JdeA

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Esperamos que pases buenos momentos en Wikipedia. {Net'ito} 18:14 27 nov 2008 (UTC)

Re:

Podria darnos un link que compruebe lo que usted dice aquí. Gracias Saloca; your comments 10:47 27 nov 2008 (UTC)

No se preocupe, nosotros nos encargamos de revisar esto.

Saludos

Saloca; your comments 11:12 27 nov 2008 (UTC)

Sobre su comunicación en mi página de discusión

Le comunicaré esta cuestión al Usuario:Thor8 que fue el redactor principal del artículo y trabajó esa parte. Siento el perjuicio que se le haya podido causar. Ángel Luis Alfaro (discusión) 13:31 27 nov 2008 (UTC)

Estimado, bienvenido a esta enciclopedia. Soy el bibliotecario Netito777 (disc. · contr. · bloq.). He revisado el caso y un usuario ha solventado ya el problema de un aparente plagio. En cuanto a los cuadros, no presentan signos de plagio alguno y además, sí presentan las referencias adecuadas. Esperamos que pase buenos momentos y que este problimilla no le desanime de colaborar. Un cordial saludo. {Net'ito} 18:14 27 nov 2008 (UTC)

Bueno tal y como estaba antes el párrafo, a modo de resumen, creo que ya no representaba un plagio, pero lo he vuelto a redactar de nuevo (me ha ofendido que hayas dicho que lo he empeorado pero bueno). Los wikipedistas siempre nos tenemos que basar en otros textos sino nos lo tachan de fuente primaria, así que tendrás que aconstumbrarte a ver normal el hecho a que usen tu información, pero no de forma literal, aunque sí parecida, ya que es importante para la verificabilidad de la wikipedia. El hecho de mostrar la fuente en la misma tabla, sinceramente no lo sabía, aunque dices que es una norma tácita, pero pienso que la referencia al final tampoco era ilegal pero ya lo he cambiado siguiendo tu petición. Thor8 (Discusión) 18:24 27 nov 2008 (UTC)

Reproduzco aquí lo que he ya colocado en la página de discusión del artículo: Le agradezco a Jesús de Andrés Sanz la atención que ha prestado a wikipedia, y lamento la molestia que le ha supuesto que parte de su trabajo, que es una de las fuentes principales citadas en este artículo, haya sido reproducida inadecuadamente. La referencia a la fuente queda puesta con un vínculo a la página web donde puede consultarse. En cuanto a la periodización, queda simplificada y con entrecomillados textuales, así como referenciada, con expresión de las páginas de donde provienen. Las tablas las retiro por prudencia; Thor8, que es el redactor principal y quien ha adaptado y modificado las tablas cuando ha visto posible actualizarlas, considera que no son copyvio. Yo no me atrevo a juzgarlo, así que llevaré la consulta al café, donde habrá quien tenga mejor opinión.Ángel Luis Alfaro (discusión) 19:14 27 nov 2008 (UTC)

Estimado Ángel Luís. Muchas gracias por sus amables gestiones. No me manejo nada bien en este medio, al que acabo de llegar, y me cuesta mucho comprender sus mecanismos de funcionamiento pero hay dos cosas que a nadie se le deberían escapar: 1, se debe citar cuando se utilizan ideas que son de otro y 2, si se incorpora una tabla realizada por otra persona (y así se cita) no se puede cambiar alegremente sin conocimiento del autor ya que la tabla pertenece a quien la elaboró, no a quien redacta el artículo. Bien, mi queja tenía dos partes: por un lado había una periodización (creada por mí) con frases enteras copiadas sin citar y por otro unas tablas que además de mal citadas habían sido modificadas (es casi cómico que Thor8 le pregunte a uno de los lectores en uno de los hilos de la discusión "¿entonces qué pongo?"). Entiendo que el responsable principal del artículo es Thor8 (a quien por cierto he visto que tiene acusaciones de posible plagio en otros artículos) y le agradezco que haya tenido en cuenta mi solicitud. Ha sido usted muy amable y eficaz. Hay una cosa que creo que no debería admitir discusión al margen de lo que opinen en "el café": si el autor de las tablas pide que se retiren porque no autoriza su reproducción, se retiran. Es lo que usted ha hecho y le estoy agradecido por ello. Por último, además de confiar en que quede cerrado el asunto, no quiero dejar de felicitarle por otros artículos de su autoría ya que son pequeñas obras de arte: no sólo están bien documentados (con las citas apropiadas) sino que además están muy bien escritos, lo cual además hacer más fácil la lectura es algo que siempre se agradece. El de los lemas del franquismo, por ejemplo, me ha parecido buenísimo y le recomiendo su publicación en alguna revista en "papel". --JdeA (discusión) 00:32 28 nov 2008 (UTC)

Estimado Thor8. En mi texto yo digo, por ejemplo, "una segunda fase abarcaría desde 1960 hasta 1969, coincidiendo con el periodo del desarrollismo y la celebración en 1964 de los 25 Años de Paz…" y usted dice (decía) "1960-1969: fue el periodo de desarrollo de España y se dio la celebración en 1964 de los 25 Años de Paz". Lea uno y lea otro, por favor. Detenidamente. Usted dice "fue el periodo de desarrollo de España y se dio la celebración...". ¿Empeora o no empeora el texto original, al cual, por cierto, no citaba? No entiendo dónde está la ofensa. Si acaso, debería estar de mi lado. Como puede ver, he agradecido a Ángel Luís Alfaro su eficacia y amabilidad en la gestión de mi demanda. Confío en que usted comparta su criterio y quede aquí zanjada la discusión. --JdeA (discusión) 00:32 28 nov 2008 (UTC)

Información

Ángel Luis Alfaro tan solo está siendo prudente (demasiado) y nada del texto en principio era plagio, solo se sacaba la información. El plagio llega cuando se copia literalmente. Las tablas ni mucho menos son motivo de plagio, sino todas las tablas de demografía y climatología que están sacadas de otras fuentes como el INE o observatorios climatológicos deberían ser borradas de la wikipedia. Las tablas solo contienen información y la muestran de una forma más gráfica y ordenada para la gente. Podría usar la misma información de la tabla y ponerla en párrafos ¿sería plagio?. La información hay que sacarla de otros libros y otras fuentes sino es fuente primaria pero eso no es plagio. Has actuado de una forma un tanto penosa desde mi punto de vista. Es como si se sintiera ofendido Ramón Menéndez Pidal por usar su información de igual modo en el artículo. Cualquier persona se sentiría orgullosa de que ha realizado algo que ha servido como base para algún artículo. Y lo de "empeorar" ya es el colmo, tranquilo que cuando tenga tiempo quito tu libro de la bibliografía y reescribo todo el artículo para que no salga nada de tí, así no habrá nada de presunto plagio en el artículo. Muchas gracias por su atención. Thor8 (Discusión) 11:40 28 nov 2008 (UTC)

Mire, Thor8, lo que es penoso es su forma de actuar. Me reafirmo en lo dicho: en el párrafo motivo de mi queja había plagio, copia literal y ausencia de citas. Le pongo tan sólo tres ejemplos:

-Donde yo digo (en mi texto): "el mayor número se levanta en los años cuarenta, momento decisivo de implantación y afirmación del régimen. Son los de este período monumentos dirigidos a legitimar el poder de Franco y a perpetuar la memoria de la victoria en la guerra civil."

Usted dice (decía) sin citar: "el mayor número de reproducciones se levantó en los años cuarenta, momento decisivo de implantación y afirmación del régimen. Son las de este período imágenes que se dirigían para legitimar el poder de Franco y a perpetuar la memoria de la victoria en la Guerra Civil Española."

-Donde yo digo (en mi texto): "encontramos estatuas y monumentos dirigidos a rendir homenaje particular a Franco y a su obra, en un ejercicio de afianzamiento natural de la dictadura."

Usted dice (decía): "Fueron estatuas y monumentos dirigidos a rendir homenaje particular a Franco y a su obra, en un ejercicio de afianzamiento natural de la dictadura."

-Donde yo digo (en mi texto): "se erigen numerosos bustos y estatuas que pretenden fijar la memoria franquista y tienen un objetivo último inmovilista".

Usted dice: "se erigen numerosos bustos y estatuas que pretenden fijar la memoria franquista y tienen un objetivo último inmovilista."

Gracias a la ponderada intervención de Ángel Luís Alfaro, yo había dado por cerrado el debate. Pero parece que usted pretende convertirlo en venganza eliminando toda referencia a mí. Hágalo si lo desea, pero vigilaré que realmente elimina las referencias a mi texto que no han sido citadas. No quiero polemizar, de veras, y este asunto me está haciendo gastar mucho más tiempo del que dispongo, pero déjeme que le diga que no todo el mundo sirve para correr maratones, ni todo el mundo sirve para levantar pesas, tampoco todo el mundo sirve para escribir. Entiendo que a usted no le pagan por esto y que, por tanto, lo hace voluntariamente. Yo, por ejemplo, no corro maratones, y no pasa nada. Atentamente. --JdeA (discusión) 12:30 28 nov 2008 (UTC)

Texto

Primer texto. Era novato en la wikipedia y todavía no sabía redactar y reescribir la información como ahora por lo que el resumen si posee muchas frases concordantes.

Se puede dividir en tres periodos la política seguida para estas estatuas:

• 1936-1959: el mayor número de reproducciones se levantó en los años cuarenta, momento decisivo de implantación y afirmación del régimen. Son las de este período imágenes que se dirigían para legitimar el poder de Franco y a perpetuar la memoria de la victoria en la Guerra Civil.
• 1960-1969: pleno período de desarrollo de España y la celebración en 1964 de los «25 Años de Paz». Fueron estatuas y monumentos dirigidos a rendir homenaje particular a Franco y a su obra, en un ejercicio de afianzamiento natural de la dictadura.
• 1970-1978: es un periodo de decadencia y agotamiento del régimen, se erigen numerosos bustos y estatuas que pretenden fijar la memoria franquista y tienen un objetivo último inmovilista.

Su texto

• La primera estaría comprendida entre 1936, desde que Franco se hace con el poder tras los primeros meses de Guerra Civil, y 1959, año en que se aprueba el Plan de Estabilización, aunque el mayor número de reproducciones se levanta en los años cuarenta, momento decisivo de implantación y afirmación del régimen. Son las de este período imágenes dirigidas a legitimar el poder de Franco y a perpetuar la memoria de la victoria en la Guerra Civil.
• Una segunda fase abarcaría desde 1960 hasta 1969, coincidiendo con el período del desarrollismo y la celebración en 1964 de los “25 Años de Paz”, y en ella encontramo sestatuas y monumentos dirigidos a rendir homenaje particular a Franco y a su obra, en un ejercicio de afianzamiento natural de la Dictadura.
• Por último, a partir de 1970, momento en que comienza a hacerse evidente el agotamiento del régimen y hasta la definitiva configuración del régimen democrático resultante del proceso de transición abierto a la muerte del dictador, cuya fecha concreta puede situarse en la de la aprobación de la Constitución de 1978, se erigen numerosos bustos y estatuas que pretenden fijar la memoria franquista y tienen un objetivo último inmovilista.

Texto reescrito rápidamente apelando a su petición

• 1936-1959: este periodo fue el cuando se gestó y consolidó el régimen franquista. En los años cuarenta fue cuando mayor número de reproducciones y símbolos se levantaron. Estas imágenes iban dirigidas para legitimar el régimen y perpetuar la victoria en la Guerra Civil.
• 1960-1969: fue el periodo de desarrollo de España y se dio la celebración en 1964 de los «25 Años de Paz». Se construyeron estatuas y monumentos para rendir homenaje particular a Franco y a su obra, en un momento de afianzamiento total de la dictadura.
• 1970-1978: se erigen numerosos bustos y estatuas que pretenden fijar la memoria franquista y tienen un fin de perpetuidad ya que se preveía la llegada de la democracia tras la muerte del generalísimo.

Sigue pensando que es plagio 1 (ya no resulta plagio y sino investigue hasta donde alcanza la delgada linea entre el plagio y la recopilación de información) sin ver el cambio y encima haces juicio de valor sobre la calidad del texto y a pesar del "presunto" poco tiempo que no tiene pero si emplea para insistir en la eliminación de las tablas cuando se usan miles de tablas que necesitan fuentes para que no sean borradas y presuntamente te sales con la tuya por la insistencia cuando hay miles de tablas del INE y de otros miles de asuntos que no son considerados plagio. No quito la referencia que hago a tu libro ni a tí como venganza sino a por miedo a que lo consideres plagio y que bloqueen a la wikipedia como lo que le pasó a la wikipedia alemana. Thor8 (Discusión) 15:41 28 nov 2008 (UTC)

• Siento mucho que Thor8 esté insistiendo de esta manera en este asunto. Le he pedido que deje de hacerlo y he vuelto el artículo a la versión con la que había mostrado usted su conformidad en lo que corresponde al párrafo en cuestión, y que no hay por qué suprimir (de hecho, no se puede sin violar la licencia libre en que se basa wikipedia). Ángel Luis Alfaro (discusión) 16:39 28 nov 2008 (UTC)

• Muchas gracias Ángel Luis. Le agradezco una vez más su amabilidad y ponderación, tan necesaria en estas situaciones.

Thor8, por enésima vez: mi queja tenía dos partes. Una primera por plagiar un párrafo sin citarlo (lo cual ha quedado demostrado, los hechos son tozudos). Y una segunda por modificar datos de una tabla de mi autoría sin mi autorización. Como consecuencia de ello usted ha modificado y citado el texto, lo cual le agradecí. Y también como consecuencia de ello Ángel Luis Alfaro, por petición mía (que soy el autor), borró las dos tablas, gesto que también agradecí. Ese es el debate y no otro. Había plagio y ya no lo hay, creo que ahí estamos de acuerdo. Y las tablas de otro autor no se pueden modificar, creo que también estaremos de acuerdo con poco que reflexione sobre ello. Esas tablas fueron creadas por mí, en ellas no están incluidas todas las capitales, sólo las que yo consideré oportuno, en ellas hay una selección personal de datos y en ellas hay una clasificación absolutamente subjetiva que sólo yo hice. No busque comparaciones forzadas porque no sirven. El asunto, como bien indica Ángel Luis, estaba (está) resuelto. No se ofenda por lo demás porque si alguien tiene motivos para disgustarse, desde el primer momento, ese soy yo. El plagio es una cuestión relacionada con la honestidad intelectual, y eso no tiene nada que ver con ser novato o no en Wikipedia. Fin de la discusión (por favor). Saludos.