Discusión:Variedad del idioma español en territorios catalanófonos

No creen que sería más adecuado llamar a este artículo "español de Cataluña" o "modalidad regional catalana del español" (esto último es técnicamente más descriptivo, aunque tal vez excesivamente largo y pedante), pero "Español de Cataluña" me parece que se presta menos a confusión y tiene una terminología más unificada con otras variantes, téngase en cuenta que se habla de "español mexicano", "español chilote" o "español bonaerense" y no "dialecto mexicano", "dialecto chilote" o "dialecto bonaerense", que son más descriptivos. Un saludo Davius (discusión) 18:51 22 sep 2008 (UTC)

Contestación aquí tanto para este artículo como para el otro pues es el mismo problema.--Macalla (discusión) 19:29 22 sep 2008 (UTC)

Bueeeno, en realidad sus nombres usuales son "[español] mexicano", "[castellano] chilote" y "porteño". Lin linao ¿dime? 15:02 20 oct 2008 (UTC)

¿ESPAÑOL O CASTELLANO?

Hace años oi un a respuesta a esa pregunta realizada a un academico de la lengua de Puerto Rico su respuesta fue: "Español por supuesto . EL Castellano es un dialecto del español que solo se habla en castilla y eso, ni Vd ni yo lo hablamos" La politica absurda que seguimso en españa nos empuja a apropiarnos de un idioma que ya NO nos pertenece y somos tan prepotentes que le llamamos "Castellano" En el resto del Mundo a nuestro idioma comun se le conoce como Español. En Cataluña NO se habla castellano Se habla Catalan y "el dialecto del Español que se habla en Cataluña" que no es castellano puesto que recoge e incorpora toda la influencia del Catalan. La existencia de dialectos no impide que Una persona que hable en Español con su dilecto propio Mexicano, Argentino o Catalan se entiendan perfectamente y que todos puedan comunicarse en lo que se llama "Español standar" ( que no es el de España) En Irlanda tambien se habla un dialecto del Ingles. Hasta en Suecia hay zonas que hablan dialectos que en Estocolmo ni se entienden Nuestros dialectos no se han separado tanto y aun podemos entendernos, disfrutemoslo. Dejemos la politica de lado, Saludos.

Hay que cambiar casi todo

Es evidente que este artículo ha sido escrito por alguien con información de segunda mano sobre Cataluña, y con ideas no muy lejanas a las del Partido Popular. Veamos:

• De entrada la expresión dialecto catalán engaña a cualquier usuario, que pensará que se trata de características homogéneas en Cataluña, cuando son características minoritarias, no sistemáticas y resultado en buena parte del code-switching. Un título que no engañe podría ser interferencias del catalán en el castellano hablado en Cataluña o algo así.
• La mayoría de características analizadas, como decir verdat en vez de verdad no corresponden ni al 5% de la población de Cataluña. Son propias de población rural con un nivel de competencia limitado en castellano. Los catalanes jovenes y urbanos, incluso los de lengua materna catalana, no hablan así, sencillamente porque su competencia en castellano es alta.
• Además actualmente la mayoría de hablantes de castellano en Cataluña son hablantes nativos hijos de inmigrantes. Nada se dice sobre ellos. Aunque pueden tener cierta influencia del catalán en cosas como plego y enchego, son interferencias no sistemáticas y sin relación con lo que hay ahora en el artículo.
• Por último, la mención a continuo dialectal es de juzgado de guardia. Lo que hay es code-switching, eso no tiene absolutamente nada que ver con un continuo geolectal.

Esto es solo para empezar. --Jotamar (discusión) 12:26 26 sep 2008 (UTC)

Tienes toda la razón Jotamar, hasta ahora no me había molestado en leer atentamente la introducción al artículo que realmente es de juzgado de guardia. Con cuerdo que varias de las cosas que había en fonética me parecieron un tanto exageradas y me sentí a pedir referencias. Pero de hecho es como dices algunas de las interferencias que se mencionan son francamente minoritarias y para nada representativo del castellano promedio que se oye en Cataluña. Comparado con las barbaridades que contiene el artículo en su estado actual (27/sep/2008) lo del título, discutido más arriba, es secundario. Un saludo, Davius (discusión) 17:55 27 sep 2008 (UTC)

Sin embargo creo que hay que empezar por tener un título de consenso, una vez que lo tengamos será más fácil saber qué falta o sobra en el artículo y qué no. Dialecto catalán es inaceptable, sería quizá la primera vez en la historia que se llame dialecto a cómo hablan una lengua hablantes nativos de otra lengua distinta.

Propongo Lengua castellana en Cataluña. Espero respuestas y opiniones. --Jotamar (discusión) 16:47 1 oct 2008 (UTC)

No me parece mal la propuesta, aunque con afán uniformizador, sugiero Español hablado en Cataluña, ya que la mayoría de artículos sobre dialectos del español son del tipo "Español de X" o "Español X-a/e/ino", además sería bueno no continuar con los problemas denominativos español/castellano. Ciertamente el catalán es una "lengua española" pero bla bla bla ... Un saludo Davius (discusión) 23:14 4 oct 2008(UTC)

Como ya dijimos en el de Galicia, eso es del todo correcto porque es de los territorios catalanopartlantes, no sólo en Cataluña.--Macalla (discusión) 14:32 5 oct 2008 (UTC)

Español hablado en Cataluña me parece bien. Repito que cualquier mención de dialecto es inaceptable e ideológicamente sesgada. Tampoco creo que incluir la Comunidad Valencia o Baleares en el mismo artículo sirva para otra cosa que para complicar aún más la cuestión. --Jotamar (discusión) 18:02 5 oct 2008 (UTC)

Pues no estoy de acuerdo Jota, son rasgos (llamemoslos así) que no son de una región geografica, sino de una region linguistica. Lo que tu propones no sería correcto.--Macalla (discusión) 20:12 5 oct 2008 (UTC)

¿Y qué es lo que yo propongo? --Jotamar (discusión) 14:15 7 oct 2008 (UTC)

Español hablado en Cataluña. A eso me refiero. --Macalla (discusión) 06:54 8 oct 2008 (UTC)

Sí pero "Español catalán", "Castellano catalán" [que me temo es lo que Macalla sugerirá :-)] tiene el mismo problema porque "catalán" geográficamente hablando se refiere sólo a Cataluña, y lingüísticamente sería mezclar "churras con merinas" porque ninguna variedad puede ser "castellana" y "catalana" a la vez (lingüísticamente hablando). Nuevamente lo mejor es acudir a un título largo pero claro, al fin y al cabo si se redirige desde títulos cortos o páginas de ambigüación adecuadas, los títulos largos no suponen mayor problema. Un saludo, Davius (discusión) 18:03 9 oct 2008 (UTC) PD: tampoco me parece a mí que incluir también peculiaridades valencianas o baleares aclare mucho más el artículo, al fin y al cabo como explica Jotamar la mayoría de hablantes de "español en cataluña" lo hacen como lengua nativa y el catalán para esos hablantes es sólo una influencia adstrato.

Opino que cualquiera de los títulos propuestos es mejor que el actual. El actual es dos veces falso, pues ni se habla de un dialecto (sino de una variedad diatópica del castellano o español) ni es un artículo sobre el catalán (que es lo que da a entender "dialecto catalán"). Si se quiere un título largo y técnico, propongo Variedad diatópica del español de Cataluña o más simplemente Variedad del español de Cataluña. Escarlati - escríbeme 21:49 9 oct 2008 (UTC)

Mirad por donde que ese ultimo que ha propuesto Escarlati es el que más me ha gustado; pero para dar un pequeño toque (y puede que este abriendo la caja de pandora y liando más las cosas) yo diría Variedad del castellano de Cataluña. Además, lo de circuncribir la lengua a regiones geográficas (por mucho que en Cataluña se hable catalán, no sólo se habla allí) no me termina de convencer... pero da igual, que esto se está alargando demasiado.--Macalla (discusión) 22:09 9 oct 2008 (UTC)

Me parece muy bien Variedad del castellano de Cataluña. No le veo problemas serios, lo mismo propongo para "dialecto gallego". Davius (discusión) 17:53 10 oct 2008 (UTC)

Me asalta una duda: discuten por cuál sería el nombre más apropiado para el artículo y se ponen de acuerdo en que "variedad del castellano de Cataluña" estaría bien (me parece bien, pero prefiero "idioma español [hablado] en Cataluña" vistos los comentarios sobre la no existencia de una variedad), sin embargo, la introducción ahora dice "Se conoce como .....". ¿En qué quedamos? Si se conoce de alguna forma, la discusión no tenía razón de ser y si no existe un nombre establecido, la introducción da una idea falsa. Sería bueno incluir referencias de estas denominaciones o comenzar con algo descriptivo como "El idioma español hablado en Cataluña presenta..." Saludos. Lin linao ¿dime? 15:02 20 oct 2008 (UTC)

No me parece correcto "Variedad del español de Cataluña", porque no existe tal cosa. NO veo diferencia entre decir esto y decir "Dialecto del español de Cataluña". Lo que se da en Cataluña, como en las islas Baleares y en Galicia, son diversos fenómenos propios de las lenguas en contacto, que dan realizaciones en el habla ni uniformes ni asentadas. Cómo van a estar asentadas si la mayor parte de la población castellanohablante llegó en los años 1960 y la extensión del castellano en la zona está datada en el Franquismo, con la extensión de la alfabetización (en castellano, claro). ¡Esto lo dice hasta Lodares, en "Gente de Cervantes"! Propongo "Variedades sociolectales del español en Cataluña", que sería más exactamente lo que hay. Y debería modificarse y extenderse la entrada "Contacto entre lenguas", que es penosa, para poder remitir a ella desde aquí.---Usuario no registrado, nov 2008

Creo que un título más apropiado sería algo así como: "El castellano en Los Países Catalanes", ya que las congruencias del castellano en Cataluña suelen ser muy parecidas en el resto de territorio de habla catalana. Así que no le veo sentido concretar Cataluña como si fuera el único sitio con esas alteraciones del castellano. A parte de todo esto recordar que estamos hablando de una variante del castellano no del español, ya que esta última se podria referir a qualquier de las 5 lenguas que se hablan aquí en España.---Usuario no registrado, 28 nov 2008

El título correcto es: "Variedad del castellano en territorios de habla catalana" Recordar solo que el término "español" o "lengua española" esta constestado por tener una carga ideológica fascista inherente, y que la Constitución española lo reconoce implicitamente así al hablar de lenguas castellana, catalana, gallega y euskera como lenguas españolas. Por último, comentar que también sería correcto titular "Variedad del castellano en la Europa catalanoparlante", para hacer referencia a dicha influencia en todos los estados de la Unión donde se utiliza el catalán.

Querido amigo esde la frase -"el término "español" o "lengua española" esta constestado por tener una carga ideológica fascista inherente"- he tenido que ir al baño corriendo y no he podido seguir leyendo, perdoname. Mira, si tú vas a California y dices que hablas castellano te mirarán con cara rara se dice "spanish", si vas a Venecia te dirán lo mismo, se dice "spagnolo" y si vas al resto de países te dirán los mismo. Seguro que tú eres tan hipócrita de decir "alemán" y no "prusiano" o decir "italiano" y no decir "piamontés", seguro que dices "catalán" como si el aranés no fuera tan catalán como el catalán. Por supuesto que el vasco o el gallego son tan españoles como el castellano, pero tan catalán es el aranés como el catalán y nadie ve un problema por llamar catalán a una lengua que hasta no hace mucho se llamaba llemosina (por ejemplo). Hay 30 jefes de estado en todo el mundo que hablan español, si les convences a todos de que no hablan español entonces cambiaré de opinión, mientras tanto por favor que no se te vuelva a ocurrir decir que "español" es un término fascista. Cuando hablas de la "Variedad del castellano en la Europa catalanoparlante" ¿a dónde quieres llegar? en Italia se habla catalán en una pequeña ciudad, apenas unos pocos miles de habitantes y además no se habla castellano ¿para qué nombrarla? en Francia 3/4 de lo mismo, no se habla castellano allí. En Andorra sí se habla catalán, es la lengua oficial pero el español es la lengua mayoritaria y con mucho (y sin Francos por cierto) metete en la web oficial de Andorra y lo verás (está sólo en catalán pero seguro que lo entiendes)

Referencias

He puesto la plantilla de referencias porque ya está bien de tener una página basada en chistes de catalanes contados por gente que jamás ha estado en Cataluña, Valencia o Baleares. La "bibliografía" con un manual de enseñanza secundaria es de juzgado de guardia. En fin, dejaremos un tiempo a ver si alguien encuentra referencias, que existir existen. --Jotamar (discusión) 11:12 8 feb 2010 (UTC)

Es un libro referenciado, y sea de secundaria, universidad o lo que quieras, uno de sus autores (Cabrales Arteaga) es catedratico de literatura de la UNED, y Guillermo Hernández García aqui te dejo: maestro de Enseñanza Primaria y EGB en diferentes colegios nacionales de Madrid desde 1965 a 1979. Es catedrático de Bachillerato desde 1979 en diversos institutos de Bachillerato de Toledo y Madrid. Además, fue profesor asociado de la Universidad Autónoma de Madrid de Didáctica de la Lengua y la Literatura en el curso FIPS desde 1998 a 2005. Ha publicado diversos proyectos curriculares y es coautor de libros de texto para Enseñanza Primaria, Educación Secundaria Obligatoria y Bachillerato. Alguna autoridad tendrán, ¿no? Seguro que más que tú y que yo. Por cierto, ¿que los gallegos tienen una entonación peculiar, los aragoneses hacen diminutivos en -ico, los cantabros en -uco, los vascos dicen mucho "pues"..., también es cosa única de los chistes? No si aquí vamos a descubrir la polvora un día de estos...--Macalla (discusión) 20:00 8 feb 2010 (UTC)

Voy a explicarlo de otra manera. Supongamos que alguien creara una página llamada Variedad del castellano en territorios francófonos, y en ella dijera Los franceses en vez de decir "perro" dicen "peggó". ¿Qué pensarían ustedes? --Jotamar (discusión) 19:26 10 feb 2010 (UTC)

Sí que debería haber referencias, y si no hay ningún estudio, o es suprimir información que puede ser falsa, porque yo soy de Alicante y aquí no conozco a nadie que hable cóomo se describe en el artículo, desde luego el castellano de mi ciudad no está catalanizado para nada, creo que es bastante estándar. Es más bien al contrario cuando la gente habla en valenciano lo hace con acento castellano, por ejemplo no pronuncian las eses sonoras. Hinzel (discusión) 05:01 16 feb 2020 (UTC)