Discusión:Yopará

no hay categoría lingüística

acabo de escribir mi trabajo de licenciado sobre el jopará y llegué a la conclusión de que no hay categoría lingüística para el jopará porque no existe una forma del jopará sino muchas formas diferentes. O sea, hay un habla que se basa en la gramática, la sintaxis etc. del español pero al mismo tiempo incluye muchas características del guaraní y este habla es una forma del jopará. Al revés, hay un habla que tiene como base lingüística el guaraní pero con muchos elementos del español y al que también se llama jopará. Aparte de eso, la forma del jopará depende de factores diastráticos, diafáticos igual que diatópicos. Para encontrar una categoría lingüística en la que quepa el jopará deberíamos precisar la definición del término jopará. Azafata (discusión) 19:41 15 jul 2010 (UTC)

¿pidgin, criollo, pagodolecto?

El Jopará, tal como se define en el artículo, no creo que sea ni un pidgin ni una lengua criolla. Puede ser lo que algunos lingüistas llaman un "broken spoke", es decir, un "habla rota", igual que el spanglish estadounidense, el llanito de Gibralar, o el idioma caló de los gitanos españoles. Ver code-switching.

El pidgin es un lenguaje hipersimplificado útil en los intercambios comerciales (el nombre proviene de la palabra inglesa 'business pronunciada en chino) o en situaciones en que en un mismo territorio conviven personas de diferentes orígenes étnicos. Son lenguajes con un léxico muy reducido y una sintaxis muy simple, por lo que no puede tenerse por una lengua stricto sensu. La primera generación que hable ese pidgin como lengua natural será la que construya una nueva lengua criolla sobre la base de aquella. --Amonamantangorri (discusión) 19:28 13 jun 2010 (UTC)

Coincido plenamente contigo es un "broken spoke" aunque muchos lo quieran poner como idioma criollo, es la primera vez que encuentro a alguien que realmente sabe lo que es el jopara, para los que no entienden les explico...al hablar dos idiomas generalmente uno se olvida de la palabra que esta queriendo dar a entender en una oración en un idioma concreto, entonces lo dice en el otro idioma que sabe, ocurre mucho en las comunidades hispanas de USA y lo llaman spanglish como ya lo has dicho de ejemplo.

Saludos.190.23.69.58 (discusión) 22:04 20 sep 2012 (UTC)René Renixboy (discusión) 23:31 20 sep 2012 (UTC)

¿Por qué escribimos Yopará con "Y"

Con respecto a la forma de escribir el nombre del artículo se debe a que esta es WIKIPEDIA en ESPAÑOL, por lo tanto tiene que hacerse como es correcto en este idioma o como sea más usual. La palabra es de origen guaraní y suena [ dʒo.pa'ɾa ]. No debería escribirse Jopará, por dos motivos.

Primero: En guaraní la "J" tiene otro sonido, similar a la "Y" consonante del español [ʤ]. Algunos autores escriben "jopará" por error, pues para que lean personas que no conocen guaraní debe escribirse como sea más fácil de reproducir en castellano (es decir "yopará") o como amerite en su idioma respectivo (tal vez en inglés sí sea correcto escribirlo con "J"). No creo que nadie en español pronuncie [ ho.pa'ra ] al término.

Segundo: El acento. En guaraní se escribe sin acento, "Jopara", debido a que en dicho idioma la regla dice que se acentuarán gráficamente todas las palabras que no terminen en vocal tónica (en este caso específico, al contrario del español). Pero, como también se puede encontrar el término jopará en algún libro, puede aparecer en wikipedia, sí, pero para redireccionarlo al correcto "yopará".

Se debe considerar que la escritura "jopará" no reproduce el sonido como debe ser en español ni tampoco como es en el guaraní original (porque la "J" sí se usa en guaraní, pero no el acento final; en el caso del inglés no se usan acentos; y en caso del español sonaría a [h] ).

Otra cosa es que existan excepciones en español, pero ello se debe a cuestiones culturales e históricas generalmente, como en el caso de [México], debido a que el sonido "x" se usaba para representar un sonido no existente en el castellano [ ʃ ], lo que en inglés se suele hacer con la "sh" y en guaraní se escribe "ch". La palabra original sonaba de otra manera, y no "Méjico" ['Me hi ko], como hoy en día.

Fijate en el wikicionario con respecto a todo esto: [1]

Usuario:Dani O S

Dani OS, estas equivocado...la correcta grafía es JOPARA como tu mismo lo estas indicando, por lo tanto no puedes ponerlo como titulo del articulo en su grafía fonética YOPARA aunque el sitio este en Español, en todo caso debes poner una aclaración de la pronunciación fonética en Español entre paréntesis si es que crees que esta generando alguna confusión...Ej: "JOPARA (Yopará en español)"...creas mucha confusión al desconocer el uso correcto de la palabra en Guarani por el solo hecho de que Wikipedia esta en Español, te recuerdo que existe una Wikipedia en el idioma Guarani por si no lo sabias..Si no me crees busca en la sección de idiomas.

Saludos.190.23.69.58 (discusión) 21:36 20 sep 2012 (UTC)René Renixboy (discusión) 23:34 20 sep 2012 (UTC)

Hola, agradezco tu interés, mi respuesta a los cuestionamientos:

1. Asumes que no sé guaraní, cuando que es mi idioma materno (lo indico en mi página de usuario).

2. No deben confundirse los idiomas. Yopará no figura en el diccionario de la Real Academia, por lo que tampoco está autorizado escribirlo con "J", porque la jota se lee de manera diferente a como se hace en guaraní.

3. "Jopará" significa en español: "él va a irse o escaparse" (http://lema.rae.es/drae/?val=jopar%C3%A1).

4. Mientras la Real Academia no diga que puede escribirse con "J", lo correcto es hacerlo con "Y", además, las voces provenientes de otros idiomas generalmente se adaptan a la grafía y fonética castellana.

5. Si alguien busca "jopara" va a ser redirigido a esta página

6. El problema de escribirlo con J es que no sólo pecamos al poner J en vez de Y, sino que tampoco puede llevar acento (por ser palabras aguda terminada en vocal), con lo cual la cosa se confunde más.

7. En el wiktionary se escribe en guaraní "jopara" y en español "yopará", como debe ser.

8. El artículo empieza diciendo "Yopará1 o jopará (fonéticamente /dʒopaˈɾa/, en guaraní: jopara)". Me parece que es suficiente aclaración. Está en la grafía internacional, en guaraní, y aparte el nombre del artículo permite a cualquier que solo hable español leer correctamente la palabra.

Arandu Beb 19:07 21 sep 2012 (UTC)

Te vuelves a equivocar y persistes en el error.

- En el punto uno asumo que tu lengua materna es el guarani, por lo tanto sabes que "el Guarani es un Idioma" y no un dialecto, jerga o vulgo, por lo tanto sabiendo eso debes de respetar su correcta grafia aunque el sitio este en Español.

- En el punto dos, tres y cuatro,

La encargada de regular las palabras y sus significados en Español es la RAE.

La encargada de regular las palabras y sus signicados en Guarani es la Academia de Lengua Guarani que ya esta en vigencia.

Nosotros no podemos regular las palabras, para eso estan las instituciones encargadas al respecto.

El significado de jopara en guarani es completamente distinto al significado en español y la grafia fonetica en español yopará, por supuesto que no va a estar regulado por la RAE por ser una grafia fonetica en español, por eso es que se hace la aclaracion siempre entre parentesis o en comillas o en todo caso para la representación fonética: sonidos[ ]y para la representación ortográfica: grafías < > ;como en culaquier libro que puedas adquirir en una libreria.

Al referirnos que yopará es su grafia fonetica en español, estamos diciendo que escribimos lo que escuchamos usando el abecedario español.(grafia=escritura)

Fonéticamente /dʒopaˈɾa/, se refire a como se pronuncia la palabra al hablar.(es una grafia internacional de como se pronuncia la palabra)y no de como se escribe foneticamente en español.

Como veras son dos cosas distintas.

- En el punto cinco, si sabes que se redirecciona al escribir jopara ¿por que persistes en el error?..¿por que no lo corriges y lo aclaras?

- En el punto seis y siete, jopara es una palabra en guarani y yopará es su escritura fonetica en español, el Guarani es un idioma como lo es el español, el ingles, el aleman, etc., si en el wiktionary esta de las dos formas aclara cual es la grafia fonetica para no crear confusion.

- En el punto ocho, Solo cuestiono el titulo del articulo no la info, por que si lo hiciera lo cuestionaria de pies a cabeza..el ultimo seminario internacional patrocinado por la Secretaria de Politicas Lingüisticas al cual asisti, los lingüistas internacionales invitados afirmaron que el jopara no era un idioma criollo o nuevo, y si lo clasificabamos lo definiriamos como broken spoke.

Renixboy (discusión) 03:53 23 sep 2012 (UTC)

Estoy incomprendido

La wikipedia en español no tiene por qué respetar la grafía del guaraní (salvo excepciones, por ejemplo los nombre de lugares), para eso está la wikipedia en guaraní (vikipeta). Esta página está dirigida a millones de personas que no hablan el guaraní, por lo tanto se debe escribir de la manera más sencilla para ellos.

El guaraní es un idioma pero aún si fuera un dialecto eso no le quita categoría ni impediría que tenga una grafía propia.

No corrijo, porque "YOPARÁ" es una palabra del español paraguayo, en Paraguay cometen muchos errores porque no aceptan la existencia de este. Te doy un ejemplo, la palabra "argel", muchos creen que es en guaraní, pero esto es imposible, en guaraní no existen las sílabas terminadas en consonante. Tampoco es una palabra que uno encuentre en diccionarios de español (salvo excepciones), pasa que es del "español paraguayo".

Aunque "yopará" sea una palabra procedente del guaraní, esto no obliga a escribirlo como en dicho idioma, más aún si va a prestarse a confusiones. Por ejemplo, la palabra "piyama" se escribe con Y y no con J como en su idioma original (salvo en España, donde se pronuncia con j: pijama). Entonces, o se cambia la grafía o se pronuncia como suena el escribirlo en español, eso pasa en el ejemplo anterior. "Restaurante" por ejemplo procede de otro idioma, pero se escribe y se pronuncia de manera diferente, porque se castellanizó.

Otro ejemplo: "jaguar" procede de "jaguarete" pero se escribe con J porque se pronuncia como dicha letra suena en español y no como suena en guaraní. Obviamente yopará no suena en su sílaba inicial como con J del español aunque se lo escriba jopará.

Ah, desde que empezó a usarse el término Yopará en español este se escribía con Y porque en ese entonces no había unanimidad de reglas con respecto al guaraní, y la mayoría lo escribía así, recién después Reinaldo Decoud propuso su grafía, y el resto es historia...

Y, algo muy importante, JOPARA en guaraní significa principalmente "mezcla". Pero esta página no se refiere a ese significado y uso, sino que al término que se usa en español (y también en guaraní) para designar a un dialecto o mezcla de idiomas. No confundas la palabra en guaraní con el sustantivo en español para designar a algo que más bien podría ser llamado "Pidgin".

Está muy bien defender al guaraní y a sus aportes a la cultura universal, pero esto es WIKIPEDIA en español y sus normas están en primer lugar, salvo excepciones obvias.

Arandu Beb 06:31 24 sep 2012 (UTC)

Aun sigues estando equivocado

yopará en realidad no es un español paraguayo,si dices eso debes de asumir que tambien existe un español argentino, español peruano, español venezolano, español boliviano etc..solo existen español latinoamericano o hispanico y el español de españa, y creo que deberias de repasar las normas de wikipedia, si no corriges desinformas.

Argel si existe y tiene su significado en español regulado por la RAE y no en el significado que se da a modo de jerga en Paraguay.

Consulta con algun antropologo en lengua y cultura guarani o con alguien de lenguas y cultura guarani te sera util para entender lo escribes.

Saludos y exitos en lo que intentas hacerRenixboy (discusión) 18:37 24 sep 2012 (UTC)

Renixboy, si bien no existe oficialmente el español argentino, existen los argentinismos (verbigracia: "che", "vos", "bondi", "yeite", etc.). --Canopus49 - Clic aquí para decirme algo 18:55 24 sep 2012 (UTC)

Últimas aclaraciones sobre las dos posibles formas de escribir el nombre de este dialecto o mezcla

Exacto, al decir español paraguayo lo que estoy diciendo son "paraguayismos", es decir términos y formas de hablar propios solo del país (y me refiero no a un idioma o lengua, sino a una modalidad o variante linguística; al respecto: ver el artículo en wikipedia). Ah, y sí existen un español peruano, venezolano, etc., pero como simples variantes geográficas del idioma español o como dialectos.

Efectivamente, "argel" tal como dije aparece en algunos diccionarios con el sentido paraguayo, en el caso de la Real Academia Española significa en su segunda acepción: 2. adj. Á. guar. Dicho de una persona o de una cosa: Que no tiene gracia ni inspira simpatía, que es el sentido que se le da a la palabra en Paraguay, aunque también significa: 1. adj. Dicho de un caballo o de una yegua: Que solamente tiene blanco el pie derecho, de donde algunos entienden que es malo y que trae mala suerte a quien monta en él. U. t. c. s.; pero este no es el sentido con que se usa en Paraguay. Y, fíjense que dice Á. guar, o sea del "área guaraní", porque sólo se usa con esa acepción en dichas regiones, de allí que se presume que tendría un origen en el idioma guaraní, tal como jaguar procede de yaguareté. Y yo entiendo lo que escribo, siempre sirve consultar, pero mis estudios de antropología creo que bastan.

Repito, este artículo no está dedicado a jopara, la comida que se prepara con poroto y maíz, ni tampoco de la acepción que significa mezcla, sino al dialecto o mezcla del español y guaraní resultante en una variedad lingüística.

Además: como ya aceptamos, el yopará o jopara, es una mezcla del español y del guaraní, entonces, mientras no se estandarice (si es que alguna vez pasa eso) creo que corresponde escribir sus términos tanto con la grafía del español como del guaraní. Así: Wikipedia en español pondrá Yopará, y Vikipetã en guaraní pondrá Jopara. Porque queremos facilitar las cosas a los hablantes de cada idioma, y porque un colombiano, costarricense o cubano no tiene por qué saber que jopara se debe leer con "y" y con acento final.

No querés aceptar pero date cuenta que vos estás en el error, anive nde akâhatâ che ra'a (no seas obstinado mi amigo), y por mi parte termino la discusión porque nos lleva mucho tiempo y es mejor dedicarse a mejorar el artículo; ya está la aclaración de como se escribe en guaraní en el mismo artículo.

Arandu Beb 03:49 4 oct 2012 (UTC)

"Dialecto o mezcla de lenguas" o los prejuicios lingüísticos siguen vivos.

No creo que los términos en los cuales se define el yopará, de "dialecto o mezcla de lenguas", sean para nada acertados. Dialecto es una categoría de la sociolingüística que hace referencia a variedades geográficas de una misma lengua. La significación del término como variedad "inferior" de una lengua cayó en desuso hace ya muchos años gracias a que esta ciencia logró desterrar ciertos prejuicios sociales que recaían sobre las lenguas [bueno, por cómo está escrito el artículo parece que no, que incluso los que defiendes ciertas lenguas tienen grandes prejuicios sobre ellas]. Si se quiere ser riguroso y atenerse a los estudios sobre el tema: ¿de qué lengua sería una variedad el yopará? Según mi opinión el jopará no es un dialecto. Con respecto a la caracterización como "mezcla de lenguas", creo que es tan desacertada como la otra. ¿Esa "mezcla" alcanza la categoría de lengua también? Es decir, habría dos lenguas "puras" que se mezclan y dan como resultado una "mezcla". ¿Qué lengua no es el resultado de mezclas? ¿Quién podría decir que el español o el guaraní son lenguas "puras"? La pureza, en las lenguas como en la mayoría de los campos de la cultura, incluso en la raza, es sólo posible desde una mirada prejuiciosa y conservadora. Científicamente no existe. Si se define al yopará como mezcla de lenguas no se está diciendo gran cosa.--190.2.108.182 (discusión) 12:25 31 mar 2015 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.staff.uni-mainz.de/lustig/guarani/art/jopara.pdfConsultado

Elvisor (discusión) 20:18 24 nov 2015 (UTC)