Discusión:Tratado de 1881 entre Argentina y Chile

¿Y por qué Chile cedió tanto territorio?

Chile no cedio nada de territorio, el tratado de 1881 respetaba las los limites territoriales impuestos por la Corona española a los distintos organos adminitrativos (Gobernacion de Buenos Aires, Capitania General de Chile) en la Real Cedula de 1570 y las posteriores Reales Cedulas emitidas entre 1784-1796. Usuario: Ferchucho

Supuesta cesión de territorio

Traslado aquí la discusión para que se entienda y pueda continuarse, aprovechando para resaltar que en la primera fuente citada, el sitio mantenido por el CEMA sobre las RR.EE. de la Argentina, no se hace mención a la supuesta cesión. --galio... любая проблема? 00:28 4 ene 2007 (CET)

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Estimado Galio, vi que retiraste información que tu considerastes como falsa respecto de este tratado. No se en que te basaste para hacer eso, siendo que lo aportado puede ser corroborado perfectamente. Puede que tu accionar sea sesgado dada tu nacionalidad. Cuando hagas este tipo de retiros, deja tus comentarios o busca concenso y muestra respeto a la persona que los aporta.

Muchas veces puede que las fuentes consultadas sean equivocadas, por que no?.... pero el proceder es de buena fé. Tu acto podría ser considerado vandálico ante la comunidad. Para mientras, y si no das tus argumentos revoco tu gestión en este artículo. Aporto fuente de información redundante.

Usuario:Mampato.

Estimado, no por nada dejé junto a mi edición un enlace hacia una fuente más que clara y desmitificante; te pido que te tomes el trabajo de leerla —como hice yo mismo hace unos días— porque deja aclarada la cuestión. Es una discusión que ya ha existido en Discusión:Argentina y que ha sido fuente de actos vandálicos en los artículos Argentina y Chile. Descarto el argumento de que mi accionar es sesgado por nacionalidad por ser un problema universal y te pido que en la próxima ocasión tengas más cuidado antes de tildar a alguien de vándalo.

El asunto es que la historia de la supuesta cesión de Chile a la Argentina es una versión sólo existente en la historiografía chilena por ignorar reales cédulas que extendieron progresivamente el territorio de la Gobernación de Buenos Ayres y delimitaron el de la Capitanía General de Chile. Como contrapartida, tal como explica el documento y puedo dar fe, de este lado de la cordillera se enseña y repite que con el Tratado de 1881 la Argentina cedió a Chile sus derechos sobre la Patagonia occidental, porque también la corriente historiográfica hegemónica desconoce las reales cédulas que extendieron hacia el sur el territorio de la Capitanía General.

En fin, una cuestión de malentendidos diplomáticos, tergiversaciones políticas y confusiones populares que Wikipedia no puede, no debe reproducir. Sí puede, en el mismo artículo, crearse una sección sobre la polémica donde se expliquen las causas, posturas y situación real, pero no es la forma en que la estaba encarando tu edición. Por consiguiente y según normas revierto tu edición por tratarse de la última y no consensuada —así se actúa en casos de disputa de contenido—, esperando que entiendas mi explicación y leas tanto la discusión en el artículo Argentina como el documento citado allí por Nerêo, que es el mismo que dejé en el resumen de edición. Saludos, galio... любая проблема? 00:22 4 ene 2007 (CET)

En vista de la controversia suscitada y dado que Wikipedia no es un campo de batalla y que los artículos no son patrimonio de los wikipedistas de ningún país, sugiero que las ediciones se atengan a una neutralidad estricta sin hacer afirmaciones definitivas, en caso de que que se quiera poner algo conflictivo puede usarse la fórmula en Chile/ Argentina se dice que... o expresiones parecidas que mantengan la neutralidad. He transcripto el texto completo del tratado donde en ningún lado habla de que un país cedió algo al otro. También edité el artículo 39 del Tratado de 1856 que es referido en el tratado de 1881, como puede leerse ambos países reconocen que dan cumplimiento a este artículo en el que se reconocen mutuamente los límites de 1810. Quedo a disposición para intercambiar datos si es necesario demostrar por que el límite en la cordillera de los Andes se ajusta a derecho. Feliz año nuevo. --Nerêo 01:24 4 ene 2007 (CET)

No me lo explico

A los pocos segundos de haber incluido en el artículo un mapa de Juan de Lángara fue borrado junto a la referencia en el texto. Para mí es inexplicable, porque lejos de contradecir en lo más mínimo el contenido del artículo no hace más que confirmarlo, probando que para los últimos reyes de España, Chile no ejercía jurisdicción sobre la Patagonia Oriental como sostienen muchos nacionalistas chilenos. No recibí ninguna explicación por esto, pese a que se me explicó que los artículos de Wikipedia no tienen dueño. Tampoco puede ponerse en duda la autenticidad ni la fecha del mapa, ya que su original se encuentra en la Biblioteca Nacional de Francia y puede ser consultado por cualquiera en el sitio Gallica buscando por carts, Patagonie. Y en cuanto a que esté en francés un mapa hecho por marinos españoles, le recuerdo que a partir de los Borbones existía una sólida alianza entre España y Francia; tanto que Francia le cedió a España sus posesiones en Malvinas para conservarla. Espero una explicación lógica. --Nemoricultrix (discusión) 21:42 11 oct 2018 (UTC)

Hola Nemoricultrix,

he retirado tu contribución por las siguientes razones.

1. Utilizar la introducción para desmontar un argumento que ni siquiera ha sido enunciado es un sinsentido.
2. No has colocado ninguna referencia a una publicación confiable que sostenga lo que has escrito.
3. El mapa mismo no es necesario, no aporta nada, nada en el se refiere al tratado de 1881.

Moveré tu contribución mas abajo y le pondré el tag cr

Saludos, --Juan Villalobos (discusión) 11:28 12 oct 2018 (UTC)

Vandalismo en Wikipedia

"Hola estimado Juan Villalobos. Qué bonito y útil el mapa que has agregado en los artículos sobre los canales patagónicos y fueguinos" ¿Qué sentirías si yo, bajo el pretexto de que tus mapas no aportan nada, entrara a tu artículo y directamente los borrara? Porque tu no agregas a lo que hay, borras. Yo jamás he borrado nada de otro. Lo más que he hecho es colocar detrás de una frase que considero falsa: cita requerida. Y menos se me ocurriría quitar un documento histórico. Un documento que tiene suficientes referencias y no puede ponerse en duda. Tampoco su importancia histórica y su importancia para el artículo.

"El anterior Tratado de 1856 acordaba la aplicación del principio del Uti possidetis iure": es la frase más importante que da comienzo al artículo. Y el mapa demuestra como entendía la corona española la distribución de jurisdicciones poco antes de la independencia. La historiografía chilena, basándose en una Real Cédula de Carlos V, que le otorgaba jurisdicción sobre la Patagonia Oriental, sostiene, en buena parte, que nada cambió hasta la independencia. Pero hay cientos de documentos que prueban lo contrario y éste es tal vez el más importante. Debe estar al principio, para demostrar que la Patagonia Oriental (actual argentina) no era chilena al tiempo de la independencia, y por lo tanto el Tratado de 1881 no les arrebató ningún territorio a los chilenos, como sostienen cientos de miles de mentirosos sin ningún documento histórico que los respalde, sino que confirmó lo que la corona española les reconocía. El hecho de que los chilenos no aporten un sólo documento para respaldar su mentira histórica de que la Patagonia Oriental era chilena al tiempo de la independencia, y se dediquen tan sólo a borrar los documentos que prueban lo contrario, habla por sí sólo. --Nemoricultrix (discusión) 14:41 12 oct 2018 (UTC)

JUAN VILLALOBOS

También veo que borraste mi referencia sobre Géographie mathématique que probaba que el Tratado de 1881 respetó en un todo el Uti possidetis iure. Tenía todos los datos que acreditaban la fuente y demostraba que la Patagonia Oriental no era chilena al tiempo de la independencia. También borraste otra referencia del Archivo de Indias que probaba lo mismo y que subió otro wikipedista. No tenés vergüenza. Seguí tratando de ocultar la verdad, no vas a ir muy lejos. --Nemoricultrix (discusión) 15:18 12 oct 2018 (UTC)

PVN+Wikificar+no Manual de estilo

Usuario Nemoricultrix ha hecho desastrosos cambios al artículo.

1. Esta carta de Rawson ... asigna a Rawson lo que pensaban los argentinos en circunstancias que en en parlamento y en la opinion pública existían diferentes corrientes.
2. Esta carta de Rawson ... no tiene referencia alguna
3. Esta carta de Rawson ... no respeta el formato de Wikipedia
4. Suponían erróneamente que la administración no tiene referencia alguna
5. Suponían erróneamente que la administración da un valor absoluto a lo que el ususario afirma
6. Los historiadores chilenos ignoraron cientos de documentos porqu no tiene referencia
7. File:Carta esferica de las co agrega un mapa irrelevante al caso
8. Hoy sabemos que en la época de la Independencia, los principales países de Europa tenían muy claro que la Patagonia Oriental (actual Argentina) pertenecía al Virreinato del Río de la Plata. Eso es sencillamente falso. La consideraban Res nullis
9. Hoy sabemos que en la época ... no tiene referencias
10. Puede verse uno de los tantos ejemplos en Google Books ... no respeta el manual de estilo
11. Puede verse uno de los tantos ejemplos en Google Books ... no informa en forma neutral de la abundante literatura sobre la controversia
12. buscando por Géographie Mathématique ... viola el manual de estilo, no es neutral, viola el maunual de estilo ...
13. En esos años, la campaña argentina no generó mayor preocupación, ya que Chile mismo, y pese a la Guerra del Pacífico, se vió obligado poco después a realizar una campaña aún más sangrienta contra los indios para enfrentar sus malones sin referencias, apologético, no neutral

--Juan Villalobos (discusión) 12:45 13 oct 2018 (UTC)

Hola @Nemoricultrix:

cada editor debe escribir en términos claros y legibles conforme al Manual de estilo y el mismo debe aportar las referencias necesarias a lo que haya escrito. Esa tarea no puede relegarla a los editores que disienten. De lo contrario, las contribuciones son consideradas opinión personal y como tales serán relegadas al historial del artículo. Saludos, --Juan Villalobos (discusión) 18:43 16 oct 2018 (UTC)

Increíble

Que una persona que se dedica a borrar documentos históricos referenciados, objetando la forma y no el contenido, hable de neutralidad es increíble. Espero a que publique un solo documento que respalde sus afirmaciones y desmienta o contradiga los que yo publiqué. Esa sería la forma correcta de entender la neutralidad. No borré una palabra de lo que él publicó, me limité a poner al lado de sus afirmaciones erróneas, una cita a documentos que lo desmienten. En Historia hay varias formas de mentir. Una de las más importantes es por omisión. Que Wikipedia ignore por razones burocráticas la existencia de importantes documentos cuando habla de Historia, la convertiría en una falsa Enciclopedia .Si se le hace caso a este hombre y se borra todo lo que yo agrego, más lo que aportaron otros anteriormente, y a él no le gustó bajo cientos de pretextos formales, no quedaría más que su propia versión.La mentira que repiten cientos de miles de chilenos afirmando que la Patagonia Oriental les perteneció siempre hasta el Tratado de 1881 y que Argentina extorsionándolos con participar en la Guerra del Pacífico, se las quitó con el Tratado de 1881. Una mentira histórica que no está respaldada por un solo documento. No es exageración: ni uno. Los tres documentos que probaban que la Patagonia Oriental al tiempo de la independencia se encontraban bajo la jurisdicción del Virreinato del Río de la Plata fueron borrados reiteradamente por este vándalo. Dos los restauré yo, pero el tercero se perdió, porque era de otro wikipedista que trabajó en vano tomándose el trabajo de publicar un documento del Archivo de Indias. Si esto fuera habitual no valdría la pena colaborar con Wikipedia. Cada documento que yo publiqué es auténtico y tiene su fuente indicada. Si tienen defectos formales en la publicación espero que algún bibliotecario me ayude a corregirlos porque son fácilmente ubicables en su origen.Sólo pueden ser ignorados por mala fe. Soy nuevo y conozco de Historia, no de Informática. Repito: espero que Wikipedia no se transforme en una Enciclopedia que miente por omisión. --Nemoricultrix (discusión) 13:38 13 oct 2018 (UTC)

Nemoricultrix, tus ediciones tienen dos problemas. El primero es que intentas establecer la verdad y Wikipedia no busca la verdad. El artículo no tiene que decir quién tenía la razón, tiene que contar qué pasó y qué dicen los autores (no tú) sobre eso (lee esto). Esto nos lleva al segundo problema, los mapas sin análisis no sirven como referencias, solo como imágenes: si el mapa X de Fulanito dibuja a Bogotá como parte de Chile, no sirve de prueba de nada, lo que importa es que Zutanito lo haya evaluado diga "El mapa X prueba la creencia chilena en el dominio de Bogotá en 1819" y nosotros podremos poner en Wikipedia, "Zutanito sostiene que Chile incluía a Bogotá en 1819 basándose en un mapa de Fulanito(ref de Zutanito), pero es una posición minoritaria(ref de Menganito)" (lee esto).

Además advierto un tercer problema, pero quizás esté equivocado. Siento que estás intentando derribar un muñeco de paja. Es cierto que muchos chilenos creen que los argentinos les robaron la Patagonia, pero los artículos de Wikipedia no afirman que eso haya pasado, porque desde hace montones de años es bien conocido que en ambos países se desconocían ciertos documentos coloniales. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:49 13 oct 2018 (UTC)

Me encantaría

Me encantaría que se publicara: Diferencia entre revisiones de «Tratado de 1881 entre Argentina y Chile» en un sector destacado del artículo. Sería una verdadera muestra de respeto por la neutralidad, y creo que Juan Villalobos estaría de acuerdo: --Nemoricultrix (discusión) 15:23 13 oct 2018 (UTC)

Lin linao

Como siempre muy razonable. Tus opiniones son para escuchar y respetar. Pero, otra vez me dejas boquiabierto. ¿Un artículo histórico de la Wikipedia no respeta el método histórico? ¿No respeta la verdad histórica? ¿Se limita a repetir las mentiras de otros sin aclarar si son ciertas? Desde la Enciclopedia de Diderot no se había visto una Enciclopedia así. Es la primera enciclopedia que no te asegura que lo que leas es cierto. Podemos decir que fulanito publicó un mapa con Bogotá dentro del territorio de Chile, pero no podemos hacer la crítica histórica para juzgar si es cierto o no. O sea eliminan lo que en Historia se llama crítica interna. Si los historiadores no hubieran descubierto la crítica interna hace siglos seguiríamos creyendo que la Ilíada y la Odisea son libros de Historia. O sea que en Wikipedia no hay que buscar Historia, hay que buscar Mitos: te va a decir lo que dicen aunque sea mentira. Dices que Wikipedia no busca la verdad, pero eso es incompatible con la Historia a la que le dediqué toda mi vida. Voy a pensar bien en lo que dices y veré que hago. Muchas gracias otra vez. Sos la persona que más ayuda a los novatos que entran a colaborar en Wikipedia. --Nemoricultrix (discusión) 20:59 13 oct 2018 (UTC)

Cambios del 3 y 4 de enero de 2019

Hola @HistoriaVer:,

has realizado cambios substanciales al artículo en varias ediciones. Sin embrago no has aportado razones para algunas de ellas:

• +nadie en el mundo ponia en duda ...
• +que ala sazón se encontraba al norte ...
• +al contrario de lo que creyo Pablo ...
• -ambos países concordaban ...
• -Tanto Seelstrang ... (3 párrafos)
• +despojó a la R. de Chile ...
• - 3 oraciones

Podrías explicar porque las retiraste o agregastes?

Saludos, --Juan Villalobos (discusión) 08:33 4 ene 2019 (UTC)

Cambios

Hola Juan, hice los cambios porque se de los argumentos sólidos que tiene Chile y los débiles argumentos argentinos, mas rato pongo las fuentes.

Saludos.

Asi no funciona Wikipedia. Tus aportes son lógicamente imposibles. Nadie en el mundo sabía ... o al contrariode lo que creyó Pablo... son afirmaciones imposibles de verificar. Por favor, elabora mejor tus contribuciones a este polémico artículo. Guardo tus cambios en el historial del artículo hasta que les des más sustento. Saludos, --Juan Villalobos (discusión) 07:15 5 ene 2019 (UTC)

Pablo Lacoste dijo que los autores chilenos no sabían de la Real Cédula de 1570, siendo que Carlos Morla Vicuña la descubrió y refutó la interpretación argentina. Saludos.