Picholeiro

Agradecería no resumiesen la vida de algunos ciclistas a hablar únicamente de la maldita Operación Puerto. Todo el mundo tiene derecho a la presunción de inocencia, aunque sea ciclista y veo que en muchas de las notas se da por hecho su culpabilidad sin que exista ni juez ni juicio ni posibilidad de defensa...

Buenas, esta en tu mano ampliar los artículos en lo que estimes necesario, como por ejemplo ampliar la biografia de su carrera ciclista. Un saludo. --Gorospe (discusión) 10:22 16 oct 2009 (UTC) P.D: A mi tampoco me gusta el tema de la Operación Puerto, pero por desgracia ahi esta y todo el mundo lo conoce.Responder

Has estado eliminando información referenciada de forma repetida. Si continúas así podrías ser bloqueado. No obstante, si editas de forma adecuada no tiene porque haber ningún problema. Millars (discusión) 18:48 16 oct 2009 (UTC)Responder

Ya he editado y pienso seguir añadiendo cosas. Está claro que no todos tenemos el mismo punto de vista de las cosas; para gustos hay colores!

Hola editar

Último comentario: hace 14 años1 comentario1 usuario en la discusión

Hola Picholeiro, un placer saludarte. Como miembro del Wikiproyecto:Ciclismo intento colaborar en lo posible en el desarrollo de artículos de temática ciclista de esta enciclopedia. Como puedes comprobar, he colaborado en la redacción de diversos artículos con bastantes miembros del Wikiproyecto, realizando un trabajo conjunto que lleva ya más de un año en mi caso.

Según he visto hay algunas de mis ediciones (en concreto, las que tienen que ver con informaciones de dopaje) que no son de tu agrado, y que deshaces con asiduidad. Sin embargo, toda esa información está referenciada basándose en un informe de la Guardia Civil (que fue publicado por el Diario As y posteriormente por la Cadena SER, que es la referencia aportada), que expone una serie de datos y pruebas recabados tras varios meses de investigación. Yo no me he inventado nada, simplemente constato y redacto hechos referenciados basados en una investigación de las fuerzas y cuerpos de seguridad, cumpliendo las políticas de referenciado y que Wikipedia no es una fuente primaria. Asimismo, en el artículo en cuestión no se realizan acusaciones, sino que se exponen hechos, y se dice claramente que NO fue sancionado, ni por la vía judicial ni por la deportiva. Wikipedia no es un foro en el que entremos a valorar a las personas (o las justicias/injusticias de la lucha antidopaje en los distintos deportes), sino que es una enciclopedia en la que se exponen hechos, referenciándolos.

Por otra parte, quisiera decirte que mi colaboracion con el Wikiproyecto no se limita en absoluto al dopaje, ya que es un tema que apenas ocupa una parte de mis ediciones; como podrás comprobar, he hecho (junto a otros wikipedistas aficionados al ciclismo) resúmenes de carreras (incluso etapa a etapa), biografías, artículos de equipos, anexos...

Sin otro particular, recibe un cordial saludo de mi parte, así como el deseo de que tengas una larga y exitosa colaboración con el proyecto. --Satordi (discusión) 17:11 17 oct 2009 (UTC)Responder

Parte II editar

Último comentario: hace 14 años4 comentarios2 usuarios en la discusión

En primer lugar, felicitarte por el trabajo que estás haciendo en lo referente a los primeros años de Blanco en Portugal; creo que esa sección está mucho mejor desde que te pusiste a ello. A partir de ahora iré por partes, si te parece bien:

El primer link no es un artículo de quien dices, sino de Gómez Peña. Lo que se dice en ese link no contradice en nada a lo que está escrito en el artículo de David Blanco.
La parte del ADN se puede introducir sin problema, tú o yo. Si lo he borrado, perdona. Es posible que lo introduzca yo mismo próximamente con referencias.
Sobre la "indefensión de Valverde", decirte que de momento está sancionado por el CONI, y así consta en el artículo Caso Valverde. En dicho artículo se dice también que está pendiente del juicio del TAS. Creo que no se oculta ningún dato: el ADN, la tarjeta de Eufemiano, la jueza Ana Teresa Jiménez y el envío de bolsas, el juicio del CONI, la defensa de Valverde, las dudas sobre la competencia o no del CONI para juzgar el caso... Todo lo que se dice referente a Valverde ha sido publicado en los medios, y así está referenciado. Si está indefenso no es en Wikipedia.
Sobre lo de Manzano: yo no he puesto que Manzano le acusara, sino que Manzano acusó al equipo de dopaje sistemático.
En la documentación de la OP, la Guardia Civil habla de lo que habla y es exactamente lo que se dice en el artículo: autotransfusiones, con calendario de extracciones y reposiciones de sangre. Cada vez que se hace mención a ello en el artículo, se pone la referencia acto seguido para que el lector lo pueda comprobar. Como digo, yo no me invento nada ni hago acusaciones gratuitas, simplemente digo lo que investigó la Guardia Civil.
Sobre las victorias de Blanco: gran parte de sus victorias las consiguió fuera del Comunitat Valenciana, de acuerdo. ¿Se dice que no fue así en el artículo? No, porque el artículo dice exactamente con qué equipo consiguió cada victoria, tanto las anteriores a la OP como las posteriores.
Blanco no fue sancionado por la Justicia española al no ser el dopaje un delito en España en ese momento es lo que pone, lo cual es totalmente cierto. tampoco recibió ninguna sanción deportiva al negarse el juez instructor del caso a facilitar a los organismos deportivos internacionales (AMA, UCI) las pruebas que demostrarían su implicación como cliente de la red de dopaje: totalmente cierto de nuevo, ya que ninguna de las pruebas que implicarían a ciclistas del CV (los documentos detallados en el informe de la Guardia Civil y que se citan uno por uno en el artículo) fue facilitado ni a la AMA ni a la UCI. Si me permites, y siguiendo con tu alegato a la presunción de inocencia (contra la cual no tengo nada en absoluto), podrías decirme cuándo se le acusa a Blanco de lo que tú dices que se le acusa en este artículo? Porque en este artículo se dice que fue identificado por la Guardia Civil como cliente de una red de dopaje, y eso es cierto; y no fue sancionado ni por la vía penal ni deportiva, tal y como se dice (especificando incluso por qué no fue investigado ni por una vía ni por la otra). Por lo tanto no se realizan acusaciones, sino que se describen hechos, como en toda enciclopedia.
He borrado lo de las bolsas sanguíneas (diciendo simplemente pruebas), porque no se habla de ello en su caso: no fueron halladas bolsas sanguíneas de corredores del CV durante los registros del 23 de mayo de 2006, por lo que sería imposible hacer análisis de ADN porque en los registros no hubo bolsas que correspondieran a sus apodos; lo que se encontró, las pruebas en su caso, consistieron en la documentación hallada: calendarios de autotransfusiones para 2005 (de las que no quedarían bolsas sobrantes a fecha del 23 de mayo de 2006 en la consulta de Fuentes). Buena corrección por tu parte y un error mío por el que te pido disculpas.
Sobre quién sanciona... ya te he puesto que en el artículo se dice que no fue sancionado. Sobre quién sanciona, lo que dices no es exactamente así, ya que no siempre un ciclista exonerado por la RFEC está libre de sanción: la UCI puede recurrirlo ante el TAS y el TAS decretar la sanción solicitada por la UCI y negada por la RFEC (ejemplos: Iban Mayo, Aitor González...). Además, la Justicia puede sancionar a deportistas en España con la ley actual (así que está muy bien que el artículo diga que la legislación de entonces no contemplaba como delito el dopaje), y ni siquiera se necesita que el dopaje sea delito para que la Justicia ordinaria sancione a un deportista (véase Jan Ullrich, investigado por la Fiscalía de Bonn y condenado por ello en Alemania, donde el dopaje no era un delito, igual que en España).
Es falso que como tú dices haya habido un veto a todos los ciclistas de la OP, porque varios siguieron corriendo en 2007 en equipos ProTour, y algunos corren actualmente en equipos ProTour. La Wikipedia, en su artículo Operación Puerto, habla claramente de que no todos los identificados y no sancionados corrieron la misma suerte, y lo referencia.

Hombre si que 4 de los que estaban sigan corriendo el Protor frente a los 52 que creo que había pues... de todos modos Plaza se tuvo que ir del Illes por ese motivo; por ej. al relax le obligaban a ir a la vuelta sin Mancebo, Sevilla y vicioso....--Picholeiro (discusión) 16:22 19 oct 2009 (UTC)Responder

Si quieres decir cuánto cobraban antes y cuánto cobran ahora, me parece perfecto. A mí me encantaría hablar de los sueldos (son datos objetivos), pero no tengo referencias fiables y por tanto no digo nada de ello; si tú las tienes, te animo a que lo añadas.

De todos es conocido por ej. que Mancebo pasó de ganar un millón y pico a correr en el Paredes por 1000 Euros.De todos precisamente Blanco fue el que mejor parado salió porque ganó la vuelta a portugal del 2006 y se fue con un muy buen contrato al Duja-Tavira rompiendo un precontrato que tenía firmado con el Karpin--Picholeiro (discusión) 16:22 19 oct 2009 (UTC)Responder

Sobre Rubén Plaza: intentaré añadir el tema a su artículo con la mayor celeridad su identificación por parte de la Guardia Civil, con las referencias pertienentes. Veo que dices que es curioso que no se diga nada en su caso; bien, no se dice nada en su artículo (lo cual es evidentemente un error que será subsanado rápidamente, no algo intencionado), pero se habla de su identificación en el artículo Operación Puerto en dos ocasiones (en Identificados y en Diferencias entre ciclistas identificados no sancionados, por lo que en Wikipedia sí se habla de su caso. Sobre el error de que no se diga nada en su artículo propio, es como digo un error mío (se me olvidaría cuando estuve incorporando el tema al artículo de cada cliente identificado por la GC), por lo que te pido disculpas y te agradezco sinceramente el que me lo hayas hecho saber.

Sin otro particular, recibe un cordial saludo de mi parte. --Satordi (discusión) 16:05 19 oct 2009 (UTC)Responder

Bueno pues por lo menos vamos avanzando ;-) De verdad que no quiero ni molestar ni contar mentiras, lo que hay es lo que hay. Perdona si he editado mal o redactado mal... soy nuevo en esto de la wiki y no me aclaro demasiado con tantos botones, tampoco sé nada de las reglas que teneis para poder editar algún tema y probablemente he hecho cosas mal y por ello te pido perdón.--Picholeiro (discusión) 16:15 19 oct 2009 (UTC)Responder

R editar

Último comentario: hace 14 años2 comentarios1 usuario en la discusión

Hola Picholeiro. Creo que el artículo es ahora objetivamente mejor que hace unos días. Sólo hay una cosa que encuentro controvertida mientras no tenga una referencia que lo acredite, y es tu comentario de que la R significa Reserva y no reinfusión de sangre, basándote en una observación al calendario que corrieron. Esa observación que haces, que yo no entro a valorar si es cierta o no, contradice a una investigación de la Guardia Civil; esto no quiere decir que no sea cierto, insisto, pero siendo como es una afirmación controvertida necesita una referencia que lo pruebe, debiendo quedar demostrado que dando esa información Wikipedia cumple su política de no ser una fuente primaria (es decir, que un medio solvente ha tenido que publicarlo con anterioridad). He puesto en el artículo que es una información con "cita requerida", tal y como se hace en estos casos de información controvertida aún no referenciada. Por todo lo que te he dicho, estimo conveniente que referencies la información (incluyendo el medio que publicó antes esa hipótesis contraria a la GC sobre el significado de R); si es una investigación original tuya, en cambio, no tendría cabida en el artículo (a pesar de que sea posible que sea cierto, por esto y esto).

Por otra parte, te agradecería que los mensajes que te dejo en tu discusión los respondieras en mi discusión, tal y como suele ser habitual en estos casos, para facilitar el seguimiento del hilo de la conversación, no por otro motivo. Sobre los botones, no dudes que en seguida te acostumbrarás. En cuanto a las dudas a la hora de editar artículos sobre ciclismo, puedes consultarlas si lo deseas en la discusión del Wikiproyecto (en ese caso se te contestaría allí mismo).

Ya he incorporado el tema de la OP al artículo de Rubén Plaza; si encuentras más casos como el citado, no dudes en informarme de ello, entre todos lograremos una Wikipedia más completa.

Pues nada más, creo que vamos haciendo progresos. Un saludo. --Satordi (discusión) 19:54 19 oct 2009 (UTC)Responder

Yo no lo veo tan claro. La UCO de la Guardia Civil que investigó el caso llegó a la conclusión de que la R significa Reinfusión sanguínea, y así fue publicado por la prensa. Como me dijiste que significaba Reserva, he consultado hemerotecas de varios medios y en ninguno he hallado que R significara Reserva; es decir, no he visto que ningún medio haya publicado que R fuera algo distinto a Reinfusión. Esto es un problema para mantener esa oración como parte de la Wikipedia, ya que no encaja con la política WP:NFP que dice que lo que se publica en Wikipedia no puede ser una investigación original, sino que debe haber sido publicado por algún medio solvente con anterioridad.

Hoy he visto en tu respuesta que te lo contó (entiendo que a ti, en privado) Vicente Belda; si Belda planteó su teoría sobre el significado de la R en una entrevista a algún medio de comunicación (Marca, El País, ABC, El Mundo, Deia...) podríamos incluirlo, pero si te lo dijo a ti en privado no nos sirve por el mismo motivo que te he dicho antes: no somos una fuente primaria, y debe constar una referencie que acredite esa información para que sea asumible por Wikipedia, especialmente tratándose de una información que contradice a una investigación de las FSE (y, por ende, controvertida). Por todo ello, si no pones una referencia habrá que borrar esa oración concreta para cumplir las políticas wikipédicas.

Sobre si es de sentido común que se haga una reinfusión a un deportista si luego no compite, la respuesta es SÍ, desde luego: las autotransfusiones, para que funcionen como método de mejora deportiva ilícita o dopaje, no deben hacerse el mismo día de la competición en la que se pretende rendir, sino unos días antes. Por ejemplo, en el calendario 2006 de Jan Ullrich se indicaba una una reinfusión de tres unidades y media de siberias (concentrados de hematíes congelados) el 1 de mayo, cinco días antes de que empezara el Giro, y para el Tour iba a recibir las reinfusiones diez días antes de que empezara la Grande Boucle (esas bolsas restantes fueron las que se cotejaron con su ADN, demostrándose que era cliente de la red); otro ejemplo es el de Isidro Nozal: según el calendario, habría recibido una reinfusión días antes del inicio de la Dauphiné Libéré (no el día de carrera), y dio hematocrito alto en el control realizado días antes de la carrera. Al hilo de todo esto hay un artículo en El País de José María Odriozola (actual presidente de la RFEA, y catedrático de Bioquímica) de 1985 (cuando el doctor Fuentes era entrenador de atletas españoles en la Residencia Blume y las autotransfusiones para "mejorar el rendimiento", sin una AMA que estandarizada el reglamento antidopaje internacional, estaban en un limbo legal), en el que dice (en los tres primeros párrafos) una cosa muy interesante: la reinfusión de sangre hay que hacerla una semana antes de la carrera; hoy en día hay quien ha reducido ese margen afinando la técnica, pero siguen haciendo falta 48 horas como mínimo entre la autotransfusión y los rendimientos mejorados.

Sobre el tema de las fotos, hay una cosa que debes saber, y es que la Wikipedia ES no admite el fair use, por lo que sólo pueden utilizarse para ilustrar la Wikipedia fotos, imágenes y gráficos que estén en Commons, donde creo que no hay fotos más recientes de David Blanco, aunque si encuentras alguna lo único que tienes que hacer es poner Archivo:nombredelarchivo(incluyendo .jpg o extensiones similares), luego pones una |, luego thumb, luego otra |, luego pones el tamaño que quieres que tenga (ejemplo: 150px), y si quieres una | más y a continuación el pie de foto. Luego pones todo ello (desde la A de archivo hasta el final) como enlace interno (es decir, entre y ), y al darle mostrar previsualización observarás cómo te ha quedado la foto. Si no te ha quedado claro (lo cual no sería extraño, ya que dudo que se pueda entender algo de semejante rollo), puedes ir a cualquier artículo que tenga una foto, le das a editar y miras cómo está editado el artículo en lo referente a la foto (es como yo aprendí); luego sales de la página de edición sin grabar los cambios y listo. Si quieres subir fotos a Commons, deben ser hechas por ti o no pueden tener copyright (no se pueden subir a Commons fotos de páginas de internet o hechas por otros, porque tienen copyright y no son por tanto de licencia libre). Es un poco rollo al principio, pero luego te acostumbras y al final yo creo que hasta puede estar bien porque así no tenemos problemas de derechos de autor.

Sobre lo del "veto", me parece bien que se incluya en la sección oportuna, cuando se habla de la desaparición del CV y su regreso a Portugal con Tavira. Intentaré ayudar en lo que pueda con alguna referencia (hoy he puesto una sobre su 10º puesto en la Vuelta'04).

Bueno, pues esto es todo, creo. Gracias por contestar en mi discusión. Un saludo. --Satordi (discusión) 16:07 20 oct 2009 (UTC)Responder

Añadir tema