Discusión:Sedevacantismo

Objetividad

Es evidente conforme uno discurre en la lectura de este artículo que la objetividad esta ausente, muy concretamente, debido a la posición (también evidente) del "autor" del presente, en tres sentidos:

PRIMERO: El artículo inicia con la frase «posición teológica católica romana», cuando más bien debe indicar "posición teológica de un sector la iglesia católica romana" o para ser más justos no explicitar la frase "católica romana", pues se sabe la doctrina católica, siempre ha estado ligada a la postura y labor del Pontífice Romano, ergo, no puede haber catolicismo sin Papa.

SEGUNDO: El uso del verbo "suplantar" en la frase «la promulgación del Missale Romanum con su Novus Ordo Missae: el nuevo rito latino para la liturgia que suplantó al codificado en el Concilio de Trento por el papa San Pío V»; lo cual devela el subjetivismo del artículo, como lo indica el DRAE, que suplantar tiene un sentido peyorativo, bien cuando se desee hacer atingencia a un escrito que altera el sentido que otrora mantenía o cuando se ocupa el lugar de alguien defraudándole el derecho que disfrutaba. Prueba de que el autor considera al Misal del Novus Ordo como falso, tomando la postura sedevacantista-lefebristas.

TERCERO: El artículo indica que existen cientos de miles de fieles adheridos a la postura de la cual es objeto el artículo, incluyendo Seminarios, Conventos y Monasterios, de los cuales no se prueba existencia, ni aun siquiera se menciona en que países el sedevacantismo-lefebvrismo tiene una presencia considerable o que monasterios han asumido esta postura.

Solicito que se subsanen las deficiencias indicadas, de lo contrario un anuncio deba ponerse como advertencia de la objetividad del artículo en cuestión

~~Usuario: Liev Novykh~~

El que haya escrito esto de aca arriba deberia revisar un poco su informacion ¿Como que no hay catolicismo sin papa? y si hubiera la posibilidad de un papa hereje, al que adhiriera todo el clero, tomando el poder de la iglesia, y cambiando su doctrina y erradicara la fe, etc. que? no habria mas catolicismo? y yo para que me bautice? oh! creo que iriamos al infierno todos por culpa de un incompetente sin fe! Por favor, seamos coherentes, es una locura afirmar semejante cosa. Podria poner muchisimos ejemplos mas de posibilidades de que no haya papa... la iglesia no es solo ese cuerpo institucional y temporal, la iglesia son todos sus fieles, y son catolicos, apostolicos y romanos, porque responden a la tradicion de esa iglesia, por mas que el papa no esté. Seria un absurdo estar de acuerdo con usted.

Lefebvrista no es lo mismo que sedevacantista; de nuevo, informese mejor.

Y si, el articulo es bastante pobre, pero no diria subjetivo. alguien haga algo.

Que anden bien queridos,.

— El comentario anterior sin firmar es obra de 201.231.129.24 (disc. • contribs • bloq). Siger (discusión) 22:38 28 oct 2009 (UTC)

Fusionar

¿Se debería fusionar con Sede vacante o no? --Warkoholic ²⁰⁰⁹ 15:05 5 jun 2009 (UTC)

no. Roy Focker 13:58 6 ago 2009 (UTC)

No, son muy diferentes, uno es de la Oglesia Católica (Sede Vacante), y el otro está fuera del Catolicismo. Velayu (discusión) 23:19 26 ene 2020 (UTC)

Consideraciones

Los planteos que se realizan en la discusión son en general erroneos. Asimila "lefebvrismo" a sedevacantismo el primero de ellos y en ambos se plantea muy vaga y erroneamente la idea de que catolicismo y pontificado son cosustanciales. Ubi papa ibi ecclesia, ubi ecclesia, ibi papa sería el "adaggio" romano clásico al respecto,cuestión no discutida por quienes sostienen el sedevacantismo. Considero al artículo perfectible en su profundidad y en su redacción que, o es simple, o ha sido "tocada" por varias manos explicándose así ciertos errores de estilo. Amén de eso, considero que está en condiciones de ser retirado de la lista de los artículos discutidos en su neutralidad.— El comentario anterior sin firmar es obra de 186.137.74.57 (disc. • contribs • bloq). Siger (discusión) 22:38 28 oct 2009 (UTC)

Reconsideré el caso, y creo que la neutralidad del artículo no es objetable. Tal vez lo era hace más de dos años, cuando se puso el cartel de "no neutral". Acabo de escribirle a quien lo puso, y si en un tiempo él no responde (su última colaboración fue hace meses), o alguien más, lo quitaré. Siger (discusión) 04:50 31 dic 2009 (UTC)

Pasadas dos semanas sin ningún eco sobre lo dicho aquí y a quien puso el cartel, quité el cartel de no-neutral. Siger (discusión) 15:18 14 ene 2010 (UTC)

Cartel de wikificar

Considero que el artículo ya está suficientemente decente en cuando a redacción, orden, estilo enciclopédico, etc., y por eso quito el cartel de wikificar. Y aunque haya neutralizado un poco el artículo, no me animo a quitar lo de "no neutral".Siger (discusión) 22:38 28 oct 2009 (UTC)

Ya se quito Velayu (discusión) 23:22 26 ene 2020 (UTC)

El cartel Velayu (discusión) 23:22 26 ene 2020 (UTC)

Quito "Teóricos y defensores"

Acabo de quitar el apartado de teóricos y defensores por varios motivos. Algunos son irrastreables; de ninguno hay referencias; de ninguno hay página en wikipedia; algunos de ellos pudieron haber sostenido esto en algún momento, y en otro no. Además, si son "cientos de miles de fieles alrededor del mundo" tal como se afirma en la página, se supone que todos ellos son defensores de tal doctrina. En definitiva, creo que si hubiera varios de estos teóricos con página, podrían tener categoría propia, como hay en inglés, o podrían ponerse si hubiera alguna referencia al respecto. Siger (discusión) 05:18 31 dic 2009 (UTC)

== Quito lo siguiente: Actualmente el sedevacantismo cuenta con cientos de religiosos (sacerdotes, obispos, religiosos y religiosas)^{{{Cita requerida}}}, cientos de miles de fieles alrededor del mundo, capillas, iglesias, seminarios, conventos y monasterios, siendo Estados Unidos, Italia, Francia, Alemania, México y Argentina los países con mayor presencia de sedevacantistas^{{{Cita requerida}}}.

Ya que en todo el tiempo que est apublicado el artículo, nadie ha aportado referencias validas sobre esta afirmación. Y buscando en diversos sitios no encuentro un seminario de esta "ideología".

Tipos de sedevacantismo

Falta poner que entre los sedevacantistas hay una gran división: aquellos que aceptan el bautismo de deseo y aquellos, como los hermanos Dimonds que lo rechazan. Eso es fundamental saber sobre el sedevacantismo.— El comentario anterior sin firmar es obra de 186.50.223.135 (disc. • contribs • bloq). Abajo estaba el pezen el anzuelo 21:04 5 dic 2016 (UTC)

Falta todavía darle neutralidad

La posición de los sedevacantistas es tomada en ciertas oraciones como si fuera la absoluta. Hay palabras muy ambiguas que dan origen a una interpretación que se inclina al punto de vista sedevacantista y que varias veces no está sustentado. Por ejemplo:

Dicho concilio estipuló en sus actas la libertad religiosa (véanse las declaraciones Nostra Ætate y Dignitatis Humanæ), reformas eclesiásticas y eclesiológicas (concibiendo que la Iglesia de Cristo subsiste en la Iglesia católica y no es directamente la misma, ofreciendo así cierta legitimidad a las iglesias cismáticas y consideradas heréticas).

La interpretación sedevacantista no corresponde necesariamente al significado de las actas del Concilio Vaticano II. Es decir, la "libertad religiosa" no es por definición "ofrecer legitimidad a iglesias cismáticas". Esa es la posición sedevacantista, no la neutral. Debería especificarse en la afirmación que esa fue la interpretación del grupo sedevacantista.

La "misa nueva", como se la conoce, es semejante a los ritos litúrgicos protestantes...

Ese enunciado es evidentemente subjetivo. Los ritos protestantes son muy variados y nunca se especifica a qué tipo de liturgia se refiere.

En resumen, para hacer un artículo mejor, deberíamos de hacer una sección exclusiva sobre el Concilio Vaticano II, otra para la postura sedevacantista (por qué no lo aceptaron) y otra sobre la posición de los católicos acerca del sedevacantismo (o la defensa del Concilio). Eso podría suplir "Orígenes del sedevacantismo" y redactar la misma información dada con neutralidad además de agregar otra que pudiera brindar la otra cara de la moneda. Saludos. MasterAlétheia (discusión) 00:08 13 dic 2016 (UTC)

Comentario Sobre la primera cita que pones, basta con quitar el último apartado, el que dice "ofreciendo así cierta legitimidad a las iglesias cismáticas y consideradas heréticas", que por otra parte es una intepretación sobre sus ipliancias. Lo hago ahora mismito. Abajo estaba el pezen el anzuelo 05:02 14 dic 2016 (UTC)

Evitar fuente primaria

Según esta fuente, el sedevacantismo es "a highly radicalized fringe element" dentro del tradicionalismo.

Sin embargo, tras las últimas ediciones realizadas bajo dirección IP, se dice en el artículo que "la forma más mayoritaria de sedevacantismo es la sustentada por aquellos grupos y personas que rechazan la validez de los pontificados que siguieron al de Pío XII". Decir que es la forma mayoritaria es contradictorio con la fuente, ya que dice explícitamente que es un "fringe element", es decir, un grupo marginal (¡y no del sedevacantismo, sino del tradicionalismo!).

Luego se dice que "Dentro del catolicismo tradicionalista, el sedevacantismo representa la forma más radicalizada de resistencia a los cambios introducidos en la Iglesia Católica con motivo del Concilio Vaticano II", supuestamente usando como fuente la obra antes citada. Como he dicho antes, lo que la fuente indica es que los sedevacantistas son un grupo marginal "altamente radicalizado". Las interpretaciones deberían dejarse al lector, matizándose con otras fuentes si fuera necesario para mantener el punto de vista neutral; pero lo que no podemos hacer es actuar nosotros como intérpretes de lo que una fuente quería decir o no quería decir, porque caemos en investigación original. Saludos. Grabado (discusión) 16:45 26 dic 2016 (UTC)

Comentario de Juan Ávila

Grabado,

Si usted se fija, la fuente que cita dice:

"sedevacantist... traditionalists, a highly radicalized fringe element who have refused to recognize the popes since Pius XII as valid popes...".

(tradicionalistas sedevacantistas, un elemento marginal altamente radicalizado que ha rechazado reconocer a los papas desde Pío XII como papas válidos...).

El autor habla de los sedevacantistas dando por sentado que todos ellos -o la mayoría de ellos- rechazan a los papas que han venido después de Pío XII. Si usted se fija, el autor no hace distinción entre sedevacantistas, sino que los engloba a todos en el mismo grupo -el de los tradicionalistas que han rechazado a los papas que siguen a Pío XII-. Es fácil constatar, visitando las páginas web de las comunidades sedevacantistas, que la inmensa mayoría de ellos son de esta opinión. El autor de la fuente está describiendo esta realidad, luego las últimas ediciones del artículo de wikipedia reflejan correctamente la información aportada en la cita, ya que afirman que la mayoría de sedevacantistas son de esta opinión.

Por otra parte, cuando en la última edición se dice que "la forma más mayoritaria de sedevacantismo es la sustentada por aquellos grupos y personas que rechazan la validez de los pontificados que siguieron al de Pío XII", no se está diciendo con ello que el sedevacantismo sea mayoritario, ni tampoco que sea mayoritario entre el tradicionalismo, simplemente se afirma que la mayoría de sedevacantistas rechazan los pontificados que siguieron al de Pío XII -eso es exactamente lo que dice la fuente citada-. El hecho de que los sedevacantistas sean pocos -como afirma la fuente-, ya ha quedado claro en el artículo cuando se dice al principio que "El sedevacantismo es una posición teológica minoritaria..." (si usted se fija, esta parte del artículo va acompañada también de la cita nº 2, donde se afirma el carácter minoritario de esta posición). Le recuerdo que en la edición publicada por usted, sólo se hace referencia una vez al carácter minoritario de esta posición (lo hace al principio, exactamente como lo hace mi edición. En la parte en que usted habla de "radicalizada" en su edición, no hace referencia tampoco a la cuestión de "minoría": ver aquí).

En cuanto a su segunda afirmación, hay que tener en cuenta que el autor de la fuente, cuando afirma que los sedevacantistas son "un elemento marginal altamente radicalizado", está haciendo esta afirmación en el contexto de un análisis religioso o teológico: el autor habla del tradicionalismo católico (o catolicismo tradicionalista), exponiendo las distintas posiciones que existen entre los grupos que lo integran -esto puede verse claramente si se leen las páginas anteriores y siguientes de la fuente aportada-. Por consiguiente, especificar que el sedevacantismo "representa la forma más radicalizada de resistencia" dentro del catolicismo tradicionalista (como mi última edición afirma), no es hacer interpretaciones sobre la fuente aportada en la cita, sino más bien expresar lo que la fuente realmente dice. Con ello se corrigen las ediciones anteriores del artículo, donde se hacía referencia al sedevacantismo describiéndolo como una "forma radicalizada" sin especificar el contexto teológico-religioso en el que se sitúa dicha afirmación. Esa forma de presentarlo, sin hacer las debidas precisiones, podía dar a entender equivocadamente que los sedevacantistas son delincuentes o algo similar.— El comentario anterior sin firmar es obra de Juan Ávila (disc. • contribs • bloq). --Grabado (discusión) 20:08 27 dic 2016 (UTC)

Comentario de Juan Ávila

Grabado,

He reflexionado, y creo que en este párrafo que usted cita, mi aportación y la suya prácticamente dicen lo mismo. Si a usted le parece bien, mi intención es dejarlo así:

"La forma más radicalizada de sedevacantismo es la sustentada por aquellos grupos y personas que han rehusado reconocer la validez de los pontificados que siguieron al de Pío XII; los principales sedevacantistas provienen de la sucesión apostólica del arzobispo vietnamita Pierre Martin Ngô-Dinh-Thuc2 ."— El comentario anterior sin firmar es obra de Juan Ávila (disc. • contribs • bloq). --Grabado (discusión) 20:08 27 dic 2016 (UTC)

Comentario de Juan Ávila

Grabado,

Por mi parte estoy de acuerdo en dejar el artículo en la última edición de Gabriel Sozzi ([1] Gabriel Sozzi). Si usted está de acuerdo, por mi parte se acabó la "guerra de ediciones".— El comentario anterior sin firmar es obra de Juan Ávila (disc. • contribs • bloq). --Grabado (discusión) 20:08 27 dic 2016 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 2 enlaces externos en Sedevacantismo. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20131203012733/http://www.vaticanocatolico.com/Articulos/Iglesia_catolica_vs_Vaticano_II/sedevacantismo/sedevacantismo8.php a http://www.vaticanocatolico.com/Articulos/Iglesia_catolica_vs_Vaticano_II/sedevacantismo/sedevacantismo8.php
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20160305031115/http://sursumcordablog.blogspot.com/2008/05/bula-quo-primium-tempore.html a http://sursumcordablog.blogspot.com/2008/05/bula-quo-primium-tempore.html

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 19:27 22 nov 2019 (UTC)