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Trirreme

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Trirreme (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar) • Vigilar la revisión

Pido una revisión por pares para este artículo porque se ha desestimado este artículo como candidato a artículo destacado. Anexo la candidatura aquí:

Trirreme

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Propuesto por
Gustavocarra 17:39 4 abr 2012 (UTC)
Plazo mínimo de discusión (7 días)

del 3 de julio al 9 de julio

Categoría
Historia de la navegación
Motivación
Es un artículo esencial sobre tecnología naval de la antigüedad que aporta una perspectiva indispensable para la comprensión de los conflictos y el establecimiento de hegemonías, así como la seguridad de los intercambios comerciales en las civilizaciones antiguas de la cuenca mediterránea. El artículo ha sido objeto de una prolongada elaboración y mucho entusiasmo por parte de su autor principal, que en todo momento se ha preocupado de hacer un artículo equilibrado, completo, y que no esquiva ningún detalle.
Redactor(es) principal(es)
Dorieo (disc. · contr. · bloq.)
Datos generales del artículo
Trirreme (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)
Fuentes

El autor ha empleado fuentes de autoridades reconocidas en varios idiomas, incluso realizando desembolsos personales para obtener obras difíciles de encontrar, de lo cual yo soy testigo e incluso depositario. En todo momento se aprecia una responsabilidad por invocar aquellas fuentes más actuales, al mismo tiempo que se mantiene la neutralidad y la pluralidad de interpretaciones en aquellos temas en los que no existe acuerdo por parte de los eruditos.

Enlaces rotos

Para verificar enlaces rotos

Opiniones
El manual de estilo no obliga a ello, pero si es tu gusto, lo haré. No estaré prácticamente ni no y ni mañana para poder acometer las mejoras o cambios. Disculpad me voy enseguida. Dorieo (discusión) 09:16 7 jul 2012 (UTC) PD: ¿Eso constituye un motivo para votar en contra? No figura como requisito en WP:QEUAD. Gracias. Dorieo (discusión) 09:16 7 jul 2012 (UTC)
Vale, ya lo borro. --Incal (discusión) 09:39 7 jul 2012 (UTC)
  • En la introducción, hay un enlace a Escuadra que indudablemente no corresponde. No he encontrado qué artículo enlazar, porque Escuadra militar no me cierra mucho, al referirse sobre todo a la infantería.
Eso es porque no existe aún el artículo de escuadra naval. Lo corregiré. Dorieo (discusión) 09:16 7 jul 2012 (UTC)
  • En mi edición de la Historia de la guerra del Peloponeso de Gredos, el apellido del traductor está consignado como "Torres Esbarranch", no "Barranch". -- JJM -- mensajes. -- 16:48 4 jul 2012 (UTC)
  Hecho. Gracias. Dorieo (discusión) 09:16 7 jul 2012 (UTC)
Lo subsanaré en cuanto pueda. Gracias. Dorieo (discusión) 03:39 8 oct 2012 (UTC)
  •   Comentario Aunque el manual de estilo no obligue a un solo sistema de referencias, creo que sí obliga el ser coherentes dentro del artículo con el sistema empleado. Ahora bien, veo que en algunas referencias se indica: Apellido del autor, nombre del autor, año entre paréntesis y número de página. En otras en cambio, se indica Apellido, título de la obra, número de página. Otras todavía se pone el nombre del o los autores, el apellido y los datos de la obra, más o menos completos. Me parece que conviene unificar y como es un tema opinable, dejo al proponente la elección del sistema que crea oportuno. --Roy 10:07 29 sep 2012 (UTC)
Estoy en ello, Roy. Dorieo (discusión) 18:39 10 oct 2012 (UTC)
Me pondré a ello esta semana. Gracias. Dorieo (discusión) 03:39 8 oct 2012 (UTC)
  •   Comentario Cuando se citan autores clásicos o padres de la Iglesia conviene añadir la edición que se ha empleado. Por ejemplo, se cita a «Clemente de Alejandría, Stromata I.16.36». El ideal sería poner: «Clemente de Alejandría, Stromata, I, 16, 36 (ed. Pérez Cotapo, 2013, p. 48)», sobre todo si se usa como referencia (las traducciones pueden variar). --Roy 10:07 29 sep 2012 (UTC).
Se intentará, aunque es complicado, veré cómo encontrarlas. Gracias por la apreciación. Dorieo (discusión) 03:39 8 oct 2012 (UTC)
En el caso de Clemente de Alejandría. lo ignoro, porque lo añadí del artículo inglés, cuya referencia no indica más que la obra, no la edición. Del resto de autores clásicos unas veces he utilizado el texto traducido de principalmente el artículo francés y a veces del inglés; en otras lo he complementado o conjugado con una edición en español, y otras directamente con un libro en español de la obra citada. Será arduo, hace más de un año que redacté casi todo. Dices que sería conveniente, pero si lo crees imprescindible... Dorieo (discusión) 18:39 10 oct 2012 (UTC)
Hola, Dorieo. Disiento de la exigencia o petición del usuario Roy. En el caso de los autores clásicos no es en absoluto habitual indicar la edición utilizada; y es muy discutible si sería lo "ideal", como dice Roy. Lo habitual, por el contrario, es no indicarlo, y usar únicamente las indicaciones de libro, capítulo y párrafo «Clemente de Alejandría, Stromata, I, 16, 36 precisamente para simplificar el sistema de citas y ahorrar al lector todas las molestias que van asociadas al sistema de cita según edición, lugar, etc. que tanto complica la consulta biblioráfica de los autores modernos (si no accedes a la misma edición usada por el autor de la cita, estás perdido). La división de una obra en libros, capítulos y párrafos normalmente no está sometida a variación en las distintas ediciones, es única; esta división se debe al filólogo autor de una edición que se considera canónica y que muy rara vez se cambia. En el caso de Clemente de Alejandría, el sistema de citas se basa en la numeración que hizo Potter en 1757 con el título de Klēmentos Alexandreōs ta heuriskomena. Muy rara vez se ha cambiado un sistema de numeración de párrafos. Un saludo. --Pompilos (discusión) 15:16 6 abr 2013 (UTC)

  En contra Voto en contra por los siguientes puntos:

  • El resumen es demasiado corto para un artículo de tal extensión. Este debe resumir los puntos principales del artículo, ojala dedicando un párrafo a cada sección importante. (Construcción, Tripulación, etc.)
Precisamente, dada la complejidad, no lo he hecho, Si te animas a sintetizar todo el artículo en la entradilla o sección de Introducción...
Lamentablemente al nominar un artículo como CAD, te comprometes a tratar los problemas que los usuarios hagan notar. No deberías negarte a solucionar algo «porque es muy complejo», o invitar a otros usuarios a arreglarlo. Volviendo al punto, mantengo mi posición de que la sección introductoria necesita expansión. Como menciona la convención Wikipedia:Estructura de un artículo, una sección introductoria debe «ofrecer la información más relevante del [artículo]». Además la propuesta Wikipedia:Sección introductoria agrega que debe «resumir los principales aspectos del [artículo]». La sección, como esta actualmente, no cumple con lo anterior. La idea es que un lector ocasional, sin un conocimiento avanzado sobre historia antigua, puede formarse una idea general sobre el trirreme leyendo únicamente la introducción. Es decir, que tenga una noción de qué es el trirreme, cuál es su origen, cómo está hecho, qué tan importante fue en el contexto de la época, cómo era usado, por qué fue reemplazado como barco de guerra, etc. De ser posible al expandir la intro te recomendaría hacerlos en unos cuantos parrafos, pero de varias oraciones. Los párrafos de una o dos oraciones interrumpen la lectura, además se ven estéticamente mal. Para fianlizar quiero agregar que lo que te pido no es algo excepcional, de hecho, la mayoría de los AD recientes poseen introducciones de varios parrafos de extensión. Para darte un ejemplo, dos artículo sobre historia: Tragedia de Armero e Imperio bizantino. Gracias por tomarte el tiempo de leer mi respuesta. --Andresisrael (discusión) 22:53 13 mar 2013 (UTC)
  • He reflexionado y para atender lo que pides, como las prisas son malas consejeras y me llevará mucho tiempo, quiero hacerlo bien (otras cosas que me piden más abajo también). Así que he decidido pedir la retirada de esta CAD para poder trabajar el artículo con calma el tiempo que sea necesario, como si me lleva meses. Tu voto en contra está fundamentado. Muchas gracias. Dorieo (discusión) 18:15 24 mar 2013 (UTC)
  • Los requisitos actuales para que un artículo se convierta en AD exigen que toda lo información este referenciada. Para ello las notas al pie son escenciales y necesarias en cada párrafo.
  • Dime dónde ves la carencia de notas al pie. Hay muchas referencias y notas, y enlaces internos y al wikccionario. Señala dónde crees que faltan, por favor.
  • Hay muchos párrafos con una o dos líneas. Esto corta la lectura y la vuelve menos fluida.
  • Disiento. Hay párrafos largos o densos, por lo que si son así de cortos es para que la lectura no sea pesada, y porque se trata de un artículo, no de una monografía.
Después de cotejar los relatos relativos a la Batalla de Hímera (480 a. C.), he constatado el error o de Polieno en Estragemas I.27.1 o del traductor de la edición de la Editorial Gredos, en llamar Himilcón (Himilcón I) al general cartaginés al que se enfrentó Gelón, ya que Diodoro Sículo y Heródoto coniciden en que era Amílcar Magón, en los pasajes de Biblioteca histórica XI.20 e Historia VII.165, respectivamente.
En lugar de desambiguar saledizo he hecho este cambio. Dorieo (discusión) 22:32 23 mar 2013 (UTC)
  • Los encabezados no llevan referencias (Atarazanas).
  • ¿Dónde está escrito eso? Así queda claro que toda la sección tiene un fuente principal. Una alternativa sería repetir la referencia 172 después de cada párrafo. Aunque el sistema vigente de referenciar no obliga a hacerlo de esa manera.
  • Himilcón no está desambiguado porque no los historiadores aún no le han adjudicado un nombre suongo que porque no hay consenso, y como no podemos ser fuente primaria...
  • Travesía y saledizo no tiene su propio artículo en la acepción que se utiliza aquí. Por eso he preferido enlazarlos con las páginas de desambiguación. Así que con desenlazarlos se soluciona.
  • Se abusa de las listas. Es preferible, a menos que sea inevitable, usar la prosa.
  • ¿Cuáles? Señálalas, por favor.
  • Asimismo, señala dónde aprecias que se esté versificando.
  • No entiendo bien porque se separan las secciones «Tácticas» y «Estrategias». Analizando el artículo deduzco que la primera trata de las formaciones predefinidaS durante el combate, y la segunda sobre como se dirigía el combate. Si ese es el caso, se debería aclarar en el artículo, para los no manejaN los términos militares o navales.
  • Porque no es lo mismo la estrategia que la tácica, y aunque los artíoulos correspondientes distan de ser completos, no es mi función aclarlarlo en trirreme.
  • En la sección Introducción, ¿émbolos está en singular cierto?
Ciertísimo, el plural griego sería embola.
  • En la misma sección hay un enlace al wikcionario. Estoy casi seguro de que eso esta mal.
¿Está o no está mal?
  • En el artículo Rostrum, se menciona que los romanos lo llamaban rostrum y los griegos émbolos. Dado que el trirreme fue usado tanto por romanos como por griegos se debería aclarar ese punto, y además incluir en la sección Espolón las diferenias entre los espolones romanos y griegos.
  • Sobre lo primero que sugieres si lo crees necesario... Sobre lo segundo te remito al artículo espolón (náutica).
  • Noto que en la sección Desarrollo, se dedica una subsección completa al uso del trirreme por los atenienses. Dado que, como en el mismo artículo se menciona, los romanos usaron trirremes como principal embarcación, ¿por qué no se dedica otra sección al tema?
  • Olvidas el trirreme fenicio, el corintio, etc. ¿no merecerían también una sección según tu criterio? El ateniense es sobre el que se poseen más fuentes o restos epigráficos e iconográficos. Los autores latinos no hacen gala en sus escritos de una descripción del romano. Además, no era su principal barco de guerra: ni el historiador Tito Livio ni el tratadista militar Vegecio, por mencionar a dos, dan detalles al respecto. A falta de fuentes contemporáneas, incurriría en constituirme en fuente primaria, cuando no meramente especulativa, sumado al hecho de que los historiadores navales o militares no han abordado suficientemente el tema.

Pese a tener fallas que le impiden ser AD, recalco el mérito del redactor/traductor por crear este artículo. Saludos, --Andresisrael (discusión) 18:02 15 dic 2012 (UTC)

  • Pues a mi no me da la sensación de que hayas hablado de ningún mérito y que lo estés recalcando ¿A qué fallas te refieres? Te agradecería que las consignaras para que las corrija. Entiendo que lo has leído entero. El artículo fue acortado y mejorada la redacción (véase el historial) a instancias de una exhaustiva revisión efectuada por Fugi-bis. En resumen, concreta qué es corregible. Gracias por tu tiempo. Dorieo (discusión) 00:24 30 dic 2012 (UTC)
  Comentario Veo un artículo muy completo que aborda todos los detalles del tema, como se expone en la motivación y que maneja un número muy amplio de conceptos de una terminología específica. Las fuentes son adecuadas y abundantes. Aunque he aprendido bastantes cosas con su lectura, no negaré que también hay algunas partes del contenido difíciles de asimilar. La daré otra lectura dentro de unos días para repasar esas partes que me han parecido un tanto densas. De momento voy a señalar detalles dudosos que he visto o que necesitan corrección:
  • En la entradilla, la frase "El birreme dejó paso al trirreme como barco de guerra." creo que necesita una explicación ya que el concepto de birreme ha aparecido como de la nada: antes se ha hablado de que el trirreme deriva del pentecóntero, pero no veo que el pentecóntero sea lo mismo que el birreme.
  • En la sección discusión sobre los orígenes, el párrafo que empieza por "Según J. Taillardat.." resulta muy confuso. Recomiendo repasarlo entero.
  • La alusión al año 704 a. C. ¿no resulta un tanto artificial? Cuando Tucídides habla de que ocurrió unos 300 años antes, se trata de dar una aproximación, creo, no de fijar un año exacto: finales del siglo VIII a. C. o principios del siglo VII a. C. parece más correcto.
  • Sobre dicha fecha los historiadores han debatido durante tiempo, debido a que la información imprecisa de Tucídides, ha sido objeto de controversias. Puedo aportar más fechas barajadas si lo crees necesario. -Dorieo (discusión) 13:45 20 ene 2013 (UTC)
  • Esta pregunta era debida a una impresión personal de que en lugar de hablar de un año sería más adecuado hablar de un concepto más amplio, como sería finales del siglo VIII a. C., pero si hay historiadores que mencionan expresamente el año en concreto, retiro la objeción, por supuesto.
  • En la sección "construcción": la frase "Los arqueólogos y los historiadores especializados admiten que el sistema de construcción era el mismo para los trirremes y los «barcos longos» (barcos de guerra) con remos.", es confusa. Los trirremes son un tipo de barco de guerra con remos, por tanto si se quiere hablar de otro tipo de barco distinto, que se supone que serían los "barcos longos" habría que definir un poco más lo que era este último, para apreciar la diferencia.
  • En la misma sección: el párrafo que empieza por "En la Atenas del siglo V..." hay que repasarlo ya que contiene erratas.
  • En la sección desarrollo en Atenas hay un </ref> suelto del que supongo que falta la parte del principio.
  • La sección Basada, la verdad es que no la entiendo. No sé si es porque todo gira en torno a la palabra que hay en griego o porque es muy técnico o porque falta información.
  • Sección Proa: se habla del Escoben como si fuera una representación. Creo que habría que definir claramente lo que es antes de hablar de representaciones en monedas o pinturas. También hay una frase en esa parte que habla de que "es el ojo del animal". Supongo que será una forma poética de describirlo porque de otro modo no sé de qué animal está hablando.
  • Sección "materiales": empieza con una alusión a Platón que culmina con "Su talasofobia impedía que se hiciesen plantaciones cerca de «su ciudad ideal»". En mi opinión, esto último puede ser algo muy relevante en cualquier artículo sobre Platón pero creo que aquí está de sobra.
  • Sección "mástiles y velas": en el último párrafo parece faltar alguna palabra en la frase que dice "estima que su envergadura era de 200 metros"; faltaría el sujeto o si fuera de manera impersonal sería "se estima".
  • Hay una foto en la sección de las "parexeiresíai" que pretende ilustrar como estaban situados los remeros y luego la misma foto aparece más abajo en la sección de "concepciones erróneas" donde el pie de foto indica que es una concepción errónea.
  • Error mío, he pedido traducir este esquema para sustituirlo por el que está en la sección de parexeiresíai. Dorieo (discusión) 09:56 19 ene 2013 (UTC)
  • Imagen retirada. Estoy buscando una ad hoc. Dorieo (discusión) 13:45 20 ene 2013 (UTC)
  • Sobre los muchos paréntesis que hay: yo antes también usaba muchos para aclarar términos, pero tal y como indica el manual de estilo, y creo que con buen criterio, la abundancia de los mismo dificulta la lectura. No digo que haya que suprimirlos por completo, ni mucho menos, pero sí recomiendo darles un repaso exhaustivo y ver si hay posibilidades de sustituirlos, según cada caso, por comas, guiones largos, notas, o si la aclaración es innecesaria, suprimir lo que contienen.
  • Sobre los términos que permanecen en griego: sin duda serán muy valiosos para aquellos que dominen el idioma y el tema, pero también creo que dificultan la comprensibilidad para el lector medio. Yo sería partidario de suprimirlos del cuerpo principal del artículo, con excepción de algún término puntual que sea necesario para la comprensión de lo que se expone en el texto. Otros términos en griego que puedan ser útiles se pueden dejar como nota.

Esto es todo por el momento. Le daré otra lectura dentro de unos días. --Dodecaedro (discusión) 01:02 12 ene 2013 (UTC)

Gracias por tu revisión, Dodecaedro, me espero por si descubres algo más que subsanar y la semana próxima me pongo a ello. Dorieo (discusión) 12:32 17 ene 2013 (UTC)
Pido disculpas por haber tardado tanto en realizar la segunda lectura anunciada en mi anterior valoración. Una vez efectuada esta, veo que se han solventado varios de los defectos que señalé anteriormente, pero otros siguen permaneciendo. Aparte de lo ya señalado, quisiera destacar que en particular hay dos secciones que me parecen muy complejas y que creo que ganarían si se sintetizaran: "La cuestión de las parexeiresíai" y "Los mástiles y velas". Aparte, creo que parte de la sección "Estrategias" es innecesaria, en concreto la mitad que habla de los objetivos de la flota ateniense durante la guerra del Peloponeso, que no parece generalizable como algo específico del trirreme. Dos detalles más a considerar: el uso a lo largo de varias partes del artículo de la forma "triere" como sinónimo de trirreme, que ignoro si es o no correcto. No veo que la RAE lo recoja, pero en todo caso si fuera correcto convendría ponerlo en la introducción. El otro detalle es, en la sección "los remos", el uso de la grafía parexérésiai (varias veces), que es distinta de parexeiresíai, usada en la sección anterior. Supongo que hay una errata en una de las dos secciones, pero por mi desconocimiento en el tema no me he atrevido a corregirla. En resumen, mi valoración es que se trata de una gran recopilación de prácticamente toda la información disponible sobre el tema del artículo, pero la gran densidad de conceptos acumulados provocan que algunas de las secciones sean confusas. Creo sinceramente que sintetizar algunas de ellas y tratar de reducir paréntesis y expresiones en griego mejorarían este aspecto.--Dodecaedro (discusión) 16:49 17 mar 2013 (UTC)
Arduo trabajo el de sintetizar esas dos secciones y que se entiendan, no obstante me pondré a ello. Ahora bien, el texto que descarte una vez rehechas las secciones ¿qué hago con él? ¿Lo suprimo o lo muevo a unas notas kilométricas? ¿Creo artículos ad hoc? En relación a triere como sinónimo de trirreme aunque no lo recoja el DRAE es correcto: lo aclararé y referenciaré en la introducción. Respecto a parexeiresíai sería la transscripción en castellano de la palabra griega. Parexérésiai veré si es correcto o es la transcripción al francés, y se me ha colado. Lo que dices de la sección de Estrategias. Las expresiones en griego las trasladaré a notas, y respecto a la sobreabundancia de paréntesis buscaré la forma de solucionarlo. Muchas gracias por tu segunda revisión. Dorieo (discusión) 13:05 18 mar 2013 (UTC)
Sobre el texto sobrante, algún detalle que se vea pertinente para aclarar algo se puede poner como nota. En caso de que consideres que todo el texto es necesario mi sugerencia sería crear un artículo para parexeiresía y otro para akateion.--Dodecaedro (discusión) 15:00 18 mar 2013 (UTC)
Así lo haré, gracias. Dorieo (discusión) 00:05 19 mar 2013 (UTC)
  • Os doy las gracias a todos los intervinientes. Solicito a un ACAD que retire esta candidatura. Para mí es primordial hacer lo que se ha pedido y poder trabajar sin premuras para mejorar el artículo. Dorieo (discusión) 18:15 24 mar 2013 (UTC)
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