Usuario discusión:EduardoSilva/Archivado 1

RE:

 No. Veo que no lo estás entendiendo, te explico:

• A trata de argumentar que Dios existe porque no se puede demostrar su inexistencia.
• B trata de refutar la inexistencia de Dios diciendo que A dijo que "como no se puede demotrar su inexistencia la conclusión es que existe.
  • El argumento de B es falaz pues A nunca afirmó que Dios existe, ni tampoco afirmó lo contrario tan solo argumentó que no se puede demostrar su inexistencia (al igual que su existencia tampoco se puede demostrar).

Por lo cual ese es un ejemplo válido.

Mi resumen de edición contesta al tuyo:

Que no puede probarse la inexistencia de Dios con el método científico es una opinión del redactor del artículo que no tiene nada que ver con poner un ejemplo de la falacia.

Según tú que no pueda probarse la inexistencia de Dios es opinión del redactor lo cual es absolutamente falso. Además has mencionado el método científico para argumentar que es opinión del redactor, lo que me demuestra que desconoces como funciona el método científico.

Por cierto, no pidas a los editores que no editen en artículos, sobre todo cuando eres tú el que ha modificado la versión estable del artículo.

¿Me suieres que haga tal artículo? ¿por qué? yo redacto los artículos que entren en mi área de interés y por que yo quiero no porque nadie me lo sugiera un ordene. Un saludo --Jcfidy (discusión) 11:15 31 oct 2016 (UTC)

 No, déjalo tú. Gracias --Jcfidy (discusión) 11:17 31 oct 2016 (UTC)

Sr. Jcfidy: Lo que A trata de hacer no viene al caso. Viene al caso lo que dice o no dice. Para señalar que B comete una falacia del hombre de paja, sólo es necesario indicar que A no dice que Dios exista. El resto no es necesario para ejemplificar la falacia del muñeco de paja, y por tanto sobra. Y por tanto debe ser eliminado.

(conflicto de edición) Por cierto, el artículo no trata de afirmar o refutar la existencia de Dios, si es eso lo que te molesta. El artículo explica en que consiste esa falacia y utiliza ejemplos muy usuales. --Jcfidy (discusión) 11:21 31 oct 2016 (UTC)

No he discutido ni eliminado el ejemplo. Sólo una parte que no tiene nada que ver con mostrar que B comete una falacia del hombre de paja. EduardoSilva (discusión)

(conflicto de edición) Te vuelves a equivocar, el orden es el que sigue:

• Propuesta
• Refutación de la propuesta (en este caso la falacia) por eso es importante que esté
  • Explicación de la falacia.

Voy a deshacer tu edición, si vuelves a revertir tendré que llevar el caso al TAB. Un saludo --Jcfidy (discusión) 11:28 31 oct 2016 (UTC)

Por supuesto que está la explicación de la falacia, es ésta: "El argumento de A en ningún momento afirma que Dios existe, sino que no puede probarse su inexistencia.". Asi que creo que se equivoca usted. Sí, por favor, lleve el asunto a un TAB si es lo apropiado, yo no sé hacerlo, en caso contrario lo habría hecho yo mismo. EduardoSilva (discusión)

Te aviso

de esto --Jcfidy (discusión) 11:33 31 oct 2016 (UTC)

Gracias, de todo corazón. No sabía yo qué hacer, y por lo visto es eso, gracias por enseñarme. Le aviso que ha puesto "ni discusión" y no "mi discusión". Un saludo y ya veremos. EduardoSilva (discusión)

Ejemplo con Dios de la Falacia del Hombre de Paja, con Jcfidy: Conclusiones

Pondré esta sección en mi página de usuario cuando pueda archivar lo anterior.

Estimado Sr. Jcfidy, ya terminada la discusión y eliminado el ejemplo, me gustaría limpiar mi panel (espero que esté de acuerdo, si no le invito a revertir pero poniendo este texto al final) y aclararle las cosas, por si un día está usted interesado en comprender cuál era realmente mi problema. Me parece que en ningún momento llegó a entenderlo.

1. El ejemplo era el siguiente (y lo cito sin eliminar absolutamente nada, como sí hizo usted sin querer varias veces):

   A: No puede probarse la inexistencia de Dios.

   B (refutación falaz): ¿Entonces tu dices que Dios existe porque no se puede probar lo contrario?

   El argumento de A en ningún momento concluye que Dios existe, sino que no puede probarse su inexistencia, tal como tampoco puede probarse su existencia desde el método científico.

2. Yo siempre estuve de acuerdo en que era un ejemplo válido. Efectivamente B comete la falacia del hombre de paja.
3. Yo siempre estuve de acuerdo en que era necesario poner las tres partes - la postura de A, la B, y la explicación de por qué era una falacia.

   Si estas cosas le sorprenden, es que efectivamente me entendió usted mal desde el comienzo, desde la primera edición, en la que conservé tanto el ejemplo como las tres partes.

4. Con lo que no estuve de acuerdo (y sigo sin estarlo) es en que A piense que no puede probarse Su existencia. Eso no lo dice A, y no sabemos si lo piensa o no. Para mostrar que B comete una falacia, basta con señalar que A no ha dicho que Dios existe. Ya está. Así, las tres partes tenían la estructura de los otros dos ejemplos, y todo solucionado.
5. Al colocar ese añadido, y dado que no es la postura de A (dicho de otro modo - no sabemos si lo es o no) se introduce un nuevo actor - alguien que opina claramente que no se puede probar ni la existencia ni la inexistencia, y que no es ni A ni B. Y ése alguien es usted: de hecho usó esa misma idea como motivo para revertir un cambio en ese mismo ejemplo de ese mismo artículo, el 9 de Agosto de 2016‎, donde usted pone como comentario del cambio 'Estaba bien, no puede probar ni lo uno ni lo otro'. Ahí se pone usted en la discusión entre A y B, opinando por su cuenta sobre qué se puede demostrar y qué no.

   Hasta ahí es suficiente para entender que mi problema principal era con la segunda mitad de la explicación. No con que hubiera una explicación, ni con la primera parte, ni con que fuera o no un ejemplo. Aparte de esto, yo tenía dos problemas: la conflictividad del ejemplo escogido (escoger a Dios es buscarse problemas) y la falta de fuentes (relacionada con la explicación mal hecha, ya que un ejemplo de una fuente seria estaría bien explicado). Pero quiero seguir porque ha cometido otros errores pensando sobre mí...

6. Esa toma de posición, fuera de las opiniones de A y B, hacen que al final la wikipedia misma acabe diciendo que no se puede demostrar la existencia ni la inexistencia de Dios. La inexistencia, de ninguna forma, y la existencia, al menos no con el método científico.
7. Resulta que no estoy de acuerdo. Pero sospecho que le sorprenderá el por qué, siendo que me relacionó con el creacionismo.
8. Primero, considero que hay argumentos tan triviales, que la ciencia jamás se ocupará de ellos, pero a pesar de todo son racionales. Yo puedo razonar sobre mi billetera, diciendo que si tengo 1000 euros y saco 500, me quedan 500. Evidentemente ningún científico va a publicar jamás nada sobre mi billetera (no cualquier otra billetera, ni todas las billeteras, sino mi billetera concretamente). Pero decir por ello que no puedo demostrarlo 'con el método científico' me parecería triste. Considero que la razón 'pura' (simple, me refiero, no hablo de Kant) es parte del método científico. Y de hecho, parte fundamental, previa y prevalente en todo el método. La parte más importante, por decirlo así. Y por tanto, que si algo se puede demostrar usando un sencillo razonamiento, se puede demostrar 'usando el método científico'. Por supuesto, es sólo mi opinión.
9. Segundo, considero que si un ente está definido de forma auto-contradictoria, racionalmente debemos concluír que no existe. Igual que no existe un número natural X tal que es menor que 3 y mayor que 6, no existe un caballo blanco de color negro. No sólo se aplica a las matematicas, sino a cualquier definición auto-contradictoria.
10. Y tercero y final, considero que la definición de Dios que usan muchas religiones (y que hasta hace poco era la del DRAE) es efectivamente auto-contradictoria. Y por tanto, que es muy fácil demostrar racionalmente que Dios no existe. Con la razón, que para mí es parte del método científico.
11. Por tanto, curiosamente, mi problema no habría sido con la idea de 'no puede probarse su existencia desde el método científico'. Mi problema habría sido en todo caso con el 'tampoco'. Yo no estoy de acuerdo con A. Al poner 'tampoco', el autor (ya he explicado que no era ni A, ni B) afirmaba que A tenía razón. Y yo creo que no la tiene.
12. Por más datos: soy ateo positivo, humanista, miembro de la Asociación Giordano Bruno de Múnich, y creo que mi único punto en común con un creacionista es que ambos somos miembros de la especie homo sapiens. Y ni siquiera de esto estoy muy seguro.

En fin. Muy larga explicación, pero quede aquí para que tenga usted la oportunidad, si algún día le apetece, de entenderme. Un saludo y hasta otra. --EduardoSilva --EduardoSilva (discusión) 15:45 5 nov 2016 (UTC)

Archivar PD

Voe que has intentado archivar tu PD pero no lo has echo bien; si quieres puedo archivartela yo, tú dirás. --Jcfidy (discusión) 15:54 5 nov 2016 (UTC)

Hola EduardoSilva, deshice tu edición por dos motivos: no se debería archivar si hay probabilidad de que la discusión continúe y es recomendable no archivar hilos hasta pasado por lo menos 7 días desde su último mensaje. Wikipedia:Convenciones sobre páginas de discusión#Archivado. Saludos Tarawa (jo ta ke irabazi arte) 16:00 5 nov 2016 (UTC)

@Tarawa y Jcfidy- siguiendo el consejo de este último, pensaba archivar la discusión (además que tiene una sección "Te aviso" y cosas así, no me parece especialmente elegante) y poner una conclusión en mi página de usuario - repito, siguiendo el consejo de Jcfidy. Ahora este último se ofrece a hacerlo por mí. Me parece bien (sobre todo si el archivo puede llamarse 'Archivo 2016-11-05', me gustaría que mis archivos fueran así, por fecha). Pero si lo hace él se siguen cumpliendo las dos condiciones, así que Tawara volverá a deshacer el cambio. Con lo que francamente les pido que acuarden ustedes dos qué hacer y una vez esté archivada, yo ya pondré la sección correspondiente en mi página de usuario (siguiendo el consejo de Jcfidy, repito).

Y por cierto, considero que si una página dice que "es recomendable" algo, pero no seguir la recomendación implica bloqueo automático de la operación, lo que debería poner el texto es "está prohibido" y no "es recomendable" lo contrario. Lo digo desde mi experiencia profesional en comités eurpeos de creación de estándares (WG9 TC9x CEN / CENELEC y TISS). Cuando yo leo, "es recomendable" algo, no interpreto que esté prohibido ignorar la recomendación. Un saludo a los dos. --EduardoSilva (discusión) 16:14 5 nov 2016 (UTC)

(conflicto de edición) Espera siete días desde la última edición de en tu PD y archívala, si no tienes muy claro como hacerlo puedes pedirme que te la archive yo. Recuerda que en esta página debe haber un enlace a la página archivada, puedes utilizar para ello la plantilla {{caja de archivos}}. Un saludo --Jcfidy (discusión) 16:18 5 nov 2016 (UTC)

Creo que sí sé hacerlo, pero si necesito ayuda la pediré. La pena es que no haya querido entenderme con el tema. Hasta otra. --EduardoSilva (discusión) 10:51 6 nov 2016 (UTC)