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Wikipedia:Café/Archivo/Políticas/Actual




Implementar WP:BLOQUEOEditar

 Este hilo no se archivará. (info)

Me impresioné bastante al darme cuenta de que esto era aún una propuesta. Deberíamos implementarla como política de la forma en la que haya que hacerlo (yo no se mucho sobre esto, el proceso de implementación se los dejo a ustedes) Saludos--SRuizR   00:31 6 ago 2019 (UTC)

De acuerdo. Cambiaría, eso sí, la sección de Cómo no se debe usar un bloqueo, modificando "Es decir, los bibliotecarios no deben bloquear a los editores con los que estén sosteniendo una disputa de contenido." para agregar "o una disputa política". --Cuatro Remos (discusión) 01:04 6 ago 2019 (UTC)
Veo que funciona como política, porque esos son los criterios más recurrentes para el bloqueo de usuarios. Debería cambiarse el status de propuesta por el de política. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:31 6 ago 2019 (UTC)
Debería levantarse una encuesta para preguntar si modificar esa página de propuesta a política. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:32 6 ago 2019 (UTC)
Creo que no se debe cambiar su estado sin la correspondiente aprobación mediante votación. Además considero que contiene algunas carencias importantes, especialmente aquellas relativas a las expulsiones o bloqueos infinite. No hacemos ninguna referencia sobre ello. Nótese que nuestros vecinos de habla inglesa no tratan de bloqueos infinite (infinitos), sino de bloqueos indefinite (indefinidos), y además aclaran en su política oficial que «indefinido no significa infinito: un usuario bloqueado indefinidamente puede ser desbloqueado en circunstancias apropiadas».
También habría que coordinar esas reglas de bloqueos con las de prohibiciones, también llamadas suspensiones (WP:SUSPENSION), que también es otra propuesta. Esta medida de suspensión sería un paso intermedio al bloqueo. A veces, en lugar de bloquear o expulsar a un usuario que es en cierta medida valioso para el proyecto, sería conveniente prohibirle o suspenderle su actividad en determinados temas. Por ejemplo, pensando abiertamente sobre el caso reciente de Mar del Sur, se podría prohibirle hablar de usuarios expulsados, e iniciar debates en el Café sobre políticas o sobre desbloqueos, y con ello se lograría evitar su expulsión o bloqueo, logrando que continuase con su labor editorial y su ayuda a los novatos (que creo que nadie objeta que en ese aspecto su participación fue bastante buena). En otras situaciones que se me vienen a la mente, la suspensión podría ser referente a temas editoriales políticos, deportivos, televisivos, etc., referente a la interacción con otros usuarios, o referente al uso o abuso del Café o del Tablón, ...y así un largo etcétera de maravillosas posibilidades según la ocurrencia del bibliotecario que resuelva. -- Leoncastro (discusión) 17:13 6 ago 2019 (UTC)
Completamente de acuerdo con Leoncastro, mi propuesta no era convertirla en política de un solo hachazo si no implementarla de la forma que tengamos que hacerlo, resolviendo las carencias de esta y poco a poco lograrla implementar. También deberíamos hacer lo mismo con WP:SUSPENSION. --SRuizR   18:15 6 ago 2019 (UTC)

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Acabo de enterarme de lo de Mar del Sur, me parece totalmente desproporcionado e injusto. No podemos expulsar así a usuarios valiosos, ¿así es como agradecemos la labor de personas que ofrecen su tiempo y esfuerzo de forma totalmente altruista? Los conflictos se deben resolver de otras formas, y si son necesarias sanciones deben ser equilibradas y proporcionales, nunca punitivas y, menos aún, hasta el fin de los tiempos. Así que sí, debe implementarse una política que contemple todos los supuestos posibles para que no haya resquicios de duda y no dé lugar a actuaciones abusivas, y que tenga por objetivo principal la reinserción y no el castigo. También pienso que en última instancia las medidas más drásticas tendrían que ser colegiadas y no dejarse en manos de una única persona, ya que nadie es infalible.--Canaan (discusión) 19:30 6 ago 2019 (UTC)

Y para más inri, el cartelito infame de «Usuaria expulsada» en su PU y algunos de los que participaron en el bloqueo, no es que sean tan activos, ni como biblios ni como editores y solamente aparecen para estos menesteres. Pero así es como aquí se agradece las contribuciones de usuarios. --Maragm (discusión) 20:02 6 ago 2019 (UTC)
Estoy entendiendo que indefinido se refiere a periodo sin límite e infinito sería algo como definitivo e irrevocable, que no se va a levantar nunca. Hablando del caso de Mar del Sur, que supuestamente no se debe aplicar expulsión, sino más bien debería ser una situación como una prohibición o suspensión. ¿Cuando hablar de expulsión? Casos como Belgrano (disc. · contr. · bloq.), Vitamine (disc. · contr. · bloq.), Rosarinagazo (disc. · contr. · bloq.), MILEPRI (disc. · contr. · bloq.) y Marrovi (disc. · contr. · bloq.) ¿estaría correcto considerarlos expulsiones o suspensiones? De acuerdo a eso de que la política no está muy clarificada y por ende se debe llevar a cabo una votación para decidir convertir la propuesta en política. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 22:14 6 ago 2019 (UTC)
Yo creo que se podría hablar de expulsión siempre y cuando esta fuera consensuada por la comunidad. En el caso de Mar del Sur, no fue así: quedó a criterio de un administrador, ¡uno solo! Una decisión de ese carácter no debería caer en una sola persona, ni siquiera en un solo grupo de usuarios, como son los bibliotecarios, porque no se les ha elegido para que hagan de olimpios. No quiero decir con esto que ellos han actuado de mala fe ni nada por el estilo, sino que la expulsión de la comunidad solo debería ser decidida comunitariamente y no unilateralmente. Creo que, en este caso puntual, lo correcto hubiera sido pedirle abstenerse de comentar tal y tal tema bajo tales y tales condiciones. Un bloqueo infinito, y el mentado cartel de "usuario expulsado", me parece una burla. Y lo digo yo, que también fui expulsado y que sentí llevar puesto, por años, el sombrero de burro de la clase. --Cuatro Remos (discusión) 23:02 6 ago 2019 (UTC)
A favor de todo lo que se dijo arriba, tanto por Leoncastro como por Cuatro Remos. No se puede permitir que la expulsión de una usuaria como Mar del Sur sea decidida unilateralmente. De un día para el otro, ¡puf!, se la hizo desaparecer de Wikipedia, su página de usuaria fue reemplazada por un burdo cartel de expulsión y ahora parece tarde para lamentarnos. ¿Cabía una pena? Probablemente sí, pero no tan rigurosa. Y es más, me animo a sostener que pedir la opinión a la comunidad de usuarios era (y es) lo más sensato. Por todo ello, estoy   A favor de que se debata WP:SUSPENSION.--Marcos Okseniuk (discusión) 23:35 6 ago 2019 (UTC)
Quiero pensar que hablan desde el más absoluto desconocimiento. Porque frases como "quedó a criterio de un administrador" o "unilateralmente" faltan a la verdad. El bloqueo de la usuaria Mar del Sur no quedó al criterio de un administrador ya que fue avalado por 5 bibliotecarios. 4 en el propio hilo y uno más rechazando el desbloqueo. Ninguno biblio se opuso al mismo en el TAB. Es decir que es un bloqueo consensuado y avalado por 5 personas diferentes. Una situación como esta implica que ese bloqueo es posiblemente el menos unilateral que se ha dado en es.wiki en meses y uno de los más consensuados que se han dado recientemente. Así que me parece muy bien que estén a favor (o no) de una política pero no usen datos falsos para justificarse porque es engañar al resto de lectores. Lo que la usuaria Mar del Sur ha aportado como editora está muy bien pero eso no le da carta blanca para saltarte todo tipo de políticas. Cuando además esa dinámica es vieja porque la usuaria ya lleva un rosario de bloqueos e infinite a sus espaldas, la realidad es que no le hacen (ni le han hecho) ningún favor jaleando o minimizando actuaciones negativas que al fin al cabo, política en mano, solo pueden conducir a bloqueos. Al final, los usuarios que son valiosos de verdad son los que además de aportar, cumplen las normas. Que por suerte son la gran mayoría. Porque además de aportar editorialmente contribuyen a un buen ambiente de trabajo. Saludos. Bernard - Et voilà! 23:42 6 ago 2019 (UTC)
Bernard, como dije más arriba, yo personalmente no dudo de vuestra buena fe. Sin embargo, los humanos cometemos errores. Cuando hablé de unilateralidad me refería a los bibliotecarios como grupo más que solo a quien bloqueó a Mar del Sur, que si mal no recuerdo es Aleposta. Estas decisiones, precisamente por su dificultad, debieran ser consultadas a toda la comunidad. Yo puedo entender que quizás Mar del Sur no se rigió estrictamente por las políticas o consensos —o más bien, que haya ido en contra de una "opinión general" relativa al desbloqueo de Discasto—. Sin embargo, no creo que ello deba ser motivo de un bloqueo permanente. Como señalé, no es la primera vez que esto sucede. Yo creo que todos podemos coincidir en que bloqueos a vándalos o trolls nadie los va a cuestionar, pero sí que se agradecería mayor apertura respecto a decisiones tan drásticas como la expulsión de usuarios veteranos. El hecho que un usuario común y corriente (no bibliotecario) no pueda participar de una discusión en el TAB a menos que esté implicado en un asunto en particular, pienso que no debería ser en casos como el que ya he dicho reiteradamente. --Cuatro Remos (discusión) 23:55 6 ago 2019 (UTC)
  •   Comentario En primera instancia, me gustaría recapitular las razones que pudieron motivar el bloqueo de Mar del Sur, porque parece que existe algún impedimento con el que se minimiza el efecto de sus acciones (y, por consiguiente, de su compromiso tras haber sido readmitida): Mar ha forzado a la comunidad a aceptar el desbloqueo de un usuario en particular (su amigo, Ecemaml) una y otra vez, para lo cual ha tergiversado hechos y utilizado un tono incriminatorio contra los bibliotecarios que se posicionan en contra del desbloqueo de su amigo; la creación de políticas y/o procedimientos ad hoc para beneficiar a ese mismo usuario sin que esto amerite una necesidad justificable por parte de la comunidad (sin ir más lejos: ¿qué otro(s) caso(s) de expulsion(es) individual(es) ha(n) requerido semejante dispersión de tiempo, hilos y discusiones en el proyecto, como el de Ecemaml, de forma que se requiera una política o procedimiento); y la generación de hilos relacionados con Ecemaml que vienen a generar tensión en el ambiente wikipédico.
Me pregunto: ¿por qué debemos aceptar estos episodios cíclicos de tensión impulsados ya no por el que solicita su desbloqueo, sino por Mar del Sur? A mí me parece que una enciclopedia no tiene cabida para acciones que dejan entrever una curiosa noción de que esto es un experimento en el que nos atengamos a las consecuencias si Ecemaml no es desbloqueado, sin importar la tensión, el mal ambiente y las discordias que puedan generarse (reforzado por las propias palabras del todavía expulsado).
Tengo entendido que la usuaria tenía no solamente advertencias, sino recomendaciones y consejos de otros usuarios (incluidos bibliotecarios), en donde se le pidió moderar su participación en el proyecto, especialmente tomando en cuenta el compromiso que adquirió tras su reciente desbloqueo. El hecho de que hiciera caso omiso a esto no implica que la sanción sea desproporcionada e injusta: son las consecuencias de sus propias decisiones. Y sí, es un hecho desafortunado que una usuaria con elevada capacidad como redactora, como es su caso, prefiera destinar sus esfuerzos a este tipo de cosas. Las contribuciones de un usuario no deben justificar sus actos. No es culpa de nadie más que de ella misma. -- Link58    01:52 7 ago 2019 (UTC)
  •   Comentario Por cierto:   En contra de cualquier acción impulsada de forma precipitada por un hecho puntual como este. Toda discusión debe partir del análisis de hechos objetivos, y no creo que proponer aspectos que favorezcan casos particulares vaya en ese rumbo. -- Link58    01:56 7 ago 2019 (UTC)
Todos los usuarios lamentamos la expulsión (para unos correcta, para otros infame) de la usuaria Mar del Sur. Sin embargo, revoco a lo que inició @SRuizR: sobre la implementación del WP:BLOQUEO. Estoy   A favor de lo propuesto. Recomiendo que ya no hablemos más del tema de Mar del Sur, por favor. --  Villalaso (discusión) 02:13 7 ago 2019 (UTC)
¿Qué recomiendas, Villalaso? ¿Tapar el sol con un dedo? --Cuatro Remos (discusión) 02:41 7 ago 2019 (UTC)
  Información: Estoy creando un borrador para una plantilla de aviso de suspensión. Si quieren ayudarme están bienvenidos. Usuario:SRuizR/Taller/Plantilla Aviso suspensión --SRuizR   02:43 7 ago 2019 (UTC)
(CdE) Entiendo que se trata de un tema delicado, pero me parece muy grave que se hable de «decisiones unilaterales», de resoluciones «de un día para otro», de «injusticias», y de aprobar proyectos de políticas de amplia relevancia y ámbito de aplicación con celeridad, amparándose en casos específicos y aislados. ¿Unilateral? Es evidente que no (1, 2, 3, 4, 5, 6). ¿De un día para otro y desproporcionado? Creo que tampoco. Y lo mismo se podría decir del resto de calificativos. Mantengamos la calma y no realicemos presunciones inciertas, pues en Wikipedia las decisiones de esta índole se toman con conocimiento de causa, objetividad, fidelidad a las políticas y siempre con un carácter preventivo.
Cuatro Remos, si exigimos un 75 % de votos favorables para alcanzar el puesto de bibliotecario es precisamente por la responsabilidad que conlleva. Una sanción nunca debe convertirse en un concurso de popularidad, en el que la aplicación o no de la misma se pueda ver condicionada por el número de amistades que haya podido establecer el wikipedista en cuestión dentro de la comunidad. De lo contrario, se establecería una distinción implícita entre los más noveles y los más veteranos, al no haber tenido tanto tiempo para establecer vínculos personales en Wikipedia. Algo similar se podría decir de los desbloqueos, como ya he referido en otras ocasiones. Otro punto importante es que, en ambos casos, dado el volumen de ediciones que registramos, es inevitable que haya numerosos bloqueos y solicitudes de desbloqueo, siendo imposible gestionar todos mediante consultas generales (y si se hacen, habría que aplicarlas en todos los casos, pues no se deben hacer distinciones; todos somos iguales ante nuestras políticas). Por todo ello, la comunidad traslada la potestad de determinar las sanciones al cuerpo de bibliotecarios con el objetivo de que obren con neutralidad, buen criterio e imparcialidad. Recordemos que, tal y como marca esta política, la decisión de bloquear a un usuario registrado recae en ellos (independientemente del caso).
Respeto profundamente todas las normas comunitarias y esta no es una excepción, así que me expresaré desde el más absoluto respeto y sin ataques personales de ningún tipo. Es evidente, considerando las tres ocasiones en las que ha sido sancionada de forma indefinida y la cantidad de veces que ha pasado por el TAB desde su readmisión, que su conducta no ha sido adecuada y que no ha aprovechado las numerosas oportunidades que se le han otorgado para evitar llegar a este escenario (por lo que el bloqueo es claramente preventivo). Y con esto no pretendo ni mucho menos menospreciar sus contribuciones o la ayuda que haya podido prestar a los principiantes, pero eso no exime del cumplimiento de nuestras políticas. Canaan, todos los usuarios somos igual de «valiosos», todos aportamos nuestro granito de arena al proyecto, todos procuramos ayudar a los que están empezando... y todos debemos ceñirnos a las normas. Cualquiera puede tener un mal día y equivocarse, pero te disculpas, no lo vuelves a hacer y listos. No persistes, ignoras los avisos y reiteras tu conducta (especialmente, si ya has sido sancionado en varias ocasiones). En cualquier caso, Villalaso tiene razón: Estamos hablando sobre un proyecto de política, no sobre el caso de esta usuaria.
Dicho esto, en lo referente a WP:BLOQUEO y WP:SUSPENSION, es fácil comprobar que son propuestas muy antiguas que han sufrido pocos cambios en los últimos años, y que requieren bastante trabajo conjunto antes de poder ser sometidas a consulta. La primera, sin ir más lejos, ni siquiera comprende la mitad de nuestras normas, no cubre los casos de reincidencia ni especifica la gravedad de las infracciones, entre otras muchas cuestiones. Se puede estudiar, por supuesto, pero no con prisas (no hay motivo), ni por un caso particular. Tengamos en cuenta que no afecta a un grupo reducido de usuarios, sino a todos los wikipedistas activos (que se cuentan por decenas de miles). Personalmente no tengo nada en contra del establecimiento de una política de bloqueos, que de hecho podría ser bastante útil, pero debatiéndola con calma, obteniendo el feedback actual del mayor número posible de usuarios, consultando a la comunidad los apartados de la misma a través de varias encuestas y, finalmente, realizando una votación oficial. No olvidemos que son proyectos de políticas de extensa y relevante aplicación, no cambios puntuales y de escasa importancia en una norma específica.
Sin más, invito a mis compañeros a debatir con calma, sin lanzar acusaciones y sin cuestionar el trabajo de los bibliotecarios (que, recordemos, elegimos nosotros mismos por una amplia mayoría cualificada). Si queremos progresar en el desarrollo de una política de bloqueos, lo primero es que nos centremos en ella, expongamos los puntos, realicemos propuestas a debatir, contrastemos opiniones y que dialoguemos cívicamente, estableciendo un debate constructivo y positivo. Pho3niX Discusión 02:45 7 ago 2019 (UTC)
Lo siento, @Cuatro Remos: no quería ofenderte, no quería tapar el Sol con un dedo. Lo siento si ofendí a alguien más. Solo decía que si comenzamos con un propuesta de política y en el resto del hilo estamos hablando de Mar del Sur, a quien estimo mucho, creo que nos sucederá lo mismo que a Mar:1. Creo que mis opiniones incomodan, así que con mucho respeto, les dejo a ustedes el futuro de este hilo. --  Villalaso (discusión) 02:54 7 ago 2019 (UTC)

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Enhorabuena @Ph03nix1986:. Por fin se ha cumplido tu deseo expresado en enero de 2017 cuando pediste la restauración del bloqueo de Mar (hilo completo), que también se discutió en el café. Mar ya había pedido a principios de este año un interaction ban, indicando las veces que la habías llevado al TAB (también a mí y a Ganímedes). Solo espero que los que están tan favor de su expulsión sepan rellenar el vacío que deja esta usuaria, apuntándose como tutores de usuarios novatos, traduciendo artículos del alemán, mejorando otros artículos, etc. --Maragm (discusión) 08:43 7 ago 2019 (UTC)

Ya lo dije antes, este hilo trata sobre dos propuestas de políticas, no sobre el caso de un usuario en particular, así que procuraré omitir nuevas alusiones al mismo caso que únicamente desvían la atención del tema central. Mi «deseo» nunca es que expulsen a nadie, sino que todos editemos en paz y con respeto a las políticas. Tristemente, algunos usuarios no cumplen con esto último y, en ocasiones, no queda más remedio que poner ciertas situaciones en manos de los bibliotecarios. ¿Que en su momento publiqué denuncias contra los tres wikipedistas que citas, entre los que te encuentras? Sí, no lo niego: me vi obligado a ello ante la imposibilidad de reconducir la situación y lograr un cambio de conducta, a pesar de mis numerosos intentos. Pero eso no quiere decir que mi «deseo» sea buscar sanciones; mi deseo siempre es que nadie genere conflictos y que todos editemos pacíficamente, con respeto a nuestras normas. Por otro lado, también es cierto que, salvando VEC, esos tres casos representan casi todas las excepciones en las que me he visto obligado a acudir al TAB en los años que llevo editando. Y que vosotras mismas también publicásteis en su momento denuncias contra mi persona, a pesar de que siempre he respetado las normas comunitarias y he procurado mantenerme alejado de los conflictos (salvo, obviamente, cuando ha sido por completo inevitable a pesar de los intentos).
Es posible que haya quien, en lugar de aceptar las oportunidades de los bibliotecarios y acatar las normas, prefiera solicitar baneos de interacción contra quienes denuncian sus irregularidades. En el caso que citas, córrigeme si me equivoco, la solicitud se produjo después de una semana sin interacción alguna entre nosotros (es decir, sin motivo aparente) y se desestimó. A pesar de ello, voluntariamente me mantuve alejado de la usuaria en cuestión. Al fin y al cabo, es justo lo que había hecho desde un principio, salvo las dos excepciones en las que no tuve más alternativa que acudir al TAB después de largos periodos aguantando, estoicamente, situaciones que no tenía por qué soportar. Siendo así, ignoro a qué viene la alusión a aquello. Por pura presunción de buena fe, no lo atribuiré a esto.
Aquí todos somos «valiosos», pero ningún usuario es imprescindible ni irreemplazable, y todos debemos acatar las políticas. Wikipedia es un proyecto en el que trabajamos millones de personas. En lo que a mí respecta, por supuesto, siempre he ayudado a los novatos que han solicitado mi apoyo y lo seguiré haciendo. No sé hablar alemán, pero hay otros muchos wikipedistas que sí. No podemos encargarnos de todo: no te puedo pedir que importes las bases de datos exoplanetarias de la NASA como hago yo, pero seguro que tú te ocupas de otros aspectos que yo no domino. Si cualquiera de los presentes dejamos de estar disponibles, Wikipedia seguirá ahí y otros harán nuestra labor, de eso puedes estar segura.
Sin más, te invito a mantener la calma y a debatir el tema que nos atañe, pues no tengo ninguna intención de alimentar conflicto alguno y me parece irrespetuoso con el usuario que comenzó el hilo, y que dudo que lo iniciase para terminar hablando de un caso particular en lugar de WP:BLOQUEO y WP:SUSPENSION. Pho3niX Discusión 17:19 7 ago 2019 (UTC)
No entraré a valorar las posibles violaciones a las políticas de Mar del Sur, aunque el lenguaje es siempre algo subjetivo y lo que a alguien puede parecerle una gran ofensa a otro puede parecerle una banalidad. Pero bien, aceptemos que transgredió alguna política y mereciese un castigo. ¿No era suficiente un bloqueo de una semana, un mes, tres meses, seis meses? ¿Tiene que ser permanente? ¿No es algo muy drástico, muy desmesurado? A veces pienso que en este proyecto hace falta algo más de generosidad y empatía, y como ya dije más arriba, de agradecimiento por la labor desinterasada de quien ofrece sus conocimientos, su tiempo y esfuerzo, en ayudar en la noble tarea de difundir el saber. Una generosidad que si se hubiese tenido con Discasto, con quien también puede que nos hayamos cebado en demasía, no nos veríamos ahora en la tesitura de echar de menos a Mar. Un bloqueo no debe ser nunca punitivo ni objeto de venganza o castigo, solo debe servir para que no se haga un daño inmediato al proyecto; y por el proyecto me refiero al contenido, a los artículos, no al ámbito de discusión entre usuarios, donde hay muchos egos inflados. Yo no impondría un bloqueo permanente ni a un vándalo reconocido, pues puede madurar y reflexionar y convertirse en un usuario de provecho; así que mucho menos a un usuario veterano que ha demostrado de sobra su valía. Aquí no sobra nadie. Y me da igual si es una decisión unilateral o tomada por cinco personas, cinco personas no representan en modo alguno al colectivo de usuarios.--Canaan (discusión) 11:56 7 ago 2019 (UTC)
Pues no, Canaan. Cuando a mí como usuario de esta comunidad se me otorgan derechos, a la vez asumo responsabilidades. Así funciona una comunidad. Difícilmente se puede solicitar una oportunidad más a alguien cuando no se valoran sus fallos e infracciones a las políticas, especialmente cuando ella misma expresó en repetidas ocasiones que buscaría la forma de lograr el desbloqueo de Ecemaml. Lo siento pero yo, como también usuario de este proyecto, no concuerdo con este razonamiento de lo que conlleva editar en una enciclopedia. Durante días he visto el clima wikipédico tensionado por sus constantes foreos y salidas de tono en el tablón, que solo marcan un mal precedente para que otros usuarios, varios de ellos nuevos, sigan los mismos pasos al creer que es correcto por ejemplo pensar que una cosa está mal solo porque a alguien no le favorece esa resolución. Si Mar del Sur hubiese atendido las recomendaciones que tuvo desde el primer momento en que se le readmitió la última vez, y realmente estuviese interesada en ayudar a los novatos y editar artículos, entonces no estaríamos en tal situación. Por favor, no hay que culpabilizar a otros de los fallos de uno mismo. -- Link58    14:15 7 ago 2019 (UTC)
Sobre el tema de la propuesta de política de bloqueos, considero que es un tema que debe debatirse con calma, y aspirando a integrar cada aspecto relacionado con los bloqueos. Y para eso se requiere tiempo y esfuerzo. Pero no es imposible. -- Link58    15:11 7 ago 2019 (UTC)
¡Vaya! Parece que usar como ejemplo la expulsión de Mar del Sur ha traído una discusión paralela. No era esa mi intención, sino demostrar que se está trabajando sin herramientas. Porque elegimos a los bibliotecarios para que hagan cumplir las políticas, pero no les damos todas las políticas que necesitan. Por ejemplo, Canaan pregunta si un bloqueo tiene que ser permanente: yo sé mi opinión e intuyo la suya, pero no conozco la decisión comunitaria. ¡Hay que decidirlo! Por otro lado Link58 menciona si se puede solicitar otra oportunidad más; lo mismo que lo anterior: ¡hay que decidirlo! Estoy muy de acuerdo con Ph03nix1986, cuando pide calma y llama a la construcción de un «debate constructivo y positivo», porque WP:BLOQUEO y WP:SUSPENSION son propuestas bastante incompletas y a su vez bastante necesarias. ¿Queremos que existan los bloqueos? ¿Con qué condiciones? ¿Queremos que existan las expulsiones? ¿Con qué condiciones? ¿Queremos que existan los desbloqueos? ¿Con qué condiciones? ¿Queremos que existan las suspensiones? ¿Con qué condiciones? Hay muchas preguntas que responder, pero para ello también debemos tener claro cómo hay que realizar las preguntas y qué respuestas podrían elegirse, abarcando la mayor cantidad de opciones posibles. -- Leoncastro (discusión) 17:28 7 ago 2019 (UTC)
Buenas, Leoncastro. En primer lugar, permite que te felicite por tu voluntad de realizar un debate cívico y positivo. Por supuesto, recojo el guante y me hago partícipe. Algunos de los puntos que mencionas se trataron en consultas de todo tipo en los últimos años, y que habría que considerar. Por ejemplo, en lo inherente a los bloqueos indefinidos, la comunidad ya se pronunció hace solo tres años en esta encuesta, siendo evidente que existe un amplio respaldo a su existencia (triste, pero necesaria). De ahí se deduce que también hay una mayoría cualificada sustancial a favor de los mismos (si un usuario está conforme con que tengamos bloqueos permanentes, como es lógico, también considerará necesarios los bloqueos temporales).
Como dije antes, creo que lo que verdaderamente habría que estudiar son las condiciones que citas. Es decir, estipular la gravedad con la que se puede quebrantar cada política y cómo proceder una a una, qué hacer en caso de reincidencia, cuáles son los agravantes que pueden prorrogar una sanción y un largo etcétera. En mi humilde opinión, lo mejor sería lanzar nuestras propuestas, debatirlas, trasladarlas a encuestas (para lograr la participación del mayor número posible de usuarios; no todos consultan el Café) e ir trabajando poco a poco en un modelo que pueda ser, en última instancia, ser sometido a votación oficial. Pho3niX Discusión 17:43 7 ago 2019 (UTC)
Es que sinceramente las cuatro preguntas que hice de ¿queremos...?, creo que son todas para responder que sí. El problema, efectivamente, es ¿con qué condiciones? Lo malo es que la sensación que tengo con esto de proponer políticas es que parece que soy siempre quien da su opinión en el Café, pero luego gran parte de las veces se queda tristemente en eso: una opinión que parece que a nadie le interesa. Para muestra, un botón. Más que recoger el guante, Ph03nix1986, hace falta alguien que porte la bandera. -- Leoncastro (discusión) 17:55 7 ago 2019 (UTC)
De acuerdo contigo, es algo que también he comprobado más de una vez jejejeje. Pero bueno, hay que tener en cuenta que estamos ante algo muy «grande» (tanto por relevancia como por ámbito de aplicación), así que nos tenemos que armar de paciencia. Seamos optimistas, en los últimos años se han realizado varias consultas al respecto y, como dije antes, ya hay algunos puntos que tenemos claros y que no necesitamos volver a consultar. Lo importante es trabajar desde esa base, con energía y buena voluntad. Un cordial saludo, Leoncastro ;) Pho3niX Discusión 18:03 7 ago 2019 (UTC)

A ver, si se da la política de bloqueos y suspensiones, y se dan readmisiones, esta es la lista de usuarios que vovlerían de su expulsión si se levanta:

Salut 201.111.10.46 (discusión) 02:41 8 ago 2019 (UTC)

Que se aprueben políticas de bloqueos y suspensiones no significa una carta blanca para cualquier readmisión. Se supone que junto al bloqueo se ha de regular también el desbloqueo. Y cualquier ususrio actualmente expulsado tendrá que cumplir las condiciones y requisitos que se regulen. Por cierto, la lista posiblemente sea más larga que esa, pues hay más de cinco mil cuentas expulsadas y dudo mucho que sean todas títeres. Así, entre los primeros resultados, se puede ver que te has olvidado de Belgrano, Bradford, Cock Sparrow, Diegusjaimes, EMans o Remoyromulo, entre muchos otros. A algunos les va a resultar más difícil que a otros el argumentar motivos para su regreso. -- Leoncastro (discusión) 06:43 8 ago 2019 (UTC)
No sé si todos pedirían su desbloqueo. Estoy segura que después de su experiencia en este proyecto, EfePino (disc. · contr. · bloq.) no lo pediría, de hecho, desde su vergonzosa expulsión, jamás lo ha hecho. --Maragm (discusión) 07:42 8 ago 2019 (UTC)
Talvez podríamos dejarles un aviso a los usuarios valiosos expulsados de que pueden poner la plantilla {{Desbloquear}} para solicitar que se reemplace su expulsión por una suspensión. Por cierto, Remoyromulo   no sería desbloqueado por WP:MILLON, demasiados títeres últimamente e insultos contra Marcelo. --SRuizR   14:31 8 ago 2019 (UTC)
Primero deberíamos tener una política vigente llamada SUSPENSIÓN. En todo caso. ¿Qué es un usuario valioso? ¿Quién lo decide? Para mí valioso es quien es capaz de cumplir las políticas y de contribuir al crecimiento de la enciclopedia. Los que amparados en sus contribuciones o labor comunitaria se arrogan estar por encima de las políticas que no les convienen, no me parecen valiosos. Lo que dan a la comunidad por un lado, se lo quitan por el otro. Saludos. Bernard - Et voilà! 15:19 8 ago 2019 (UTC)

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Coincido con Leoncastro. Es más, iría incluso más lejos: Wikipedia tiene cuatro millones de usuarios registrados y los proyectos de políticas de los que hablamos nos afectan a todos, tanto los que se encuentran sancionados como al resto. No creo que publicar una lista aleatoria de un grupo de wikipedistas bloqueados ayude en absoluto a debatir y a desarrollar las propuestas, así que una vez más animo a los presentes a centrarnos en lo que nos atañe, sin desviarnos del tema central. Por otro lado, como bien apunta Bernard, hablar de usuarios «valiosos» es completamente desafortunado: Todos «valemos» lo mismo. Sin más, vuelvo a insistir en retomar el motivo central del hilo y a proponer ideas que nos ayuden a avanzar, sin caer nuevamente en casos específicos. Pho3niX Discusión 15:46 8 ago 2019 (UTC)

Muchos usuarios expulsados escriben un mensaje de agradecimiento y responden cívicamente, uno a uno, a todos aquellos que dejaron un mensaje en su página de discusión. Acto seguido los bibliotecarios borran todo el mensaje al parecer basándose en que "los usuarios bloqueados solo pueden usar su discusión para pedir su desbloqueo" [1]. No pueden ni replicar ni preguntar; se les deniega de hecho cualquier forma de diálogo. ¿En base a qué? He buscado pero no he encontrado ninguna política que respalde o se haga eco de semejante restricción. Lo más parecido que he encontrado es una cláusula en la plantilla de bloqueo que reza "Si durante el bloqueo usas esta página de discusión para algo distinto de solicitar tu desbloqueo, también se te podría impedir editarla". Esta restricción fue añadida en 2012 [2] pero ni en la página de discusión de la plantilla ni en ningún otro lado he encontrado ninguna discusión al respecto. Me pregunto si la decisión de prohibir a los usuarios bloqueados usar su página de discusión para dialogar sobre su bloqueo ¿se debatió y alcanzó el consenso comunitario? ¿Dónde? Por otro lado, no encuentro restricciones tan radicales en ninguna otra de las principales Wikipedias. En la Wikipedia en inglés, por ejemplo, se anima a los usuarios bloqueados a plantear en su página de discusión todas las dudas que tengan, ¡y los bibliotecarios están obligados a responder! (véase aquí). Allí los usuarios bloqueados son libres de comunicarse a través de su página de discusión, pues se entiende que no hay derecho a dejar a alguien incomunicado porque sí, y mientras no violen ninguna norma con ello, ¿qué daño hace al contenido enciclopédico que puedan dialogar sobre su bloqueo?.
La prohibición del diálogo, a pesar de no tener parangón en ninguna otra de las principales comunidades, de no estar respaldada por más que una frase añadida sin discusión en una plantilla, y sin respaldo en ninguna política, se aplica en esta comunidad con mano de hierro. En la enciclopedia libre en español se deniega a todos los usuarios bloqueados, por sistema, el diálogo. ¿En base a qué? 201.111.10.46 (discusión) 16:00 8 ago 2019 (UTC)
@Leoncastro: Los usuarios que mencionas no los incluí porque el listado que puse me basé en el ránking de ediciones, y pues ellos no aparecen en ese listado. Me temo que de ellos, Remoyromulo (disc. · contr. · bloq.) no va a tener posibilidades porque últimamente está metiendo cizaña por todas parte 201.111.10.46 (discusión) 18:30 8 ago 2019 (UTC)
A veces sí que acierto con mis ejemplos; en este caso (con Remoyromulo) demostrando que no todo es aceptable. Pero por muchas ediciones que tengan, no debemos estar seguros de que quieran regresar. Otros incluso se van voluntariamente —o forzados porque les supera la situación— como recientemente Technopat.
La prohibición de editar la propia discusión solo debería realizarse cuando se abusa de ella o se usa para vandalizar. Esa es mi opinión. Y mi argumento va enfocado en los derechos del usuario (incluso expulsado), por ejemplo en materia de poder reclamar sus derechos de autor. -- Leoncastro (discusión) 19:10 8 ago 2019 (UTC)
Creo que el término "valiosos" que utilicé lo utilicé mal y me malentendieron. Yo me refería a usuarios buenos que no fueron expulsados por ser una cuenta creada para vandalizar. El término "valiosos" resultó ser muy desafortunado. --SRuizR   19:41 8 ago 2019 (UTC)
Es lo que tienen este tipo de decisiones tan drásticas, generan desilusión en muchos buenos editores, como Technopat, una lamentable pérdida para el proyecto.--Canaan (discusión) 19:51 8 ago 2019 (UTC)
Yo siempre creí que aplicar un bloqueo ayudaba a que las riendas de Wikipedia corriesen por buenos caminos y se restableciese la paz perturbada por el usuario con conductas inadecuadas. Acá veo que ha pasado justo lo contrario: a efectos prácticos, expulsar a Mar del Sur fue suficiente para que un usuario tan reconocido y valioso como Technopat abandonase Wikipedia. También fue suficiente para que muchos wikipedistas recelasen de sus colegas y se desate entre varios usuarios, tanto del grupo que está a favor de la expulsión como del que no, una suerte de debate muy poco fructífero, a juzgar por los comentarios vertidos en la discusión de Mar del Sur. Evidentemente, Wikipedia está peor, mucho peor, tras su expulsión. ¿Qué quiere decir esto? Que no hemos ganado nada, que lo hemos perdido todo.--Marcos Okseniuk (discusión) 19:59 8 ago 2019 (UTC)
  •   Comentario Como siempre digo: nadie es indispensable en el proyecto. Y si uno decide voluntariamente dejarlo (quizá para detonar alguna especie de victimización en una discusión en curso, lo cual no sería la primera vez que ocurre en esta comunidad), entonces está en su derecho de hacerlo. Ahora bien, me resulta curioso ver ciertos enunciados como el de “Yo siempre creí que aplicar un bloqueo ayudaba a que las riendas de Wikipedia corriesen por buenos caminos y se restableciese la paz perturbada por el usuario con conductas inadecuadas”, cuando es capaz de revertir denuncias de un tercero para “evitar” que otro bibliotecario atienda la solicitud. Esto me hace ver que, nuevamente, omitimos la parte objetiva para crear debates prósperos, puesto que algunos parecen querer partir de un caso particular (como lo de Mar del Sur, en este caso), y así cambiar el funcionamiento del proyecto con intereses igual de particulares. En tal caso: mañana aceptan la readmisión de Mar, vuelve a infringir políticas y se le bloquea. ¿Haremos un hilo para discutir cambios en la política de bloqueos que eviten sancionar a usuarios readmitidos? Lo siento, pero así no. -- Link58    20:30 8 ago 2019 (UTC)
@Link58: No se a qué viene citar un conflicto que yo y vos tuvimos hace medio año —y de la cual solo cuentas una parte de la historia, seguramente porque te resulta más conveniente— o especular con que el usuario aludido más arriba detona alguna especie de «victimización». El punto aquí, Link58, es que bloquear a Mar del Sur no ha resuelto ningún problema, los ha aumentado. Y si antes percibía dividida a la comunidad wikipédica, ahora ni hablar.--Marcos Okseniuk (discusión) 20:42 8 ago 2019 (UTC)
Sí, claro, Marcos Okseniuk. Solo quiero enfatizar lo sencillo que resulta crear controversias donde no hay motivos. Por otro lado, no sabía que la comunidad solo esta conformada por los que aquí participamos. Me parece haber visto que hay cientos de miles de usuarios a los que actualmente un bloqueo/desbloqueo en particular no les impide o afecta en sus contribuciones. A mí me parece que el hecho de insistir tanto en un tema particular (bloqueo de Mar del Sur) es lo que realmente termina fragmentando y dispersando nuestros esfuerzos para construir una enciclopedia. — El comentario anterior sin firmar es obra de Link58 (disc.contribsbloq). 20:52 8 ago 2019‎

Recomiendo a todos dejar el asunto de Mar del Sur y centrarnos en el tema por el que se ha abierto esta sección. Pues además, no es el primer usuario que bloquean ni la primera acción de este tipo que recibe la misma. Poco se puede hacer, ya que su solicitud de desbloqueo ha sido rechazada. Saludos, JUAN BLAS   (discusión) 21:07 8 ago 2019 (UTC).

Para generar una discusión sobre una potencial política de bloqueos, creo que es importante ir definiendo cada uno de los causales de bloqueo. A continuación, es preciso ponderar los causales ya que esto nos daría una mejor noción de las sanciones que habrían de aplicarse para cada uno de ellos. Finalmente haría falta recoger más opiniones en forma de encuesta, con tal de ir robusteciendo la propuesta que, a final de cuentas, habría de requerir su validación en forma de votación. Como se observa, todo es parte de un proceso que debe ser llevado de forma objetiva y sin prisas. El sitio más adecuado ahora mismo para estas discusiones tendría que ser una encuesta nueva que parta de los antecedentes que se tienen (la propuesta como tal y cualquier página relacionada. -- Link58    21:41 8 ago 2019 (UTC)

Hay casos en los que readmitir usuarios ha sido un desastre. Ejemplos: Dossier2 (disc. · contr. · bloq.), Bradford (disc. · contr. · bloq.), y podría entrar Mar del Sur (disc. · contr. · bloq.)... y otros en donde hubo remedio: Rosymonterrey (disc. · contr. · bloq.), Billyrobshaw (disc. · contr. · bloq.), Caskete (disc. · contr. · bloq.), Ferbr1 (disc. · contr. · bloq.). En estos casos creo que hay un 50/50 201.111.10.46 (discusión) 00:31 9 ago 2019 (UTC)

«El hecho de insistir tanto en un tema particular (bloqueo de Mar del Sur) es lo que realmente termina fragmentando y dispersando nuestros esfuerzos para construir una enciclopedia». Sí, lo que no sucedería si no hubiese existido ese hecho y, anteriormente, el de Discasto. ¿No creéis que todo esto se retroalimenta? Si se le hubiese dado una oportunidad a Discasto hace uno, dos, tres años, no habrían habido estas discusiones, ahora no lamentaríamos la expulsión de Mar o el abandono de Technopat —el cual no ha pedido nada, así que no creo que se pueda hablar de "victimización"—. Como dije más arriba, aquí falta mayor generosidad y empatía, eso sí evitaría conflictos y podríamos centrar nuestros esfuerzos para construir una enciclopedia.--Canaan (discusión) 17:41 9 ago 2019 (UTC)
Canaan, aprecio bastante tu labor editorial, pero lamento sostener un desacuerdo con tu opinión en este tema: en primera, porque generalizas el tema de los desbloqueos a partir de un caso particular. No es correcto: los casos de Mar del Sur/Ecemaml guardan pocas similitudes con el resto de casos de desbloqueos. Y no hace falta realizar un análisis minucioso de ambos casos para darte una idea: puedes observar por ti mismo las circunstancias en los historiales de cada uno de estos contribuyentes. Que si editaban mucho o de manera magistral, sí, eso no lo podríamos negar. Pero así como se pretende ponderar con mayor significancia la cantidad/calidad de contribuciones, de la misma manera corresponde un análisis objetivo de su comportamiento y del impacto que este habría de tener en otros usuarios. ¿Acaso necesito yo retirarme con algún discurso en mi página de usuario para que entiendas el grado de molestia y tensión (y de pérdida de ánimo) que me ocasionó en lo particular el hilo donde Mar despotricó contra medio mundo tan solo por no favorecer su interés particular (desbloqueo de su amigo)? Por eso lo dije, y lo vuelvo a decir las veces que sean necesarias: Wikipedia no tiene cabida para experimentos en los que la comunidad se vea forzada a aceptar las condiciones/actitudes/formas de ningún usuario con tal de conseguir un fin que no es compartido de forma consensuada. Listo: el problema es que si el usuario insiste en un tema que no tiene más remedio de momento y parece que no le importan las formas ni los medios con tal de conseguir su objetivo (¿has visto los artículos de coraje civil que creó Mar en medio del clima de tensión, y que ella misma enlazó en el café?), entonces sí que estamos en un problema. Y no me parece objetivo venir a reclamar aquí algo que la misma Mar obtuvo como consecuencia de sus malas decisiones. Yo soy generoso y empático, pero todos tenemos un límite y no fui el único que así se lo hizo saber a Mar (y precisamente porque nadie parecía poner un alto a la situación, es que ahora mismo otros usuarios intentan replicar esas acciones al asumir que están bien y son adecuadas). -- Link58    17:59 9 ago 2019 (UTC) P.D. Soy consciente de que este hilo se ha abierto para tratar el tema de forma general, y no particular, pero me parece que no es el momento adecuado para discutirlo de forma objetiva.
Ahora bien, en cuanto a la propuesta de política de bloqueos: ya he compartido una metodología de trabajo que me parece idónea. El problema es si todos los participantes están de acuerdo en que un proceso de discusión habría de requerir tiempo y, sobre todo, la mayor cantidad de participaciones. Saludos. -- Link58    18:06 9 ago 2019 (UTC)
Link, yo no voy contra nadie, quizá peque de ingenuo o utópico pero creo que este proyecto es el menos indicado para este tipo de rencillas o enemistades, estamos todos aquí para aportar nuestro conocimiento y ayudar en la difusión del saber. Entiendo que en ciertos temas pueden surgir desacuerdos y generar discusiones que se pueden volver agrias, y soy el primero en defender un sistema de protección que garantice la convivencia. Pero debe ser un sistema justo y proporcionado, que impida daños al proyecto de forma neutra y ponderada. Y siempre se debe dejar abierto el terreno de la reinserción para quien recapacite y quiera colaborar de forma constructiva y sosegada. No dudo que los usuarios bloqueados hayan infringido algunas normas y merezcan un cierto castigo, pero hay que valorar la proporcionalidad del mismo y dar tantas oportunidades como sean necesarias por si el usuario conflictivo se redime. Si no aprevecha estas oportunidades siempre hay mecanismos para sancionarlo de nuevo. Pero la infinitud es muy vasta, yo siempre me he considerado un agnóstico en su sentido filosófico: considerar inaccesible al entendimiento humano cualquier término absoluto (infinito, eternidad)... Hay una frase que siempre me ha gustado de El señor de los anillos: «Muchos de los que viven merecen morir y algunos de los que mueren merecen la vida. ¿Puedes devolver la vida? Entonces no te apresures a dispensar la muerte, pues ni el más sabio conoce el fin de todos los caminos».--Canaan (discusión) 18:37 9 ago 2019 (UTC)
En primera instancia, Canaan: ¿cómo estableces que se trata de rencillas o enemistades? No creo haber manifestado jamás tener una rencilla o enemistad con nadie en el proyecto. De ser así, me verías involucrándome en cada tema en los que un cierto grupo de usuarios suele participar; editando en sus artículos; participando desfavorablemente en sus candidaturas de artículos (SAB, CAD); llevándoles siempre la contraria en discusiones sin un fundamento claro, etc. Así que no entiendo realmente a qué viene a cuento cada vez que se declara que la inconformidad con una decisión (en este caso, un desbloqueo) es equivalente a rencillas, enemistades o revanchismo. Más bien, de forma más objetiva y menos empírica: se trata de respeto a nuestras políticas, tanto de funcionamiento del proyecto como de convivencia. Y de respeto entre nosotros mismos. Mencionas que si no aprovecha estas oportunidades siempre hay mecanismos para sancionarlo de nuevo: lamento discrepar. Pero no funciona así en la realidad: hoy en día, un bibliotecario te desestima una solicitud en el TAB sin mayor justificación que un NO, o acabar bloquéandote a ti como denunciante. Entiendo que una política de bloqueos ayudaría a regular mejor esto, pero... ¿realmente las circunstancias actuales (dramáticas y parciales a mí parecer) ayudarán a generar una propuesta adecuada no solo para un grupo de usuarios, sino para toda la comunidad? ¿O la necesidad de la política de bloqueos en estos momentos obecede a una necesidad particular (desbloquear a un usuario)? Antes de finalizar aquí (porque realmente tengo muchas ganas de editar en el espacio principal, además de que estos temas solo desgastan y desmotivan: sí, así me siento en este momento), me gustaría aclarar que yo no estoy fijamente en contra de la readmisión de ningún usuario en particular. Estoy en contra de que la comunidad se vea forzada a aceptar declaraciones y enunciados de revanchismos, enemistades y rencillas para justificar una supuesta injusticia; y sobre todo, de que esos enunciados engañosos conduzcan a decisiones curiosas. Y nada tiene que ver eso con la generosidad y empatía, y creo que puedes saberlo de mí por el buen trato y amistad que hemos tenido todos estos años en el proyecto, un vínculo que pese a nuestro desacuerdo actual, confío en que habrá de permanecer vigente siempre. -- Link58    19:25 9 ago 2019 (UTC)
Link, hablaba en general, no sobre ti. También concuerdo que hay que hacer una política con tiempo y sosegadamente, sin prisas y sin basarse en ninguna circunstancia previa. Pero también es cierto que llevamos así años y no estaría de más abordarlo de una vez y fijar una política clara y estable. Respecto a tu última frase la comparto plenamente, yo no me tomo nada de esto como algo personal. Saludos.--Canaan (discusión) 19:34 9 ago 2019 (UTC)

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Por cierto, según las capacidades del sistema MediaWiki, es posible realizar un bloqueo parcial que no le impediría a un usuario editar en todo el proyecto, sino en sólo las páginas donde se le prohibe editar. Talvez no sea posible cubrir todas pero se podría cubrir bloqueando en las que definitivamente ha causado problemas y eso sería al menos suficiente.--SRuizR   22:08 9 ago 2019 (UTC)

@SRuizR, tengo entendido que, aunque la herramienta está bastante avanzada, todavía tiene algunas cosas pendientes (T190350), y que además no estaba implementada en todos los proyectos sino —de momento— está en pruebas en algunos de ellos (T218626), donde precisamente no está listado este proyecto (está pendiente de debate). -- Leoncastro (discusión) 22:26 9 ago 2019 (UTC)
Lástima, sería práctico en casos de suspensión.--SRuizR   22:52 9 ago 2019 (UTC)

Independientemente del espectáculo al estilo de lucha libre mexicana que puede leerse en esta página, o en el tablón, del que solo participo como espectador mientras tomo una gaseosa y mastico popcorn, me parece necesario señalar una cuestión: los bibliotecarios no son un cuerpo judicial, y por lo tanto no tienen autoridad de decisión más allá de la que la comunidad les ha conferido. En ese sentido, la facultad de otorgar indultos o conmutaciones no les ha sido concedida. En casos como este, la prudencia aconseja obtener consenso (y no simplemente una circunstancial mayoría), más allá del grupo de usuarios con privilegios de sysop; es decir, abrir la discusión a la comunidad en general. Resolver estas (y otras) cuestiones delicadas dentro de un grupo reducido no hace sino reforzar la idea que una parte significativa de la comunidad tiene de los bibliotecarios como un cenáculo en el que se "cocinan" todas las cuestiones. Ahora bien, el problema de considerar "penas", "indultos" y "conmutaciones" proviene a mi juicio de un error fundamental: la función de un bloqueo no es la de una sanción penal. El bloqueo no "castiga" una conducta, sino que protege los activos de la Wikipedia, procurando evitar daños futuros. El bloqueo no es una cuestión de juicio ético o moral, sino una cuestión eminentemente práctica: control de daños. Lamentablemente, la práctica ha corrompido este simplísimo principio, y entonces los bloqueos no se gradúan en función del daño que las acciones del usuario bloqueado pudieran causar, sino de la lectura moral que se tenga sobre la magnitud de las faltas que ha cometido. Sin embargo, un usuario que sistemáticamente introduce sesgo en artículos, por màs civilizada que sea su conducta, es mucho más peligroso para el proyecto que otro al que ocasionalmente "se le salta la cadena" y termina por mandar a un colega a algún lugar impropio. Mientras que al primero tal vez haya que suspenderlo para siempre, en el segundo caso bastará con sacarlo de circulación por un par de días como para que la situación conflictiva se enfríe, y esto solo como último recurso: probablemente sea suficiente con una advertencia, una "orden de restricción", que lo mantenga alejado del asunto que se discute por un tiempo, sin impedirle seguir colaborando con WP durante ese lapso. Dicho esto, que es aplicable en sentido general, finalizaré con otro par de puntos de vista: a mi juicio, el número de bloqueos infinitos en esta WP excede los niveles razonables. Esto proviene, entre otros factores, del concepto moral de pena del que hablaba más arriba, pero también de la falta de imaginación para diseñar alternativas al bloqueo, como por ejemplo restricciones para intervenir en determinados artículos o de entrar en contacto con otros usuarios (restricciones estas últimas que deben aplicarse a todos los involucrados en una escalada de agresiones). Saludos --187.189.82.93 (discusión) 23:24 9 ago 2019 (UTC)

Se supone que los bloqueos se ponen inmediatamente cuando lo indica WP:BLOQUEO y dicha propuesta debería indicar que se debe bloquear (además con lo que ya indica) si un usuario es suspendido totalmente de Wikipedia o si un usuario no cumple con una suspensión. Creo que las suspensiones deberían ser aplicadas si un número de bibliotecarios lo decide o por la comunidad. Talvez podría tomarse en cuenta restaurar el CRC (que no se que tan mal o bien iría y dudo mucho que esto vaya a pasar) y ellos impongan suspensiones en vez de usuarios simplemente por tener el flag de bibliotecario ya que este flag no debería ser considerado una autoridad. Por cierto tengo una duda fuera de este tema, sé que no tengo derecho al voto pero no sé si tengo derecho a abrir votaciones (cabe decir que no quiero desviar el tema).--SRuizR   23:40 9 ago 2019 (UTC)
@SRuizR: Por lo que se ve aquí, cualquiera puede abrir una votación, aunque se recomienda que el tema a decidir haya sido discutido previamente en el Café. Saludos.--Marcos Okseniuk (discusión) 16:01 10 ago 2019 (UTC)
La política debe indicar también el bloqueo por retirada de plantillas de mantenimiento crítico, siempre y cuando la adición de estas no corresponde a vandalismo.--SRuizR   17:00 10 ago 2019 (UTC)

Estoy seguro que Technopat vuelve. Ya lo ha dicho en una de sus CABs, y lo cito: «También, como usuario de larga experiencia en la Wikipedia, entenderás el grado de desilusión alcanzado para mantenerme aleajado tanto tiempo de un proyecto en el que creo tanto y que defiendo ante las muchas críticas vertidas en ellos desde la sociedad con tanta, no diré pasión, pero sí con gran entusiasmo». Por cierto el café no es para lamentarse por los usuarios que se retiran. No volvamos a 2008 donde ocurrió un drama muy parecido, o peor 201.111.10.46 (discusión) 01:11 10 ago 2019 (UTC)

Sobre las suspensiones parciales, debería haber un aviso al principio de una página de usuario que diga que este está suspendido e indique el área cubierta por la suspensión. Dicho aviso no podría ser removido por usuarios no bibliotecarios y se debería implementar un filtro antiabusos que lo impida.--SRuizR   17:15 10 ago 2019 (UTC)

  Información: Ya creé la página de votación sobre este tema, falta continuar debatiendolo, terminar de proponer y luego se pondría en curso. Saludos.--SRuizR   18:56 10 ago 2019 (UTC)
  Comentario @SRuizR:: es importante tomar en cuenta lo que se discute en este hilo que has abierto. Como podrás ver, se ha recomendado la realización de una encuesta para sondear todas las ideas que poseen los integrantes de la comunidad sobre este tema. Para eso es imprescindible primero definir y delimitar los motivos que son causantes de bloqueo (cosa no sencilla: tenemos una ambiguedad en la definición de acoso y/o de sabotaje, por ejemplo), antes de recurrir directamente a intentar regular las sanciones (bloqueos/desbloqueos). En otras palabras: no se puede construir el techo sin antes edificar unos buenos cimientos. Posteriormente, y tras un período a determinar (lo suficientemente razonable para recabar la mayor cantidad de opiniones), procede la realización de una votación. Esto es fundamental para garantizar que lo que la comunidad va a votar realmente parte de una discusión concienzuda que recaba todas las opiniones del tema, lo que esclarece una necesidad real y no subjetiva (imagina que yo llevo ahora mismo a votación el tema Si Wikipedia comienza a implementar publicidad en los artículos, ¿deberíamos tener la posibilidad de borrar nuestras contribuciones?, a partir de un cuestionamiento personal). Ahora bien, cada subproceso que te menciono conlleva su etapa de planificación y desarrollo, lo que has omitido ahora. Si se pretende hacer algo bien, hay que comenzar preguntando y tomando en cuenta lo que se está discutiendo, si no desafortunadamente caemos en el retrabajo. -- Link58    00:55 11 ago 2019 (UTC)
@Link58: Es por eso que aún la votación no esta en curso ni tiene fecha de comienzo :) Conforme vayamos discutiendo el asunto iremos modificando la página y no pondremos dicha votación en curso hasta que estemos listos. Un abrazo.--SRuizR   01:21 11 ago 2019 (UTC)
@SRuizR:: es que el problema no es el plazo, sino la implementación de los recursos adecuados (una encuesta es para recabar opiniones y definir lo que más adelante será una página de votación, no al revés). -- Link58    02:42 11 ago 2019 (UTC)
@Link58: Parece que me jalé una torta. Ahora tenemos que hacer lo posible por corregirla. Perdón por causar este problema. --SRuizR   03:19 11 ago 2019 (UTC)
@SRuizR:: no hay problema, SRuizR. Con gusto continuamos la discusión en aquella página (que eventualmente habría de convertirse en la encuesta), si te parece. Un abrazo. -- Link58    04:12 11 ago 2019 (UTC)
  Información: Ya se llevó a cabo el traslado de votación a encuesta. Wikipedia:Encuestas/2019/Políticas de bloqueo y suspensión.--SRuizR   00:22 13 ago 2019 (UTC)

┌───────────────────┘
Necesitamos continuar debatiendo esto para poder implementar bien la política.--SRuizR   20:15 23 ago 2019 (UTC)

Estoy de acuerdo. Ya se han calmado un poco los ánimos pero sigue existiendo la necesidad imperiosa de implementar una política justa. --Cuatro Remos (discusión) 18:15 24 ago 2019 (UTC)
Llego un poco tarde a la discusion, pero espero que no demasiado. Dejando a un lado casos particulares (que se tendran que evaluar si finalmente se implanta esta propuesta), creo que lo primero que tenemos que establecer es por que se bloquea a un usuario. Veo con demasiada frecuencia que los bloqueos se aplican a veces como castigo a un editor, cuando, en mi opinion, la funcion del bloqueo deberia ser evitar perjuicios a wikipedia. Y este es el punto principal de diferencia del proyecto español y el de otros idiomas. Si se quiere castigar, un bloqueo "infinito" tiene sentido. Si lo que se quiere es proteger a wikipedia, no. Tan pronto como un usuario expulsado deje de ser un "peligro" y vaya a contribuir constructivamente, el bloqueo se deberia levantar.
Por ser mas concreto, creo que seria una buena idea que, cuando a un usuario se le levante un bloqueo indefinido, pase por una fase de prueba durante un periodo determinadoo (un mes, dos, seis...), tras el cual se evalue su comportamiento y se decida si restaurar el bloqueo o levantarlo definitivamente. Este mecanismo evitaria discusiones bizantinas como la del desbloqueo de Ecemaml, donde basicamente todo se reducia a "yo no creo"/"yo creo que se haya reformado".Javi (discusión) 08:38 6 sep 2019 (UTC)
Dicho sea de paso, las expulsiones en algunos casos son más otro problema que una solución. Me explico. Cuando un usuario que participa positivamente comete un error grave y es expulsado, su único medio de regresar al proyecto es solicitar el desbloqueo. Si se deniega, y además se deniega constantemente, su única posibilidad de regresar para aportar positivamente pasa por saltarse las normas y editar anónimamente o a través de títeres no declarados. Ecemaml declaró esto último tras rechazarse su última petición de desbloqueo, y creo que a muchos nos consta que otros usuarios están haciendo precisamente eso mismo. Entonces, ¿qué es mejor, tenerlos contribuyendo localizadamente con su nombre de usuario —donde se pueden controlar y supervisar—, o tenerlos desperdigados editando igualmente bajo nicks ocultos? -- Leoncastro (discusión) 10:44 6 sep 2019 (UTC)
Lo inaudito es que en una wikipedia con casi 20 años de antigüedad y miles de usuarios no exista una de las políticas más importantes. Lo increíble es que la aplicación de la medida más traumática para un miembro de esta comunidad, como es un bloqueo o una expulsión, se base únicamente en una propuesta llena de lagunas y el vacío de normas quede a criterio de la decisión arbitraria del bibliotecario de turno. Un ejemplo reciente:
Mar del Sur acaba de pedir la solicitud de revisión de su bloqueo, mejor dicho de su expulsión. El bibliotecario de turno, en lugar de aceptarla, rechazarla o ponerla en discusión como establece la propuesta de política en el punto 5 del apartado de bloqueos controvertidos, simplemente borra la solicitud] por el único motivo de ser la 2a solicitud de desbloqueo en menos de un mes. Como bien pregunta Usuaria:Ganímedes ¿En qué política se ha establecido que no se puede pedir una solicitud antes de X?. Evidentemente en ninguna porque no existe tal política. Tampoco reza ningún plazo de intervalo entre peticiones en la propuesta. Anna (Cookie) 13:55 6 sep 2019 (UTC)
Según ese diff ningún bibliotecario "de turno" ha borrado la solicitud. Geom (discusión) 14:09 6 sep 2019 (UTC)
Según este diff, sí que un bibliotecario borró la solicitud, y también dejó este comentario a la usuaria que deshizo su edición después que la usuaria dejó este comentario en su PdD --Maragm (discusión) 14:23 6 sep 2019 (UTC)
Tienes razón Maragm, lo he confundido con otro usuario (cosas de mirar con el móvil). Pero de igual modo, en lugar de usar el término "de turno", de un modo despectivo a mi parecer, podría haber notificado a Saloca que se está hablando de él. No cuesta nada. Geom (discusión) 14:43 6 sep 2019 (UTC)
Geom ¿ahora me quejo yo de que has hablado de mí sin notificarme?   Porque mi comentario sí requiere mi intervención otra vez, dado lo mal que lo has interpretado. No he utilizado el término de turno de forma despectiva, en absoluto, sino como forma de despersonalizar una acción competencia de los bibliotecarios (en general), ejecutada por un bibliotecario en activo en ese momento, o sea, "de turno". No era una acusación, sino la simple constatación de un hecho. Y como en el resumen de edición ya ha justificado el motivo de su acción no hacía falta citarle (en mi opinión), salvo que quiera dar más explicaciones aquí. Anna (Cookie) 16:49 6 sep 2019 (UTC)
De todo lo leído, me quedo con lo que dijo Javi. Se debe tener claro para qué sirve el bloqueo y es cierto que se ha estado usando como castigo cuando en realidad se debía usar como mecanismo de protección. En el momento en que se pierde eso de vista, dejamos de tener guardianes de la wikipedia y empezamos a tener a Dredd (y, antes que se diga que estoy aludiendo a alguien, aclaro: no estoy personificando en nadie, aún llevo demasiado poco tiempo de vuelta). Con miras a que esto continúe rumbo a una política, creo que esa sería una buena piedra de inicio. --Chalo() 19:54 9 sep 2019 (UTC)
Creo que, a pesar de todas las diferencias expresadas aqui, todos estamos de acuerdo en que hay que implementar de forma clara unas reglas de bloqueo y desbloqueo. No estoy muy al tanto sobre como hacerlo. ¿Como pasamos de esta discusion informal a una votacion que resulte en una politica aprobada?Javi (discusión) 08:00 19 sep 2019 (UTC)
Hola, Javi. Antecedentes hay muchos; propuestas y borradores, por carradas. Puedo pasarte algunos enlaces para que explores, pero cada vez que me he metido en esto he salido trasquilada.
Votaciones:
2006
2008
2009
2018
Encuestas:
2008
2013
2015
2016
2018
Saludos. --Ganímedes 02:10 26 sep 2019 (UTC)
Gracias Ganí. Por lo que veo podemos empezar tanto una votacion como una encuesta. Sin embargo no veo la utilidad practica de la encuesta mas alla de hacerse una idea de por donde sopla el viento. Dices que cada vez que te has metido has salido trasquilada. ¿Puedo preguntar que paso? Puedes contestarme en mi pagina de discusion si lo prefieres o por correo. Javi (discusión) 09:19 26 sep 2019 (UTC)
De todo, Javi. Desde críticas porque no soy la persona idónea para "liderar el proceso" (si es que existe tal persona), hasta denuncias en el tablón, pasando por kilométricas discusiones en las páginas de discusión y el café, exhaustivas y agotadoras que siempre terminan en nada. Mira la cantidad de encuestas y lo poco que se ha concretado en votaciones y te darás una idea de lo estresante, extenuante y fútil que ha resultado el proceso. Por eso mismo dejé de insistir en ello. Saludos. --Ganímedes 09:39 26 sep 2019 (UTC)
Visto lo ocurrido en la discusión de Mar del Sur, en la política se debería incluir la frecuencia con la que se pueden poner peticiones de desbloqueo, ya sea ilimitada, una por mes, dos por mes, una en dos meses, et cetera. Saludos.--SRuizR   18:22 14 oct 2019 (UTC)

Lo que ha pasado en la discusión de Mar tiene poco que ver con esto. Lo que ha pasado entre Pólux, Gauri y FelipeRev sí que demuestra lo urgente que es tener una política de bloqueos. Pero lamentablemente, como era previsible, otra vez estamos parados y en veremos. --Ganímedes 10:57 2 nov 2019 (UTC)

SOBRE LA PLANTILLA DESTRUIREditar

Buenos dias. Mis saludos y todo mi respeto. Esta nota tiene que ver con un fenomeno qu ehe visto desde hace tiempo en wikipedia en español, y es el abuso y mal uso de la plantilla destruir (y el acto inmediato de borrado) por parte de bibliotecarios. Conozco las politicas de criterio de borrado rapido que entre otras cosas hablan sobre el vandalismo, la autopromocion, y errores fuertes a la etiqueta y el respeto, entre otras cosas. Pero he visto, y me ha sucedido, que bibliotecarios borran articulos solo porque tienen el poder de hacerlo, sin evaluar justamente y a conciencia si esos criterios los estan aplicando o solo los esgrimen como pretextos. Redacté un articulo sobre una escritora venezolana, porque gracias a dios dispongo de informacion y fuentes bibliografias para hacerlo. bien, el articulo fue etiquetado para destruir, arguyendo que se trataba de autopromocion. la cuestion es esta: lo habia redactado enfocado como articulo neutral. No podia interpretarse someramente como autopromocion por que no lo era, habian fuentes de referencia bibliografica, un esfuerzo para asumir las convenciones de estilo, y numerosas pistas que indican que hay un esfuerzo conciente de hacerlo enciclopedico. si existen divergencias en cuanto a frases, o ideas, de parte del bibliotecario que lo leyó, lo logico era tal como dice aqui: En caso de dudas sobre si la página realmente es autopromoción, coloca {{promocional}} y se dará un mes de plazo para justificarla antes de decidir si procede el borrado." Pero en vez de esto, el articulo fue mandado a borrado rapido sin ton ni son. Bien! no importa. tomo las correcciones, aplico algunas revisiones, y vuelvo asubirlo con ligeros cambios... Vuelto a borrar. Admito que al hacer las correcciones, cometi el error de ser yo mismo quien eliminase la plantilla de destruir. no sabia que no podia. asumi que al hacerle correcciones se tendria en cuenta. Pero la cuestion es, que estos bibliotecarios no parece que borren los articulos por que en realidad les preocupen los criterios, sino porque para ellos es la forma mas facil de sanzar discusiones. mantuve el articulo en mi pagina de taller de usuario para poder revisarlo y si era necesario redactarlo de nuevo, y no insisti mas en publicar ese trabajo hasta hacerle un cambio profundo. Pero incluso ahi, fue un bibliotecario hace poco y boorró mi pagina de taller... que pasa aqui? no se supone que el taller es el lugar para que los editores hagan sus experimentos? su espacio de trabajo individual? ya ni eso se respeta? muchas veces he visto en discusiones ajenas, este tipo de situaciones. Y he visto reflejada la opinion de muchos, que son los mismos bibliotecarios los que estan mermando la participacion de la gente en la wikipedia en español. Yo mismo comencé hace mas de un año atrás muy animado, y he sido paciente, sobretodo al principio, en entender cuales son mis defectos y errores como editor, cuando me los han hecho saber. He sudio articulos en diferentes categorias buscando espacios donde colaborar, y entendiendo como funciona. pero esta situacion no es igual. esto es abuso... abuso de las atribuciones y el poder que les brindan. no se si este es el espacio para exponer esto, pero como tiene que ver estrechamente con las politicas y su aplicacion, supongo que la gente interesada la podra leer. por ahora, prefiero ver en que otras wikis puedo participar, o en que otros proyectos de wikimedia. Esta situacion de la wikipedia en español me ha tumbado mucho los animos. saludos, y espero que que no malinterpreten mis palabras. se que hay bibliotecarios muy fieles a la vision de wikipedia, y que hacen una labor loable y respetable, y que muchas veces acaban lloviendo sobre ellos estas criticas que en realidad no les pertenece.--LoganPaelias (discusión) 13:43 30 oct 2019 (UTC)

Hola LoganPaelias. Evidentemente, con el tiempo que llevo aquí te puedo enseñar que la promoción y la relevencia enciclopédica pueden tener ciertas dosis de subjetividad. Ningún usuario, incluido los bibliotecarios, está exento de ella y los márgenes de tolerancia que cada uno manejamos pueden, a veces, diferir ligeramente. Ante la duda, y sobre todo cuando uno percibe que la otra persona está comprometida a colaborar y solucionar los defectos indicados —veo que es tu caso, pues tienes buenas intenciones—, es recomendable avisarle, colgar alguna plantilla no tan crítica, como {{promocional}} o {{sin relevancia}}, y cederle la palabra a sabiendas de que se preocupará por el artículo que creó e intentará defenderlo. Por lo demás, cuando tengas este problema y pienses que una segunda recreación, con las fallas solventadas, no infringe las políticas de Wikipedia, procura dirigir una solicitud en el portal Solicitudes de restauración explicando los motivos. Un bibliotecario atenderá tus inquietudes. Un saludo y a no desfallecer.--Marcos Okseniuk (discusión) 01:34 31 oct 2019 (UTC)

Páginas relacionadasEditar

Tema: interfaz

Hola. Me gustaría saber qué criterio se sigue para relacionar una página con otras. He estado consultando la página Plétora y al final remite, como páginas relacionadas, a Antorcha Panamericana, Bobina de encendido y La Casa Encendida. No encuentro la relación. J. Manolo G. P. (discusión) 11:58 31 oct 2019 (UTC)

En el artículo que mencionas no existe ningún "véase también" que englobe dichas páginas.--Marcos Okseniuk (discusión) 17:28 31 oct 2019 (UTC)
Cierto, Marcos. Pero al final de el mismo se citan, como artículos relacionados, los tres que he mencionado.J. Manolo G. P. (Discusión)
No se citan, no sé qué es lo que estás viendo.--Marcos Okseniuk (discusión) 18:28 31 oct 2019 (UTC)
@Marcos Okseniuk: Se ve en la versión móvil. Saludos. --Fundn (discusión) 19:11 31 oct 2019 (UTC)
En la versión en alemán han ocultado esa sección, porque se ve que no les gustó que activasen esa extensión. Básicamente argumentan que el algoritmo de selección de artículos es «estúpido» [strunzdämlich], porque busca palabras o enlaces de la introducción que existan en otros artículos, y con ello hace la relación de similitud. En este caso esa similitud parece derivar del uso de la palabra «encendida»: «rostro muy encendido y orina muy encendida», «el primer pebetero panamericano sería encendido por [...] el encendido ceremonial ha cambiado», Bobina de encendido, La Casa Encendida... Muy listo el algoritmo no es... -- Leoncastro (discusión) 21:15 31 oct 2019 (UTC)
Creo entender lo que intentas explicar, Leoncastro. No podría hacerse igual que en la Wiki en alemán, eliminar esa sección? J. Manolo G. P. (discusión) 21:23 31 oct 2019 (UTC) P.D. Gracias por tu aclaración.
Exactamente en la versión en alemán no la han eliminado: la han ocultado. Creo que aún están solicitando su eliminación. Allí la extensión genera las sugerencias, pero en la página se terminan ocultando. Vamos, un consumo inútil de recursos para dar una rápida solución temporal a ese problema. Si se quiere ocultar es necesario acudir a un administrador de interfaz, quien seguramente va a requerir algún tipo de consenso antes de efectuar el cambio. Si se quiere eliminar va a ser necesario discutirlo con los desarrolladores en Phabricator (donde también requerirán consenso, o argumentarán que están en pruebas, etc.). -- Leoncastro (discusión) 21:30 31 oct 2019 (UTC)

Vale. Entendido. Es el laberinto de la burocracia. Gracias una vez más. J. Manolo G. P. (discusión) 21:35 31 oct 2019 (UTC)

A mí esa sección me gusta. No me parece que por lo general sus resultados sean tan horribles. strakhov (discusión) 21:46 31 oct 2019 (UTC)
Además es algo que puede personalizarse. -- Leoncastro (discusión) 21:56 31 oct 2019 (UTC)
Jaja, mucho mejor así. Ahora sí guardan una relación más lógica y coherente. J. Manolo G. P. (discusión) 22:01 31 oct 2019 (UTC)
Y mejor incluso si se usa la recién creada plantilla {{Páginas relacionadas}}. -- Leoncastro (discusión) 22:06 31 oct 2019 (UTC)

Artículos creados a partir del Festival de Cine Africano (FCAT)Editar

Llevo unos días revisando el artículo Festival de Cine Africano de Tarifa-Tánger, así como los artículos creados con la Plantilla:RefFCAT, y la propia plantilla relacionada con dicho festival. Tengo dos cuestiones que plantear al respecto:

  1. Los contenidos fueron en su mayoría añadidos por M.casanova (disc. · contr. · bloq.) en 2012 a partir del sitio web del FCAT. Hasta el año 2015, la página principal incluía en la barra lateral derecha un aviso de licencia CC-by-sa. Este aviso convive con el aviso de copyright de la parte inferior de la página, y ante dos licencias contradictorias lo más seguro es asumir que la correcta es la más restrictiva. Esto nos llevaría potencialmente a borrar cientos de artículos sobre cine africano, y no solamente aquí sino también en otros proyectos Wikimedia que utilicen estos contenidos o cualquier obra derivada (traducción). Desde 2015, no veo ninguna licencia CC-by-sa en el sitio, por lo que asumo que no se pueden utilizar sus contenidos salvo que den un permiso explícito y compatible. ¿Hay un formulario tipo para ponernos en contacto con ellos y aclarar la cuestión de la licencia?
  2. Como resultado de distintos cambios en la estructura de la página web, los enlaces generados por la Plantilla:RefFCAT a través de un ID de artículo ya no funcionan. Ahora los artículos de las distintas películas están formados por un slug (una cadena de texto con guiones), por lo que, en caso de que podamos conservar los artículos, un bot debería recorrerlos y cambiar el parámetro de la plantilla.

Sabbut (めーる) 15:49 2 nov 2019 (UTC)

Eso, sin mencionar que la gran mayoría de esos artículos no tienen relevancia enciclopédica. --Ganímedes 09:27 3 nov 2019 (UTC)
"©" no es una 'licencia'. Es una señal de que los derechos de autor los posee FCAT. Nada anómalo, dado que publique el contenido de la web con esta o aquella licencia, FCAT seguirá poseyendo los derechos de autor (si son suyos, algo que por el momento nadie puso en duda). En la práctica "©" no significa gran cosa, pues una página web con este símbolo o sin él se tratan exactamente igual. Por otro lado, el contenido, hasta donde yo sé, puede publicarse con distintas licencias a la vez, para que cada cual escoja la que prefiera . strakhov (discusión) 12:17 3 nov 2019 (UTC)
Léase bien el resultado de la CdB: "A excepción de los artículos encontrados claramente irrelevantes, que serán borrados, la posición cuasiunánime de los participantes es contraria al borrado masivo. 338 páginas tan variadas son demasiadas para decidir su futuro en conjunto." - No se discute su relevancia o no, sino el hecho de que se quisieran borrar en forma masiva. --Ganímedes 14:43 3 nov 2019 (UTC)
De la consulta se deduce que de ninguna manera "la gran mayoría de esos artículos no tienen relevancia enciclopédica". Saludos. strakhov (discusión) 15:14 3 nov 2019 (UTC)
Totalmente de acuerdo con Ganímedes (disc. · contr. · bloq.). Véase como ejemplo de posibles mejoras O Jardim do Outro Homem. Sin duda requerirá trabajo pero me parece que vale la pena tratar de hacerlo uno a uno.--Héctor Guido Calvo (discusión) 14:53 3 nov 2019 (UTC)

Memoria ChilenaEditar

He creado la página Luis Risopatrón cuyo contenido lo he copiado desde un minisitio de la página web Memoria Chilena, que lo publica con una licencia compatible con la de WP, con el correspondiente aviso. Risopatrón (a veces Riso Patron) no es un personaje muy conocido para los no-geógrafos y no tiene controversias.

@Valdemar2018: marcó inmediatamente el artículo con {{Referencias adicionales}}. @Marcelo: lo sostuvo aduciendo que: es que un artículo basado en una única fuente ya es endeble por eso mismo, sobre todo si es una fuente terciaria; siempre es mejor que haya más fuentes, y es válido pedirlas.

Deseo recoger opiniones sobre dos temas, uno, el sitio Memoria Chilena, dos, la necesidad de "más fuentes".

Memoria Chilena no es confiable[cita requerida]Editar

En Preguntas frequentes ellos escriben:

¿Qué encuentro en Memoria Chilena?
Memoria Chilena ofrece documentos digitalizados procedentes de las colecciones de la Biblioteca Nacional de Chile, además de minisitios originales relativos a los personajes, procesos y obras clave de nuestra historia política y cultural, cuyos contenidos han sido elaborados por investigadores especializados.

Documentos digitalizados son evidentemente fuentes primarias y listas etc. son fuentes terciarias. Pero, ellos expresamente publican también "minisitios originales y elaborados por investigadores especializados.", es decir fuentes secundarias. Y de ese minisitio es la copia que es el artículo.

Hay alguna razón que permita considerar la fuente dada como terciaria?.

Saludos, --Juan Villalobos (discusión) 10:20 9 nov 2019 (UTC)

Sí, la hay. Si haces clic en esa página, de lo primero que te enteras es de que no es un artículo acerca del Ing. Risopatrón sino de su libro; no hay problema en ello. Después lees el artículo, que está correctamente transcripto (aunque, por favor, retira la palabra "nuestra" y el error gramatical "sus las"), pero observarás que no está firmado. Ok, ya se parece un poco menos a una fuente secundaria, pero veamos las fuentes utilizadas, en la pestaña "bibliografía"... que está vacía. Es decir que se trata de una fuente que suele actuar como fuente primaria o terciaria, y ocasionalmente secundaria, y dentro de ella, un artículo sin fuentes, no firmado por nadie. Esa, Juan, es la forma en que se presentan casi siempre las enciclopedias y los diccionarios enciclopédicos (con pocas excepciones, entre ellas Wikipedia, y esto solamente para las fuentes, no para las firmas): ni siquiera voy a afirmar tajantemente que eso es una fuente terciaria, pero no puedes imponerles a los demás que eso es, indiscutiblemente, una fuente secundaria. --Marcelo   (Mensajes aquí) 14:00 9 nov 2019 (UTC)

Agrego el sumario] de Valdemar2018: "No está en discusión la validez de la referencia, en este caso Memoria chilena, lo que se piden son referencias adicionales".

Es decir Valdemar2018 también cree, como yo, que la fuente es secundaria y fiable. No puede ser de otra manera si ellos aseveran que los "minisitios [son] originales y elaborados por investigadores especializados." --Juan Villalobos (discusión) 14:38 9 nov 2019 (UTC)

  Comentario Yo creía que la función de esa plantilla era indicar que un artículo, si bien cuenta con alguna fuente bibliográfica, contiene todavía información "no verificable". En mi opinión, en el momento en que el contenido es verificable con una fuente creíble/citable/etc, esa plantilla sobra. Cualquier consideración sobre el número de fuentes del artículo para mí está relacionada con "la relevancia" o con "los derechos de autor" y debería canalizarse con las plantillas respectivas. Esta plantilla de {{referencias adicionales}} no tiene nada que ver con esas cuestiones y, en este caso, está mal usada, en mi opinión. Si el problema fuera que no se considera a memoriachilena una fuente suficientemente creíble, entonces la plantilla apropiada sería en todo caso {{referencias}} (si todo el artículo dependiera de esta fuente).
Cambiando de tercio, memoriachilena parece un recurso fantástico por su licencia, y con contenido perfectamente adecuado para una enciclopedia de nuestras características, por lo que lo más inteligente en mi opinión sería utilizarlo lo más posible (cuando alguien encuentre fuentes mejores que superen su nivel pues que las añada y corrija lo que le parezca oportuno con ellas,...) en lugar de poner palos en la rueda del crecimiento de la enciclopedia. Un saludo. strakhov (discusión) 16:03 9 nov 2019 (UTC)
Yo no he escrito que Memoria chilena sea una fuente secundaria Juan Villalobos (disc. · contr. · bloq.), por favor no pongas palabras en mi teclado. Aunque en mi opinión los artículos de MCh probablemente sí están basados directamente en sus fuentes reales, también creo que al menos el artículo original de Luis Risopatrón en MCh tiene problemas de referencias serios que chocan con las normas sobre referencias que se exigen en Wikipedia (llamadas de notas de pie, estilo Harvard o referencias genéricas/bibliografía), lo que técnicamente convierte al artículo original en una fuente terciaria: artículo que trata solo de un libro escrito sobre esta persona, no de la persona misma.
@strakhov: si has leído el artículo original de Luis Risopatrón en MCh puedes comprobar que no existe bibliografía o referencias que verifiquen el contenido ahí expuesto, salvo el Diccionario que está disponible en esa misma página; el problema aquí es que las referencias en MCh aparentemente no siguen las mismas normas que en Wikipedia, y es necesario que esas referencias estén citadas de la manera correcta (no sé si recuerdas el caso del alfabeto mapuche); además existe contenido que no está en el artículo original de MCh como por ejemplo el nombre homónimo de la base antártica, de la cual Juan Villalobos agregó recientemente una referencia; en otras palabras, nadie está tratando de ponerle "palos" en la rueda del conocimiento a Wikipedia sino de hacer a este conocimiento mucho más fiable. Saludos Valdemar2018 (discusión) 16:51 9 nov 2019 (UTC)
@Valdemar2018: podrías explicar que quisiste decir con "No está en discusión la validez de la referencia, en este caso Memoria chilena, lo que se piden son referencias adicionales". La referencia es válida o no es válida?. Si es válida, como yo entiendo tus palabras, como la calificas de terciaria o de primaria?. --Juan Villalobos (discusión) 09:13 11 nov 2019 (UTC)
@Marcelo: crees que es un artículo sobre un libro?: "Su autor, hijo del científico naturalista Francisco Risopatrón, fue ingeniero geógrafo e ingeniero civil hidráulico. Ejerció numerosos puestos administrativos y técnicos, y tuvo una destacada participación como ayudante de la Comisión Internacional de Límites, bajo las ordenes del perito Diego Barros Arana. Posteriormente, y hasta mediados de la década de 1910, se desempeñó en diversas reparticiones estatales relacionadas con materias geográficas. Tras su retiro se dedicó, durante diez años, a la investigación y edición del Diccionario Geográfico de Chile publicado en 1924."
Tu definición de obras terciarias: por ejemplo "Shakespeare, Theory, and Performance", editado por James C. Bulman, es una fuente terciaria porque analiza las obras de Shakespeare?. --Juan Villalobos (discusión) 09:19 11 nov 2019 (UTC)
No, esa es exactamente un ejemplo perfecto de lo que es una obra secundaria: las obras de Shakerpeare son la fuente primaria, la obra de Bulman es la fuente secundaria, y la entrada sobre la obra de James C. Bulman en la Enciclopedia Británica, si es que existiese, sería una fuente terciaria. --Marcelo   (Mensajes aquí) 14:50 11 nov 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Los documentos digitalizados por Memoria Chilena no son casi nunca fuentes primarias, sino secundarias o terciarias. Se trata de libros como "Diccionario de voces chilenas derivadas de lenguas indígenas americanas" de Rodolfo Lenz o "Itinerario y pensamiento de los jesuitas expulsos de Chile (1767-1815)" de Walter Hanisch, que de fuentes primarias tienen poco. En muchos casos, este es el único sitio de internet en que pueden consultarse libros de gran valor como referencia para Wikipedia. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:02 11 nov 2019 (UTC)

@Juan Villalobos: lo escribí antes más arriba, y vuelvo a repetirlo, considero al artículo de Memoria Chilena sobre Luis Risopatrón como una fuente terciaria porque no tenía acreditadas las referencias, lo que no significa que considere a este artículo o al sitio MCh como fuentes no válidas. @Lin linao: las obras literarias de Memoria Chilena sí pueden ser consideradas como fuentes primarias, y no son pocas. Saludos Valdemar2018 (discusión) 17:33 11 nov 2019 (UTC)

Realmente @Marcelo: y @Valdemar2018: tienen una enorme confusión en su comprensión de lo que es una fuente confiable.

  1. Memoriachilena contiene obras originales, listas de obras originales y minisitios originales relativos a los personajes, procesos y obras clave de nuestra historia política y cultural, cuyos contenidos han sido elaborados por investigadores especializados. Esto último es la definición de una fuente secundaria. Repito, además de de fuentes primarias y terciarias, la memoriachilena ofrece fuentes secundarias.
  2. La confusión alcanza ribetes inadmisibles en caso de Marcelo: Si memoriachilena escribe sobre las obras de Risopatrón es una fuente terciaria, pero cuando Bulman escribe sobre Shakespeare es una fuente secundaria. Buenas noches Wikipedia.
  3. Valdemar2018 primero dice "no está en discusión la validez de la referencia". Luego se retracta y dice: "artículo que trata solo de un libro escrito sobre esta persona, no de la persona misma." Es decir, el libro de marras, "Diccionario jeográfico de Chile" es un libro escrito no POR sino SOBRE Luis Risopatrón. Claramente un caso de percepción selectiva de la realidad.

--Juan Villalobos (discusión) 19:50 14 nov 2019 (UTC)

Señor: no pienso seguir discutiendo con una persona que no entiende o que tergiversa lo que se le está diciendo. Nadie ha dicho que no sea una fuente confiable. Una nota que forma parte de un repositorio, no firmada por nadie y sin una sola fuente es una fuente terciaria y puede no ser suficiente respaldo como única fuente para un artículo de Wikipedia. Buenas tardes. --Marcelo   (Mensajes aquí) 21:12 14 nov 2019 (UTC)

Más fuentesEditar

El segundo tema es la petición de "más fuentes" que hace @Marcelo:: es que un artículo basado en una única fuente ya es endeble por eso mismo, sobre todo si es una fuente terciaria; siempre es mejor que haya más fuentes, y es válido pedirlas. El personaje del artículo no es de ninguna manera controvertido. Publicó en 1924 un libro que esta a disposición libre Diccionario jeográfico de Chile, indispensable para quienes editan sobre geografía de Chile. Al momento de su creación en Wikipedia, otros editores ya habían creado su registro en Wikidata que incluye 6 identificadores. Es decir es imposible sostener que Risopatrón es desconocido o muy poco conocido.

¿Cuantas fuentes debe tener un artículo como el de Luis Risopatrón para no ser marcado con {{Referencias adicionales}}? Por que?. --Juan Villalobos (discusión) 10:34 9 nov 2019 (UTC)

No tengo la menor idea de cuántas. Lo que sí te puedo decir es que, si la fuente es esa única fuente, que muy probablemente deba ser calificada como una fuente terciaria, quizá no sea suficiente. Yo he hecho artículos con más de 200 referencias, mientras que a ti creo que te están pidiendo una o dos más, pero en lugar de eso retiras la plantilla. La cuestión, Juan, es que ninguno de nosotros es buen juez de si mismo; ni tú ni yo podemos arrogarnos el derecho de responder por nosotros mismos "yo lo hice bien, tú estás equivocado". Si alguien cuestiona tu trabajo, lo mínimo que deberías hacer es analizarlo con sentido crítico y, sólo si después de hacerlo sigues seguro de que tienes la razón, intentar convencer al otro. Y si esto fracasa, buscar una mediación de un tercero, pero nunca actuar como juez de tu propia obra —y muy indulgente con ella, por cierto.
Por otro lado, no soy yo quien pide más fuentes, es Valdemar2018; yo solamente te explico que su punto de vista es válido, y que está enteramente en su derecho de pedir más fuentes si las que has aportado no le parecen suficientes.
Para terminar, has hecho toda una historia acerca de una plantilla de mantenimiento elemental, no crítica. Y en el medio has cuestionado a otro usuario porque su página de usuario (como todas las páginas de usuario de los patrulleros) tiene varios mensajes criticando las plantillas que coloca; casi siempre plantillas de mantenimiento crítico, que sí justifican la pataleta de aquellos que ven su trabajo amenazado de borrado... que no es en absoluto tu caso. Saludos, --Marcelo   (Mensajes aquí) 14:00 9 nov 2019 (UTC)
@Marcelo:, Bueno, aclarame tu punto de vista. Vemos que yo no soy el único que considera Memoria Chilena como una buena fuente secundaria. También @Valdemar2018: la consideró así, y Strakhov también. La pregunta de este hilo es:
Si se tiene una fuente secundaria que afirma algo que no es controvertido (como el aborto, el divorcio o la existencia de dios), si existen cinco registros indicadores en Wikidata, cuantas fuentes secundarias necesitas para el artículo?. Por favor sé exhaustivo en tu respuesta. --Juan Villalobos (discusión) 09:38 11 nov 2019 (UTC)
Juan, haz el favor de no tergiversar lo que dicen los demás: ni Strakhov ni Valdemar han dicho que sean fuentes secundarias. En ninguno de sus mensajes figura la palabra "secundaria", excepto en uno de los de Valdemar, en que dice que él no dijo que lo fuera, e inmediatamente a continuación afirma que es una fuente terciaria. Sí dijo Strakov las palabras creíble, fantástico y adecuado; y Valdemar dijo que "no está en discusión la validez de la referencia". Una fuente puede ser válida, adecuada, creíble y otra gran variedad de adjetivos, y aún así no ser suficiente para respaldar la relevancia y la verificabilidad del contenido (que son los dos usos principales de las fuentes). Ese era el sentido de la plantilla, y justamente por eso era una plantilla de mantenimiento no crítico.
Y Strakhov, nadie lo marcó para borrado, ni a corto ni a largo plazo, el contenido siguió estando allí y seguirá estándolo, sólo se le colocaba una plantilla que avisaba de un posible problema. ¿En serio crees que colocar una plantilla que sólo avisa de un problema sea "poner palos en la rueda del crecimiento de Wikipedia"? No sólo no se borró una sola palabra, sino que además se pedía que se extendiese la Wikipedia, en este caso por medio de referencias. «Palos en la rueda», las cosas que hay que leer... --Marcelo   (Mensajes aquí) 15:12 11 nov 2019 (UTC)
Puedes llamarlo también "tocar las narices a la gente que crea artículos enciclopédicos" pero lo de la rueda sonaba más poético. Poner una plantilla que avisa de un problema que no existe, sí, creo que es un problema. strakhov (discusión) 17:26 13 nov 2019 (UTC)
La plantilla no roja que servía para pedir que se extendiese la Wikipedia era "{{esbozo}}" y se borró hace años, para tu información. strakhov (discusión) 17:30 13 nov 2019 (UTC)
Strakhov: he creado más de 1400 artículos y he extendido quizá otros 600 artículos en Wikipedia; si alguien fuera colocando la plantilla:Referencias adicionales a cada uno de los que tienen problemas de referenciación —que son unos cuantos— yo no iría corriendo a retirar esa plantilla, y no creería que me están tocando las narices. Si cada usuario que crea un artículo va a reaccionar así ante cualquier crítica o pedido que se le hace, entonces sí estamos en un serio problema. En principio, esta es una enciclopedia en colaboración, en la cual esto es una contribución válida, y esto también. Y si hay una diferencia de criterio se debería solucionar por medio de un debate civilizado, no por medio de sucesivas reversiones y de la descalificación del otro (y no estoy hablando de ti, aunque a veces-). Saludos, --Marcelo   (Mensajes aquí) 21:41 14 nov 2019 (UTC)
Yo he creado más de 2300 artículos y extendido un quintillón más. Y si alguien viniera a tocarme las narices poniendo una plantilla a un artículo neutro y enciclopédico que he copipasteado de una fuente creíble/válida/aceptable con licencia compatible creería que me están tocando las narices (o "jugando a las plantillitas" o o o..), más que nada porque esa plantilla no es para eso. No es "para pedir más fuentes porque solo hay una". Ni para indicar que la fuente que hay "no cita a su vez fuentes primarias y no es por tanto estrictamente una fuente secundaria" (faltaría hombre, que ahora pidiéramos papers/libros por sistema y de partida en cualquier artículo de wikipedia: abran los ojos). Y esto no es más que el enésimo síntoma de lo mismo: que para una nueva hornada de patrulleros (ni tan nueva, esto viene ya de hace varios años) eso de patrullar páginas nuevas pareciera consistir no tanto en mejorar los artículos que entran por páginas nuevas (que sí, que también hay que poner plantillas de vez en cuando) sino en conocerse todo el santoral de plantillas de mantenimiento para lograr endosar alguna one way or another al artículo (como aquellos que iban poniendo la de "faltan categorías" o la de "artículo huérfano" (R.I.P.) : cracks todos ellos). Por cierto, lo de los palos en la rueda es una 'frase hecha' extremadamente común, me sorprende que te sorprenda. Saludos. strakhov (discusión) 18:32 15 nov 2019 (UTC)
@Strakhov: el artículo Luis Risopatrón no es un copypaste de Memoria Chilena ya que incluye contenido no incluido en la entrada original, ese solo hecho justifica de sobra la plantilla Referencias adicionales. Saludos Valdemar2018 (discusión) 22:55 16 nov 2019 (UTC)

Sobre la falta de referenciasEditar

Hola, tengo una pregunta: en qué casos es válido que un artículo sin referencias no debe ser marcado con una plantilla de mantenimiento crítico? Saludos Valdemar2018 (discusión) 02:07 14 nov 2019 (UTC)

Hola, en lo particular yo veo si el artículo posee algo de coherencia y es posible que sea relevante para algunas personas (no necesariamente para mi). En dicho caso dejo {{referencias}} en el encabezado del artículo. En cambio, si no lo noto con formato o dudo de su relevancia, le pongo un {{sra}} u otra plantilla que indique el problema que he encontrado. Si no tiene formato y es vandalismo {{destruir}} -o borrado directo-. Al menos sigo esa lógica cuando hago revisión en páginas nuevas. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 13:55 15 nov 2019 (UTC)