Discusión:Transcripción fonética del español con el Alfabeto Fonético Internacional

Variedades de español

Como segunda cosa propongo olvidar la idea del español o castellano neutro (un constructo arbitrario y dificil de definir) y hablar de sonidos que existen en todas las variedades de español, y luego introducir sonidos que existen en algunas variedades de español. Davius 22:29 1 abr 2007 (CEST)

"g" aproximada

En wikipedia, tanto aquí como en inglés, se viene representando [ɰ] como alófono de g, sin embargo este símbolo también aparece presente en el japonés como pronunciación de la sílaba wa [ɰa], he escuchado esta pronunciación, y no coincide con el castellano. También he tratado de pronunciarlo yo, y es más próximo a [w]. Creo que aquí debe haber algún error. --Daniel-bg 16:35 25 jun 2007 (CEST)

El "error" está en la transcripción del japonés, no en la del español. La "w" del japonés es la versión semivocálica de su "u", que no es una "u" sin redondeamiento labial [ɯ] (como a menudo se describe demasiado simplificadamente), sino una "u" con redondeamiento endolabial (en lugar de exolabial, como se asume por defecto para las vocales velares). Es por ello que el sonido de la "w" japonesa no se corresponde ni con el de [w] (que por defecto implica redondeamiento exolabial) ni con el de [ɰ] (que implica no labialización), sino que puede intentar representarse como [w̜] (empleando el diacrítico para "menos redondeamiento", ya que el redondeamiento endolabial o "comprimido" es menos ostentoso por así decirlo que el redondeamiento exolabial o "protuberante"). —213.37.6.23 (discusión) 00:34 7 jun 2008 (UTC)

Algunos comentarios (confusión de vibrantes /r/ y /rr/, y la /g/)

Emplear dos signos casi idénticos para representar la pronunciación de la vibrante simple y la vibrante múltiple puede llevar a confusiones. En realidad, como yo tengo entendido, el castellano tiene dos consonantes vibrantes, una simple y otra múltiple. En términos ingleses no se trata de un "flap" y un "trill" como está descripto en todas partes, sino un "short trill" y un "long trill". Por lo tanto yo sugiero puntualizar la tabla y emplear la [r] para la vibrante simple y la [rr] para la múltiple.

Por otra parte, no es verdad que la /b/, /d/ y la /g/ intervocálicas se pronuncien siempre como aproximantes, en caso de /g/ eso sólo se da en España y especialmente en Madrid. Pero en Hispanoamérica muchas veces las pronuncian como fricativas e incluso en caso de /g/ no es raro pronunciarse ges normales oclusivas en posición intervocálica. Un saludo cordial. —3oli ^(plática) 10:26 2 oct 2007 (CEST)

Yo no diría que /r/ es un "short trill" entre vocales como en para es claramente un "flap". De hecho el nombre vibrante simple es extraño, me dejar perplejo que se hable de vibración para algo que no oscila en absolto!!! Otro asunto son algunas variedades de /r/ en Puerto Rico y México que no son "flap" sino simple y llanamente fricativas sordas. Davius (discusión) 12:16 13 jun 2008 (UTC)

Palatal ¿aproximante?

En este artículo se insiste encarecidamente en afirmar que la consonante palatal ortografiada "y" se corresponde con un sonido palatal aproximante, hasta el punto de emplear una extrañísima notación que combina el símbolo para la fricativa palatal al que se añade el diacrítico de abertura lingual, explicando además explícitamente que este diacrítico es necesario para indicar que el sonido de la consonante transcrita supuestamente es en realidad aproximante y no fricativo. Para empezar, para el sonido palatal aproximante el AFI dispone del símbolo [j] (el cual por tratarse de una letra latina sin modificación resulta más sencillo de usar que el de la fricativa palatal); ante esto, emplear la completamente innecesaria (y bien difícil de mostrar tipográficamente) combinación de fricativa palatal + diacrítico (que es la primera vez en la vida que la veo), con el objeto de enfatizar el caracter supuestamente "aproximante en lugar de fricativo" de la consonante española "y", me resulta pasmante. La inmensa mayoría de referencias que conozco sobre fonología española indican claramente que el sonido de esta consonante es fricativo, y no aproximante (pues el sonido aproximante corresponde a un alófono de la vocal "i" y no de la consonante "y"), en la mayor parte de dialectos (entre ellos, mi dialecto peninsular nativo, y prácticamente todos los dialectos latinoamericanos que he tenido ocasión de escuchar con detenimiento) y ésta es precisamente la razón de que a menudo los autores se tomen la molestia de transcribirla específicamente con el símbolo AFI que indica fricativa palatal pese a la dificultad tipográfica en emplearlo (aunque frecuentemente se simplifica la notación y se emplea simplemente [j] por ser mucho más fácil tipográficamente). —213.37.6.23 (discusión) 00:54 7 jun 2008 (UTC)

Bueno, este artículo está plagado de las excentricidades de Martínez Celdrán: la supuesta inexistencia de fricativas sonoras, el símbolo [ɟ ̞ʝ] para la palatal oclusiva, y, como bien notas, el uso del símbolo para la palatal fricativa más el diacrítico "tachuela hacia abajo" para señalar la palatal aproximante, cuando *ya existe* un símbolo para ese alófono. Propongo que se arreglen estas aberraciones y luego se prohíban los cambios desde direcciones IP de Barcelona. 217.44.233.207 (discusión) 06:19 13 nov 2009 (UTC)

Varias cosas

A ver, tengo unas cuantas sugerencias para ampliar y/o perfeccionar la tabla:

1. Habría que cambiar el fonema [ɟʝ] de oclusivas a africadas.
2. En castellano encontramos la oclusiva interdental sorda en palabras como azteca, se representa con el símbolo [t] con un . debajo.
3. El símbolo de AFI para denotar ensordecimiento es un círculo bajo el símbolo correspondiente, no sé si no se pone porque no es posible o por qué pero si se puede habría que añadirlo a las correspondientes sonoras de [f] y [s], o por el contrario utilizar estos símbolos con el diacrítico de sonorización.
4. ¿Alguna referencia para afirmar que existe este sonido: [ʝ ̞]? Yo lo entiendo más como una fricativa, de ser así sería el mismo sonido (o casi) que [j] y creo que se nota la diferencia. Propongo quitar el diacrítico de descenso lingual y catalogar dicho sonido como fricativo.
5. Nunca he escuchado ningún hablante competente de castellano utilizando el sonido [ʁ] a menos que sea por tener problemas para pronunciar la vibrante, como Jiménez Losantos, por ejemplo. ¿Alguien puede argumentar que aparece como alófono de [x]?
6. Por otra parte, advierto como hablante de dialecto madrileño que el fono [χ] aparece más bien en contacto de las vocales posteriores [o], [u] que con [i]; siendo más uvular en contacto con [u]. ¿Opiniones al respecto?
7. El símbolo [θ] representa la fricativa dental sorda, para representar la interdental se le ha de añadir un . debajo.
8. Por último, propongo intercambiar las columnas de dental e interdental, ya que los segundos sonidos son más cercanos a los labios que los primeros, además, las notas 22 y 23 están intercambiadas.

Espero que esto pueda ayudar a mejorar un, ya de por sí, excelente artículo. Esperaré respuesta un tiempo y si nadie aporta/rebate/objeta/discute nada procederé a cambiar lo que pueda. Muchas gracias. --ffcetra (discusión) 09:04 14 jun 2008 (UTC)

En cuanto al punto (1) el trabajo de Martínez Celdrán prueba que es la transcripción más exacta posible, en lugar de las usadas tradicionalemente que sencillamente copian la transcripción usada en francés e inglés, que usan un sonido africado ligeramente diferente. Davius (discusión) 12:24 13 jun 2008 (UTC)

Pero [ɟʝ] sigue siendo una africada (oclusión+fricación en la misma zona articular) de modo que habría que a/catalagorla como africada o b/caracterizarlo de una manera más precisa y catalogarlo acorde a su modo articulatorio. Supongo que la información que citas es de "Manual de fonética española". Ayer pude ojearlo y vi que en el mismo índice afirma la aproximante palatal que en mi punto 4 yo defiendo como fricativa (sin el estudio que ha realizado el magnífico fonetista de la UB, claro) así que en cuanto pueda, que ahora estoy liado con los exámenes, le echo un ojo al libro y rectifico o no.

En cuanto al resto de los puntos... ¿algo que aportar?--ffcetra (discusión) 09:04 14 jun 2008 (UTC)

La referencia que omití por error era "Análisis espectrográfico de los sonidos del habla" pero "Manual de fonética española" es igualmente bueno. En cuanto al resto de puntos me parecen pertinentes las modificaciones en (2), (6) y (8). Respecto a los otros:

(3) creo que es más usual usar el diacrítico de sonorización cuando proceda (se me ocurren ejemplos con /s/ pero no con /f/).

(5) creo que se refiere a algunas variedades de español portoriqueño, pero no estoy seguro.

(7) es razonable, aunque no creo que sea necesario precisar tanto. Por cierto en "Aznar" esa [θ] ¿no tiene articulación alveolar y no dental?

Sólo eso por ahora, Davius (discusión) 22:33 14 jun 2008 (UTC)

5) En el texto se habla de alófonos uvulares de /x/ (ref 14), y se señala que ocurren en Madrid Castilla-La Mancha. No sé si sea cierto, pero en el artículo del español yucateco dice que aparece [ʁ] como realización de /r/. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:01 15 jun 2008 (UTC)

Velar lateral

El artículo dice que [ɫ] "aparece únicamente cuando la /l/ está en sílaba trabante con una consonante velar" pero Harris (1969) dice "In the dialect under study, /l/ ... is alveolar initially, intervocalically, finally, and before labials, labiodentals, palatals, and velars." (pp. 20)(en el dialecto estudiado aquí [mexicano], /l/ es alveolar inicialmente, entre las vocales, finalmente, y antes de labiales, los labiodentales, palatales, y velares) Otras fuentes que he visto no describen una asimilación velar por /l/. ¿debemos entonces quitarlo? — Ƶ§œš¹ _{[s̻o̞ʝ ãmiʰˈt̪o̞s̻o̞]} 23:39 26 jun 2008 (UTC)

[ʂ] y [ʐ] retrofleja en castellano?

A qué se refiere este alófono de /s/. Cuándo ocurre? Tengo entendido que existen dos pronunciaciones de "s" en castellano, una pronunciada en el norte de España y en la zonas de los Andes la cual se pronuncia como algo entre [s] y [ʃ] y en su forma sonora entre [z] y [ʒ]. Cuál es su símbolo en el IPA, [ʂ]-[ʐ] retrofleja? [s̺]-[z̺] o [s̠]-[z̠]? :S La otra pronunciación es la s standard (como en italiano, francés...) pronunciada por la mayoría de los hispanohablantes, [s]-[z].

Estoy añadiendo y mejorando las explicaciones y los símbolos en el artículo. Me he permitido borrar la realización de /s/ como [ʃ] a final de palabra cuando va seguido de [ʧ], ya que es irreal esa pronunciación, /s/ nunca se pronuncia como tal, si bien que puede ser algo como [ʂ]-[ʐ], [s̺]-[z̺], [s̠]-[z̠]? El fonema [ʃ] existe mas sólo prestado de otra lengua (inglés, japonés, portugués, catalán, náhuatl, etc.) o dialectalmente por la desafricación de [ʧ] -> [ʃ]

Habría de haber una analogía y correspondencia entre los símbolos y diacríticos empleados aquí con los usados en otros artículos donde hayan palabras o textos en español transcritos fonéticamente con el IPA. Ya que el IPA no es fiel al castellano, conlleva el uso de los diacríticos. Sobre todo en las vocales [a̠], [e̞] y [o̞] o consonantes como [β̞], [ð̞], [ʝ̞], etc. La correcta transcripción del español debe ser así con estos símbolos y diacríticos del IPA. La [e] del IPA es más cerrada que la española y la [ɛ] del IPA es más abierta que la española. Igualmente pasa con [o] y [ɔ]. La ambigüedad de esto lleva al uso de los dos fonemas, el abierto y el cerrado para un mayor entendimiento de la pronunciación de las vocales medias españolas, con su respectivo diacrítico de descenso y aumento, [e̞] o [ɛ̝] y [o̞] u [ɔ̝]. Y su transcripción standard es [e̞] y [o̞]. Jaume87 (discusión) 23:24 6 abr 2010 (UTC)

Coincido plemanemente con Jaume87, no tengo constancia ninguna de que en algún dialecto del español existan sibilantes retroflejas como [ʂ]-[ʐ]. En el español septentronal de España sí existen las variantes apico-alveolares [s̺]-[z̺] frente a las variantes lamino-dentales [s̠]-[z̠] más frecuentes en América, Andalucía y Canarias. Y efectivamente como Jaume señala existe mucha dispersión en los artículos de wikipedia a la hora de transcribir, pero tal vez haya que ajustar las transcripciones a las necesidades de cada artículo. Está claro que en este artículo es donde más riguros se necesita ser, y en otros se puede ser un poco más laxos. Davius (discusión) 00:20 2 may 2010 (UTC)

[ʐ] es la realización estándar de /r/ en el español paraguayo, y en general en el área de influencia guaraní.

Con respecto a los diacríticos, todo depende del nivel de delicadeza de la transcripción. No veo ninguna razón para sobrecargar de diacríticos la misma, cuando una notación como /e/ no supone en absoluto un grado de apertura exacta para la vocal. Λεξικόφιλος (discusión) 09:21 24 ene 2011 (UTC)

Variantes chilenas y precisiones en la tabla de consonantes

Hola. En la sección de consonantes, faltan los siguientes alófonos de las plosivas y fricativas velares sordas y sonoras /k, g, x, ɣ/ usados en el español chileno antes de /i, e/ (vocales anteriores), en AFI/IPA:

• [c] plosiva palatal sorda: que-so, qui-siera.
• [ɟ] plosiva palatal sonora: gue-rra, gui-tarra.
• [ç] fricativa palatal sorda: je-fe, Gi-jón.
• [ʝ] fricativa palatal sonora: gue-pardo, guin-da (usada al principio de palabra o intervocálica).

Por otra parte, creo que, en la tabla de consonantes, hay errores:

• /x/ fricativa velar sorda, no fricativa palatal sonora.
• /χ/ fricativa uvular sorda, no fricativa velar sonora.
• /h/ fricativa glotal sorda, no fricativa uvular sonora.

Gracias por leer este mensaje. Saludos. --ALPINU (discusión) 22:56 1 may 2010 (UTC)

Yo he oído esas consoantes del español chileno y no me parecen genuinas [c], [ɟ], [ç] ó [ʝ] a mí me suenan más bien como las palatalizadas del ruso y otras lenguas eslavas [kʲ], [gʲ], [xʲ] y [ɣʲ]. En cuanto a los comentarios sobre /x, χ, h/ estoy de acuerdo son errores. Davius (discusión) 00:25 2 may 2010 (UTC)

Parecieran ser como dice Davius, al menos "guinda" no suena como "yinda"... Aquí sale algo, pero no puedo ver correctamente los símbolos en este navegador. 190.95.68.240 (discusión) 22:30 6 may 2010 (UTC)

Los sonidos [c], [ɟ], [ç] ó [ʝ] puden escucharse en esta página mientras que en esta otra aparecen algunas consonantes palatalizadas [ʲ], me gustaría conocer la impresión de los hablantes de español chileno, sobre si sus consonantes se parecen más al primer caso que al segundo. Davius (discusión) 23:56 6 may 2010 (UTC)

[ç] es la realización estándar de /x/ en todo el mundo hispanohablante, salvo España. Λεξικόφιλος (discusión) 11:09 1 mar 2011 (UTC)

Creo que no es tan palatal, ciertamente en español de América latina /x/ (ante e, i) tiene una posición más adelantada pero no tanto como ç (sonido que aparece en alemán junta a e o i [1] y es claramente mucho más palatal que la /x/ español americano). Yo creo que en español ibérico /x/ es [χ] ante /a,o,u/ y podría ser [x/x_] ante /e,i/, mientras que para el español de América se tendría: [x] /a,o,u/ y [x+] ante /e,i/. Davius (discusión) 23:18 2 mar 2011 (UTC)

No es cuestión de creer, Davius. Hay numerosas referencias (la primera que encuentro es Salcedo, Claudia S. [2010] "The phonological system of Spanish". Revista de lingüística y lenguas aplicadas, 5:195-209; otra aquí) que lo muestran como alófono de /x/. Obviamente, la reticencia de los peninsulares a adoptar el AFI complica las cuestiones, pero está claro que la realización existe. Λεξικόφιλος (discusión) 08:16 10 mar 2011 (UTC)

Revisión PreCAD

Estoy viendo que al artículo le falta contexto, que es el Alfabeto de la Revista Española de Filología, además lo más importante es la tabla no el texto, anticipo que mi posición en la CAD va a ser  En contra, lo siento--Esteban (discusión) 19:00 5 jul 2010 (UTC)

No se hizo adecuadamente la sección de nominación, además de que recomiendo que se vea la estructura y características que tienen los artículos destacados que van saliendo. Este en mi opinión no lograría la promoción. --r@ge ^si? 18:25 6 jul 2010 (UTC)

Este artículo está siendo modificado y reestructurado; se van a introducir las referencias, las cuales están ya en otros artículos.

La transcripción en español podría dividirse en dos artículos. Uno donde se registre el modo estándar de transcribir en español. Y otro panhispánico, que incluya las mayores variantes (castellano, andaluz, español mexicano, español centroamericano, español caribeño, español andino, español rioplantense, español chileno). Este mapa, http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c3/Variedades_principales_del_espa%C3%B1ol.png, refleja muy bien los mayores dialectos.

La necesidad de esto es el hecho de que más de 450 millones de personas hablan el español; como los hablantes de inglés, chino, o cualquier lengua global. Por más que se intente no va a ser uniforme el modo de pronunciar de todos sus hablantes, y siempre habrán mayores y menores dialectos, aunque la castellanización sea algo que prevalezca para la RAE y demás organismos reguladores del español.

No se puede desestimar la transcripción en las mayores variantes, como la variante mexicana (la más hablada del español). No quedan muchos años para que México sobrepase a España económicamente (PIB nominal, en PIB PPA México ya superó a España), y con ello quizás la hegemonía del dialecto castellano vea su fin. Actualmente ya se dan clases de español mexicano en muchos colegios e instituciones de enseñanza de lenguas del extranjero, la cual puede ser preferida porque México es una potencia emergente con perspectivas de crecimiento futuro y con más de 100 millones de habitantes.

En la wikipedia inglesa hay dos artículos sobre la transcripción en inglés, uno general y otro dialectal.

http://en.wikipedia.org/wiki/IPA_for_English

http://en.wikipedia.org/wiki/IPA_chart_for_English_dialects

El anticuado Alfabeto de la Revista Española de Filología; http://liceu.uab.es/~joaquim/language_resources/spoken_res/Sistemas_rep_fon.html#RFE

149.254.50.189 (discusión) 20:45 6 jul 2010 (UTC)

PRONUNCIACIÓN DE LA "LL"

He probado a reproducir los ejemplos de palabras que contienen "ll" y me he llevado una desagradable sorpresa al comprobar que se ha sustituido el sonido propio de la "ll" por el de la "y". Muchos de los españoles de mi entorno cercano tienen orígenes geográficos diferentes y son capaces de pronunciar la "ll". No se trata, pues, de un localismo marginal. Se podrían incorporar archivos de audio con el sonido "ll", dejando los existentes con el sonido "y", pues es cierto que muchas personas no pueden pronunciar el primero.

--Sannicolasdeugarte (discusión) 12:58 6 mar 2012 (UTC)

Exceso de referencias

con tantísimas referencias en cada casilla, la tabla de consonantes ha quedado inutilizada para el humano estándar.

Keep It Simple Stupid: https://en.wikipedia.org/wiki/KISS_principle Rtwmfrnsmjeeevtdhh (discusión) 21:42 10 mar 2015 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.filos.unam.mx/LICENCIATURA/introduccion/Lope_Vocales_caedizas.pdf

Elvisor (discusión) 18:33 28 nov 2015 (UTC)

Faltan añadir sonidos

Los sonidos que faltan (copio del articulo de Español Mexicano) son la africada alvéolo palatal sorda y sonora que en la tabla de Español Mexicano aparecen así "ch [tʃ]~ [tɕ] y [dʑ]" siendo la africada alvéolo palatal sonora un alófono del digrafo la letra "y" y la sorda una variante del digrafo "ch" además la vocal casi abierta central es un alófono de la letra "a". 167.57.4.189 (discusión) 12:36 28 ene 2023 (UTC)