yo que tú tienes interés en impedir que se hable de la represión lingüística durante el franquismo (lee más arriba). ¿Te suena bien? Pues ponte ne mi lugar.

El que sí demostró tener vocación de dictador fue el que manipuló el comentario de otro para cambiar para cambiar el testimonio de su abuelo. El que tú también te refieras al tema de los abuelos y que seas un anónimo también me da que pensar (otro problema de los usuarios IP). ¿Cómo te sentaría que alguien retocara tu intervención para decir que toda tu familia siempre ha dicho San Baudilio?

Francamente, una de las tragedias de la actualidad es que la gente de las maldades del franquismo sólo se acuerda de cosas como la castellanización de topónimos (algunos, como San Baudilio preexistentes). El sufrimiento físico y moral de centenares de miles de personas se ha olvidado.

Lo de los cambios es que el mecanismo cuando se detecta un vandalismo (y cambiar contenido consensuado, discutido y votado sin ningún tipo de consulta previa ES un vandalismo y desde luego poco democrático) es la reversión: se revierten los cambios a la edición anterior.

Observa que yo estoy publicando aquí los párrafos que sugiero para ver si se encuentran apropiados,porque sé que son temas sensibles, y soy un usuario registrado.

En esas discusiones y propuestas mucha gente hemos invertido muchos minutos, muchos, pero la gente escribe lo que le apetece sin leerlo. Se ha llegado a una solución, que no es precisamente la que yo sugerí (lee, lee, que no es malo para la salud) pero eso son las normas y eso es la democracia.

Por lo demás, yo he solicitado ayuda documental a gente que pueda aportarla pero no la he recibido. También he observado que en la wikipedia en catalán el artículo de Sant Boi es mucho menor que en la castellana, lo que da que pensar y bastante. Tampoco encuentro mucho sobre la represión franquista. ¿Debo concluir pues que la wikipedia en catalán es un reducto fascista? Menos demagogia y más reflexión.

En todo caso te sugiero que antes de escribir, pienses lo que escribas te documentes y veas qué es lo que puedes aportar. Entre las normas que citas de la wikipedia curiosamente no mencionas las relativas a topónimos, que han sido discutidas ampliamente en esta página. Son las que son y yo he sugerido la conveniencia de cambiarlas. Ahora bien, mientras la gente acuda a esta página sólo para decir la suya y no aportar nada más dudo que se puedan cambiar.

PD. Mi propuesta es que para todo se utilizasen nombres oficiales y que sólo en caso de municipios ampliamente conocidos con otra denominación (Lérida, Gerona... etc) el encabezado tuviese ambos nombres (hay enciclopedias que lo hacen)

--Dilvish 12:11 19 feb 2007 (CET)

Respuesta del usuario anónimo de antes (aunque posiblemente con una IP distinta, porque es dinámica)

Sí, sí que he leído la discusión sobre los topónimos; tanto la de este artículo como la general. Entre una cosa y otra, y en distintos días, un par de horitas buenas sí que le he dedicado. Dices que te atribuyo según qué actitudes y -aún peor- según qué acciones, y me excusaré -si vale el argumento, pero es el cierto- que dada la longitud de esta discusión bizantina uno termina por perder, si no el argumento, sí la atribución de motivos y razones a cada uno de los participantes.

Con lo de tergiversar las palabras del abuelo de uno -un sabotaje bastante lamentable del que ya era consciente porque lo había leído unas cuantas réplicas más arriba-, con eso, repito, me has dado. No soy yo quien realizó la aportación original, ni obviamente quien la tergiversó. Me considero demasiado buena persona como para ir trolleando la Wikipedia. Tienes toda la razón en lo de que más me valdría registrarme para evitar malos entendidos la próxima vez que quiera aportar algo a la Wikipedia; incluso algo de respeto me ganaría por número de ediciones, si contara desde ya las muchas veces que como anónimo he limpiado de mierda algún artículo.

Pero de momento voy algo atribulado con mi trabajo, de modo que lo dejaré para más adelante. Sé que de registrarme me iba a entrar algo de celo editor con 'mis artículos', y prefiero no mojarme en discusiones vacías con más trolls de los que ya me amargan la vida en algunos foros.

Para acabar, como curiosidad solo quería aportar que hasta principios de marzo en el museo local de Sant Boi tiene lugar la exposición 'San Baudilio de Llobregat, la ciutat en temps del franquisme', dedicada a los años de la dictadura (para cualquier catalán medianamente educado, el nombre remite automáticamente a ESE periodo histórico y no otro). La exposición es la última parte de la trilogía formada por 'Sant Boi durant la II República' y 'Vilaboi, la ciutat en temps de guerra'. A quien le interese, ya sabe. Como buen samboyano interesado en la historia de su municipio, ya fui a ver las otras dos, y esta será cuestión antes de que la clausuren...

Ok. Comprendo que uno se pierda entre tanto párrafo, entiende que me resulte algo molesto que se me atribuya especial interés en defender la postura contraria a la que defiendo.

Lo de los anónimos. Es precisamente una de las ventajas de estar inscrito. Hay mucho vándalo e incluso alguno sofisticado (p. ej. los que se inventan varias cuentas para darse la razón a sí mismos e incluso acosar a otros usuarios). Es un problema grave. Por eso, si uno va a participar en algún tema mínimamente polémico es preferible coger una cuenta. Hay gente que se dedica a sabotear artículos y discusiones. Si quieres ver barbaridades, mira el la wiki americana lo del 11-M, que parece el órgano de propaganda de cierto periódico y de las teorías de la conspiración.

De San Baudilio,la maldad del nombre no le viene de origen, sino de quien lo utilizó para sus fines. Si lees mis aportaciones, verás que probablemente es un intento erudito (o de lo que ellos creían que era erudito) del s. XIX. Más bien algo clasista pero sin especial maldad. Por eso yo pedía documentación, porque lo que hay en los libros del s. XIX está escrito para una minoría que no solo era más culta sino que intentaba diferenciarse del vulgo. Yo he visto un libro del XIX escrito por una persona con apellidos catalanes sobre documentación del archivo de la corona de Aragón y los textos originales, claro está, están en catalán y dicen Sant/Sent Boy, pero cuando habla del municipio lo llama San Baudilio sin que aparentemente le suponga problema alguno.

A mí me ha sorprendido que exista un sello conmemorativo de las fiestas de Sant Boi en el que ponga San Baudilio, por eso veo que me falta documentación. Faltan datos de si el ayuntamiento trabajaba en catalán en castellano o en ambos y de qué términos empleaba antes del franquismo y de la república.

Las normas de la wiki dicen que si hay un nombre tradicional en castellano para un topónimo de "Lengua autonómica" se ha de titular con él. No me gusta la norma, pero si se elabora otra ha de ser útil para todos los casos y, desde luego, las normas están para cumplirse. La norma que se proponga ha de ser una norma racional y sólida, caso contrario tiene todos los números para perder. También es cierto que conviene dejar pasar un tiempo o, por cansancio, tampoco prosperará.

También he expresado mi desilusión porque de cara a buscar material sobre la represión cultural y lingüística del franquismo pensé que podría buscar en la wiki catalana. No he encontrado material y ciertamente esto también me parece grave, me parece que es un olvido lamentable y que hay documentación suficiente como para trabajar el material de forma seria y documentada (que ya sabemos que no se prohibió el catalán al 100% pero que si pretenden decir que por esa mínima tolerancia que hubo no había persecución o que era insignificante, pues vamos listos....). Es curioso comprobar como la propia Falange elaboró documentos de propaganda en catalán durante la guerra, pero que fueron prohibidos por ya sabemos quién.

En fin, mi sugerencia es que si tienes interés, busques documentación sobre Sant Boi, y no solo sobre el tema de San Baudilio, sino también sobre su historia y etc. Yo intentaré hacer un resumen documentado del tema del nombre. Si encuentras una referencia en periódico o libro a los malos recuerdos e indignación que supone el nombre San Baudilio pásame la referencia y te lo agradeceré enormemente (me han sugerido que convendría una referencia de este tipo). Yo la documentación que he encontrado la he aprovechado para el artículo Iglesia de Sant Baldiri. También podrías aprovechar el material para adaptarlo en la wiki catalana.

De todas maneras, en mi opinión, probablemente sea más importante que la gente de todo el mundo sepa por qué la denominación San Baudilio crea indignación que el que se piense que se ha excluido de la wikipedia castellana por "manías de los catalanes", que hay gente que tiene una memoria muy selectiva y saca conclusiones pero que muy peculiares.

Un saludo

--Dilvish 14:53 19 feb 2007 (CET)

Historia del nombre

Mis felicitaciones, Dilvish: magnífico trabajo. Gracias por tu dedicación, Hentzau (discusión ) 00:28 24 feb 2007 (CET)

Ídem. He activado la sección de referencias. --Paintman (¿hablamos?) 00:29 24 feb 2007 (CET)

¡Pardiez, qué rapidez! ;-) . Justo acabo de editar y revisar y ya tengo lectores!!!. Muchas gracias por las felicitaciones. Me faltan, eso sí, datos sobre los cambios oficiales tras la guerra, pero el resto creo que queda bien documentado. Gracias de nuevo --Dilvish 00:43 24 feb 2007 (CET)

Buenas! Soy el "anónimo 80.102.164.182" mencionado un poco más arriba. Llevaba ya unas cuantas semanas olvidado de este asunto, y me he metido por curiosidad a ver como estaba el percal... y oye, no puedo menos que quitarme el sombrero ante el estupendo trabajo de documentación que has llevado a cabo para atestiguar los usos de una u otra toponimia en distintos periodos históricos. De verdad, una sorpresa muy grata.

Sin embargo, dejadme insistir una vez más en un pequeño detalle. Como comenta alguien más abajo, hay que tener en cuenta que la gran mayoría de usuarios de la wiki en castellano llegan hasta aquí desde el otro lado del charco. El hecho de que buena parte de la España culturalmente monolingüe y rojigualda de corazón no tenga todavía bien asumida que España es un estado plurinacional creo que le trae sin bastante cuidado, en el mejor de los casos, a los compañeros americanos. Lo más posible es que en general muchos no tengan ni idea.

Por eso entiendo que haya quien considere hacer un favor a este público ofreciendo todos los topónimos del estado español en rigurosa versión castellana; el problema vendrá cuando estos lectores lleguen a Catalunya y se encuentren con un uso social de la lengua propia del país del que no tenían constancia previa. Cuántas veces me habré encontrado en la extranjeros sorprendidos, molestos o indignados -según el caso- con el hecho de que las clases en la universidad sean en catalán, o los medios de comunicación social, o la administración...

Si se les explicara antes cuál es la realidad de España, creo que se ahorrarían alguna sorpresa desagradable. Y los topónimos, al ser nombres que designan y delimitan el territorio, me parecen fundamentales para facilitar esa comprensión. Si un castellanohablante se encuentra con topónimos no castellanos, supongo que eso le dará elementos de juicio para intuir que tal vez el idioma propio de esas tierras sea otro, sin perjuicio de que allí se hable también el castellano.

Por ejemplo, debo admitir que desconozco como funciona el tema en... pongamos, Paraguay. Si hay dobles versiones de los topónimos en guaraní y castellano. Pero si me encuentro con que en una región los topónimos suenan muy poco españoles, tal vez sea porque el uso social del guaraní prevalece sobre el del castellano.

Y finalmente, pese a todo, encontrarme aquí y allá con topónimos como "Bajo Llobregat" o "San Clemente"... La verdad, por todo el cuerpo me recorre una sensación desagradable. Comprendo que a quien lo ha puesto todo en riguroso castellano le dará exactamente igual, o incluso pensará que está obrando para bien. Pero a los que somos del país, qué queréis que os diga... La sensación molesta es inevitable.

Un saludo! Y de nuevo, gracias a dilvish tanto por responder sin tregua a todos los comentarios de este largo debate como en su entusiasta trabajo por mejorar el artículo!

Gracias a ti por los amables comentarios. Iba a dejar la respuesta hasta mañana, por lo intempestivo de la hora y porque es compleja, pero no quisiera que se me olvidara.

Yo sé que cualquier solución tiene sus inconvenientes. He priorizado el que es más didáctico explicar los motivos por los cuales el término San Baudilio resulta desagradable por considerar que ayudaría a entender mejor otras cuestiones y , además, que es una realidad objetiva. Que en el extranjero se piense que Cataluña es un país de toros, flamenco y pandereta (por esquematizar, hay subvariantes menos extremas de la creencia) es algo difícil de subsanar y creo que depende más del nivel cultural de las personas en sí. No sé si podría incluirse en algunos artículos "geográficos" un toque a lo 'Lonely Planet' explicando ciertas cosas, pero en todo caso so estaría en los artículos generales (en nuestro caso España y Cataluña).

Hay otras incomprensiones que son más difíciles. Yo pienso que para que se apreciara lo de la represión lingüística habría que hacer un macro-ejercicio. Algo así como un simulacro en que en Madrid (por ejemplo) por una semana todos los medios de comunicación hablasen catalán (salvo una horita diaria de desconexión regional), que en el cine todas las proyecciones fuesen en catalán salvo un par de películas infantiles, en el colegio sólo en castellano la clase de lengua española, que el noventa por ciento de los diarios y revistas en los kioskos estuviesen en catalán (salvo una revista religiosa y otra de folclore), así como los anuncios, los rótulos, la asistencia de los funcionarios. Yo creo que entonces así se empezaría a entender.

De lo del desconocimiento de realidades lingüísticas. Bueno, tengo entendido que en zonas rurales de América si pretendes entenderte con la gente en castellano vas listo, y que incluso si alguien te entiende (que alguno habrá, claro) se sigue considerando que es una lengua extranjera.

Pero no quiero olvidar otras contradicciones que no son siquiera percibidas por los "autonómico-parlantes" (neologismo oportuno). Por ejemplo, la Constitución y la doctrina españolísima reconocen la españolidad de Ceuta y Melilla (lo que no es tan absurdo como algunos dicen pues incluso en periodos del Imperio Romano el norte de Marruecos entraba en Hispania y más tarde en Al-Andalus). En ambas ciudades hay hablantes nativos (españoles desde la fundación de España) cuya lengua es el árabe (Ceuta) y el bereber rifeño (Melilla). Sin embargo, el reconocimiento estatal de ambas lenguas dista mucho que desear. Algo similar pasa con el occitano del valle de Arán, no reconocido más que a nivel autonómico (y sí, muchos catalanes se sorprenden cuando llegan y lo ven todo rotulado en aranés y que suele faltar la bandera catalana).

Volviendo a los topónimos. Yo creo que con los topónimos lo mejor es el respeto. El respeto a la oficialidad de cada lugar y desde ese punto de vista considero que las versiones oficiales en lengua autonómica (que así las reconoce el gobierno español) no deben ser tratadas con menos respeto que las de países no hispano-parlantes.

En su momento sugería priorizar en todas el nombre original (en su defecto la transcripción más fiel) y, si el nombre era importante y tenía una versión castellana de uso común (no que exista por ahí en un libro perdido sin que nadie la conozca) ponerlo conjuntamente.

La denominación San Baudilio tiene su interés histórico y no es culpable de los que hizo con ella el franquismo, pero no parece tener mucho sentido si tenemos en cuenta que Sant Boi, San Boi o San Boy son formas fácilmente pronunciables y reconocibles por cualquier hispano-parlante sin problemas. Hubo tiempos en que traducir los términos se consideraba deseable y posiblemente fuese algo progresista (imaginemos que antiguamente el nombre culto era en latín y que luego se hicieron traducciones a las lenguas románicas respectivas, por lo que esa inter-traducibilidad era algo normal y nada despreciativo; de igual manera cuando los romanos llamaban Marte a Ares o Venus a Afrodita no iban con segundas intenciones), pero hoy en día el afán de traducir por traducir en un mundo tan plurilingüe y en el que el inglés campa por sus respetos por doquier no parece tener sentido. EN todo caso, el llamar Bajo a Baix y similares no creo que sea tan malo (también se conoce el Alto Nilo y no hay problema por ello).

La idea de los nombres tradicionales también es ambigua. Sri Lanka era Ceilán, pero no lo titulamos así; el nombre tradicional de Vietnam es Cochinchina, el de Irán, Persia, etc. etc. No es un absoluto.

Otra cuestión es lo de las transcripciones. Posiblemente se deba acabar por poner una transcripción fonética del nombre original y quizá (esto es dudoso) una pronunciación aproximada con la ortografía castellana. Pues por mucho que desagrade leer Sardañola es una forma aproximada de llamar a Cerdanyola (y recordemos que el nombre oral es el auténtico, el escrito es su representación), no sé si preferiríamos que la gente viniera llamando al pueblo Zer-da-ni-o-la (con Zeta) o, por poner otro ejemplo, pronunciar Sant Joan como San-T Ho-an (con T marcada y H por Jota castellana). ¿O es lo que deseamos?

Pongo por ejemplo un caso emblemático, el de 'Punjab', que mucha gente (los periodistas) pronuncia con U y Jota. La pronunciación correcta es Pañchab que es como lo transcribiríamos si nos molestáramos en leer el hindi en devanagari (Panchab es aceptable también). Pero los ingleses para pronunciar Pañchab escriben Punjab y luego la gente lo copia y lo lee tal cual.....

Lo peor es que esto sólo son unas pocas reflexiones y que el tema puede ser mucho más complejo, pero creo que sería un error bajar el listón e ir a por las soluciones fáciles y cómodas. Tal vez el protocolo debiera ser: nombre oficial, nombre local (hay países en que puede diferir, creo recordar que Melilla es algo así como Mrich en bereber), versión castellana tradicional, pronunciación fonética, pronunciación aproximada castellana.

En fin, gracias de nuevo (aunque egoísta, es agradable que se reconozca el esfuerzo que he hecho) y un saludo. --Dilvish 03:25 3 abr 2007 (CEST)

¿Qué es eso de "San Baudilio"?

Si no lo veo, no lo creo. La localidad de San Baudilio, sencillamente no existe, al menos en Barcelona. Aquí no se trata de London en vez de Londres o de Aachen en vez de Aquisgrán, o de Lleida en vez de Lérida. San Baudilio no es un topónimo como Londres, Lérida, Berna o Aquisgran, que no son oficiales, pero están arraigados en castellano. No hay ninguna razón para traducirlo a estas alturas. De hecho es una verguenza encontrar este tipo de cosas refrendadas por una votación en Wikipedia. Es como si para referirnos a la comuna suiza de Sankt Moritz escribiéramos San Mauricio. --Tren 09:54 11 mar 2007 (CET)

Esta es una pregunta que ya está contestada. Posturas propuestas por los diversos wikipedistas, problemas para cada una de ellas, documentación de las cuestiones del nombre , a un ínclito 'prohome' reusenc como Próspero de Bofarull y Mascaró no le parecía vergonzoso escribir San Baudilio en el s. XIX y a pocas molestias que se tome quien lea el artículo se dará cuenta de que el artículo testimonia dos cosas: 1) que el nombre San Baudilio ha caído en desuso en castellano y 2) que provoca rechazo por haber sido utilizado como parte de la represión lingüística del franquismo.

Y si pongo esto como hiperenlace es para recordar una cosa: 1) que sería mucho mejor preocuparse por elaborar un artículo sobre este tema y 2) que lo que yo sí encuentro vergonzoso (o más bien preocupante), es que no esté hecho. A los amnésicos les recordaré que hubo represión lingüística, cultural, racial (por ley), religiosa, generales que fallecían de un tiro en la cabeza mientras limpiaban el arma e incluso depuraciones de enemigos y competidores que harían enorgullecer a Stalin o a Mao. Ya se sabe el adagio: los pueblos que no recuerdan su historia....

--Dilvish 19:33 11 mar 2007 (CET)

Quizá sería bueno incluir un aviso bien llamativo al comienzo de esta página de que la susodicha cuestión ha sido exhaustivamente tratada. Un saludo.Egaida (Discusión) 10:08 12 mar 2007 (CET)

Escribes : "Esta es una pregunta que ya está contestada". Pues está mal contestada. Es como si sacaras a relucir que los monjes utilizaban el nombre de San Esteban para referirse a la localidad que ahora es Saint Étienne. Hay muchos toponimia de otras lenguas para los cuales los "españoles cultos" utilizaban otros nombres en el siglo XIX que han caido en desuso y no por eso Wilipedia ha resucitado esas traducciones (más o menos acertadas). Con esta actitud sólo conseguís provocar rechazo de los que pueden aportar más sobre las localidades con lengua propia y empobrecer Wikipedia. Allá vosotros. Doy por terminada la discusión por mi parte, aunque estoy seguro que vais a tener que seguir lidiando con el problema en el futuro, porque las cosas mal resueltas siguen coleando hasta que encuentran una solución.--Tren 10:03 14 mar 2007 (CET)

Más que mal contestada hay falta de interés en la lectura. Por ejemplo ¿alguna referencia a lo de la normativa vigente en la Wikipedia? ¿la has leído? ¿alguna referencia a los procedimientos para cambiarla? ¿a las propuestas que se han hecho para cambiarla? ¿Has leído algo de la discusión o has venido sólo a dar la tuya y portazo???? ¿Tienes alguna idea de cuál fue mi propuesta? ¿Hubieses preferido que te hubiese contestado con un "Allá tú si no sabes leer, sólo provocas rechazo, por mi parte no voy a seguir discutiendo contigo"??? ¿Te suena agradable?

Sobre lo de "conseguís provocar rechazo de los que pueden aportar más sobre las localidades con lengua propia y empobrecer Wikipedia" permíteme una cortés ironía. ¿Has comparado el contenido de este artículo con el de Sant Boi de Llobregat en la Wiki catalana? Porque es mucho menor, más reducido y menos documentado. ¿Dónde está el enriquecimiento?

Y mira por dónde sí que sacaré a relucir un cultismo inventado de raigambre política: Sagunt /Sagunto cuyo nombre tradicional y genuino es Murviedro / Murvedre. No quiero con eso decir que el nombre de Sagunt haya de ser abolido, sólo mostrar como la realidad es siempre más complicada de lo que parece.

Más aun ¿y si ponemos el nombre de Melilla en su lengua vernácula, el bereber? A mí, la verdad, no me molestaría incluirlo al lado en el título (substituir Melilla pues ya lo encuentro poco práctico). ¿Pero acaso no se conoce por Melilla en castellano y en catalán por ser el nombre tradicional castellano de un topónimo con lengua propia, lengua que se ha hablado en territorio español (incluso peninsular) desde antes de las Glosas Emilianenses, las Silenses y las Homilies d'Organyà?

Y sí seguro que tendremos que seguir lidiando, pero este argumento tuyo es vacuo, un falso silogismo, pues lo mismo se puede decir de que e seguirá lidiando con trolls y vándalos pero su pertinacia no implica que ellos tengan la razón. Por lo demás, lo que espero es que quien proponga un cambio que lo haga con un formulado razonado y válido para todos y cada uno de los casos (yo lo hice :-) !! o sea que no debe de ser tan difícil ;-) ) y no que venga a decir "esto está mal porque está mal y allá vosotros si no me hacéis caso....." ni cosas por el estilo.

--Dilvish 12:55 14 mar 2007 (CET)

No hace falta sulfurarse. No tengas miedo, no voy a seguir argumentando. Como decía antes, he dado por terminanda la discusión. No porque la discusión no sea interesante y porque no te haya leído tus documentadas intervenciones. Simplemente constato que para convencerte a tí y a los otros votantes tendría que utilizar mucha energía y prefiero utilizarla en otras cosas... porque estoy seguro que en algunos meses/años la lógica se impondrá y Wikipedia en español cambiará la norma a "no utilizar para las entradas principales topónimos que por una razón u otra han caido en desuso".--Tren 14:17 14 mar 2007 (CET)

Siento entrar en la discusión por lo esteril que es pero San Baudillo está mal por ser un topónimo que no se utiliza. No importa si antes gente culta o muy inculta lo utilizaba. La realidad es que tanto en castellano como en catalán sólo se utiliza un nombre y no es San Baudillo, precisamente. Por tanto, la política de traducción de nombres de la Wikipedia no tiene efecto en este caso. El artículo mismo ya certifica su desuso por lo que la redirección tendría que ser de San Baudillo a San Boi y no al revés. --Igochan 13:13 6 abr 2007 (CEST)

No hay problema, la discusión es saludable siempre que se presenten ideas y argumentos. Comentas que "la política de traducción de nombres de la Wikipedia no tiene efecto en este caso". Ojalá. Una cosa es que la política no tenga mucho sentido en este caso (en eso estoy básicamente de acuerdo) y otra que no tenga efecto. No sé en qué parte de las políticas de la Wikipedia te basas para afirmar que no tenga efecto pero yo diría que no se contemplan tales excepciones.

A ver, la política parte de una serie de fuentes de referencia que seguro que son mejorables, pero, claro, es mejor tener referencias que dejarlo todo a la subjetividad.

Mi opinión (y creo que la de otros usuarios) es que hay que elaborar una política mejor. Sin embargo, como se me ha señalado, sobre este tema ha habido tanta polémica y tanta discusión tonta que se ha producido un hartazgo, de modo que lo más prudente sería esperar un tiempo hasta enfriar el asunto (pues en caso contrario es posible que se produjera una reacción automática en contra, que es lo que han conseguido todo el corifeo de aulladores y vándalos contra San Baudilo).

Ya lo he mencionado, que lo mejor es esperar a que llegue el momento de las votaciones y/o elaborar una política mejor, que solucione este tipo de problemas. Por desgracia los aulladores IP no han captado esta idea y han preferido seguir aullando a poner su granito de arena en pro de la idea que ellos dicen defender.

Recalco lo de que ellos dicen, porque en estas páginas a varios se les ha sugerido lo importante que es explicar la represión fascista y han mirado para otro lado, no han dicho ni mu, pero luego me encuentro con que por esas mismas fechas (por ejemplo de mediados de marzo) en páginas de internet por esta página de discusión se describe esta página como "cau de feixistes" ("nido de fascistas") y eso ya me parece de una hipocresía, una desvergüenza y una desfachatez sin parangón (y por cierto que en esos foros no he detectado ni uno que viva en Sant Boi). Los que han escrito eso no son más que patéticos trolls buscando presumir delante de sus amigotes. Repito: patéticos.

En fin, si tienes paciencia podrás encontrar en esta página algunas de mis ideas sobre cómo debiera cambiarse la política. Casos concretos para el estudio y argumentación: Birmania, Ceilán, Cochinchina, México y Texas. Busca los dos primeros, identifica el tercero, los dos últimos son para mostrar grafías arcaizantes respetadas (y respetables) pero que son heterodoxas (la ortodoxia naturalmente es Méjico y Tejas). Mi sugerencia podría entenderse como una derogación de la política de topónimos autonómicos, pues básicamente pretendo igualar su trato al de los topónimos de fuera de España.

Un saludo. --Dilvish 13:49 6 abr 2007 (CEST)

Hola, me he leído todos los comentarios que habeis puesto antes de opinar. Cuando digo que la traducción de nombres de la Wikipedia no tiene efecto, me refiero a que aquí no se da el caso de dos topónimos, una catalán y otro castellano, que conviven (Girona/Gerona, por ejemplo) y a la hora de elegir se eleige el castellano. Nadie utiliza San Baudillo, es un nombre caído en desuso que, si bien es cierto que en otra época (no importa cual) se utilizó o fue oficial, actualmente no lo es. Si se tiene que aplicar la política de traducciones de topónimos habría de ser entre los topónimos que son de uso común: Sant Boi de Llobregat o San Boi de Llobregat (y ahí sí que se aplica la política de traducciones). Entiendo que se quiera ser purista a la hora de buscar la mejor traducción posible pero esto solo tiene sentido cuando la traducción realmente se utiliza, en caso contrario se crea confusión. Aun así, estoy de acuerdo que antes de encontrar cualqier solución conviene enfriar un poco el asunto.

Un saludo. --Igochan 17:10 6 abr 2007 (CEST)

Ok, pero revisa las normas expuestas en el apartado "Wikipedia:Convenciones de títulos" algo más arriba. El concepto es si existe un nombre tradicional en castellano y que para ello se basa en una serie de libros de referencia. Esa es la política y es lo que hay que substituir por una normativa mejor. Yo tomaría como criterio de nombre tradicional no un diccionario de topónimos, sino un diccionario enciclopédico estándar. Sant Boi era un pùeblo bastante pequeño antes del s. XX, pensar que el término San BAudilio fuese de uso común entre los castellano-parlantes es suponer demasiado.

Hay un argumento interesante más que se me había olvidado mencionar. Existe en Castilla un pueblo llamado San Boal. Normalmente (aunque hay alguna etimología discrepante y yo no me fiaría mucho) se considera que es una abreviación vulgar por San Baudilio (o Baudelio) (el romance normal sería Boejo o Bodejo, Baudelio/Baudilio son cultismos eclesiásticos). Es decir, se ha considerado que era exactamente lo mismo que San Boi (!!!). Pese a ello la solución administrativa fue distinta y no se tradujo el término.

Solo como curiosidad filológica (que ya sé que no significa nada) en castellano técnicamente habría que adaptarlo como San Boy con i griega como es la convención ortográfica de finales (que apareciera así en el texto de Sant Boi de 1914 es anecdótico porque entonces en catalán también era Sant Boy).

En fin, esperemos que llegue un momento oportuno para reelaborar una nueva política de topónimos y que en ese momento se haga con mucho cuidado y sin precipitaciones. Personalmente yo ando un poco liado y me limito a dejar en estas páginas ideas y planteamientos para que en una futura discusión puedan usarse incluso si yo no estoy disponible. Elaborando una nueva política no sólo solucionaremos el denostado San Baudilio, sino todos los demás topónimos implicados. Al fin y al cabo, ¿qué sentido tiene una política que sólo se aplica para un país y que no es precisamente el único de habla castellana que presente bilingüismo? Soy consciente de que la política se hizo con la mejor de las intenciones para resolver una duda legítima, pero a veces eso nos hace perder una perspectiva más universal y elevada.

Un saludo. --Dilvish 23:06 7 abr 2007 (CEST)

Respuesta a lo anterior. Sugerencias para futuras críticas. Recomendación de leer las opiniones y argumentos de los demás antes de criticar el asunto del nombre San Baudilio

Retitulo esta respuesta para poder usarla de referencia en caso necesario. En general debe considerarse continuación del hilo de discusión anterior.

Respuesta a Tren, su comentario de 14:17 14 de marzo del 2007

1º ¿"No tengas miedo"???? No entiendo ese comentario.

2º Me parece mucho mejor mi propuesta (entre otras cosas porque con tu sugerencia acabaríamos teniendo que hacer votaciones o buscando referencias para documentar desusos), aunque es bastante evidente que mi propuesta no ha sido muy leída.

3º Yo y otros también hemos manifestado nuestro deseo de que en el futuro se apruebe una nueva normativa que dé preferencia a Sant Boi pero parece que tampoco he sido muy leído, pero estamos de acuerdo de que no se trata de actuar alocadamente y que hay que dejar un tiempo prudencial antes de reabrir el debate (de nuevo no hemos sido muy leídos)

4º La materia sulfurable es comprobar que se postulan opiniones de forma enfática una y otra vez sin que se aprecie en la opinión que se tomen o se hayan tomado en cuenta las opiniones y argumentos de los demás (sospechando pues que no se han leído).

NOTA 1: por lo de enfático entiendo cosas como "Allá vosotros", zanjar la discusión que uno mismo inicia justo cuando se le responde, atribuir miedo al interlocutor ("No tengas miedo") y usar como argumentos frases admonitorias sobre lo que va a pasar en el futuro auto-atribuyéndose el bando de la "lógica" o de las consecuencias que tendrá la "actitud" de los interlocutores que no le dan la razón a uno. No sé si me explico.

NOTA 2: si escribo y detallo tanto ahora no es por ánimo de prolongar una discusión que se ha cerrado (aunque haya sido de forma unilateral) sino en previsión de esas futuras lidias que has profetizado, con el ánimo de que futuros interlocutores tengan una respuesta más clara y no repitan los mismos errores y que manifiesten su discrepancia no a lo que ellos creen que pone el texto o que opinan los demás, sino a lo que realmente ponen y opinan. Espero también argumentos y propuestas.

NOTA 3: Yo he invitado (directa o indirectamente) a la gente con esa misma opinión a que participen en el próximo proceso para mejorar la normativa, a que aporten documentación para mejorar el artículo, a que mejoren el artículo Sant Boi en la wiki catalana con los datos investigados para la castellana, a que aprovechen para entrar en el tema de la represión lingüística tan olvidada en la wikipedia y fuera de ella, etc. etc. No he apreciado hasta ahora que ninguna de estas sugerencias haya servido para nada, ni en los interlocutores directos de esta página (que desde luego no han de sentirse obligados) ni en las personas que la leen y luego sueltan descalificativos fáciles y demagógicos en foros de internet. Desgraciadamente se va imponiendo en mí la impresión de que las inquietudes de la gente discrepante se acaban sólo con criticar lo de San Baudilio (en román paladino: despotricar). Ojalá me equivoque, caso contrario tendré que opinar lo que en 'Mars Attacks' dice la hija del presidente cuando su papi anuncia que se ha descubierto vida inteligente en Marte.

NOTA 4: Ruego humildemente a los lectores que me perdonen este ataque de sinceridad, pero es que tengo la sensación de que de otra manera los discrepantes no me entienden. No pretendo criticar a nadie en concreto (cada uno tiene sus razones y sus asuntos), pero es que la realidad estadística es desalentadora y tengo la esperanza (iluso que soy) de que explicar las cosas claritas sirva no para impedir las críticas, sino para que éstas, si se han de hacer, se hagan mejor y se evite tener que repetir una y otra vez lo mismo.

--Dilvish 15:40 14 mar 2007 (CET)

bla bla bla, mejorar esta wiki es una perdida de tiempo. Es como si dijeramos que Wall Street es la calle del muro, la traducción sant boi san baudilio es tan estupida como eso y lo peor es que aqui en la wiki española parece que hay gente que prefiere no entenderlo. Tienen miedo a la verdad quizás? Tienen miedo a aceptar la existencia de otras variedades linguisticas que no sean la suya? No lo se, lo que se es que esta wiki no tiene ningún sentido con administradores y usuarios que permiten aberraciones como esta.

<Lo anterior es aportación del usuario anónimo 83.42.96.193 que olvidó firmar>

Tu desconocimiento de la realidad de esta wiki es pasmoso. Quiero recordarte que la mayor parte (quizás un 80%) de los wikipedistas de esta wiki no son europeos sino americanos que tienen sus propios puntos de vista y a los que el problema de este topónimo les resulta ajeno. Antes de verter desagradables generalidades sobre la comunidad deberías tener bien en cuenta este hecho y, mostrar más respeto hacia ella.--Egaida (Discusión) 09:54 26 mar 2007 (CEST)

He puesto mi respuesta al bla-bla-bla del usuario anónimo 83.42.96.193 en su "contribución" (por llamarlo de alguna manera educada) en el párrafo de más arriba Opinión sobre la wiki es--Dilvish 18:06 26 mar 2007 (CEST)

Uso en según que medios

Buscando con Google:

Página	Resultados "san baudilio"	Resultados "sant boi"
libertaddigital.com	0	231
cope.es	0	20
elmundo.es	10*	2.860
larazon.es	0	5
abc.es	3**	189

*De los cuales 2 hacen referencia a iglesias de fuera de Cataluña y 6 tratan sobre el uso del topónimo en castellano o en catalán.
**Todos ellos escritos por visitantes de la página, 2 de ellos haciendo referencia al uso del topónimo en castellano o en catalán y el otro escrito como "san baudilio de llobregante".

Wikipedia: avanzando hacia atrás.--Darz Mol (enviar un mensaje) 13:16 8 abr 2007 (CEST)

¿Y qué se supone que aporta esta tabla a lo que, de hecho, ya está incluso puesto en el texto principal del artículo o se ha discutido antes? Ya quedó claro que el asunto no está así por motivaciones políticas, o sea que ese muestreo puede ser un divertimiento personal, pero nada más. Lo de avanzando hacia atrás yo lo aplicaría a repetir un esquema argumental que ya se sabe desde hace tiempo que es irrelevante (y desde luego si es para proponer una política de topónimos que tome como referencia esos dos medios que publicitas ya adelanto mi voto en contra).

PD. para los wikipedistas no españoles, explico que lo de político es porque ambas referencias corresponden a medios de comunicación que en opinión de muchos presentan las noticias con un marcado e idéntico sesgo político y de forma muy selectiva(no sé si me explico). --Dilvish 13:34 8 abr 2007 (CEST)

PD. 2ª: Matizo que mi anterior comentario se hizo cuando la tabla de Darz Mol sólo mencionaba a los dos primeros medios (LD y ce-o-pe-e ;-), su siguiente añadido es posterior. Aunque la inclusión de los restantes no cambia el fondo de mi opinión. --Dilvish 13:41 8 abr 2007 (CEST)

Pues sí, la verdad es que lo he hecho por puro divertimiento personal, porque ya tengo bastante asumido que no se va a cambiar.--Darz Mol (enviar un mensaje) 13:43 8 abr 2007 (CEST)

Ok. Aunque yo sí pienso que con el tiempo se cambiará.

La cuestión es que para muchos asuntos la wikipedia todavía no está madura, pues el sistema enciclopedia abierta tiene sus inconvenientes hasta que la experiencia no forme a los usuarios y, por otro lado (y lo que si me lo permites es más escandaloso) es muy difícil concienciar a los usuarios (especialmente a los del otro lado del charco) de los motivos por los que es tan incómodo decir San Baudilio o de que Sant Boi no es un invento si no existe información sobre la represión del franquismo que vaya más allá de cuatro pinceladas asépticas políticas cosa que pasa en la wiki y también bastante fuera de ella (como si de Hitler se dijera sólo que prohibió los demás partidos políticos). Por eso me apena que tanta gente se pronuncie en internet sobre este artículo de la wiki y nadie se dé cuenta de lo otro. Yo, por desgracia, ahora mismo no tengo tiempo para abordar en serio un artículo como el de la represión lingüística del franquismo (que necesitaría visitar mucha biblioteca), además de que hay que redactarlo de forma especialmente cuidadosa porque lo que uno entienda porque conozca el asunto puede que un lector "inocente" lo interprete de otra (además que ya me imagino que los vandalismos serían de órdago).

Igualmente ten en cuenta que cuando mencionas ciertos medios de comunicación con tendencias marcadas, en España te entenderán, pero en América les sonará a chino. Un saludo. --Dilvish 14:05 8 abr 2007 (CEST)

San Baudilio vs. Mouse

En la página de Sant Boi se remite a la RAE para justificar el uso de un nombre completamente fuera de todo uso actualmente, mientras que en Mouse se tira el diccionario panhispánico de dudas (creado por todas las académias de la lengua) por la ventana y a base de encuestas patateras se decide que la página no se debe llamar ratón (forma usada también por millones de personas, aunque mouse sea mayoritario) sinó mouse. Surrealista...

Un apunte sobre esta denominación y otras afectadas

La convencion wiki votada y en vigor (hasta que no se vote otra) se refiere a las denominaciones tradicionales en castellano:

  1. El topónimo tradicional castellano tal y como aparece en el Apéndice 3 de la Ortografía de la Real Academia (1999) y/o en el Diccionario panhispánico de dudas (2005).

   2. El topónimo tradicional castellano que aparezca registrado en al menos uno de estos diccionarios de topónimos:

       * Nieto Ballester: Breve diccionario de topónimos españoles. Alianza, 1997. ISBN 8420694878
       * Celdrán Gomáriz, Pancracio: Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios. Espasa Calpe, 2002. ISBN 8467001461.

El punto aquí es decidir que se entiende por tradicional. Lo que no parece muy lógico es que si se puede acreditar que el uso de San Baudilio es únicamente del periodo franquista, eso sea lo que se deba entender como tradicional con lo cual se podría rebatir esta denominación.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 14:37 1 may 2007 (CEST)

En el mismo artículo (Historia del Nombre) además de en la discusión puedes aclarar tus dudas sobre su uso antes del s. XX. Se puede acreditar que se usaba desde antes de 1850 (mi opinión es que es isabelino). Otra cosa es que en el futuro haya que "perfeccionar" la política de topónimos (para empezar es un tanto singular que haya una política especial para topónimos del territorio español).

Si indagas en esta página de Discusión encontrarás más datos sobre la cuestión y la cuestión de la política de topónimos (yo he intentado hacer un par de resúmenes de los datos que considero relevantes y los criterios). (ejemplos Cochinchina, Ceilán, San Boal,México, etc. son interesantes). --Dilvish 16:34 1 may 2007 (CEST)

Gracias Dilvish por el dato. Este tipo de dudas creo que son convenientes despejarlas ya que si pongamos el caso, encontraramos topónimos resultado de los decretos de castellanizacion franquistas estariamos ante un tema que toca más bien el PVN y que daría razón a diversas quejas sobre una empleo excluyente de los topónimos. Sobre que tenga que haber una especialización no creo que deba sorprender: es muy habitual en los medios de comunicación los libros de estilo que guían el tratamiento de vocablos procedentes de territorios bilingües. Su desarrollo ya que debría surgir del consenso, mostraria la riqueza del debate y los diferentes matices. En mi deseo, debemos hacer un esfuerzo entre todos por templar los debates y moderar las posiciones a veces muy extremadas que se encuentran en estas discusiones.Saludos.--[[Usuario:80.39.60.224|80.39.60.224]] 22:07 1 may 2007 (CEST)--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 22:09 1 may 2007 (CEST)

Repito aquí misanotaciones sobre una discusión para el cambio de normativas en http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario_Discusi%C3%B3n:SanchoPanzaXXI/proyecto_manual_de_estilo_para_nombres_propios_de_regiones_biling%C3%BCes

Hola Sancho. Espero que fuese ésta la página a la que te referías.

El tema de la política de nombres, si no mal recuerdo es referente a nombres de lugar con nombre en lengua autonómica o algo así y, como se ve, utiliza diccionarios de topónimos españoles. Es, pues, un concepto intra-territorial español y no me parece que sea muy lógico cuando se hace una enciclopedia no sólo del español peninsular. Por ejemplo, hay mucho bilingüismo en países hispano-parlantes y no veo que provoque discusión al respecto (pero esto es otra historia y casi mejor no meterse).

Pero hay algo muy importante: discutir esta política no ha de convertirse en un frontón tuya-mía, se ha de evitar hacer una confrontación. Se ha de buscar una solución lógica y científica.

De igual manera, no sé si es el momento adecuado (tal vez sí), pues ha habido mucho debate y los hooligans anti San Baudilio han puesto a la gente hasta las narices del tema (eso de que un graciosillo venga a mi página para escribir 'facha' es para decirle cuatro cosas, especialmente cuando es él el que propone saltarse la normativa democrática de la wiki, vamos un jitlerín cualquiera... aunque `podríamos decir ese no-cervantino "ladran, luego cabalgamos"). Por todo ello, antes de presentarse una nueva política habría que hacerla "perfecta", tanto que todo el mundo quiera aprobarla sin pensar que es una chapuza o que va con segundas intenciones (podrías consultar también a Rupert de Hentzau que en su momento hizo una propuesta - y perdió).

Te diré que, en mi opinión en castellano habría que poner San Boi o San Boy (con una castellanización mínima, si no, Sant Boi) y que dos de mis motivos son el respeto. 1º el respeto a la denominación oficial (muy importante), 2º el respeto a que a la mayoría de los habitantes les resulta ofensivo (aunque como es un caso excepcional es difícil de normativizar).

Por el contrario, creo que para las ciudades cuyo uso tradicional es extensivo y son muy conocidas prefiero el castellanizado (La Coruña, Gerona, Lérida...).

Otro punto que considero claro es que San Baudilio es una denominación sin tintes políticos (fíjate en su uso al escribir en castellano por parte de autores del s. XIX) cuando se creó, si no, más bien una creación con tintes eruditos: "el vulgo le llama San Boi, pero nosotros que somos el no va más de la gente bien no deformamos el nombre del santo...." etc etc, digamos que los cultos se reconocían entre sí por usar ese tipo de nombres. De no haber sido por la dictadura franquista (que yo llamaría con toda la mala leche "anarquía militar" porque un gobierno ilegítimo no es un gobierno) es posible que todavía se usase San Baudilio con cierta normalidad (aunque seguramente poco).

Paso a hablar de políticas:

Mi idea de las políticas es:

1)unificar criterios entre nombres españoles y del resto del mundo, es decir, sólo aplicar criterios válidos para un único país cuando sea estrictamente necesario (esto para cubrir la necesidad de posibles excepciones).

2) Dar preferencia siempre al nombre oficial en caracteres latinos, aunque para ello sea necesario dar una pronunciación figurada. (indico lo de caracteres latinos porque paras topónimos en cirílico, griego, árabe o chino adaptar directamente el nombre oficial pues va a ser que no.

3) Si el nombre oficial está en una grafía no latina, buscar la adaptación más fiel. En ocasiones puede servir de guía la inglesa, pero NO debe ser usada sin más, pues puede dar lugar a resultados ridículos (como el extendido Punjab cuando una facilísima transliteración mínimamente adaptada da Panchab o Pañchab)

4) Si el nombre tiene un nombre castellanizado de uso frecuente poner un doble título: nombre oficial más nombre castellanizado (no tengo decidido el orden): así "Lérida o Lleida", "Londres o London". (algo así)

Así pues los criterios básicos serían el respeto a la forma oficial y el uso habitual. Yo casi recomendaría tomar como información inicial un diccionario enciclopédico sencillo (no una enciclopedia) y comprobar las ciudades o topónimos que considera lo suficientemente importantes castellanizados; castellanizar por castellanizar es un juego como el de los que juegan a hablar cambiando todas las vocales por /i/ (isí, isí, di isti minirí). Tiene que ser castellanizar porque tiene sentido. En una sociedad monolingüe podría tener algún sentido (así como antiguamente los romanos llamaba a Zeus Júpiter o a Afrodita Venus, sin complejos ni segundas intenciones, bueno, aun hoy decimos Jesús y no Yeshwá, etc. etc.) pero en el mundo actual donde el inglés está infiltrado urbi et orbe no existe tal limitación de unas pobres gentes que en su vida hayan escuchado idioma alguno.

Paso a comentar algunos ejemplos:

San Boal: lo cito porque las mismas mentes decimonónicas que se apercibieron de que Boi era una deformación popular por Baudilio, llegaron a la misma conclusión respecto a Boal, pero aun así no creyeron conveniente traducir este topónimo castellano. ¿tal vez debiéramos decir que el nombre castellano equivalente a Sant Boi es San Boal?, porque entonces seguro que nos reiríamos mucho).

Cochinchina: nombre tradicional de la península donde está Vietnam (de hecho en la famosa guerra de la Cochinchina las tropas españolas tomaron Vietnam). Pero por muy tradicional que sea el nombre nadie considera que haya que escribir Cochinchina en vez de Vietnam (remontándonos más, nadie dice las Indias Occidentales en vez de América ¿EE.UU.II.OO?)

Ceilán: igualmente, la wiki pone Sri Lanka, no el nombre tradicional. (Me imagino que la gente se piensa que son dos nombres distintos, pero Ceilán es una deformación de Sri Lanka ¡la r de Sri es una vocal!).

México y Texas: las grafías usadas normalmente son incorrectas en el castellano estándar. Se trata de una conservación gráfica de una pronunciación arcaica de la letra X (sibilante palatalizada que dio origen en castellano moderno a un sonido jota). Pero aunque todo el mundo sabe que escribir México supondría leer Mék-si-ko, todo el mundo sabe que se lee Mé-ji-co. Esto lo pongo como ejemplo de cómo incluso dentro de los dominios de la lengua castellana se admiten grafías que hay que reinterpretar con criterios excepcionales y que, por ello, no puede argüirse tal problema a la hora de tratar con topónimos de otras lenguas.

Como éstos creo que he puesto más ejemplos, pero no me acuerdo de todos.

Por eso creo que los topónimos "autonómicos" pueden tratarse con la misma vara de medir que los extranjeros ¿si escribimos Sri Lanka por qué no San Boi?.

He de decir que también hay algunos problemas con los topónimos extranjeros: así he visto que la wiki pone Fráncfort, "cosas veredes" ;-) Yo pondría o sólo "Frankfurt" o "Frankfurt o Fráncfort".

El problema es que una nueva política ha de ser clara y poder usarse en todos los casos.

En fin, no sé si me he enrollado demasiado. no sé si copiar este comentario en lo de Sant Boi.--Dilvish 00:51 2 may 2007 (CEST)

PD. Tal como yo lo concibo, en cada topónimo habría que colocar una "Historia del Nombre" como la que hay en San Baudilio.... fue una propuesta que hice pero que no funcionó.... snifff --Dilvish 00:51 2 may 2007 (CEST)

En breve eliminarán este comentario

Pero esta vez me he preocupado de copiar y pegar este texto en el bloc de notas, para ir reponiéndolo cada vez que sea eliminado.

Está de sobra argumentado el nombre de la villa -Sant Boi tiene el título honorífico de "Villa Hospitalaria"- en toda esta discusión, continuar manteniendo el nombre accidental de la ciudad es un sencillo acto de provocación.

Vayan mis aportaciones:

-La "Santboiana" el equipo de rugby de la ciudad, al que nadie se le ha ocurrido cambiarle el nombre desde su fundación, es uno de los testigos del arraigo del nombre entre sus habitantes.

-San Baudilio -un famoso obispo- es el Santo Patrón de la parroquia de Sant Boi. El nombre en catalán del Santo, "Baldiri", es llevado con orgullo por diferentes hijos de la villa, tanto como los que se llaman "Boi" y que lo celebran en fechas diferentes.

El único motivo por el que en la wikipedia se sigue llamando de otra manera a Sant Boi es porque quien creó inicialmente la página cree que es el dueño del nombre de la ciudad. Excepto un grupúsculo de provocadores, nadie defiende la denominación franquista del municipio (en los que se incluye a los redactores del susodicho diccionario de la lengua española). Es otra humillación que hemos de soportar los habitantes de Sant Boi, que vengan a decirnos como nos llamamos.

Por cierto, entre los historiadores, periodistas, sociólogos, filósofos, humanistas, etc censados en la población, no he encontrado a ningún "Nieto" ni "Celdrán" con entidad suficiente para decidir sobre ese punto; sin embargo si he podido comprobar que muchísima gente sabia utiliza el nombre correcto de la población "Sant Boi" en sus escritos.

Lo siento pero te equivocas de medio a medio. Me permito tacharte una frase porque es mal educada, pero contesto.

El nombre de San Baudilio, al que yo reiteradamente he calificado de incorrecto, se mantiene por una normativa que se hizo para la denominación de topónimos de España. Hace poco un grupo de wikipedistas estuvo promocionando el cambio de esta normativa que recibió serias críticas. Puedes ver la discusión para más datos (es realmente interesante, de verdad ;-) [[12]] y la defensa que hicimos algunos proponiendo su cambio nos costó algún que otro disgusto. Desgraciadamente de momento la idea no ha prosperado. En todo caso una sugerencia práctica que los que de verdad quieren cambiar al nombre a Sant Boi (los hay también que sólo son agitadores y bastante hipócritas si me permites decirlo) basta con escribir a la Real Academia Española y convencerles de que en sus próximos manuales diga que el nombre correcto es Sant Boi (o San Boi si prefieren) pues, al parecer, la razón principal por la que la normativa de la Wikipedia en español dice que ha de ser San Baudilio es que la Real Academia en un libro del 1999 dice que ha de ser así. Sed prácticos y dejad de molestar en esta página.

Ah, y si eres tan amable borra las partes de tu texto más ofensivas, al menos como muestra de buena voluntad. Vamos, que no cuesta tanto. Saludos. --Dilvish 23:06 24 may 2007 (CEST)

Esas partes que tú consideras ofensivas ni se acercan a la ofensa que hemos de sufrir viendo el nombre de nuestra población cambiada, primero por un régimen dictatorial -conste que no tengo nada contra la derecha racional de este estado, sólo contra los que confunden la unidad del estado con "castellanizar la peninsula"-, y ahora, que el nombre es totalmente constitucional en este país, estemos sometidos, en ciertos ámbitos, a la dictadura de un grupúsculo de provocadores; ya sea en la real academia de la lengua, en el FNFF, en la mentalidad obtusa de cualquier dirigente político, o en la wikipedia.

Permitidme desahogarme y decir también que, aunque el catalán es una lengua que hablamos por amor, es de auténticas ganas de provocar, insinuar que en nuestro pais haya alguien que pretenda dejar de hablar en castellano -los niños de nuestras escuelas hablan mucho mejor el castellano que muchos adultos de otras autonomías-. A nadie le quepa duda de que sabemos apreciar la riqueza de hablar diferentes idiomas y el placer de conocer su historia y literatura.

Al menos esta vez te has tomado la molestia de no eliminiar el comentario, sin más. Lamento profundamente que lo encuentres ofensivo pero comprenderías mejor mis sentimientos si alguien desde Galicia (por ejemplo) intentase cambiarle el nombre a la población donde naciste. Entonces dirías 'Sed prácticos y dejad el nombre de mi pueblo en paz.

No te preocupes que yo he sufrido y vengo sufriendo diversos tipos de ofensas y algunas de bastante más graves de las que te imagines (y no, no me refiero con éstas a los bloqueíllos que se me han hecho en la wiki por motivos que no comparto, sino a cosas serias). Yo lo digo porque a) como se dice arriba esto no es un foro, hay que razonar sobre contenidos; b) hay gente que puede borrar tus intervenciones e incluso bloquear tu IP o incluso proteger esta página para que usuarios IP no escriban en ella. Si escribes según que cosas, que te ruego encarecidamente que elimines o suavices (tacho un poquito), no te extrañe si borran tu texto (es posible que hasta mi respuesta de paso). Comprende que borrar según qué comentarios es lógico y natural.

Por mi parte, si has visto la referencia que dejé está claro que pondría directamente Sant Boi (o San Boi) y no te preocupes que lo entiendo perfectamente. Por eso, dado que de momento no se puede cambiar la norma mi recomendación "de amigo" es que se pida a la Real Academia que en su próxima edición recoja como versión recomendada del topónimo la genuina. Es lo más práctico y piensa que la Wiki es sólo un proyecto de aficionados, o sea que es mucho más importante la RAE (que como he comentado muchas veces tampoco es santo de mi devoción).

Eso sí, si compruebas el artículo verás que "San Baudilio" en principio fue un "cultismo" inocentón de una época más clasista en que les gustaba pensar que eso de Boi era un vulgarismo. Comprueba la sección Historia del Nombre y verás cuántos detalles hay. Luego el nombre Baudilio se hizo ofensivo por los cuarenta años de anarquía militar franquista (verás que eso está documentado en el artículo y explicado incluso tomando como fuente el gobierno del PP).

Sí, yo también pienso que los que piensan aquello de un país, una lengua es porque su capacidad matemática no pasa del uno. Pero piensa eso, que la Wikipedia no es algo tan importante como para ofender a nadie, sino que es un proyecto de aficionados en el que hay muchos colaboradores entusiastas y altruistas, que todavía tiene que madurar mucho y que tiene que organizarse mejor. No es tan importante cómo se llame aquí a Sant Boi, como me recordaban hace poco (gracias Rupert) una rosa es una rosa se la llame por el nombre que se la llame.

También hay que tener en cuenta que muchos colaboradores no son españoles y que al otro lado del charco la cuestión de si hay que respetar o no los nombres "autonómicos" les suena a chino sin que haya en ello ningún prejuzgamiento de si lo catalán es bueno o malo. Como decían en "some like it hot" "nadie es perfecto". Si quieres dejar más comentarios, en vez de ponerlos aquí, donde pueden molestar, déjalos en mi página de discusión (eso sí, que sea abajo del todo) y procura ahorrarte descalificativos que puedan ser objeto de borrado (últimamente mi página es pero que muy leída).Como tienes IP cambiante yo respondería en mi propia página de discusión. --Dilvish página de discusión 01:14 26 may 2007 (CEST)

Aprecio sobremanera tu defensa de la pluralidad. En este estado es difícil encontrar a alguien a quien no le moleste que esté formado por gente que tiene lenguas diferentes.

La RAE basa sus modificaciones en el uso del lenguaje, de la manera en la que la gente que usa el idioma interpreta el léxico en sus diálogos cotidianos. El hecho de que en la wikipedia, este proyecto democrático, se prodigara el sentido común, conseguiría poner en evidencia el comadreo que aqueja a la academia. Aunque con gente como Ansón entre sus miembros ...(frase eliminada). Puedes tachar mi frase anterior cuanto quieras, incluso eliminarla, pero no dejará de ser verdad, como alguno de sus propios miembros piensan. Este, como ves, es un comentario razonado.

'La wikipedia debe sentar cátedra respecto al sentido común' y promover en sus definiciones el respeto hacia la gente. La denominación de una población contraria a la legalidad vigente, una legalidad que ha costado el esfuerzo de un montón de gente, no confiere precisamente un carácter democrático a este proyecto.

En ningún momento he hablado de las ofensas que he sufrido a nivel personal, que como imaginarás pueden ser tantas y tan graves como las sufridas por cualquier otro hijo de vecino. El problema no es ese. El problema es que a mí no me afecta que me cambien mi nombre; seguiré siendo una rosa de todas formas. El problema es que en España gente ha matado y gente ha muerto por imponer o defender sus ideas. El problema es que hay gente que aún piensa que gestiona un feudo. El problema es que esta ofensa, lo es más, porque afecta a unas ochenta mil personas y a la memoria de muchas más.

Finalmente entiendo perfectamente que esto no es un foro de opinión, sino una página de discusión -entendida desde el punto de vista socrático del término y no desde el MontyPythoniano-, por lo que te agradecería que si encuentras ofensivo mi lenguaje, entiendas que mi pretensión es caricaturizar una postura ligeramente extremista para enriquecer el debate.

Ok. Por eso también te recomendaba más ir a mi página de discusión donde hay algo más de margen ara escribir sin molestar y puedo contestar mejor (si es que no estoy bloqueado, que últimamente he pasado algún tiempo sin poder escribir).

La RAE ha hecho muchos disparates, desde el letricidio de ch y ll a la no admisión de Maria Moliner y, a mi entender, tiene muchos defectos de planteamiento, pero creo que si no han cambiado San Baudilio es más por no darse cuenta o por desidia (están enfrascados en campañas más mediáticas como el incluir anglicismos informáticos) que por mala idea (al menos de la mayoría). (Por cierto que Anson escribe así su apellido, sin acento, en contra de la ortografía castellana, lo que ya es un síntoma de coherencia). Pero es probable que si se les indica y lo miran lo corrijan.

Hay tres argumentos simples:

• 1) piensan que por existir antes de 1850 es que San Baudilio es una denominación tradicional castellana sin caer en pensar si tuvo un uso extendido o sólo excepcional en castellano (y como he indicado, la misma "vulgaridad" y significado (deformación de Baudilio) dedujeron en el s. XIX al castellano pueblo de San Boal pero en San Boal lo dejaron). Fue un capricho etimologista. El propio cartógrafo de Felipe V lo pone como Boy. (de hecho hasta el s. XX Sant Boi era un pueblo muy pequeño y pretender que fuera conocido y citado por la gente en el resto de España o en Hispano-América es a todas luces excesivo).

• 2) La propia RAE admite incluso excepciones en su ortografía para un nombre por su uso por los propios hablantes: México (lo ortodoxo es Méjico, claro), es más considera preferible México.

• 3) Alguna gente cree que Sant Boi es ajeno a la lengua castellana, pero se olvidan del tan famoso bilingüismo y de que hay castellano-parlantes en la zona de Sant Boi. Podrá haber muchos millones de castellano parlantes fuera pero esos no hablan de dicha ciudad y los que hablan de ella en castellano la llaman Sant Boi.

Por otra parte creo que la RAE será sensible a que incluso en el ámbito gubernamental San Baudilio sea un término denostado. En la wiki no son tan sensibles porque alguien dedujo que eso son consideraciones políticas y que la wiki atiende a razones lingüísticas y no políticas (especificando que el nombre oficial se pone políticamente). Yo no comparto en absoluto ese planteamiento, que irónicamente prima un nombre que sólo existió por capricho político-administrativo del s. XIX y que se propagó por motivos más políticos en el XX, frente a una denominación expresamente reconocida como popular. Por eso recomiendo escribir a la RAE, pues es reconocida como referencia lingüística y la propia wiki se define como no fuente primaria dependiendo pues de la selección de las fuentes (y no de criterios independientes) para el resultado.

Autodefiniciones dadas en la wikipedia son que wikipedia no es un foro, que no es una democracia (en el sentido de que las decisiones se toman razonando y no por votos), que no es una fuente primaria (lo que pone es reflejo de una fuente), se ha dicho también que no es un estado, ni un gobierno, que no es un medio para ejercer la libertad de expresión y que es diferente al mundo real, etc. etc. sino sólo una enciclopedia. Por eso no es quien para sentar cátedra y ha de ser tomada como lo que realmente es. De todas maneras, insisto, esta página debiera ser usada para comentarios más concretos sobre el tema del artículo, por lo que, insisto, que para ulteriores cuestiones sobre RAE, WIki y Sant Boi (si las hubiere) es mejor seguir en mi página de discusión, pues aquí pueden considerarse que no corresponden.

PD. incluso los usuarios registrados si "caricaturizamos" para expresar mejor los términos del debate en las páginas de discusión a veces nos vemos sorprendidos con borrados y una sanción de bloqueo a nuestras cuentas, o sea que en eso no hay privilegio sobre los no registrados. --Dilvish página de discusión 12:20 26 may 2007 (CEST)

Aclaración

Estaba leyendo lo de demografía de Cataluña http://es.wikipedia.org/wiki/Demograf%C3%ADa_de_Catalu%C3%B1a

Y me encuentro un tal San Baudillo. Esto de San Baudillo no lo dice ni Dios y la mayoría de catalanes no lo hemos oído en la vida, ni en catalán ni en castellano. Si queréis poner el nombre San Baudillo por lo menos en todos los artículos donde se habla de Sant Boi que se especifique que es Sant Boi.— El comentario anterior sin firmar es obra de 88.14.247.233 (disc. • contribs • bloq).

Yo jamás había oído lo de "San Baudilio" hasta que lo vi en la Wikipedia, y eso que vivo a escasos kilómetros de Sant Boi de Llobregat.--Darz Mol (enviar un mensaje) 23:55 4 jun 2007 (CEST)

Verguenza

¿Quien tiene el derecho a cambiarle el nombre a mi ciudad?

Si os fijais un poco, poblaciones como St.Feliu de Llobregat aparecen con su toponimo único y oficial.

Rafael de Casanova samboyano? Desde cuando?

Rafael de Casanova nació en el municipio de Moià y murió en el de Sant Boi.

Por tanto no creo que sea correcto denominar a Rafael de Casanova como samboyano.

Eres de donde naces, no de donde mueres.

Sencillamente lamentable.

Patético y lamentable que le cambien el nombre oficial de un municipio no se sabe bien porqué.

Si Francisco Franco lo hizo para descatalanizarlo, no entiendo porque casi 40 años después de su muerte en la wikipedia, un sitio de futuro, se vuelve a las andadas y se le llama al municipio de Sant Boi de Llobregat (en castellano: San Boi del Llobregat) con un nombre que imagino, la gran mayoría de sus residentes ni siquiera conoce.

Asimismo no entiendo porque Sant Cugat del Vallés, por esa regla de tres, no se llama San Cucufato del Vallés.

Basta con hechar un vistazo a la red para ver que nadie, y mucho menos los estamentos oficiales, llaman a esta localidad con un nombre impuesto por una dictadura.

Son ganas de politizar una absoluta chorrada. Opino que deberíamos cambiar también el nombre de Barcelona por Barcino, su nombre romano, ya que para nuestro interés esa época es tan antigua como el infierno de la dictadura franquista.

Apoyo y subscribo lo escrito por otra persona unos comentarios atrás:

El único motivo por el que en la wikipedia se sigue llamando de otra manera a Sant Boi es porque quien creó inicialmente la página cree que es el dueño del nombre de la ciudad. Excepto un grupúsculo de provocadores, nadie defiende la denominación franquista del municipio (en los que se incluye a los redactores del susodicho diccionario de la lengua española). Es otra humillación que hemos de soportar los habitantes de Sant Boi, que vengan a decirnos como nos llamamos.

Escudo

Me preguntaba yo, si este escudo Ver podría servir para el artículo, ya que no se muestra ninguno.

Votaciones?

Mirando este foro veo montones de personas descontentas y hasta indignadas (con razon EMHO) con el nombre del articulo. Y ni una sola de alguien que diga "Yo lo uso, yo he dicho siempre 'San Baudilio'". Nos remitimos como si fueran la Biblia a unos libros de unas personas que dificilmente hayan estado en todos los pueblos de España, y acatamos lo que dicen sin cuestionarlo.

Un poco de sentido comun. La regla puede tener excepciones. Y si se vota? Y si votamos _esta_ excepcion? Habra alguien que vote en contra del cambio, si desaparece el argumento "es que las reglas de la wikipedia dicen...". Dicen acaso las reglas que hay que seguirlas INCLUSO CUANDO SE HACE EL RIDICULO? Lo dudo.

Mi propuesta es votar que se haga una excepcion a las sacrosantas reglas de la wikipedia. PROPUESTA MOLONA: Por que no le cambiamos el nombre a "San Baudilio de Lobregado"? Total, ya puestos... Ese nombre es incluso mas gracioso que el que habeis puesto!! (aunque era dificil se duperar, lo se...)

totalment de acuerdo, mo encontraréis a nadie que llame san baudilio a la ciudad. De hecho, haciendo la prueba con gente que vivie allí, le preguntábamos dónde estaba y decían que por castilla o soria por el nombre

Baudilio

Baudilio es la traducción directa al castellano BOI, y esto está acreditado por muchas fuentes como esta:

http://www.mujeractual.org/nombres/b/baudilio.html

No creo que la traducción de nombres deba sorprendernos, ¿o no es Sant Juan Despí SAN JUAN DESPÍ en castellano? ¿O no hay una calle al rey JOAN CARLES I en Barcelona?

Es decir, los topónimos se traducen o se transcriben, y en el caso de los nombres de santos SIEMPRE se traducen: así Sant JOAN es San Juan o SANT JOSEP es San José, o Sant Pere es SAN PEDRO (en el caso de San Pedro de Ribas).

Es verdad que Baudilio suena algo cómico, pero es una santo acreditado como cualquier otro, y aparece en el santoral (16 de abril y 20 de mayo) http://www.portalcantabria.es/Santoral.php?Id1=2182

http://aica.org/aica/santoral/Santos/san_baudilio_20_MAY.htm

Así que a aguntarse. Yo tampoco creía que fuera la denominación correcta hasta que he visto que REALMENTE es el nombre correcto de un santo. "San BOI" sería incorrecto, ya que se está mezclando un SAN en castellano con un nombre catalán de santo que no fue ni catalán ni por supuesto español, sino FRANCÉS y que por tanto este santo no se llamaba ni Baudilio ni Boi, SINO QUE SE LLAMABA Baudellius (mucho más parecido al español que al catalán)

-¿o no es Sant Juan Despí SAN JUAN DESPÍ en castellano? No. Primero, porque en catalán es Sant JOAN Despí. Y segundo, porque en castellano sería San Juan del Pino. Propongo que esta última se adoptada como el principal en el artículo de esa localidad. Puestos a hacer el ridículo paleto, hagámoslo bien. ¿Por qué justificar vuestro rancio españolismo con que sólo copiáis lo que pone en el "Libro Gordo de Petete" aka "Panhispánico de dudas (franquistas)"? Decidlo alto y claro. Estamos en democracia, los antidemócratas también podéis opinar.

Mejor no dar ideas a los fundamentalistas de la castellanización furibunda. Ya puestos podría darles por poner Río Lóbrego (y por supuesto, San Baudilio de Lóbrego), o Cornejá de Lóbrego (pues una cornella es una corneja, ave corviforme), y Prado de Lóbrego. Ya me imagino nuestra wikipedia mencionando al aeropuerto del Prado como aeropuerto de Barcelona.

Como catalán castellanohablante materno, siempre oí SAN BOI, y ya de pequeñito, cuando vivía el generalísimo por la gracia de Dios. Ese Baudilio figuraba en los papeles, y cierto es que alguna persona también lo usó, e incluso lo usa. Pero sin pretender acusar a nadie concreto, solo lo tengo oído por parte de algún emigrante muy resentido con todo lo catalán. Darle categoría de nombre oficial es hacer que la wikipedia sea complice activa de un paletismo cerril, además de ilegal, pues el nombre oficial no deja de ser una ley española.

Supongo que es uno de los males que hemos de soportar, tal como los vándalos, los trolls, los biblios de gatillo rápido, y otros males menores.--JesusDiez 22:55 30 ago 2007 (CEST)

Cambio de nombre a Sant Boi

Hola a todos.

He cambiado el nombre de "San Baudilio de Llobregat" a "Sant Boi de Llobregat", ya que es el nombre oficial de esta localidad. Para atestiguarlo, he puesto en las dos primeras referencias, las fuentes de donde he sacado que el municipio se llama actualmente en la versión catalana.

La primera es el Registro de Entidades Locales del Ministerio de Administraciones Públicas. Si se busca por la provincia de Barcelona, aparece como "Sant Boi de Llobregat" y no como "San Baudilio de Llobregat. http://www.map.es/documentacion/entes_locales/registro_entidades_locales.html

La segunda fuente es el INE, donde si se busca por municipio por "Sant Boi de Llobregat", aparece que, hasta el censo de 1991, no incluido, el nombre que se utilizaba era el de "San Baudilio de Llobregat". Pero a partir del censo de 1991, se utiliza la denominación oficial y catalana, "Sant Boi de Llobregat". http://www.ine.es/intercensal/index

Espero haber solucionado el problema de estas traducciones de municipios.

Añado lo que he puesto en mi página de discusión:

Vale, puede ser que la normativa de la wikipedia prefiera traducir los nombres de lenguas autónomicas en español, pero si un nombre de un municipio NO, repito NO SE UTILIZA en español ni en el Ayuntamiento de Sant Boi en la versión española de su web(http://www.stboi.es/castellano/Welcome.html), ni en el INE, ni en el Ministerio de Administraciones Públicas, no tiene sentido poner un nombre que ACTUALMENTE no se utiliza en ninguna institución, ya sea catalana o española. Además, si te has fijado, no he tocado nada del apartado donde se discute las variaciones del nombre de Sant Boi a San Baudilio y viceversa.

Creo que se tiene que discutir y hacer una segunda votación sobre los tóponimos en lenguas autónomicas, porque se tiene que recordar que la Wikipedia está hecha por usuarios del 2007, o sea, que se tienen que aplicar los nombres que SE UTILIZAN AHORA, no los históricos o los que haya podido tener en un pasado.

.--Hyde87 22:13 31 ago 2007 (CEST) Editado 22:42 31 ago 2007

Categorias

Para su correcta categorización, eliminar la categoría Localidades de Barcelona y reemplazar Municipios de Barcelona por Municipios del Bajo Llobregat. Xavigivax - (Habla conmigo) 10:27 2 oct 2007 (CEST)

TOPONIMO: SANT/SAN BOI DE LLOBREGAT

Bibliotecario: cómo debemos organizar la votación acerca de este topónimo?

Sobre la transición política.

Existe un error en el cuadro relativo a las elecciones municipales. ICV no existió hasta 1987. El partido al que se atribuyen sus votos era el PSUC, Partit Socialista Unificat de Catalunya. el alcalde desde 1979 fue igualmente Xavier Vila, del Partit dels Socialistes que asumió la alcaldía con el apoyo del PSUC que, en 1979, tenía sólo un concejal menos.

hay traducciones y traducciones

Creo que mejor sería titular la página San Boi de Llobregat o Sant Boi de Llobregat, y señalar en el desarrollo del artículo que durante x años se denominó oficialmente San Baudilio de Llobregat.

Está claro que el municipio ha cobrado importancia en los últimos 10-20 años donde el nombre de San Baudilio ya no era oficial, por lo que nadie se refiere a él así porque no lo ha conocido.

Lérida y Gerona ya son otra historia, porque son ciudades importantes cuyo nombre ha trascendido mucho, y no va a caer en el olvido porque muchos catalanes las llaman así cuando hablan en castellano y Lleida y Girona cuando hablan en catalán.

Yo humildemente voto por titularlo San Boi de Llobregat que es como nos referimos al municipio los que hemos nacido en la democracia aunque seamos de fuera de Cataluña. De hecho el artículo de San Cugat del Vallés viene así, que no deja de ser una castellanización para adaptar el nombre a la lengua de Cervantes sin forzar la fonética y ortografía.

No es que Boi me parezca un nombre bonito, pero Baudilio me parece peor todavía.

Alxesp 01:17 8 nov 2007 (CET)