Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Fairchild-Republic A-10 Thunderbolt II

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La siguiente es una discusión archivada de una nominación a artículo destacado. Los comentarios posteriores deben hacerse en la página de discusión del artículo o en Wikipedia Discusión:Candidatos a artículos destacados. No se deben realizar más ediciones en esta página.

Candidatura a artículo destacado de Fairchild-Republic A-10 Thunderbolt II

• Resultado: APROBADA
• Candidatura cerrada por r@ge ^si? 01:41 13 jul 2010 (UTC)
• Comentarios:

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Fairchild-Republic A-10 Thunderbolt II

Propuesto por

Sorruno (discusión) 00:09 18 abr 2010 (UTC)

Plazo mínimo de discusión (7 días)

del 18 de abril al 24 de abril

Categoría

Tecnología

Motivación

Presento este artículo sobre el avión de ataque a tierra estadounidense actualmente en servicio, el A-10, muy conocido por sus singulares características. Ya ha sido aprobado como Artículo Bueno y está basado en la traducción del artículo correspondiente en la wikipedia en inglés, donde también es AB.

Redactor(es) principal(es)

Sorruno (disc. · contr. · bloq.), con la ayuda de Carabás (disc. · contr. · bloq.) en la evaluación AB.

Datos generales del artículo

Fairchild-Republic A-10 Thunderbolt II (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)

Opiniones

•  A favor No sé si al haber sido el que lo revisó en su candidatura a AB podría opinar, pero supongo que sí, así que aquí dejo mi voto positivo. Lo revisé varias veces, y en la discusión se puede ver que "le metí caña" a Sorruno con múltiples detalles dignos de una revisión para AD. A pesar de ser un artículo algo técnico, todo está explicado de una manera muy clara para que cualquier lector ajeno al tema pueda entenderlo, por eso considero que es digno de ser AD. Dicho queda. --Carabásdime 14:14 18 abr 2010 (UTC)

• Comentario Por suerte o por desgracia no tengo mucho tiempo, pero quería preguntar ¿de verdad se quiere una revisión a fondo del artículo con lo que eso puede conllevar? --Zósimo (discusión) 21:34 23 may 2010 (UTC)

• Comentario ACAD.- Zósimo, aquí no se condicionan de ningún modo las revisiones. Si tienes algo que señalar te invito a que lo hagas. --r@ge ^si? 07:50 25 may 2010 (UTC)

* En contra Bueno, creo que no descubro nada con esto. Antes de seguir pongo mis cartas sobre la mesa e informo que me he leído la introducción, Orígenes y Futuro con las referencias y la bibliografía. Tres detalles me llevan a decantarme:

• En Origen da como detonante del proceso la guerra de Vietnam (la escribe con mayúsculas). En principio situar el origen de este avión allí es harto discutible, no por mí, sino por los expertos y los mencionaré si así se requiere. No comenta para nada los avances en misiles anticarro tierra tierra, ni la Guerra de los Seis Días, ni la temida superioridad numérica supuesta a los blindados del Pacto de Varsovia. En mí opinión, estas carencias hacen que el artículo no esté completo aún (algo así me ha parecido que se percibió en su calificación como Bueno).

Re: Puede ser, es mejor cambiar el título de "Origen" a "Antecedentes". Sorruno (discusión) 15:10 30 may 2010 (UTC)

:::En mi opinión, y no es por fastidiar, cambiar el título no soluciona el problema. Explico porque: El artículo dice textualmente "uso contra blindados" si bien es cierto que el EVN sorprendió a los boinas verdes en Lang Vei con carros en el 68, los blindados no se usaron en gran número hasta la Ofensiva de Pascua del 73 cuando el A-10 ya estaba muy avanzado. Pero es más, el artículo afirma textualmente de los helicópteros como el Cobra "eran poco adecuados para su uso contra blindados, equipando solamente ametralladoras y cohetes no guiados destinados a objetivos ligeros" ¿el Cobra? ¿la leyenda del aire "equipado con las primeras versiones del misil Tow" (Pearson 2003)? Veo necesario releer esa fuente para saber si es un error de interpretación o algo parecido, porque no me cuadra nada. Pero aún que dijera eso palabra por palabra, sería necesario introducir el otro punto de vista; el que afirma que muchas veces la aviación se convertía en un subcontratista de la artillería, dicho de la Guerra de los Seis Días (Keegan y Holmes, 1984) --Zósimo (discusión) 14:40 31 may 2010 (UTC)

Cambié el título para que, aunque quizás incompleto, no esté mal. Estos días estoy muy ocupado y no puedo dedicarme a esto; si quieres añadir algo, puedes. Sorruno (discusión) 15:21 31 may 2010 (UTC)

* Unas afirmaciones de este tipo me han dejado un poco perplejo, pero no niego que la guerra de Vietnam tuviera una pequeña o gran influencia. Por eso he buscado la obra citada (Donald y March 2004). Bien, no he sido todavía capaz de tener ningún dato suyo, ni por título, ni por los dos autores juntos, ni por el ISBN; he mirado en tres motores de búsqueda distintos y ni un sólo comentario, cosa que contrasta con la siguiente (Coram 2004) que no sólo es accesible sino que está muy bien valorada ¿Puede ser uno o más errores en las referencias?

Re: Yo lo he encontrado, pero es de 2005, puede que esté mal la referencia. Sorruno (discusión) 15:10 30 may 2010 (UTC)

:::Eso es lo que veo. Los autores están mal y la fecha también ¿podemos estar seguros de ser los únicos errores? Pero eso sería un problema menor, porque si realmente fuese así resultaría muy fácil encontrar varios autores que dijeran algo parecido. --Zósimo (discusión) 14:40 31 may 2010 (UTC)

*En futuro me sorprende la parquedad del final. No se menciona nada, o al menos no lo he visto en lo leído, de la subida y después caída de confianza de los helicópteros de ataca que han provocado esta segunda juventud del A-10. Ni se menciona la paradoja, única hasta el momento, de tener pilotos volando aviones con más años que ellos, ya sea el modelo o el avión en sí. Por lo tanto, creo, que le falta no sólo información sino el punto de vista según el cual estos aparatos pueden ser mucho más idóneos que sus homólogos de alas rotatorias para misiones que se consideraban destinadas a los helicópteros.

Re: No entiendo por qué mencionas la "paradoja" del avión más antiguo que sus tripulantes en el A-10 y diciendo que es única. El A-10 más nuevo tiene 26 años, en cambio los B-52 tienen un mínimo de 48 años (por ejemplo). Sorruno (discusión) 22:20 31 may 2010 (UTC)

:::Pues eso. En principio la tecnología provoca la obsolescencia (los nuevos aparatos hacen lo mismo con menos o hacen más con lo mismo). Sin embargo esta misma tecnología está consiguiendo que aparatos mucho más antiguo, aunque modernizados, como el U-2, "jubilen" a otros posteriores, como el SR-71, y aparecen modelos que son heredados de una generación de pilotos a otra (como lo eran las corazas romanas o las espadas escandinavas). Eso no lo hicieron los, hay considerados, ultraligeros de los hermanos Wright con los biplanos, ni estos con los monoplanos, ni a su vez estos con los reactores. --Zósimo (discusión) 19:43 1 jun 2010 (UTC) Como digo, es una visión preliminar con el tiempo que he tenido. --Zósimo (discusión) 12:25 30 may 2010 (UTC)

Aunque no lo parezca, me resisto a seguir por "miedo" a lo que pueda encontrarme más adelante. --Zósimo (discusión) 14:40 31 may 2010 (UTC)

• Comentario A mí me gustaría saber qué se debe hacer en estos casos. Me refieron, ¿qué se debe hacer cuando ves que el artículo contiene informaciones discutibles, o cuanto menos no neutrales, y no tienes tiempo para liarte la manta la cabeza, como en el caso del Gripen, y ponerte a escribir y a rebuscar entre la bibiliografía? Lo pregunto porque antes de que me acusen de frases que yo nunca he dicho y cosas por el estilo. --Zósimo (discusión) 14:42 5 jun 2010 (UTC)

Decir cuales son las informaciones discutibles o no neutrales, por ejemplo. Sorruno (discusión) 15:37 5 jun 2010 (UTC)

:::¿Otra vez? --Zósimo (discusión) 21:04 6 jun 2010 (UTC)

No voy a permitir que esto siga en este plan. Muy bien, vayamos por partes. Zosimo:

1. Siempre que se discute algo, se aportan referencias. Todas las afirmaciones que se hagan sin referenciar son irrelevantes.
2. Solicita referencias acerca del apartado de "Antecedentes" o directamente aporta referencias que lo refuten. Cualquier otra cosa es WP:FP y atenta contra WP:VER.
3. Sobre la frase "eran poco adecuados para su uso contra blindados, equipando solamente ametralladoras y cohetes no guiados destinados a objetivos ligeros", que te cuadre o no es totalmente irrelevante, a no ser que tengas algun libro escrito sobre el tema. Por cierto, tu comentario sobre el cobra no tiene ninguna base (para variar), porque no se experimentó con el uso de TOWs en el AH-1 hasta 1973, como sabrías incluso si te molestaras en leer el artículo correspondiente en inglés (ignoro si la versión española lo comenta).
4. Sobre tu exigencia de que "sería necesario introducir el otro punto de vista; el que afirma que muchas veces la aviación se convertía en un subcontratista de la artillería, dicho de la Guerra de los Seis Días (Keegan y Holmes, 1984)"; es irrelevante en un artículo sobre un avión concreto y no aporta nada, aunque, para variar, esté referenciada.
5. Respecto a la obra indicada que no encuentras, no te debes de haber esforzado mucho: Es el primer resultado en google (y el segundo, y el tercero, y...). También sale en google books. Ni los autores están mál, ni la fecha es incorrecta; es evidente que ignoras el concepto de "edición". El que aparece referenciado originalmente en el artículo era una edición anterior. Aprovecharse de esa discrepancia para sembrar dudas sobre el texto del resto del artículo es un caso claro de sabotaje. No sigas por ahí.
6. Tu reclamación de que se mencione "la subida y después caída de confianza de los helicópteros de ataca que han provocado esta segunda juventud del A-10" necesita referencias que la respalden.
7. Tu reclamación de que se mencione "la paradoja, única hasta el momento, de tener pilotos volando aviones con más años que ellos, ya sea el modelo o el avión en sí", aparte de ser irrelevante e incorrecta, necesita referencias. Se ha de mencionar (si es que se ha de mencionar, que lo dudo mucho), porque lo dicen tal y tal en referencia al modelo Fairchil-Republic A-10. Cualquier otra cosa es humo.
8. Tu reclamación de que se exprese "el punto de vista según el cual estos aparatos pueden ser mucho más idóneos que sus homólogos de alas rotatorias para misiones que se consideraban destinadas a los helicópteros" necesita referencias que la respalden.
9. Todo tu párrafo desde "Pues eso. En principio la tecnología provoca la obsolescencia" hasta "ni estos con los monoplanos, ni a su vez estos con los reactores" no prueba, aporta ni rebate nada de nada. De hecho aún me pregunto a que viene, como no sea un intento de hacer un comentario de barba blanca para asentar una supuesta "expertez" por tu parte.
10. La afirmación que has hecho de que "Aunque no lo parezca, me resisto a seguir por "miedo" a lo que pueda encontrarme más adelante" no solo es de muy mal gusto sino que está totalmente fuera de lugar. No sigas por ahí.

En resumen: no has hecho ni una sola objeción constructiva al artículo, y todas tus intervenciones necesitan referencias que las respalden. Apórtalas, o las tacharé para que no sean tenidas en cuenta. Siento auténtica vergüenza ajena: en todos mis años en wikipedia, es la primera vez que tengo que leerle la cartilla de esta manera a alguien en una CAD. Para que te quede cristalino: una CAD es un esfuerzo en el que todos ayudamos a que un artículo se mejore hasta convertirse en AD, no una ocasión especial en la que convertirte en juez y parte para conseguir echar por tierra el trabajo de un compañero wikipedista. Tu actitud es vergonzosa. Corrígete o déjalo. Richy - ¿comentarios? 17:54 8 jun 2010 (UTC)

Después de contestar a Zósimo en la discusión del artículo, tenía pensado hacerlo aquí también, pero quise esperar un poco, y viendo la respuesta anterior me alegro de hacerlo, porque es imposible decirlo mejor, así que me quito el sombrero -figuradamente- ante el usuario Richy. Lo único que si quería dejar escrito es que desde hace tiempo existe por parte del usuario Zósimo una presunta manía persecutoria contra los miembros del Wikiproyecto Aviación, y si bien en un principio da la sensación de entender, cuando le lees un par de veces te das cuenta de que su supuesta "expertez" (la frase del punto 9 le define perfectamente) en realidad se queda en nada, simples opiniones y puntos de vista rebuscados, que no están respaldados por referencias fiables. Espero que todo lo anterior iniciado por el ya citado usuario quede a un lado y el artículo tenga la oportunidad de ser valorado por más usuarios. Asumo que es un tema en el que no va a haber abundantes opiniones, pero está explicado de una manera clara, que cualquier persona no acostumbrada a estos temas pueda entenderlo, sin que esto haga que empeore la calidad del mismo.--Carabásdime 18:53 8 jun 2010 (UTC)

::Como he dicho al principio, no dispongo de mucho tiempo, por lo que pido paciencia para responder a todas las acusaciones y peticiones. No obstante sí quería decir dos cosas ante todo:

MUY A MI PESAR, pese a que alguno o todos no lo crean, esto está derivando al terreno personal. Por lo que yo agradecería que alguien más o menos imparcial indicara de cuando en cuanto qué parte debe quedar aquí, qué parte en la discusión del artículo y qué parte en la discusión de cada uno.

En segundo lugar y más importante. Veo que Carabás parece centrarse en el aspecto personal y de mis intenciones, o lo que el cree erróneamente que son mis intenciones. No es la primera vez que me acusa de decir frases que yo nunca he dicho. Pero eso no es lo importante, lo importante es la información vertida en el artículo. La única referencia dada que los orígenes del A-10 estuvieran en la guerra de Vietnam tenía algunos errores, es un solo autor y no dos y no es de esa fecha, reconocido por el propio Sorruno. Eso ya es una dato en sí mismo. Pero es que tenemos varias fuentes que contradicen eso; ya he citado a Simon Pearson, pero seguimos: "Hace casi treinta año se cayó en la cuenta de que el helicóptero podía ser una excelente plataforma para misiles de este tipo [misiles guiados]" (Guerrero, Juan Antonio, 1984). Por lo tanto la idea vertida de que se desarrolló el A-10, pues los helicópteros no era capaces de enfrentarse a los blindados está, cuanto menos, discutida y la única fuente presentada tiene errores.

Repito. La información del artículo es lo importante y en eso hay que centrar la discusión creo yo. Por desgracia el tiempo no me permite más por ahora. --Zósimo (discusión) 14:44 9 jun 2010 (UTC)

No voy a ensuciar más esta página entrando en un juego en el que no quería, aunque tienes una capacidad increible para irte "por los cerros de Úbeda". Es curioso que después de que Richy te dejara escritas verdades como puños, te dure todavía la actitud, y encima pidas que alguien imparcial mediara -debe ser que lo que dice el ya citado Richy no te gusta, así que por eso ya no será imparcial-. Resumo mi opinión: ahórrate comentarios arrogantes y ofensivos como "¿de verdad se quiere una revisión a fondo del artículo con lo que eso puede conllevar?" o "me resisto a seguir por "miedo" a lo que pueda encontrarme más adelante"; evita llegar poniendo un "en contra", cuando lo que procedía era una "plantilla comentario", y en el caso de que no se hiciera nada, ya si que podrías poner lo que quisieras. Y sobre todo deja de aburrir con paranoias y opiniones personales, comenta desde el principio lo que consideres oportuno de manera educada y con referencias contrastadas, y evita delirios como lo de la obsolescencia o pedir que se deje constancia de cosas que se desvían del tema general, y en general, las malas formas, que como ya dije, tu actitud desde el principio da a entender que quieres cargarte la nominación a AD de un artículo -cosa que por desgracia, temo que has logrado, ya que cualquier persona poco entendida que empiece a leer esto, se pensará que es un desastre de artículo porque un supuesto experto dice ciertas cosas, cuando no es así-. Lo dicho, no ensuciaré esto más, pero estaré atento al artículo y la nominación para echar una mano en lo que pueda -sobre todo revisar- y porque conozco tu "modus operandi" y sé que no te cansas. Y si alguien ajeno al tema lee esto, le invito a que evalúe el artículo sin dejarse influir por los comentarios del usuario Zósimo.--Carabásdime 15:30 9 jun 2010 (UTC)

Carabás te traigo dos regalos:

1. Como habrás visto, ahora el artículo está impoluto. Ni una sola crítica para que salga como destacado sin problemas y además con este impulso ya tenga participación suficiente, porque andaba olvidado, porque ya sois tres.
2. El segundo regalo es que no voy a presentar ningún comentario ni bibliografía a vuestro amigo que se proclama imparcial. Así los tres podréis decir que me retiré cuando me apretaron las tuercas (aunque tú sabes que podría hacerle tragar sus palabras de "sabotaje" y otras, una por una).

Lo que a mí no me apetece hacer es regalar mi tiempo bajo amenaza velada, o no tan velada, de "tomar medidas". Como si no tuviera otra cosa que hace ni otro sitio donde escribir. El que ahora escribe, ni probablemente nadie con lógica, va a colaborar bajo amenazas; porque una persona que amenaza no es digna de mi confianza, y creo que de la de nadie. Y, como dijo Galileo también se retractado bajo amenaza, "pero gira".

Una última cuestión. Si a ti te parece que yo tengo algo en contra del grupo de aviación, a mí me da la impresión de que estáis muy acostumbrados a que la revisiones sean de artículos, adjetivos, tildes y formas; pero muy poco a la crítica de fondo. No hay más que verlo; si alguien dice "muy bien, muy buen trabajo" el voto es válido, pero si alguien afirma "está mal por esto y esto, además de faltarle aquello y aquello" ese que se prepare con toneladas de libros, citas y demás información. Es decir, se favorece el alago y la revisiones superficiales (sobre todo longitud del texto, muchas referencias y pocos vínculos en rojo), osea, no ya el pensamiento débil sino el pensamiento único. Pero eso de que siempre se aporta bibliografía a las discusiones, eso no es cierto en absoluto, anda que no habré yo participado en decenas, quizá cientos, de discusiones donde no hay ni una sola cita (Imperio español fue una excepción). Y permíteme que te sugiera un vídeo sobre la crítica y lo que no debe ser la crítica (no es muy largo): http://www.youtube.com/watch?v=8yjr2z82nOM

--Zósimo (discusión) 09:12 13 jun 2010 (UTC)

No puedo decir que no lo esperase, pero hay cosas que no voy a dejar pasar sin mas.

1- "aunque tú sabes que podría hacerle tragar sus palabras de "sabotaje" y otras, una por una". Los hechos se demuestran con tales, no con advertencias insolventes. Si no rebates las críticas que te he hecho es, a efectos prácticos, porque no puedes.

2- "Lo que a mí no me apetece hacer es regalar mi tiempo bajo amenaza velada, o no tan velada, de "tomar medidas"." No es ninguna amenaza, velada o sin velar. Es directamente una petición de confirmación de referencia por tu parte, para decidir si te acuso de incumplimiento intencional de WP:VER al usar una referencia para justificar lo contrario de lo que realmente dice esta. Tu sabrás porqué no respondes. Yo desde luego, viendo tu reacción, sí que no voy a perder mas tiempo, ni con esto ni contigo.

3- Tus costumbres wikipedistas son asunto tuyo y de los que te las permiten, pero desde luego es muy improcedente que pretendas dejar en suspenso WP:VER escudándote en que lo has hecho centenares de veces antes: haz el favor de repasar las políticas. Las referencias son exigibles siempre. Porque lo que se aporta en las discusiones (y donde haga falta) son referencias no bibliografía (pareces tener dificultades en distinguir ambos conceptos); insisto, ahora y siempre, porque las políticas lo exigen. Otra cosa es que por razones prácticas y de agilidad se suela omitir ese paso. Pero ha quedado muy claro que en tu caso, la exigencia de referencias estaba más que justificada.

4- Si tienes la más mínima duda de mi imparcialidad, te exijo que lleves el tema al tablón que consideres conveniente para que lo evalúe cualquier otra persona. No permitiré que se me acuse impunemente de parcialidad, y menos en un asunto que por tu parte se ha llevado como se ha llevado.

5- Todos tenemos impresiones de lo que ocurre. La mía es que llegaste presentando alegaciones sin referenciar, y cuando se te han rebatido y exigido la referencia correspondiente, has pillado un berrinche. Si eso no es llevar mal las críticas, no sé que otro nombre darle.

Richy - ¿comentarios? 11:00 13 jun 2010 (UTC)

El comportamiento de Zósimo queda muy bien definido con el vídeo que ha enlazado: minuto 10:35. Definitivamente, Zósimo, no entiendes lo que es Wikipedia. Sorruno (discusión) 15:34 13 jun 2010 (UTC)

Como persona imparcial, solicito a todas las partes que dejen de inmediato las referencias personales (la postura de cada uno y sus antecedentes ya han quedado suficientemente claros). Por tanto, toda discusión respecto a la CAD y lo que pase con el artículo se ha de tratar aquí, no en la discusión del artículo como Zosimo inició de forma incorrecta. Mucho menos en las páginas de discusión personales de cada uno. Intentar diversificar el tema de discusión de esa manera es un error en el que no debemos caer.

Volviendo al asunto que nos ocupa, Zosimo, sigues sin responder de forma satisfactoria a ninguna de mis cuestiones. El tema del libro ya se te ha explicado: se trata de una edición anterior al que se puede encontrar actualmente en Amazon, y atribuir mala fé a esa situación (que además ya se ha corregido) es un sabotaje. No insistas.

Tu única aportación documentada hasta ahora, sobre el orígen del A-10, es espúria. En primer lugar no rebates la afirmación inicial más que con supuestas referencias (luego hablo de esto) que no mencionan al A-10, sino que sacas tus propias conclusiones a partir de ellas (no puede ser cierto porque tal, tal y tal).

En segundo lugar, el contraejemplo que pusiste referenciando a "Pearson, 2004" era incorrecto y usado de manera interesada: no solo no trata directamente del A-10, sino que la conclusión a la que llegas desde ahí no es correcta, porque no se empezó a experimentar con misiles contracarro TOW desde el Cobra hasta 1973 (operativos en 1976), ninguno entró en servicio hasta mucho después de Vietnam. Como no podía ser de otro modo, porque el TOW mismo no se declaró operativo hasta 1968, y no se entregaron las primeras unidades hasta 1970.

En tercer lugar, dar una referencia simplemente con el nombre del autor y el año no es dar una referencia, es una pedantería sin utilidad práctica. Por favor, da la referencia correcta, por lo menos con el título del libro.

En cuarto, necesito que me confirmes el título del libro que citas como "Guerrero, Juan Antonio, 1984", porque es posible que yo también lo tenga; y si es así, tu cita es parcial e incorrecta, porque el autor lo que dice en él es precisamente lo contrario de lo que afirmas: que se experimentó con misiles filoguiados (de primera generación) lanzados desde helicópteros ya desde los años 50 (como dices), pero con resultados insatisfactorios hasta el desarrollo de los misiles contracarro como el TOW, de segunda generación (dato que omites). Espero con mucho interés esta referencia para saber si debo tomar otro tipo de medidas. En cualquier caso, la cita sigue siendo irrelevante, porque no habla del A-10 en el contexto que lo planteas.

Llegados a este punto, quisiera además aportar referencias que refutan frontalmente tu única postura documentada, y reafirman la de que el Warthog se diseñó para complementar el papel insuficiente del helicóptero de ataque en situaciones contracarro:

• Smallwood, William L. (2005). Warthog: Flying the A-10 in the Gulf War. Brassey's. p. 241. ISBN 9781574888867. 

página 11, The Apache helicopter gunship was under concurrent development. It would move with the army and attack on frontal assaults but would be vulnerable behind the lines where the A-X could continue to attack.

De manera interesante, esta referencia además habla en el primer capítulo de la influencia en el diseño de la experiencia alemana con cañones de gran calibre (véase Hans-Ulrich Rudel), y la experiencia israelí en el mismo sentido durante la Guerra de los Seis Días, cosa que se podría añadir al artículo.

• Campbell, Douglas (2003). The Warthog and the close air support debate. Naval Institute Press. p. 302. ISBN 9781557502322. 

En la página 85 se discute específicamente la vulnerabilidad de los helicópteros de ataque en Vietnam y la apuesta del ejército del aire por un avión diseñado para el ataque al suelo que cubriera sus deficiencias en Europa, un escenario considerado más hostil que Vietnam. El libro en general da una imagen muy interesante del conflicto Airforce-Army por ver quien controla las fuerzas de apoyo aéreo (los helicopteros son jurisdicción del ejército, los aviones son de la FA), que quizá fuera interesante de añadir en el artículo para contextualizarlo; parece haber una lucha de intereses army-airforce que va más allá de razones técnicas.

Como me lo veo venir, aclaro desde ya: el libro narra una discusión antígua sobre si debían usarse helicópteros o aviones para la lucha contracarro, transcurrida en el seno de las FFAA norteamericanas; dicha discusión se resolvió tiempo ha, con una solución mixta. La disputa de edición que se planteaba aquí, si era correcto afirmar que el A-10 se diseñó para complementar las deficiencias percibidas en los helicópteros en dicho campo, es falsa e inexistente: la opinión en ese sentido establecida por las referencias es unánime.

• Esta referencia no tiene nada que ver, pero la dejo aquí por si el redactor principal la encuentra interesante para el artículo como enlace externo (las ilustraciones son preciosas).

En resumen: la idea de que se desarrolló el A-10 porque los helicópteros existentes eran deficitarios en ese campo no está en disputa, y la fuente presentada al respecto no tiene errores, además de existir referencias adicionales. Entiendo y lamento que no puedas participar con más intensidad, pero lo que tampoco se puede hacer es tirar la piedra y esconder la mano. Justifica tus objeciones en un tiempo prudencial (véase la lista exhaustiva que te dejé en mi primera intervención), o no serán tenidas en cuenta.

Richy - ¿comentarios? 07:30 10 jun 2010 (UTC)

 A favor solo un pequeño pero... yo usaría la plantilla:cita Harvard para que quedaran enlazadas los pies de páginas a la bibliografía... es muy util (coloco un par de ejemplos de uso en la referencias de la ficha de características; refs 86 y 87).

A parte de eso, solo puedo felicitar por el gran trabajo que hay detrás de este artículo.

Takashi Kurita ~ Hablame compañero 10:58 23 jun 2010 (UTC)

Una recomendación muy buena, Takashi, no tenía controlada esta plantilla.

Por otra parte, Zósimo me mandó un e-mail con, entre otras cosas, las referencias que se le pidieron. Tras revisarlas junto con las que encontré durante la discusión, creo que habría que ampliar la sección de "antecedentes". Me pongo a ello enseguida. Saludos, Richy - ¿comentarios? 11:22 23 jun 2010 (UTC)

No sabía que existiera esa plantilla, también opino que es muy útil; ahora las añado. Un saludo Sorruno (discusión) 11:57 23 jun 2010 (UTC)

Hecho, he retocado la sección de "antecedentes". Ha quedado un enlace en rojo, 3.7 cm FlaK 43, que puede rellenarse fácilmente desde en:3.7 cm FlaK 43. Lo haría yo mismo, pero quiero acabar un par de cosas, y no sé si me va a dar tiempo antes de irme de puente. En cualquier caso, dadle un repaso a ver que tal os parece ahora el texto. Saludos, Richy - ¿comentarios? 12:22 23 jun 2010 (UTC)

 Hecho He añadido las citas Harvard. He repasado las mejoras de Richy, me parece que han quedado perfectas, y además ha encontrado algunos errores tipográficos que habían pasado desapercibidos; lo único que he cambiado ha sido el espaciado de las referencias. Voy a crear el artículo del FlaK ese.. Un saludo Sorruno (discusión) 14:12 23 jun 2010 (UTC)

Ya he creado el artículo ese y tengo una pregunta: ¿Por qué lleva el calibre (3,7 cm) delante del nombre? Sorruno (discusión) 14:57 23 jun 2010 (UTC)

Yo también me he extrañado, lo mismo lo correcto sería "FlaK 43 de 3,7 cm" o "FlaK 43 3,7 cm". Sobre los cambios realizados por Richy, me parecen perfectos, no obstante la frase del segundo párrafo "y ambas armas deseaban acaparar los recursos para las unidades de ataque a tierra". Lo primero en negrita, porque denominar "armas" al Ejército y la Fuerza Aérea es correcto, pero no es algo que sepa todo el mundo, y puede darse un malentendido (creo yo). Lo segundo, porque puede resultar redundante, aparece ligeramente más arriba, pero es cierto que no se me ocurre nada para cambiarlo, así que tampoco pasa nada, mal no queda. --Carabásdime 15:15 23 jun 2010 (UTC)

Buenas puntualizaciones, creo que lo he corregido: he añadido un enlace a fuerzas armadas, allí he añadido la explicación de lo que es un arma en ese contexto, y he eliminado la redundancia. Richy - ¿comentarios? 15:41 23 jun 2010 (UTC)

Efectivamente es una buena pregunta :-). En realidad supongo que con "FlaK 43" valdría, pero el Heereswaffenamt tenía por costumbre añadir el calibre delante de la denominación oficial. O sea, que 3,7 cm FlaK 43 es el nombre oficial original en alemán. Al parecer en la wiki inglesa lo han mantenido como tal en todos los cañones de época, y a mi a bote pronto no se me ha ocurrido nada mejor que cumpla con las convenciones de títulos. Las numeraciones eran únicas, así que, como digo, supongo que sería igual de correcto trasladarlo a FlaK 43. — El comentario anterior sin firmar es obra de Richy (disc. • contribs • bloq). --r@ge ^si? 16:06 25 jun 2010 (UTC)

Comentario Conocí a Sorruno en sus inicios en wikipedia y, la verdad, no creí que fuera a madurar. Pero me equivoqué, y me alegro. Hace tiempo que he podido observar con mucho interés como mejoraba día a día artículos que yo daba por muertos, en especial los relacionados con la temática militar. Poco a poco está realizando un excelente trabajo, silencioso pero de gran valor. Por eso no me duelen prendas en decir que, después de leer antesdeayer el artículo que nos ocupa, tengo la impresión de encontrarme ante un magnífico trabajo. Por otra parte, Richy ha sido un excelente acompañamiento en el debate de esta CAD, y ha sabido colocar las cosas en su sitio. Un placer votar  A favor de su nominación como destacado. Petronas (discusión) 16:27 30 jun 2010 (UTC)

•  A favor, sin ninguna duda. Un artículo completo, que cubre todos los aspectos importantes sobre este avión, que se apoya en fuentes solventes, y redactado de una forma clara y comprensible para personas no expertas en el tema. Creo que las objeciones presentadas han sido aclaradas de forma rotunda y que el artículo cumple sin problemas los requisitos establecidos actualmente en la Wikipedia en español para su consideración como AD. Furado (discusión) 16:01 2 jul 2010 (UTC)
• Neutral Ojeando a lo rápido, puedo ver que hay secciones que necesitan wikiestilo más precisos. Por ejemplo, noto en la sección de Operadores que está la bandera de Estados Unidos como el principal operador y luego una lista donde se enumera un único elemento. Otros elementos menores se encuentran en la disposición del desarrollo del contenido. Viendo la tabla de contenido noto que se habla de su historia de desarrollo, sus principales operadores y luego su historial de servicio. (A mi parecer) se debería ajustar para mostrar toda la historia completa y luego sus capacidades en general (y etc, etc, etc). Es un artículo muy bueno, pero aún puede mejorar un poco más :D. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 05:15 10 jul 2010 (UTC)

Re: Sobre el orden de las secciones, sigue el estándar que tenemos en el Wikiproyecto:Aviación que puedes ver en este modelo; el motivo de ese orden básicamente es 1º saber por qué y cómo fue desarrollada la aeronave (Desarrollo), 2º cómo es la aeronave (Diseño), 3º quienes la utilizaron (Operadores) y 4º cómo la utilizaron (Historia operacional). Creo que sería menos coherente hablar primero de cómo se utilizó la aeronave sin saber sus características. Sobre el tema de estilo en la sección Operadores, tienes razón en que es algo raro, intenta seguir el estilo de cuando hay múltiples operadores, tengo que pensar a ver si encuentro una forma mejor. Un saludo. Sorruno (discusión) 11:56 10 jul 2010 (UTC)

 A favor he hablado sin conocer y más allá de desconocer el wikiproyecto, se ha ahondado mucho en un tipo de artículo inexistente. Superzerocool (el buzón de msg) 05:19 11 jul 2010 (UTC)

 Muy a favor Mi enhorabuena Sorruno, nuevamente dejas fiel reflejo de un gran trabajo merecedor por supuesto, de ser calificado como AD. Un saludo. Galandil (discusión) 15:58 12 jul 2010 (UTC)