Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia/Criterios relativos a las fuentes de relevancia

Nota: Con el ánimo obtener mayor participación, este debate tuvo lugar en el café. Lo que sigue es copia literal de lo allí expuesto, para facilitar su consulta.

Bueno: pues ahora que hemos dejado claro que —de un modo u otro- será la propia cabecera del artículo la que haga referencia a las normas básicas sobre fiabilidad e independencia de las fuentes, cabe volver a donde habíamos dejado el debate sobre otros criterios que también tienen que ver con tales fuentes. Que era, salvo error u omisión por mi parte, aquí:

• La relevancia de un artículo no se mide solamente por su tema, sino también por la información provista sobre el mismo. Todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia. Si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante. Si tomamos como ejemplo a un músico de por sí relevante, un artículo que hable sobre las bandas en las cuales estuvo, los discos que grabó o sus presentaciones más importantes será enciclopédicamente relevante; en cambio uno que se limite a aportar datos como dónde fue a la escuela o cuáles fueron sus amistades barriales no lo será.

La justificación de la relevancia de un artículo debe, pues, presentarse en la información aportada por el propio artículo. El Argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación; no en quien solicita los datos que la sustentan.

• Existe una diferencia de concepto entre fuente fiable y fuente sustentadora de relevancia, entendiendo que no toda fuente fiable (aquella en cuya veracidad podemos confiar) otorga por sí misma relevancia a un artículo. Así por ejemplo, una base de datos como IMDb presenta información estructurada a la que se podría otorgar presunción de veracidad pero, por su propio carácter completista, no permite discernir entre la relevancia de los temas tratados.

• La validez de una fuente de relevancia no depende de su soporte físico. En tanto que cumpla con los criterios establecidos por la política «Fuentes fiables», una fuente no deberá considerarse mejor o peor que otra a la hora de acreditar la relevancia de un artículo por el mero hecho de presentarse como un libro electrónico o una edición en papel. Del mismo modo, la grabación de un programa radiofónico no es, por sí misma, mejor ni peor fuente de relevancia que una publicación escrita. La fiabilidad e independencia de una fuente debe valorarse exclusivamente por el prestigio y la representatividad que posea dentro de su propio campo..

• La tirada de un medio de comunicación no es tampoco un criterio directo a la hora de juzgar su valor como fuente de relevancia. Así, muchos medios sensacionalistas tendrán tiradas superiores a publicaciones científicas -o de otros campos- de prestigio, fiabilidad e independencia mucho mayores.

• En caso de duda, un criterio útil a la hora de valorar la calidad de una fuente es la frecuencia con la que es utilizada como referencia por otras publicaciones de su especialidad.
  

¿Opiniones? --Fremen (discusión) 17:42 4 nov 2013 (UTC)

Creo que el prestigio es algo difícil de medir y que no menciona nada de los videos, especialmente los de YouTube. Por lo demás, estoy de acuerdo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:28 5 nov 2013 (UTC)

La verdad es que no conozco bien el funcionamiento de YouTube. ¿Puede, por ejemplo, una universidad abrir un canal para distribuir un curso on-line?

De todos modos yo diría que mucho de lo que puede suponer problema con YouTube (la fiabilidad de la fuente) ya estaría cubierto por Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente ¿no? --Fremen (discusión) 21:49 5 nov 2013 (UTC)

Sí, de hecho universidades como el MIT cuelgan vídeos de clases magistrales de sus profesores más famosos, la National Geographic tiene sus documentales, la NASA cuelga vídeos sobre la vida de los astronautas en el espacio o las misiones espaciales, se pueden encontrar archivos del NODO o incluso vídeos inéditos que por su reciente descubrimiento no se han publicado aún en archivos estatales. Al fin y al cabo es como una biblioteca en la que tienes libros relevantes y vídeos irrelevantes. Que un libro, artículo, vídeo, grabación, etc. sea o no sea fuente fiable es una circunstancia inherente a la fuente que tiene que ser determinada en cada caso, y no a las condiciones de su publicación.

Ahora no dispongo de mucho tiempo, pero a ver si mañana desarrollo un poco más el texto. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:05 5 nov 2013 (UTC)

Varias observaciones: inicialmente dejo estas dos.

• Donde dice: «Todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia.» ¿Está bien redactado? No entiendo. ¿El artículo debiera contener la justificación sobre su relevancia? Lo que entiendo de la frase tal como está escrita es que en el mismo artículo hay que redactar los motivos de su relevancia.
• Donde dice: «Existe una diferencia de concepto entre fuente fiable y fuente de relevancia» me parece que debiera decir fuente sustentadora de relevancia. Las fuentes no pueden ser o no ser de relevancia.

Hay más, pero me agradaría pensar y proponer algo más concreto. Gracias. Saludos, Hυgo. 18:30 6 nov 2013 (UTC)

Para abreviar, añado en el propio texto de arriba lo de «sustentadora». En cuanto a «Todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia» quiere decir que debe bastar con ver el texto y las referencias aportadas para entender por qué es relevante. Si no se entiende bien así, quizá se pueda redactar de otro modo. --Fremen (discusión) 19:05 6 nov 2013 (UTC)

Más consultas: ¿cuál es el criterio de ordenamiento de los párrafos del texto? ¿Fue definido, están puestos al azar o fue propuesto por algún redactor? Saludos, Hυgo. 14:03 8 nov 2013 (UTC)

Es culpa mía y sólo mía. Más que nada, porque de algún modo había que ponerlo; pero por supuesto es una de las cosas que se pueden modificar.--Fremen (discusión) 14:19 8 nov 2013 (UTC)

Fremen, no tienes de qué disculparte. Disculpa en todo caso tú si te ha parecido agresiva mi intervención. Como no encontré el criterio, lo pregunté. Bueno, en principio, me agradaría seguir una lógica o secuencia en los criterios. Se me ocurre que los que podrían aparecer primeros son aquellos que aluden o definen la relevancia desde lo «afirmativo». Más abajo podrían quedar los que la definen desde la «negación». Me resulta altamente llamativa la proporción de frases que definen criterios desde la negación que desde la afirmación. Definir algo desde lo que no es no cabe mucho en mi concepción (algo es por por lo que es y no por lo que no es). Quiza algunas de las frases redactadas desde la negación puedan ser escritas desde la afirmación. La lógica proposicional y el uso de cuantificadores lo permiten. Saludos, Hυgo. 14:43 8 nov 2013 (UTC)

(retiro indentado) No te preocupes, Hυgo, que tu intervención no me ha parecido agresiva en absoluto. A ver: aquí abajo dejo una revisión que expresa en positivo lo que el texto anterior contaba en negativo de justo el primer apartado (con lo que empezaríamos en positivo y luego ya iría «lo que no»). Añado también una explicación, creo que más clara, del asunto de la justificación de la existencia del artículo.

• La relevancia de un artículo se mide, además de por su propio tema, por la información provista sobre el mismo. Todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia. Si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante. Si tomamos como ejemplo a un músico de por sí relevante, un artículo que hable sobre las bandas en las que estuvo, los discos que grabó o sus presentaciones más importantes será enciclopédicamente relevante; en cambio uno que se limite a aportar datos como dónde fue a la escuela o cuáles fueron sus amistades barriales no lo será.

La justificación de la relevancia de un artículo debe, pues, presentarse en la propia información que presenta. Su texto, junto con las referencias aportadas, deben ser suficientes para entender el motivo de su relevancia enciclopédica.

El Argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación; no en quien solicita los datos que la sustentan.

• Existe una diferencia de concepto entre fuente fiable y fuente sustentadora de relevancia, entendiendo que no toda fuente fiable (aquella en cuya veracidad podemos confiar) otorga por sí misma relevancia a un artículo. Así por ejemplo, una base de datos como IMDb presenta información estructurada a la que se podría otorgar presunción de veracidad pero, por su propio carácter completista, no permite discernir entre la relevancia de los temas tratados.

• La validez de una fuente como sustentadora de relevancia no depende tampoco de su soporte físico. En tanto que cumpla con los criterios establecidos por la política «Fuentes fiables», una fuente no deberá considerarse mejor o peor que otra a la hora de acreditar la relevancia de un artículo por el mero hecho de presentarse como un libro electrónico o una edición en papel. Del mismo modo, la grabación de un programa radiofónico no es, por sí misma, mejor ni peor fuente de relevancia que una publicación escrita. La fiabilidad e independencia de una fuente debe valorarse exclusivamente por el prestigio y la representatividad que posea dentro de su propio campo.

• La tirada de un medio de comunicación no es tampoco un criterio directo a la hora de juzgar su valor como fuente de relevancia. Así, muchos medios sensacionalistas tendrán tiradas superiores a publicaciones científicas -o de otros campos- de prestigio, fiabilidad e independencia mucho mayores.

• En caso de duda, un criterio útil a la hora de valorar la calidad de una fuente es la frecuencia con la que es utilizada como referencia por otras publicaciones de su especialidad.
  

¿Más? --Fremen (discusión) 12:00 11 nov 2013 (UTC)

Por suerte apenas recuerdo el anterior debate, y digo por suerte porque en este tipo de cosas es mejor hacer borrón y cuenta nueva. Puesto que las proposiciones son las que son, lo único que veo que hay que hacer es darles cohesión textual, donde la negrita es lo cambiado:

La relevancia de un artículo se determina, además de por su propio tema, por la información provista sobre el mismo. En este sentido, todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia. Si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante. Si tomamos como ejemplo a un músico de por sí relevante, un artículo que hable sobre las bandas en las que estuvo, los discos que grabó o sus presentaciones más importantes características de su música, sus influencias o su legado será enciclopédicamente relevante; en cambio uno que se limite a aportar datos como dónde fue a la escuela o cuáles fueron sus amistades barriales no lo será.Un artículo que haga un listado de sus discos tampoco es relevante...

La justificación de la relevancia de un artículo La relevancia de un artículo debe, pues, justificarse con la propia información que presenta. Su texto, junto con las referencias aportadas, deben ser suficientes para entender el motivo de su relevancia enciclopédica.
Por supuesto, el Argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación; no en quien solicita los datos que la sustentan.

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Hay que tener en cuenta, pues, que existe una diferencia de concepto entre fuente fiable y fuente sustentadora de relevancia, entendiendo que no toda fuente fiable —aquella en cuya veracidad podemos confiar— otorga por sí misma relevancia a un artículo. Así por ejemplo, una base de datos como IMDb un registro mercantil o un registro de patentes presenta información estructurada a la que se podría otorgar presunción de veracidad pero, por su propio carácter completista, no permite discernir entre la relevancia de los temas tratados. Una gran cantidad de usuarios califican a IMDb de autopublicada, y por lo tanto no fiable

Además, la validez de una fuente como sustentadora de relevancia no depende tampoco de su soporte físico. En tanto que cumpla con los criterios establecidos por la política «Fuentes fiables», una fuente no deberá considerarse mejor o peor que otra a la hora de acreditar la relevancia de un artículo por el mero hecho de presentarse como un libro electrónico o una edición en papel. Del mismo modo, la grabación de un programa radiofónico no es, por sí misma, mejor ni peor fuente de relevancia que una publicación escrita libro, electrónico o de papel, un programa radiofónico o televisivo, una revista, un periódico, etc.
Desde luego La tirada de un medio de comunicación no es tampoco un criterio directo a la hora de juzgar su valor como fuente de relevancia. Así, muchos medios sensacionalistas tendrán tiradas superiores a publicaciones científicas -o de otros campos- de prestigio, fiabilidad e independencia mucho mayores.

La fiabilidad e independencia de una fuente debe valorarse exclusivamente por el prestigio y la representatividad que posea dentro de su propio campo. En caso de duda, un criterio útil a la hora de valorar la calidad de una fuente es la frecuencia con la que es utilizada como referencia por otras publicaciones de su especialidad. Nótese que la primera frase de este párrafo se ha trasladado.

He marcado con una línea lo que para mí deberían ser párrafos distintos ¿Opiniones? Albertojuanse (discusión) 21:57 12 nov 2013 (UTC)

En general me gusta, pero hago dos incisos:

IMDb me gustaría que fuera citada expresamente. Es, con mucho, la «falsa fuente» más aportada para sustentar artículos por sí sola y las dudas sobre su fiabilidad no deberían «alejarla de foco» cuando tratamos el tema de las bases de datos genéricas. ¿Qué tal, entonces...

Hay que tener en cuenta, pues, que existe una diferencia de concepto entre fuente fiable y fuente sustentadora de relevancia, entendiendo que no toda fuente fiable —aquella en cuya veracidad podríamos confiar— otorga por sí misma relevancia a un artículo. Así por ejemplo, una base de datos como IMDb, o incluso fuentes claramente fiables como un registro mercantil o de patentes, presentan información que, por su propio carácter completista, no permite discernir entre la relevancia de los temas tratados.

El otro inciso tiene que ver con la parte de los formatos. Prefiero la redacción anterior porque «libro electrónico» o «programa radiofónico» son claramente formatos distintos al papel, mientras que «revista» o «periódico» son ya, mas que otra cosa, diferencias de periodicidad en la publicación. Añadiría, en eso sí coincido, el concepto de «producción audiovisual» al más concreto de «programa radiofónico». --Fremen (discusión) 14:13 14 nov 2013 (UTC)

Primer párrafo

De a poco presentaré los textos. La idea más importante de los cambios realizados en este párrafo es el resalte al comienzo, en los ejemplos y al cierre que relevancia enciclopédica implica relevancia del tema y relevancia de la información. La disyunción «y» impone cumplimiento simultáneo de ambas condiciones.

Si alguna cuestión fue omitida en la versión que propongo, por favor, tratemos de escribirla en otro párrafo. Una idea por párrafo creo que permite asimilar mejor lo que se intenta decir. Gracias. Saludos, Hυgo. 17:17 13 nov 2013 (UTC)

La relevancia de un artículo se mide, además de por su propio tema, por la información provista sobre el mismo. Todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia. Si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante. Si tomamos como ejemplo a un músico de por sí relevante, un artículo que hable sobre las bandas en las que estuvo, los discos que grabó o sus presentaciones más importantes será enciclopédicamente relevante; en cambio uno que se limite a aportar datos como dónde fue a la escuela o cuáles fueron sus amistades barriales no lo será. La justificación de la relevancia de un artículo debe, pues, presentarse en la propia información que presenta. Su texto, junto con las referencias aportadas, deben ser suficientes para entender el motivo de su relevancia enciclopédica.

La relevancia se valora por el tema que trata el artículo y por la información contenida en él. Es decir, la relevancia enciclopédica no solamente la otorga el asunto que versa el artículo, sino también por los datos que lo componen. Por ejemplo, el artículo sobre un músico —considerado relevante por su trayectoria artística— es enciclopédicamente relevante si en él se informan sus quehaceres por los que es considerado relevante (es decir, las bandas en que participó, los discos que grabó, sus conciertos y recitales más importantes, por ejemplo). En cambio, el artículo puede ser considerado enciclopédicamente no relevante si solamente contuviera datos que no están directamente relacionados con la trayectoria musical del artista (la mención a las amistades que no influyeron significativante en su carrera, los estudios o cursos no afines a sus labores por la que es considerado relevante) aún a pesar de que el músico pueda ser considerado relevante. La relevancia enciclopédica, entonces, no solamente queda justificada por la importancia del asunto, sino también por los datos expuestos en el artículo.

En principio, me gusta más la redacción alternativa que ha expuesto arriba Usuario:Albertojuanse. La veo más simple, sin que por ello sea menos precisa, y también me gustan más puntos concretos de los ejemplos, como «características de su música, sus influencias o su legado» frente a «bandas en que participó, los discos que grabó, sus conciertos y recitales más importantes». Pero sigamos hablando. --Fremen (discusión) 14:18 14 nov 2013 (UTC)

Comparto lo que indica Fremen, aunque sacaría lo del ejemplo de un músico, que viendo las decenas de discusiones al respecto, no hay consenso y nos estaríamos metiendo en un tema que se ajustaría más a una convención específica. Creo que debiera quedar más neutral.

La relevancia de un artículo se determina, además de por su propio tema, por la información provista sobre el mismo. En este sentido, todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia. Si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante. Si tomamos como ejemplo a un músico de por sí relevante, un artículo que hable sobre las bandas en las que estuvo, los discos que grabó o sus presentaciones más importantes características de su música, sus influencias o su legado será enciclopédicamente relevante; en cambio uno que se limite a aportar datos como dónde fue a la escuela o cuáles fueron sus amistades barriales no lo será.Un artículo que haga un listado de sus discos tampoco es relevante...

La relevancia de un artículo se determina, además de por su propio tema, por la información que contiene. En consecuencia, todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia ya que si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante. Por ejemplo, un artista cualquiera se supondrá relevante si el artículo contiene información sobre las características de su obra, sus influencias o su legado; en cambio uno que se limite a aportar datos relacionados a su vida personal o un mero listado de sus obras no lo será.

Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:49 14 nov 2013 (UTC)

Ojo, Jmvgpartner, entonces cabe la interpretación de que «si el artículo contiene información sobre las características de su obra, sus influencias o su legado»«se supondrá relevante» —sólo cambié el orden—. Me gusta la idea de generalizar el concepto para no entrar en la discusión de la relevancia de los músicos, pero también la idea de "si es relevante, el artículo deberá contener la información que lo demuestre y sus respectivas fuentes, pero no información trivial por mucho que esté con fuentes". Quiero decir, afirmar que «se supondrá relevante si el artículo contiene...» puede ser descontextualizado con el argumento de "El mio lo contiene". Así que cogiendo tu propio párrafo y aplicándole la idea que menciono, me queda algo como:

La relevancia de un artículo se determina, además de por su propio tema, por la información que contiene. En consecuencia, todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia ya que si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante. Por ejemplo, un artista cualquiera se supondrá relevante si el artículo contiene información sobre las características de su obra, sus influencias o su legado; en cambio uno que se limite a aportar datos relacionados a su vida personal o un mero listado de sus obras no lo será.

La relevancia de un artículo se determina, además de por su propio tema, por la información que contiene. En consecuencia, todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia ya que si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante. deberá contener la información que demuestre su relevancia y sus respectivas fuentes bibliográficas, pero no solo información trivial. Y ahora ya sí, con la idea ya clara: Por ejemplo, el artículo de un artista relevante se supondrá relevante si el artículo contiene información sobre las características de su obra, sus influencias o su legado; en cambio uno que se limite a aportar datos relacionados a su vida personal o un mero listado de sus obras no lo será.

La pregunta que puede surgir es "—Ya, pero ¿qué es un ¿artista relevante? ¿lo presupones?" "—No, cuidado, es que este párrafo no versa sobre la relevancia, sino sobre las fuentes que aportan la relevancia y la forma de plasmarlo en un artículo. Ya ha habido tres o cuatro epígrafes que explicaban lo que era y lo que no era relevante mucho antes. Ahora se dice: si tienes un tema relevante, su artículo lo será si lo plasma así"

¿Opiniones? Albertojuanse (discusión) 17:40 14 nov 2013 (UTC)

Alberto, creo que lo que agregas es circular, fíjate: «La relevancia de un artículo se determina, además de por su propio tema, por la información que contiene» versus «deberá contener la información que demuestre su relevancia», ambas cosas dicen lo mismo. Respecto, a incluir «y sus respectivas fuentes bibliográficas» también es circular, porque es evidente que todo artículo debe cumplir con WP:VER y ahí entramos en la discusión de cuáles fuentes, y como tú mismo dijiste, sería excesivo dedicar parte del texto a la naturaleza de las fuentes.

Y sí, me parece más adecuado indicar que «se supondrá relevante» más que asumir que lo es. ¿La razón?, siempre existen artículos que se defienden con encono, pero cuando van a CdB son borrados: unos presuponen relevancia, otros no, y finalmente resulta que no; lo mismo a la inversa: recuerda, todo artículo se encuentra al escrutinio público, sin excepciones. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:21 14 nov 2013 (UTC)

Pero es así, ¿no? «La relevancia de un artículo se determina, además de por su propio tema, por la información que contiene», por lo que «deberá contener la información que demuestre su relevancia». Es decir, una artículo es relevante:

1.- Si el tema que trata lo es

2.- Si lo demuestra

Vaya, es lo que he entendido. Albertojuanse (discusión) 19:24 14 nov 2013 (UTC)

Sigue siendo circular, porque en las dos frases se dice lo mismo: «...por la información que contiene» versus «deberá contener la información...». Los dos puntos que aduces, están en la primera frase; la segunda es innecesariamente redundante. Por lo que es mejor la primera propuesta que ha se había tachado. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:45 14 nov 2013 (UTC)

Cuando decíamos «Si tomamos como ejemplo a un músico de por sí relevante» ya estabamos incluyendo que, ántes de nada, se tenía que haber demostrado su relevancia (enciclopédica, se entiende). Como requisito inicial. Para generalizar de «músico» a «artista» no es preciso alterar más el enunciado. Un ejemplo (y notese el "la de"):

La relevancia de un artículo se determina, además de por la de su propio tema, por la información provista sobre el mismo. En este sentido, todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia. Si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante. Si tomamos como ejemplo a un artista de por sí relevante, un artículo que hable sobre las características de su obra, sus influencias o su legado será enciclopédicamente relevante; en cambio uno que se limite a aportar datos relacionados con su vida personal o uno que presente una mera lista de sus obras no lo será.

La relevancia de un artículo debe, pues, justificarse con la propia información que presenta. Su texto, junto con las referencias aportadas, debe ser suficiente para entender el motivo de su relevancia enciclopédica.

A ver. --Fremen (discusión) 10:45 15 nov 2013 (UTC)

1.- No me opongo a la exclusión del ejemplo particular (el músico). Me limité a lo que se había propuesto.

2.- Desde mi parecer la manera en que se presenta el comienzo tiene rodeos (circunloquios) que pueden evitarse. Veamos:

a.- La relevancia se valora por el tema que trata el artículo y por la información contenida en él.

b.- La relevancia de un artículo se determina, además de por la de su propio tema, por la información provista sobre el mismo.

¿Expresan lo mismo? ¿Cuál es más directa? Observemos que los términos «además de por la de su» pueden ser sustituidos por el nexo «y» si se modifica la estructura de la frase.

3.- Frase: «Si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante.» ¿Dónde está definida previamente la importancia intrínseca? El calificativo intrínseca puede ser valorado de distinta manera de acuerdo a la subjetividad de cada uno de nosotros. Si se pretende incluir adjetivos calificativos, entonces que se indique expresamente el alcance. En contra de este tipo de frases si no se precisa la valoración del adjetivo en el propio texto.

4.- La palabra determina no la encuentro conveniente para lo que se quiere expresar. Mientras no haya baremos explícitos de relevancia, a lo sumo lo que podemos es estimar o valorar. Tampoco, y en el mismo sentido, podemos medir la relevancia puesto que esa palabra se refiere a la mensura de cantidades.

5.- Sigo sin entender el significado textual de «Su texto, junto con las referencias aportadas, debe ser suficiente para entender el motivo de su relevancia». Al asunto lo percibo más directo. En términos lógicos: relevancia enciclopédica ⇒ (relevancia del tema ∧ relevancia de la información) (El símbolo ⇒ significa «implica»; el símbolo ∧ significa «y») Si se quiere además expresar otra condición o idea, sugiero que se aluda en otro párrafo, aunque esté estrechamente vinculada. Saludos, Hυgo. 15:07 15 nov 2013 (UTC)

Supongo que no es difícil resolver los puntos 2 y 4 (el 1 no es un problema):

La relevancia de un artículo se valora tanto por la de su propio tema como por la de la información que contiene. En este sentido, todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia. Si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante. Si tomamos como ejemplo a un artista de por sí relevante, un artículo que hable sobre las características de su obra, sus influencias o su legado será enciclopédicamente relevante; en cambio uno que se limite a aportar datos relacionados con su vida personal o uno que presente una mera lista de sus obras no lo será.

La relevancia de un artículo debe, pues, justificarse con la propia información que presenta. Su texto, junto con las referencias aportadas, debe ser suficiente para entender el motivo de su relevancia enciclopédica.

Sobre el punto tres, bueno: entiendo que se refiere exactamente a lo que explica el ejemplo posterior. ¿Quedaría mejor con «datos sin relevancia intrínseca»?

La objeción sobre el punto cinco no la entiendo muy bien. En efecto, es redundante ¿te refieres a éso? --Fremen (discusión) 16:43 17 nov 2013 (UTC)

El texto está bien tal y como está. De todas formas existen palabras en español que significan "sin relevancia intrinseca", como "trivial", "anecdótico" o simplemente "irrelevante". Pero a falta de una expresión concisa mejor... Saludos. Albertojuanse (discusión) 12:52 20 nov 2013 (UTC)

Objeciones (no se me responde porqué se sigue dando rodeos al texto). Aunque según mi apreciación el texto está más claro, aún puede ser más directo. Donde dice: La relevancia de un artículo se valora tanto por la de su propio tema como por la de la información que contiene. porqué no modificar por La relevancia se valora por el tema que trata el artículo y por la información contenida en él.

Sigo sin entender: En este sentido, todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia. Textualmente se expresa que hay indicar en el propio artículo el motivo de su existencia. Si antes estaba en desacuerdo porque había que expresar su relevancia, pues ahora está peor porque hay que explicar su existencia. Insisto: los artículos contienen informaciones, no explicaciones sobre su existencia ni su relevancia. Quizá quiera expresarse otra cosa, pero tal como se la sigue presentando me da a entender lo que estoy diciendo.

Sobre el punto tres: sí, de acuerdo, queda mejor sin el texto «datos sin relevancia intrínseca».

Sobre el punto cinco, no es que me parezca redundante, sino como ya lo expresé en el primer párrafo de esta edición: sigo sin entender. El texto dice que hay que explicar la relevancia en el artículo.

El texto está bastante mejor que al comienzo, pero aún no termina de convencerme, lamentablemente. Aclaro, ya que no porqué deben conocer lo que pienso: las expresiones mencionadas por Albertojuanse «"sin relevancia intrinseca", "trivial", "anecdótico" "irrelevante"» para que puedan ser valoradas por igual por todos debe ser definidas. Repito: en contra del empleo de adjetivos calificativos si no se define el alcance en el propio texto. Más aún: el término «irrelevante» no es exactamente lo contrario a «relevante». Si se desea expresar lo opuesto a la relevancia es la «no relevancia». Los artículos son «enciclopédicamente relevantes» o «enciclopédicamente no relevantes», sin matices. Debemos ser claros, concisos e intentar evitar las ambigüedades. Saludos, Hυgo. 02:00 21 nov 2013 (UTC)

Veamos:

Cambiar La relevancia de un artículo se valora tanto por la de su propio tema como por la de la información que contiene. por La relevancia se valora por el tema (del) que trata el artículo y por la información contenida en él. ahorra cuatro palabras. Tres, si contamos el «del» que creo que faltaría (entre paréntesis). Me parece un parco ahorro, cuando queremos decir que para que el artículo sea relevante el tema debe ser relevante y la información debe ser relevante. Relevancia de A(rticulo) exige Relevancia de T(ema) y Relevancia de I(nformación), si quieres verlo así. Siempre relevancias.

Todo lo demás ¿quedaría mejor ordenado (y resumido) así?:

La relevancia de un artículo se valora tanto por la de su propio tema como por la de la información que contiene. Su texto, junto con las referencias aportadas, deben ser suficientes para entender el motivo de su relevancia enciclopédica. Si el artículo sólo contuviera datos triviales, entonces no será relevante. Si tomamos como ejemplo a un artista de por sí relevante, un artículo que hable sobre las características de su obra, sus influencias o su legado será enciclopédicamente relevante; en cambio uno que se limite a aportar datos relacionados con su vida personal o uno que presente una mera lista de sus obras no lo será.

--Fremen (discusión) 14:20 21 nov 2013 (UTC)

Primer párrafo, bis

Por ir adelantando, y con independencia de la redacción exácta de lo anterior, ¿hay algún problema con...

Por supuesto, el Argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación; no en quien solicita los datos que la sustentan.

¿Opiniones? --Fremen (discusión) 14:17 19 nov 2013 (UTC)

 A favor Totalmente de acuerdo. También podría decirse (si no complica el texto), que pedir una prueba de irrelevancia sería pedir una prueba diabólica.--Chamarasca (discusión) 11:28 20 nov 2013 (UTC)

 A favor, está bién. Albertojuanse (discusión) 12:41 20 nov 2013 (UTC)

De acuerdo en lo de "probar la irrelevancia", pero eso no debe entenderse como que no debe justificarse la presunción de relevancia. Si hablaramos de contrastar la relevancia enciclopédica contra parámetros específicos (n películas filmadas, x premio recibido, jugar en torneo de x nivel, etc.) quizá no sería preciso. Pero si el baremo no es tan claro, plantear la no relevancia pasa a presunción más o menos justificada. Esto es, es también una afirmación, corresponde también justificarla. En los casos más evidentes, será fácil, en los que no, requerirá mayor esfuerzo, y está bien que así sea. No creo sea una "prueba diabólica" exigir indicar si lo que se cuestionan son las fuentes, si se considera que carece de datos de importancia intrínseca, etc. Saludos cordiales, Javier (discusión) 13:00 21 nov 2013 (UTC)

Bueno. Una cosa es tener que demostrar la irrelevancia de un determinado tema (lo que supondría invertir la carga de la prueba y acabaría siendo una petición de prueba diabólica, como ya he dicho) y otra cosa es explicar francamente por qué razón pensamos que el propio texto del artículo y/o las fuentes que lo apoyan no acreditan la relevancia del tema. Son cuestiones distintas.--Chamarasca (discusión) 13:09 21 nov 2013 (UTC)

Claro, claro. La necesidad de justificar la relevancia está expuesta justo arriba. No se entiende una cosa sin que vaya a continuación de la otra. --Fremen (discusión) 14:23 21 nov 2013 (UTC)

 A favor. Además, estoy de acuerdo con Chamarasca en el sentido de optar por anexar la frase «para algunos usuarios, pedir una prueba de irrelevancia sería pedir una prueba diabólica», y lo digo porque nunca faltan los usuarios que por pereza, por troleo, por sus buenas intenciones o simplemente porque no pueden probar relevancia, entre otras razones, esperan que quien coloca plantillas de {{SRA}} tenga que realizar un análisis morfosintáctico de cada línea del texto al estilo de una revisión por pares. Demostrar la relevancia no es lo mismo que explicar algunas de las razones por las que se estima irrelevante, que en dicho caso, la carga de la prueba sigue siendo de quien argumenta lo primero. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:27 21 nov 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo con todo menos con el "Por supuesto". Cuanto menos haya que suponer, mejor. --Ganímedes (discusión) 14:35 21 nov 2013 (UTC)

Fremen, Chamarasca, como dije, de acuerdo, pero vale la aclaración. Sucede en ocasiones que por pereza, prepotencia, desconocimiento de las políticas o consensos, olvido o simplemente porque su posición es subjetiva, la colocación de plantillas a menudo no se acompaña de explicación alguna, lo cual no es correcto, teniendo en cuenta que es a menudo cuestión debatible. Al menos contra solicitud debería explicarse, sin necesidad de caer en un análisis morfosintáctico de cada línea del texto. Saludos cordiales, Javier (discusión) 15:01 21 nov 2013 (UTC)

Mi opinión es que la colocación de plantilla debe ser explicada, aunque sea sucintamente. Yo procuro poner siempre una explicación en la propia plantilla (cuando ello es posible) o en la página de discusión del artículo. Además, entiendo que siempre es posible solicitar explicaciones al usuario que la ha colocado sin decir nada.--Chamarasca (discusión) 17:47 21 nov 2013 (UTC)

Aunque el tema de las plantillas «explicadas» o «no explicadas» es interesante, sugeriría que se tratase aparte y dejásemos este punto para el párrafo directamente relacionado con la relevancia. Por no mezclar las cosas; y disculpen las molestias. --Fremen (discusión) 19:31 21 nov 2013 (UTC)

• Para empezar: el contenido de este párrafo es altamente independiente del anterior, por lo que propongo desdoblar el párrafo 1 y el párrafo 1 bis en dos condiciones (es decir, que cada uno sean puntos • distintos). Esto otorga más claridad y mayor facilidad para la lectura y la comprensión de las ideas.
• Modifico la estructura de la frase ya que no se menciona al inicio de qué trata (es decir, para conocer de qué trata hay que leer hasta el final).
• El por supuesto que aparece al comienzo no corresponde porque induce a suponer que todo aquel que lee este texto ya conoce lo de la carga de prueba.
• Donde dice no en quien solicita los datos que la sustentan da a entender que en todos los casos en que se considere la no relevancia se solicitan datos (o sea, informaciones). Puede suceder que el proponente no necesite solicitar información adicional para evaluar la relevancia ya que, independientemente de la información adicional que pueda agregarse, ciertos temas y contenidos pueden ser considerados enciclopédicamente no relevantes per se. Es decir, se puede reclamar sin solicitar información adicional. Para incluir este tipo de situaciones modifiqué de acuerdo a lo que puede leerse en el cuadro de la derecha.
• Al final añadí que la colocación de la plantilla en los artículos implica la argumentación de su puesta, ya sea en la plantilla o en la página de discusión. Lo agrego aquí ya que hace referencia a las argumentaciones. Pero no me opongo si se quiere expresar esta condición por separado en un nuevo párrafo, inmediatamente posterior al que estamos tratando.
• Un comentario: lo de la carga de la prueba debiera ser una «regla de oro», no solamente para la colocación de la plantilla «Sin relevancia aparente» sino para con las demás, y en otras acciones en las que se le solicite a otro usuario algún cambio. Saludos, Hυgo. 19:35 21 nov 2013 (UTC)

Por supuesto, el Argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación; no en quien solicita los datos que la sustentan.

Cuando se considere que un artículo es enciclopédicamente no relevante se deben argumentar las razones que motivan tal apreciación. Exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de relevancia es un argumento ad ignorantiam y una falacia lógica, ya que la carga de la prueba corresponde a quien hace la afirmación y no a aquel que recibe el reclamo. La colocación de la plantilla {{sin relevancia}} en la cabecera de los artículos conlleva el compromiso de argumentar las causas de su puesta en la propia plantilla o en la página de discusión del artículo.

Bueno: seré breve: si algún día se acuerda que la colocación de una plantilla obliga a redactar un texto específico, ese será el día de mi última colaboración en Wikipedia.

Cada día reviso varias docenas de artículos con problemas. Ello me lleva a colocar unas cuantas plantillas, que por sí mismas llevan un estupendo enlace en negritas a las políticas aplicables. Si tengo que ponerme a redactar un texto personalizado para cada tipo que viene a Wikipedia a glosar las bondades de ese libro que acaba de publicar y que sus amigos y su madre dicen que es estupendo, o de esa banda que ha formado con sus colegas del instituto y que ya ha hecho un par de actuaciones en pubs de su ciudad, no revisaré varias docenas de artículos, sino tres o cuatro; con lo que a la semana me habré hartado de acunar a gente que ni se ha tomado la mínima cortesía de enterarse de qué es Wikipedia antes de ponerse a garabatearla en favor de sus intereses personales. Una cosa es no morder a los novatos y otra ser su papá: que lean el texto indicado en la plantilla, que para algo está expresado con toda la cortesía del mundo (y me parece bien que así sea).

Naturalmente, esta es mi opinión personal y me parece correcto que quien opine de otro modo lo exponga a votación. Colaboraré incluso a que se redacte del modo más claro posible; pero invito a considerar las consecuencias que algo así tendría sobre el ya deficitario mantenimiento del proyecto.--Fremen (discusión) 19:46 21 nov 2013 (UTC)

Comentario. Totalmente de acuerdo Fremen, la última modificación dice todo lo contrario al estilo de pedir una prueba diabólica como señalaba Chamarasca. Por lo que sigo pensando lo mismo que Chamarasca, Alberto y Andrea, y el párrafo que consensuó Fremen es el acertado. Tal y como indica {{Sin relevancia}}: «añade argumentos o edita el artículo, según corresponda, y añade referencias a fuentes fiables e independientes que permitan evaluar la relevancia enciclopédica del tema» con estupendos enlaces, y resulta improcedente pedirle a alguien que se explaye en indicar cuán irrelevante es, cuando debiera ser todo lo contrario, quien inicia un artículo en el proyecto, debe entregar los argumentos dentro del texto para evaluar la relevancia.

Es verdad que nunca faltan los usuarios que editan escasamente o que nunca han iniciado un artículo y que esperan que después de cada edición, cada expresión o cada palabra se tenga que explicar una por una, como si estuviéramos analizando textos de manera morfosintáctica al estilo de una revisión por pares o «ser su papá» como indica Fremen, pero la idea es que al hablar de relevancia, quien se ponga a editar lo mínimo es que entregue pruebas de ello, más que pedirle cómodamente a otro que demuestre porqué es irrelevante algo.

Al igual que Fremen, cada día también reviso varias docenas de artículos con problemas y el sólo hecho de que se pida que tengo que ponerme a redactar un texto personalizado para cada persona, fans, amigos o la empresa que creen que son la mayor maravilla del mundo me parece francamente muy poco alentador. Ellos tienen que comprobar que son relevantes para estar acá, no nosotros. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:03 21 nov 2013 (UTC)

Fremen, no es eso lo que está escrito. Lo que se dice es que la colocación de la plantilla conlleva el compromiso de argumentar su puesta. Es lo que otros usuarios vienen expresando (y que, dicho de paso, yo también, pues este texto lo elaboré ayer). Saludos, Hυgo. 20:05 21 nov 2013 (UTC)

Bien: para empezar, mis disculpas por el tono (que no por el fondo) de mi anterior comentario. Es que, como ya he dicho alguna vez, hay quienes piensan que quienes nos dedicamos a tareas de mantenimiento ahogamos gatitos en el río por las tardes y venimos luego a destruir Wikipedia a base de perversas plantillas y malignos comentarios en las consultas de borrado. Ya sé que no era lo que decía Hυgo, pero «gato escaldado, aún del agua fría huye».

Aclaro que cuando he dicho que yo suelo explicar los motivos de la colocación de la plantilla no he pretendido decir que deba ser obligatorio hacerlo en cada caso. Yo coloco pocas y no suelen ir en artículos recientes. Y mucho menos cuando se revisan decenas de artículos como hacen otros usuarios. No se puede invertir la carga de la prueba como parece pretender Hugo. En todo caso, si a un usuario le han colocado una plantilla en un artículo creado por él y no acaba de comprender el motivo (en la mayoría de los casos es perfectamente comprensible, otra cosa es que se esté de acuerdo), tiene la posibilidad de dirigirse al usuario que la colocó para que le explique el motivo. No podemos convertir el mantenimiento en una labor imposible.--Chamarasca (discusión) 20:50 21 nov 2013 (UTC)

(en CdE) Por otra parte, siempre que coloco una plantilla (o, al menos, si esta es roja) marco la página en seguimiento para enterarme de si algún usuario hace algún comentario o pide alguna explicación. Tanto a éstas consultas, como a las que puedan hacerse en mi propia página de discusión, siempre he respondido con total cortesía. O, al menos, siempre con cortesía igual o mayor a la de mi interpelante. Entiendo que algo así sí sería exigible —o, por lo menos, recomendable— pero también creo que ese es un asunto que no incumbe solo a las plantillas sobre relevancia y que, de abordarse, debería tratarse en forma general para todo tipo de plantillas. No aquí.

Perdón de nuevo por el breve "calentón". Tengo el día complicado, pero eso ya es cosa mía y no debería haberlo traído aquí. --Fremen (discusión) 20:56 21 nov 2013 (UTC)

Chamarasca, lo que haces al explicar las causas cuando colocas la plantilla es tal cual lo que está escrito en la propuesta. La explicaciones y las argumentaciones es de quien procede a su colocación. Indicar y exponer la no relevancia debe ser responsabilidad de quien pone la plantilla. Por otra parte, el texto que aparece en la plantilla puede ser respetado o puede ser no respetado, ya que es una sugerencia o una guía para el uso de la plantilla. Desde hace mucho en esta propuesta en redacción está señalado que la carga de la prueba debe recaer sobre quien indica la no relevancia; una consecuencia de ello es el compromiso de esgrimir las causas en la página de discusión del artículo o en la propia plantilla sin aguardar a que otro usuario las pida. La iniciativa por completa debe ser del proponente. Al escribir formalmente este aspecto en la convención estaríamos normalizando el protocolo que por el momento unos lo practican y otros no tanto. Si este aspecto no fuera señalado explícitamente, entonces ¿para qué se escribe lo de la carga de prueba si ni siquiera los que participamos aquí no estamos dispuestos a cumplir? Un concepto tan fuerte como la aceptación de la carga de la prueba para indicar la no relevancia implica el cumplimiento de obligaciones como, por ejemplo, el de las argumentaciones. ¿De qué sirve redactar requisitos genéricos y luego no llevarlos concretamente a la práctica?

Fremen, agradezco que hayas aclarado el motivo de tu respuesta. Saludos, Hυgo. 01:52 22 nov 2013 (UTC)

Aglutino ideas

La carga de prueba está en quien esgrime que es relevante, no de quién señala irrelevancia. Tal y como indica {{Sin relevancia}} «añade argumentos o edita el artículo, según corresponda, y añade referencias a fuentes fiables e independientes que permitan evaluar la relevancia^{(no dice que permitan evaluar la irrelevancia)} enciclopédica del tema». La frase podría quedar así

Por supuesto, el Argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación; no en quien solicita los datos que la sustentan.

El Argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien presume relevancia para crear un artículo en Wikipedia, no en quien solicita los datos que la sustentan. Los artículos claramente no enciclopédicos son causal de borrado rápido, sin embargo, en casos dudosos se puede añadir {{sin relevancia}} con la que se dará un mes de plazo para justificar su permanencia antes de decidir si procede el borrado; se recomienda argumentar las razones que motivan la anexión de tal plantilla.

He anexado las apreciaciones de todos, y lo que indica nuestra política respectiva que se ha utilizado miles de veces por casi todos —por no decir todos— los usuarios que editan de manera sistemática o que se dedican al mantenimiento. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:31 22 nov 2013 (UTC)

Bueno; tenemos dos cosas. La declaración inicial sobre el argumento ad ignorantiam, en lo que parece que estamos todos de acuerdo (bueno: quitando el «por supuesto» que había al principio) y el tema suscitado luego sobre las explicaciones de las plantillas.

Supongo que no hará falta crear un apartado «bis-bis» para hablar de ésto, pero yo diría que la aclaración sobre lo que se debe o no debe explicar al colocar un plantilla (y cómo) se sale por mucho de ésta convención sobre relevancia. No veo mal que se aclare el asunto, pero deberíamos hacerlo, en todo caso, aparte y con criterios equiparables para las plantillas de «sin relevancia aparente», «promocional», «sesgado», etc. ¿No os parece? --Fremen (discusión) 10:36 22 nov 2013 (UTC)

De acuerdo.--Chamarasca (discusión) 10:38 22 nov 2013 (UTC)

• Aglutinar ideas, no; analizar por separado cada concepto, sí.
• No, la carga de la prueba es para quien señala la no relevancia. El que acusa es el que debe exponer y argumentar, como sucede en los demás ámbitos.
• El párrafo no comienza indicando de qué trata.
• Ya indiqué que no se contemplan todos los casos si se escribe no en quien solicita los datos que la sustentan. Repito: «Donde dice no en quien solicita los datos que la sustentan da a entender que en todos los casos en que se considere la no relevancia se solicitan datos (o sea, informaciones). Puede suceder que el proponente no necesite solicitar información adicional para evaluar la relevancia ya que, independientemente de la información adicional que pueda agregarse, ciertos temas y contenidos pueden ser considerados enciclopédicamente no relevantes per se. Es decir, se puede reclamar sin solicitar información adicional. Para incluir este tipo de situaciones modifiqué de acuerdo a lo que puede leerse en el cuadro de la derecha.»
• Lo del borrado rápido correspondería a otro apartado. En este párrafo se está tratando lo de las argumentaciones, más precisamente lo de la carga de prueba.
• En ningún momento he señalado qué y cómo debe argumentarse la no relevancia, pues ello excede a la propuesta (aquí estamos tratando lo relevante y lo no relevante). Lo que sí digo e insisto es que la colocación de la plantilla debe necesariamente conllevar a la exposición de argumentos y razones por la que fue puesta si que es verdaderamente se desea llevar a la práctica lo de la carga de prueba. En cambio, si no se está dispuesto a practicarla efectivamente, entonces, mejor quitarlo del texto. La mera mención pareciera una hermosa declaración, pero ello no alcanza. Si se escribe lo de la carga de prueba que se efectivice su cumplimiento y que se norme la obligatoriedad de argumentación cuando se cuestiona la relevancia. Saludos, Hυgo. 13:20 22 nov 2013 (UTC)

La carga de la prueba no puede recaer en quien cuestiona la relevancia porque eso supondría pedir una prueba diabólica, es decir, imposible. Imaginemos que yo veo un artículo que no cita fuentes (algo muy habitual) sobre un tema que me resulta desconocido a pesar de versar sobre una materia que conozco bien. Difícilmente podré demostrar la irrelevancia del tema dado que mi desconocimiento del mismo es total. Deberá ser quien defiende la relevancia quien deba citar las fuentes que han estudidado ese tema y en las que se ha basado para redactar el artículo.--Chamarasca (discusión) 13:25 22 nov 2013 (UTC)

La carga de la prueba debe recaer en quien cuestiona. El que cuestiona es el que debe argumentar en primera instancia, como sucede en cualquier orden extra-wikipédico. Si alguien es acusado de algo deben presentarse las pruebas que ameriten la acusación, puesto que si no hay pruebas o no son de suficiente peso no hay condena (léase para este contexto, colocación de la plantilla «Sin relevancia aparente» ). Esto también se está tratando en el asunto de los bloqueos; aunque no es exactamente igual porque allí las sanciones son hacia usuarios y aquí la condena y la sentencia recaen en los artículos; pero el principio es el mismo: si no se tienen suficientes pruebas de peso para acusar la no relevancia entonces que antes de acusar se las busque, y cuando estén disponibles que se argumente con conocimiento de causa. Una vez expuesta esa argumentación corresponde a la otra parte hacer su descargo o defensa. Saludos, Hυgo. 13:47 22 nov 2013 (UTC)

La comparación es desafortunada. Con tal criterio, sería imposible borrar los bulos. Puesto que no aparecería ninguna fuente que dijera claramente "esto es un bulo" (ya que es un bulo), quien pidiera el borrado no podría aportar argumento alguno. Y lo mismo ocurre con un artículo sobre un tema irrelevante. Es quien defiende la relevancia del artículo quien debe defenderla activamente. La mejor forma es mediante el preceptivo apoyo en fuentes fiables e independientes que demuestren que el tema ha sido estudiado por otras personas.--Chamarasca (discusión) 13:54 22 nov 2013 (UTC)

En ningún momento dije que la otra parte no debe defender la relevancia. Lo que estoy diciendo es que el acusa que argumente en primera instancia con suficientes y contundentes elementos para demostrar lo que afirma. Si alguien considera que un artículo es un bulo, es porque primeramente investigó y concluye que muy probablemente no existen fuentes que acrediten la información. Y además, antes de llegar a la colocación de un cartel de banda roja puede solicitarle personalmente al usuario que más editó en el artículo alguna fuente que avalen lo que ha editado. Y si no responde o dice que no la tiene, pues recién en esa instancia aparecería el cartel en el artículo. Así, el que acusó ha reunido suficientes elementos para justificar lo que afirma (es decir, que se trata de un bulo). Saludos, Hυgo. 14:23 22 nov 2013 (UTC)

Sigo diciendo: ¿Creeis que este es un tema para tratar en una convención sobre relevancia, o que debería resolverse en conjunto para otras plantillas como «promocional», «sesgado», etc. ¿Hυgo? ¿Chamarasca? --Fremen (discusión) 14:13 22 nov 2013 (UTC)

Sí Fremen, pero no en el sentido que lo estás diciendo. Lo expliqué más arriba: si se hace mención a la carga de prueba, entonces que se indique que el proponente tiene que argumentar. No alcanza con indicar la no relevancia sin la presentación de argumentos. Textualmente dije: «En ningún momento he señalado qué y cómo debe argumentarse la no relevancia, pues ello excede a la propuesta (aquí estamos tratando lo relevante y lo no relevante). Lo que sí digo e insisto es que la colocación de la plantilla debe necesariamente conllevar a la exposición de argumentos y razones por la que fue puesta si que es verdaderamente se desea llevar a la práctica lo de la carga de prueba. En cambio, si no se está dispuesto a practicarla efectivamente, entonces, mejor quitarlo del texto. La mera mención pareciera una hermosa declaración, pero ello no alcanza. Si se escribe lo de la carga de prueba que se efectivice su cumplimiento y que se norme la obligatoriedad de argumentación cuando se cuestiona la relevancia». Saludos, Hυgo. 14:23 22 nov 2013 (UTC)

Y ¿qué verías mejor? ¿eliminar este apartado del que hablamos, o añadir un texto en el sentido de «la colocación de la plantilla debe necesariamente conllevar a la exposición de argumentos y razones por la que fue puesta»? Si es lo segundo, por favor dime una redacción concreta (perdón si lo has hecho ya, pero el hilo es largo y me pierdo un poco con quién es el que dice qué). Y, lo que sea, lo pasamos a la votación preparatoria; que el consenso en eso se ve imposible. --Fremen (discusión) 14:31 22 nov 2013 (UTC)

A mí no me parece que sea una cuestión a incluir en una convención sobre relevancia. Más parece una cuestión procedimental que afecta a otras cuestiones (promocionalidad, bulos, fuente primaria, etc).--Chamarasca (discusión) 14:42 22 nov 2013 (UTC)

Veamos: la comunidad votó por la carga de prueba; quitar el apartado me parece que no corresponde por respeto a la opinión de los demás. Más aún: en todas mis intervenciones de redacción he adoptado una postura altamente conservadora sobre las ideas que se exponen. Las respeto y hago todo el esfuerzo para que luzcan bien presentadas y precisas (esté de acuerdo o no con ellas). Mi intención es avanzar, pero no a costa de contradicciones o de declaraciones de buena voluntad, sino avanzar en sentido concreto para implementarlo en la práctica. Mi anterior intervención en redacciones puedes verlas en la votación sobre los usos de los términos español y castellano. Podrás notar que lo que hago es coordinar la redacción e intentar aclarar lo que se expresa. Eso también lo hago aquí desde el principio, y argumentando cada uno de los cambios sin desviar la atención.

En consecuencia: el texto que propongo es:

Cuando se considere que un artículo es enciclopédicamente no relevante se deben argumentar las razones que motivan tal apreciación. Exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de relevancia es un argumento ad ignorantiam y una falacia lógica, ya que la carga de la prueba corresponde a quien hace la afirmación y no a aquel que recibe el reclamo. La colocación de la plantilla {{sin relevancia}} en la cabecera de los artículos conlleva el compromiso de argumentar las causas de su puesta en la propia plantilla o en la página de discusión del artículo.

Los argumentos que expuse más arriba son:

• Para empezar: el contenido de este párrafo es altamente independiente del anterior, por lo que propongo desdoblar el párrafo 1 y el párrafo 1 bis en dos condiciones (es decir, que cada uno sean puntos • distintos). Esto otorga más claridad y mayor facilidad para la lectura y la comprensión de las ideas.
• Modifico la estructura de la frase ya que no se menciona al inicio de qué trata (es decir, para conocer de qué trata hay que leer hasta el final).
• El por supuesto que aparece al comienzo no corresponde porque induce a suponer que todo aquel que lee este texto ya conoce lo de la carga de prueba.
• Donde dice no en quien solicita los datos que la sustentan da a entender que en todos los casos en que se considere la no relevancia se solicitan datos (o sea, informaciones). Puede suceder que el proponente no necesite solicitar información adicional para evaluar la relevancia ya que, independientemente de la información adicional que pueda agregarse, ciertos temas y contenidos pueden ser considerados enciclopédicamente no relevantes per se. Es decir, se puede reclamar sin solicitar información adicional. Para incluir este tipo de situaciones modifiqué de acuerdo a lo que puede leerse en el cuadro de la derecha.
• Al final añadí que la colocación de la plantilla en los artículos implica la argumentación de su puesta, ya sea en la plantilla o en la página de discusión. Lo agrego aquí ya que hace referencia a las argumentaciones. Pero no me opongo si se quiere expresar esta condición por separado en un nuevo párrafo, inmediatamente posterior al que estamos tratando.

Saludos, Hυgo. 14:48 22 nov 2013 (UTC)

Comentario. Veamos, no me parece que la carga de la prueba deba recaer en quien cuestiona la relevancia, y hasta me parece improcedente decirle a alguien que entregue una prueba diabólica que compruebe irrelevancia, cuando quien crea el artículo presume que es relevante, y por lo tanto, debe entregar los antecedentes para evaluar aquello: no lo contrario.

Para quienes no lo recuerdan, pues existen algunos ejemplos de cómo resulta la solicitud de las pruebitas de comprobar irrelevancia, e inclusive, probar que algo que no existe: Benozzo di Filipuccio, Salvatore Giovanni Famiglietti y Nicolaus Rossini, entre otras decenas de artículos, eran mentiras que se mantuvieron en wikipedia porque sus creadores sostuvieron repetidamente que había que probar que eran falsos, al estilo «muéstrame el libro donde dice que no existen».

Y por cierto, nuestra política es bien clara: «en caso de duda sobre su relevancia, se añadirá {{sin relevancia}} y se dará un mes de plazo para justificarla antes de decidir si procede el borrado». Claramente dice que hay que justificar la relevancia, no la irrelevancia. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:52 22 nov 2013 (UTC)

Aquí lo que se está tratando es un criterio adicional: la carga de la prueba. La carga de la prueba no contradice a lo expresado en las políticas sino que es otra condición a cumplir. En la política se expresa que hay que justificar la relevancia; aquí con la carga de prueba se está diciendo que quien coloca la plantilla argumente en primera instancia sobre su puesta. No mezclemos las cosas, por favor. No encuentro mucho sentido la mención a la política de borrado rápido, dado que la puesta del cartel «Sin relevancia aparente» es por treinta días. Estamos tratando la carga de la prueba, solamente eso. Para otros temas hay otras subsecciones. Gracias. Saludos, Hυgo. 16:21 22 nov 2013 (UTC)

No, aquí no se está tratando un criterio adicional, simplemente se busca plasmar lo que ya nuestra política dice: indicar que se tiene que justificar la relevancia, mientras que tú propones lo contrario: «Exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de relevancia es un argumento ad ignorantiam y una falacia lógica». ¿Cómo puede ser una falacia pedirle a alguien que pruebe la relevancia de algo cuando nuestra política ya lo dice y se ha aplicado miles de veces sólo estos últimos meses? Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:28 22 nov 2013 (UTC)

No, aquí y en toda la propuesta se están tratando condiciones adicionales de relevancia. Si estaríamos tratando lo que ya está escrito en la propia política, nada de esto tendría sentido. Y yo no lo propongo: lo ha propuesto la comunidad al aceptar la inclusión de la carga de prueba. Mi intento es que no quede en una simple declaración sino en formalizar el marco. Saludos, Hυgo. 16:42 22 nov 2013 (UTC)

Las propuestas no deben ser incongruentes con otras políticas, ni menos con una que se utiliza miles de veces al día como WP:BR. Ahora bien, pues fíjate que la propuesta inicial donde he convergido yo, Alberto, Chamarasca, Fremen y Andrea que no se aleja de nuestra política indica que se tiene que justificar la relevancia y no la irrelevancia, ejemplos de por medio por ahí de lo contraproducente que ha sido cuando alguien ha tratado de que se justifique las irrelevancias:

Por supuesto, el Argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación; no en quien solicita los datos que la sustentan.

Y tú la has re-redactado diciendo lo contrario (independiente del haber anexado nuevos elementos relacionados a {{sin relevancia}}):

Exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de relevancia es un argumento ad ignorantiam y una falacia lógica, ya que la carga de la prueba corresponde a quien hace la afirmación y no a aquel que recibe el reclamo.

¿Cómo puede ser una falacia pedirle a alguien que pruebe la relevancia de algo cuando nuestra política ya lo dice y se ha aplicado miles de veces sólo estos últimos meses? La falacia es pedir demostrar la irrelevancia. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:58 22 nov 2013 (UTC)

Yo no digo eso. Ni tampoco contradice, sino que complementa. El que pone el cartel debe justificar en primera instancia la puesta del cartel. Una vez expuestos esos argumentos corresponde a la otra parte efectuar el descargo o la defensa. La carga de prueba es eso: el que acusa debe exponer las causas. En el texto donde dice afirmación debe entenderse tal su acepción: una aseveración, un juicio de valor (ya sea por la positiva o por la negación). Primero se exponen las causas de la no relevancia; luego se solicitan las argumentaciones sobre la relevancia. La carga es de quien toma la iniciativa al colocar el cartel. Una vez expuestos los argumentos, le toca a la otra parte hacer su defensa..... No me voy a cansar de decirlo..... Así se procede en los ámbitos extra-wikipédicos. Saludos, Hυgo. 17:08 22 nov 2013 (UTC)

Pues por eso. Porque estamos en un ámbito enciclopédico no se puede hacer como tú sugieres. Es quien quiere que un determinado contenido forme parte de la enciclopedia quien debe aportar los argumentos para que así sea.--Chamarasca (discusión) 17:13 22 nov 2013 (UTC)

Comentario ¿Y por qué no no presentáis dos textos finales y se reservan para la encuesta previa? Que la Comunidad elija. Así no perdemos más el tiempo... os recuerdo que este es el segundo intento. No es cuestión de llegar a un tercero. Saludos. Albertojuanse (discusión) 17:12 22 nov 2013 (UTC)

Disculpas, Chamarasca no puedo pasar lo que has dicho, pues ahí está el problema de fondo de Wikipedia: Wikipedia va a contramano de los demás ámbitos, como si aquí no fuéramos los mismos seres que vivimos y aceptamos las normas sociales y los marcos jurídicos. Sí, se puede hacer lo que estoy diciendo. Que tú no estés dispuesto o no estés de acuerdo es otra cosa. ¿Acaso este es un mundo de fantasía? Si lo fuera, por favor, hay que aclararlo en la portada, pues ingresé suponiendo que los componentes de la comunidad son personas de carne y hueso a las que me las podría encontrar a la vuelta de la esquina de mi domicilio. ¿Es así? ¿O todo esto es una ficción? Si esto es una ficción, te doy toda la razón: seamos los más originales y diferentes posibles al mundo real.

Albertojuanse, ya presenté el texto. Es una cuestión de textos y de conceptos. ¿Vieron algo? Por no definir expresamente a qué se le llama carga de prueba en el propio texto se ha generado todo esto. Insisto: debemos ser hiper-explícitos. Si aquí interpretamos distinto, también puede interpretarlo distinto otro lector en cualquier momento. Entonces, lo que habremos ganado es continuar con la riña de interpretaciones y desgaste de energía. Así no estamos intentando evitar la intensidad de los conflictos. A mayor complejidad de las reglas no se está disminuyendo el margen de ambigüedad, sino que lo estamos aumentando. Saludos, Hυgo. 17:38 22 nov 2013 (UTC)

Bueno, lo que se entiende como carga de prueba está, la cuestión es quién la debiera tener: si quien pretende anexar contenido en Wikipedia que cree es relevante y se rige por nuestra política que se ha aplicado miles de veces por miles de usuarios y que expresamente dice que «en caso de duda sobre su relevancia, se añadirá {{sin relevancia}} y se dará un mes de plazo para justificarla antes de decidir si procede el borrado», o de quien sostiene que es lo contrario, que hay que demostrar la irrelevancia. Hay que esperar más opiniones, pero la práctica predominante es solicitar antecedentes para evaluar la relevancia no para evaluar la irrelevancia. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:53 22 nov 2013 (UTC)

La carga de la prueba es de quien toma la iniciativa. Dos situaciones:

• 1.- Si un editor agrega contenido, en ese momento la carga de la prueba está en él, ya que tendría que indicar en el resumen de edición, o con fuentes, o con cualquier otro recurso la relevancia de lo que está añadiendo. Si no lo hace, se le pedirá que lo haga. Y si no lo hace y no tenemos certeza de la veracidad del contenido se puede deshacer la edición. Al deshacer la edición, la carga de la prueba pasa a quien deshace, por lo que también quien deshace debe aclarar el motivo.
• 2.- En cambio, la colocación de la plantilla de sin relevancia aparente requiere mayor responsabilidad en su uso. ¿Estamos de acuerdo que no puede medirse de igual manera la colocación de una plantilla de banda roja que el añadido de un párrafo sin referencias? Si no están de acuerdo, antes de seguir debemos aclarar la ponderación de cada una de las acciones, aunque en varios espacios se menciona que la colocación de plantillas requiere de cuidados y precauciones mayores. El colocador de la plantilla (es decir, el ejecutor de la acción, es decir, el que tomó la iniciativa) es quien debe justificar su puesta en primera instancia. Luego procede la descarga o defensa.

En suma: la carga de la prueba es para quien ejecuta la acción. El que ejecuta la acción es quien debe argumentar primero, sea la situación que sea. Como en el texto nos estamos a los artículos que son considerados enciclopédicamente no relevantes, cabe el segundo caso. Pero bien, no tengo inconvenientes en que se añada la primera situación, es decir, cómo debe procederse ante el agregado de información sin justificación. La cuestión, como dice Fremen, es que nos estaríamos apartando un poco, pero si resulta imprescindible o necesario la cita del primer caso, por mi parte no tengo objeciones para agregarlo. Saludos, Hυgo. 18:38 22 nov 2013 (UTC)

Además de crear artículos hago también mantenimiento y comprendo la situación práctica. No hablo de casos extremos como algunos mencionados (bulos, promocionales) en los cuales de hecho el problema central no es la relevancia. Tampoco de casos de borrado rápido. La plantilla se coloca en casos que de movida se consideran dudosos u opinables. Si siguiera ambigua la cuestión de la "prueba" no me preocuparía pero aquí se hace hincapié, y no quisiera que aún solicitando razones por las que se aduce no relevancia en un tema subjetivo o dudoso la respuesta sea simplemente "a mi no me corresponde dar motivo alguno". Saludos cordiales, Javier (discusión) 20:21 22 nov 2013 (UTC)

Entiendo que lo que plantea Hugo se refiere a la colocación de todo tipo de plantillas. Sería absurdo exigir explicaciones para colocar una plantilla que cuestiona la relevancia y ofrece 30 días para subsanar los posibles fallos y, sin embargo, no pedir explicación alguna para colocar una plantilla que pide el borrado rápido e inmediato. Todos los argumentos que ha ofrecido Hugo tienen la misma o mayor validez en el segundo caso. Por supuesto, el argumento vale también para la supuesta promocionalidad, la fuente primaria o el bulo. Por consiguiente, considero que lo que plantea Hugo es una cuestión de procedimiento para la colocación de plantillas y, por tanto, es una cuestión que excede del ámbito de lo que estamos discutiendo, que es la relevancia.--Chamarasca (discusión) 21:47 22 nov 2013 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Chamarasca, y creo que tal discusión debe trasladarse a la página de discusión de la plantilla respectiva. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:06 22 nov 2013 (UTC)

En desacuerdo. La comunidad se expresó por la mención de la carga de la prueba. Es faltar el respeto a la decisión de los participantes. Mientras no se desglosó párrafo por párrafo no había objeciones, pues ¿qué es lo que ha hecho cambiar de opinión tan abruptamente cuando hace más de seis meses que está el texto para su discusión?

No es una cuestión de trasladar a las plantillas porque es un asunto de normas; las cuales están contenidas en las políticas y en las convenciones. En este caso en particular, la propuesta de convención de relevancia, se intenta señalar que la carga de la prueba rige también para la colocación de las plantillas relacionadas con la relevancia (creo que solamente es la de sin relevancia aparente, si hubiera otras también habría que hacer mención de ellas).

Chamarasca, no me refiero a la colocación de todo tipo de plantillas porque lamentablemente lo de la carga de prueba no está vigente. Si se aprobara la carga de prueba en esta propuesta de convención regiría para los asuntos relacionados con la relevancia enciclopédica. Como se me consulta reiteradamente, he dado ejemplos un poco más amplios. Sin embargo, si se lee completamente lo que escribo puede verse que no dejo de mencionar la palabra relevancia. Saludos, Hυgo. 23:14 22 nov 2013 (UTC)

Hugo. Todos los argumentos que has dado a favor de imponer la obligación de una explicación cuando se coloca la plantilla que cuestiona la relevancia de un artículo y se dan 30 días para su mejora sirven también para la colocación de otras plantillas similares (fuente primaria o promocionalidad, por ejemplo). Y sirven con mucha más razón para plantillas que son mucho más expeditivas, como las que proponen el borrado rápido por diversas razones. En realidad, tus argumentos sirven para la colocación de cualquier plantilla roja. No es una cuestión de relevancia (que es lo que se discute en este hilo) sino de procedimiento de colocación de plantillas.--Chamarasca (discusión) 23:22 22 nov 2013 (UTC)

Sí, correcto, Chamarasca. Mi explicación puede ser extendida para la colocación de todas las plantillas y a todas las acciones; pero a la comunidad se le ha consultado solamente en la relevancia. Esto está en camino. Quizá más adelante podamos hacer algo más general; o si te animas a proponer y encaminar una encuesta o votación transversal sobre la carga de prueba en la acciones wikipédicas, ¡adelante nomás! Tienes mi apoyo; y si mi disponibilidad estuviera a mi alcance, colaboraría. Pero ese proyecto no invalida lo que se está haciendo aquí. Si se aprobase algo general, se elimina el texto de la presente propuesta. Mientras tanto, respetemos la decisión de los que participaron en la confección y en la votación. Saludos, Hυgo. 23:39 22 nov 2013 (UTC)

Efectivamente, respetemos entonces la decisión de los que participaron en la confección y en la votación, que fue la del inicio de este hilo y no la que re-redactaste después, ya que lo que se está buscando es una propuesta integradora, no una de un editor en particular. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:02 23 nov 2013 (UTC)

¡Otra vez con lo mismo! Lee nuevamente toda la subsección. La carga de la prueba recae sobre el que hace la acción. Si la acción es indicar la no relevancia mediante la puesta de la plantilla, quien debe argumentar primera instancia es el que colocó la plantilla. Eso es la carga de la prueba. Ya mencioné que pueden presentarse al menos dos situaciones. Y dije que, si se quiere, no me opongo a la inclusión de la otra situación. Pero debe quedar claro, porque parece que fuera una novedad, la carga de la prueba recae en quien ejecuta la acción, tal como sucede en los ámbitos extra-wikipédicos no dictatoriales.

Y repito: no he modificado el significado ni el sentido. Lo de la carga de la prueba fue votado por la comunidad. Lo que hice fue darle forma para que no quede solamente en una declaración de principios. Saludos, Hυgo. 01:30 23 nov 2013 (UTC)

La sección es clara, no sé que estas leyendo tú, si la subsección no partió con tu intervención. Fíjate, la frase es:

Por supuesto, el Argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación; no en quien solicita los datos que la sustentan.

Chamarasca, Alberto, Yo, Andrea y Fremen están de acuerdo, pero tú la re-redactaste después, por lo que la disonancia partió ahí porque crees que exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de relevancia es una falacia, cuando la práctica y las miles de intervenciones detrás de ellas dicen lo contrario. Esta es una enciclopedia, el resto de cosas extra-wikipédicas, pueden tratarse afuera, no acá. Lo de la carga de prueba jamás fue votado por la comunidad; lo que se votó hace muchos años fue que «en caso de duda sobre su relevancia, se añadirá {{sin relevancia}} y se dará un mes de plazo para justificarla antes de decidir si procede el borrado»: en ningún caso aparece que se deba entregar una prueba de irrelevancia, es más, me imagino que cuando creas artículos o cuando realizas verificaciones, mantenciones, o cuando reviertes, o cuando detectas bulos, o cuando detectas plagios sabes que quien quiere que un determinado contenido forme parte de la enciclopedia debe aportar los argumentos para que así sea.

Al menos en mi caso, sin ser exhaustivos puedes revisar mis últimas 5000 ediciones o los últimos 500 artículos iniciados y puedes ver que aplico tal criterio, y veo que decenas de otros usuarios realizan lo mismo día a día cuando me pongo a verificar artículos. Además, dentro de los últimos 5000 borrados, cerca de 300 artículos fueron por irrelevancia, porque sus creadores no fueron capaces de demostrarla, o sea, en ningún caso se ha considerado una argumento falaz pedir que se entreguen antecedentes para evaluar aquello. Para eso se creó {{sin relevancia}} y para eso existen las CdB, cuando la duda persiste. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:52 23 nov 2013 (UTC)

A ver, Jmvgpartner: por partes.

• Sí, la volví a redactar, como lo he hecho en otros textos; y lo seguiré haciendo. Una cosa es re-redactar y otra cosa es cambiar el significado y el sentido.
• Seguiré modificando textos porque no están redactados como política o porque contienen errores gramaticales o porque se utilizan palabras que no indican exactamente lo que se quiere expresar. Lo he hecho, lo hago y lo seguiré haciendo.
• Sobre lo que dicen las normas y las costumbres y tradiciones ya se ha tratado al menos dos veces este año en el café. Que te aferres y que también otros se apoyen en las costumbres es un procedimiento fáctico. O nos adaptamos a la letra de las reglas (nos guste o no) o adecuamos todas las reglas para que queden en concordancia con las costumbres (no sigamos aquí con este tema porque se aparta de lo que estamos tratando, la carga de la prueba).
• Pareciera que no estás de acuerdo con la estricta aplicación de la carga de prueba. Insistes en que solo una de las partes debe argumentar. A mi no me gustan muchas de las reglas actuales, sin embargo, las acato. La comunidad se expresó para que una de las condiciones de relevancia sea la carga de la prueba en las argumentaciones. La carga de la prueba es la argumentación sobre cada acción. Si la acción es la colocación de la plantilla, se debe justificar razonadamente su puesta. Luego sí, le corresponde a la otra parte hacer su descargo o defensa. Pero, repito, primero la iniciativa es de quien ejecuta la acción. Eso es la carga de la prueba. Si no estás de acuerdo en aplicarla, la comunidad se expresó en sentido contrario.
• Aclaro: aunque no estuviera de acuerdo con la carga de la prueba, defendería su correcta y formal aplicación. Que quede indicado lo de la carga de prueba y luego no explicitar su aplicación sobre situaciones concretas pareciera un acto políticamente muy correcto pero poco comprometido.
• Finalmente: ¿por qué apoyas tu discurso nombrando a otros usuarios? En ningún momento hasta aquí nadie ha refutado el significado del concepto de la carga de prueba. Si algún usuario considera que la carga de prueba es otra cosa, por favor, solicito que lo defina o que indique por qué —para el caso concreto de la colocación de la plantilla— no es necesario que el colocador de la plantilla tenga que justificar su puesta. Si existen diferencias con lo que estoy exponiendo sugiero la incorporación de un texto para que quede expresamente indicado el significado ... a los efectos de esta propuesta se entiende por carga de prueba a la... y exponer como proceder ante la colocación de la plantilla. Saludos, Hυgo. 15:07 23 nov 2013 (UTC)

Estimado Hugo. Siguiendo ese mismo criterio que expones —La carga de la prueba es la argumentación sobre cada acción. Si la acción es la colocación de la plantilla, se debe justificar razonadamente su puesta— lo primero que se debería hacer es argumentar la propia creación de un artículo, ya que la creación es la primera acción de todas. Es decir, cada vez que alguien crea un artículo, debería explicar en la correspondiente página de discusión por qué lo ha hecho y por qué considera que dicho artículo es relevante desde un punto de vista enciclopédico. Y, por supuesto, cada vez que hiciéramos una edición, por nimia que fuera, deberíamos argumentarla. Como ves, lo que propones se aleja cada vez más de la cuestión que abrió este hilo: la relevancia.--Chamarasca (discusión) 16:14 23 nov 2013 (UTC)

Efectivamente, y más cuando la re-redacción cambió el significado y el sentido tal y como expliqué acá, aunque se insista que no es así: la demostración de relevancia debe ser de quien pretende anexar contenido en el proyecto, y nuestras políticas son explícitas en ello aquí o aquí; ¿o acaso no se es claro cuando se indica «argumenta sobre su relevancia»? ¿en qué parte dice argumenta sobre su irrelevancia? en ningún lado. Hugo, y respecto al apoyarme en otros usuarios, pues porque Chamarasca, Alberto, Yo, Andrea y Fremen estamos de acuerdo en lo mismo, pero el disonante eres tú solamente: lo que se está buscando es una propuesta integradora, no una de un editor en particular; además, obviamente hay que apoyarse en la propia experiencia, en la de otros y en el trabajo que se realiza todos los días, que si solo me remitiera a estar en el WP:CAFÉ sin aportar en el espacio principal, bastante alejada sería mi opinión respecto a la realidad del Proyecto.

E insistes en lo mismo «Si no estás de acuerdo en aplicarla, la comunidad se expresó en sentido contrario» eso es falso, muéstrame dónde la comunidad se expresó, que sigues sustentando afirmaciones sin pruebas. Chamarasca, Alberto, Yo, Andrea y Fremen estamos de acuerdo en que «exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica», eres el único que está en desacuerdo.

Por cierto, ahora ya nos estamos desviando del asunto con pasar a explicar cada palabra o cada concepto, ¿y exponer como proceder ante la colocación de la plantilla? esa es otra discusión. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:02 23 nov 2013 (UTC)

• Chamarasca, el ejemplo que das excede la propuesta porque eso es a nivel general. Aquí solamente se trata la carga de la prueba en los asuntos relacionados con la relevancia. Y ya mencioné también, y nadie refutó, que no tiene el mismo peso o ponderación el añadido de párrafos sin referencias o enciclopédicamente no relevantes que la puesta de plantillas de banda roja (no es una apreciación personal, está escrito en varios espacios).

• Jmvgpartner, la redacción no cambió el sentido ni el significado. Y por favor, no pongas entre comillas algo que no estoy planteando ni que estoy en desacuerdo. Esto es indicio de que soy un pésimo comunicador o que no se lee detenidamente lo que escribo o que se quiere desviar lo que digo. Lo que digo es que la carga de la prueba es para todas las partes. Si se coloca la plantilla se debe argumentar su puesta. Las demás apreciaciones sobre acuerdos y desacuerdos son interpretaciones personales tuyas. Una vez más: si se coloca la plantilla la carga de la prueba es para el colocador porque él es quien ha tomado la iniciativa.
• Por otra parte: ¿es que acaso las frases y textos aquí tratados no son fruto del acuerdo y consenso de la comunidad? ¿O es que los proponentes de la convención eligieron azarosamente párrafos y los colocaron porque se les antojó?
• ¿y exponer como proceder ante la colocación de la plantilla? esa es otra discusión. No, si se menciona la carga de la prueba y esta no rige a nivel general, este es el espacio exacto (una convención) para indicar los casos y la manera de proceder en asuntos sobre relevancia.
• No se desvía el asunto al tratar palabra por palabra, así se analiza minuciosamente una propuesta. Cuanto más precisos y concisos, mejor; facilitará la comprensión para todos y para su aplicación.

Saludos, Hυgo. 18:36 23 nov 2013 (UTC)

Perdón, pero no es mi ejemplo sino el tuyo. Eres tú quien afirma que cada acción debe ser explicada y justificada. Por consiguiente, antes de llegar al momento en el que un usuario coloca la plantilla que cuestiona el artículo está el momento de creación del artículo en cuestión. Por consiguiente, según tus mismos argumentos (que yo no comparto) el creador del artículo deberá ser quien explique la relevancia del mismo. Y puesto que hablamos de la relevancia, el asunto de explicar la creación del artículo se sale (o no) tanto del tema como el de justificar la colocación de la plantilla en el que tú insistes. Y nos da la razón a quienes consideramos que es aquel que defiende la relevancia quien debe probarla, y no aquel que la cuestiona. Es imposible aportar pruebas de la irrelevancia enciclopédica de un determinado tema; precisamente suele ser irrelevante porque no ha sido objeto de estudio. Y es imposible demostrar la inexistencia de dicho estudio; sería una petición de prueba diabólica, como ya dije. Es quien defiende la relevancia quien debe demostrar que el tema ha sido objeto de estudio con una cierta profundidad. De hecho, si el artículo citase fuentes fiables, es improbable que fuera cuestionado.--Chamarasca (discusión) 18:53 23 nov 2013 (UTC)

Chamarasca he expuesto ejemplos más amplios porque parece que no se entendía en el contexto en que estábamos hablando. De todos modos, la justificación de la relevancia de un artículo es precisamente lo que trata el párrafo 1, es decir: la relevancia enciclopédica implica relevancia del tema y relevancia de la información. Allí está la carga de la prueba. Por eso, el párrafo 1 es acertadamente la primera condición que aparece en la propuesta. El otro asunto que mencionas, el de aportar pruebas de no relevancia (no de irrelevancia), es indicar en cuáles aspectos se incumple la política de relevancia aparente, así de simple. Eso es la carga de prueba. Lo que debe quedar explítamente escrito es que la colocación de la plantilla implica la argumentación de la no relevancia; es decir, dicho de otra manera por si así se entiende mejor, los puntos en que incumple la política SRA y los de esta convención si que se aprueba. — El comentario anterior sin firmar es obra de Hυgo (disc. • contribs • bloq). --LlamaAl (discusión) 21:17 23 nov 2013 (UTC)

Propuestas: Bueno, no avanzamos nada y volvemos sobre lo mismo. Acá las tres opciones:

Por supuesto, el Argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación; no en quien solicita los datos que la sustentan. Chamarasca, Albertojuanse, Jmvgpartner, Ganímedes y Fremen

Cuando se considere que un artículo es enciclopédicamente no relevante se deben argumentar las razones que motivan tal apreciación. Exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de relevancia es un argumento ad ignorantiam y una falacia lógica, ya que la carga de la prueba corresponde a quien hace la afirmación y no a aquel que recibe el reclamo. La colocación de la plantilla {{sin relevancia}} en la cabecera de los artículos conlleva el compromiso de argumentar las causas de su puesta en la propia plantilla o en la página de discusión del artículo. Hυgo

El Argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien presume relevancia para crear un artículo en Wikipedia, no en quien solicita los datos que la sustentan. Los artículos claramente no enciclopédicos son causal de borrado rápido, sin embargo, en casos dudosos se puede añadir {{sin relevancia}} con la que se dará un mes de plazo para justificar su permanencia antes de decidir si procede el borrado; se recomienda argumentar las razones que motivan la anexión de tal plantilla. Jmvgpartner

Tres opciones, ¿cuál es el consenso?: la 1º, 2º o 3º, y continuemos con el resto. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:08 23 nov 2013 (UTC)

¿Perdón? ¿Cómo que no hemos avanzado? ¿es una ironía? Y por otra parte, esto no es una votación. Ya expresé las objeciones a las dos propuestas redactadas en esta misma subsección. Todo bien detallado y analizado. Y si se me pide, puedo explayarme y explicar más profundamente cada una de las objeciones.

Gracias LlamaAl por la firma. Disculpas. Saludos, Hυgo. 22:21 23 nov 2013 (UTC)

Sigo pensando que la segunda parte, es decir, el "primer párrafo, bis, bis" impide la falta de consenso porque es imposible consensuarlo. Son dos ideas diametralmente opuestas:

• Presunción de irrelevancia.
• Presunción de relevancia.

¿Como vamos a llegar a consensuar un texto sobre dos visiones completamente distintas? Determinar esa idea excede el objetivo de esta convención y deberá ser discutido aparte junto con las políticas involucradas, como WP:SRA.

Deberíamos salvar esa primera parte, que sí que se refiere a la convención, y discutir la segunda parte fuera de la convención. Así:

• Rompemos el bloqueo en la redacción.
• Involucramos a mucha más gente.
• Resolvemos las posibles incompatibilidades de vuestras dos ideas con el resto de políticas.

Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:50 23 nov 2013 (UTC)

Albertojuanse, no son ideas opuestas ni incompatibles, sino complementarias. La carga de la prueba es para ambas presunciones. Cuando se coloca el cartel, se presume la no relevancia (¿cómo se argumenta? indicando qué puntos incumple con SRA). La descarga o defensa en la instancia siguiente es la presunción de relevancia (¿cómo se argumenta? como ha explicado detalladamente Chamarasca). Entonces, si se menciona a la carga de prueba debe analizarse y contemplarse las dos situaciones. Se puede ver más arriba como las he planteado. Ya dije, no me opongo a la inclusión de las situaciones; pero si me opongo a que se mencione solamente la presunción de la relevancia. Muchas Gracias por mostrarnos el cuadro de situación. Saludos, Hυgo. 00:25 24 nov 2013 (UTC)

Bueno: está claro que todos coincidimos en repudiar el Argumento ad ignorantiam. Lo que discutimos es si los datos aportados por las «plantillas rojas» son información suficiente, o si debe ampliarse con un texto individualizado, o si vale con responder a posibles dudas o consultas.

Por lo tanto, doy por bueno que la convención haga referencia al Argumento ad ignorantiam y voy a abrir un hilo específico sobre este segundo asunto, que además afecta a más plantillas que la de «Sin relevancia aparente». El bloque quedaría así semi-redactado, a la espera de la resolución de ese otro hilo específico (que no me extrañaría que acabase en votación), pero, entre tanto, podríamos ir trabajando ya en el siguiente apartado (¡el último!). --Fremen (discusión) 22:50 24 nov 2013 (UTC)

Comentario. Saludos a todos. Permítaseme plantear un pequeño análisis (disculpen si señalo lo obvio o soy muy repetitivo): Creo que queda claro que lo que pretende este párrafo es que las falacias deben ser evitadas a la hora de argumentar o cuestionar sobre la relevancia de un artículo. Es decir, se debe evitar afirmaciones como «no puedes demostrar la irrelevancia del artículo, por tanto es relevante»; sin embargo, siendo justos, decir «no puedes demostrar la relevancia del artículo, por tanto es irrelevante» tambien es un argumentum ad ignorantiam. Una vez dicho esto, me parece que la opción 1 está un tanto sesgada, pues señala que «la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación»; pero sólo contempla la falacia de quien defiende la relevancia aun cuando marcar una página como «sin relevancia» también es hacer una afirmación. Por su parte la opción 3 indica que quien defiende la relevancia de un artículo debe argumentar sobre ésta, y de allí se puede interpretar que quien duda de la relevancia no está obligado a señalar el porqué de su acción. En contraste, la opción 2 afirma que aquel que cuestiona la relevancia es quien debe argumentar y no quien recibe el reclamo. El problema aquí es el cómo estamos entendiendo la carga de prueba. Unos aluden a la dificultad de demostrar un negativo (por lo que quien está en posibilidad de demostrar la relevancia debe hacerlo y no quien duda de la relevancia) y por otro lado a quién entiende que la carga de prueba recae en quien ejecuta la acción. Cabe aclarar que ambas posturas son correctas. Asimismo, está el problema sobre qué se considera, si es que se hace, como ordinario y que es lo extraordinario sobre la relevancia en Wikipedia; es decir, presumimos que los artículos son relevantes hasta que se demuestre lo contrario o que son irrelevantes hasta que se demuestre lo contrario (me parece que hasta ahora se tiende hacia la segunda opción). Creo que la solución a este dilema ya se da en los comentarios que se han hecho, es decir, sólo hay que mejorar la redacción para conjugar las tres opciones: Primero, que el creador de un artículo o edición demuestre su relevancia (cosa que se contempla en el primer párrafo de estos criterios); segundo, que quien dude de ésta señalé sus motivos (qué criterios no cumple); tercero, que se defienda la relevancia con argumentos válidos y sin falacias. --Gusama (debate racional) 11:33 26 nov 2013 (UTC)

He abierto más abajo un apartado específico «Información que aportar al proponer un artículo para borrado». Te rogaría, Gusama, que trasladases allí estas observaciones para seguir hablando de este asunto concreto, pero pudiendo archivar ya el resto. Gracias por adelantado. --Fremen (discusión) 12:23 26 nov 2013 (UTC)

Segundo párrafo

Estabamos aquí:

Hay que tener en cuenta, pues, que existe una diferencia de concepto entre fuente fiable y fuente sustentadora de relevancia, entendiendo que no toda fuente fiable —aquella en cuya veracidad podemos confiar— otorga por sí misma relevancia a un artículo. Así por ejemplo, una base de datos como un registro mercantil o un registro de patentes presenta información estructurada a la que se podría otorgar presunción de veracidad pero, por su propio carácter completista, no permite discernir entre la relevancia de los temas tratados.

Y yo alegaba: IMDb me gustaría que fuera citada expresamente. Es, con mucho, la «falsa fuente» más aportada para sustentar artículos por sí sola y las dudas sobre su fiabilidad no deberían «alejarla de foco» cuando tratamos el tema de las bases de datos genéricas. ¿Qué tal, entonces...

Hay que tener en cuenta, pues, que existe una diferencia de concepto entre fuente fiable y fuente sustentadora de relevancia, entendiendo que no toda fuente fiable —aquella en cuya veracidad podríamos confiar— otorga por sí misma relevancia a un artículo. Así por ejemplo, una base de datos como IMDb, o incluso fuentes claramente fiables como un registro mercantil o de patentes, presentan información que, por su propio carácter completista, no permite discernir entre la relevancia de los temas tratados.

¿Opiniones? --Fremen (discusión) 14:22 19 nov 2013 (UTC)

Totalmente de acuerdo con que se cite expresamente a IMDb. Una cosa es que se pueda utilizar para completar un artículo, y otra muy distinta que los artículos se basen única y exclusivamente en dicha base de datos; o pretender que sirve para acreditar la relevancia de un tema.--Chamarasca (discusión) 11:32 20 nov 2013 (UTC)

 A favor también. A mí que aparezca o no IMDb ni fu ni fa. Básicamente es que me consta que varios usuarios no la consideran una fuente fiable, pero yo la uso igual. Así que, todo correcto. Albertojuanse (discusión) 12:43 20 nov 2013 (UTC)

Sí, que tenga una base de datos como fuente, o incluso la agreguen en Enlaces externos sin más fuente de información no significa que alcance para demostrar que es relevante, porque cualquiera con un cameo figura allí. Estoy de acuerdo. Pero me parece que debe ser un poco más contundente, y que sobra el "entre" de la frase final. --Ganímedes (discusión) 11:56 21 nov 2013 (UTC)

Tacho el «entre». ¿Cambio también «discernir» por «establecer»? --Fremen (discusión) 14:26 21 nov 2013 (UTC)

De acuerdo. --Ganímedes (discusión) 14:37 21 nov 2013 (UTC)

Tercer párrafo

Estabamos entre

Además, la validez de una fuente como sustentadora de relevancia no depende tampoco de su soporte físico. En tanto que cumpla con los criterios establecidos por la política «Fuentes fiables», una fuente no deberá considerarse mejor o peor que otra a la hora de acreditar la relevancia de un artículo por el mero hecho de presentarse como un libro electrónico o una edición en papel. Del mismo modo, la grabación de un programa radiofónico o una producción audiovisual no es, por sí misma, mejor ni peor fuente de relevancia que una publicación escrita.

y

Además, la validez de una fuente como sustentadora de relevancia no depende tampoco de su soporte físico. En tanto que cumpla con los criterios establecidos por la política «Fuentes fiables», una fuente no deberá considerarse mejor o peor que otra a la hora de acreditar la relevancia de un artículo por el mero hecho de presentarse como un libro, electrónico o de papel, un programa radiofónico o televisivo, una revista, un periódico, etc.

Mi opinión en cuanto a los formatos: prefiero la primera redacción porque «libro electrónico» o «producción audiovisual» son claramente formatos distintos al papel, mientras que «revista» o «periódico» son ya, mas que otra cosa, diferencias de periodicidad en la publicación. --Fremen (discusión) 14:35 19 nov 2013 (UTC)

Pues  la primera misma. Dicen lo mismo pero de diferente forma —en una o dos frases—, así que la primera está bien. No nos complicamos más. Albertojuanse (discusión) 12:45 20 nov 2013 (UTC)

Cualquiera de las dos me parece correcta.--Chamarasca (discusión) 19:49 20 nov 2013 (UTC)

Estoy con Chamarasca. --Ganímedes (discusión) 11:58 21 nov 2013 (UTC)

Cuarto/quinto párrafo

Desde luego, la tirada de un medio de comunicación no es tampoco un criterio directo a la hora de juzgar su valor como fuente de relevancia. Así, muchos medios sensacionalistas tendrán tiradas superiores a publicaciones científicas —o de otros campos— de prestigio, fiabilidad e independencia mucho mayores.

La fiabilidad e independencia de una fuente debe valorarse exclusivamente por el prestigio y la representatividad que posea dentro de su propio campo. En caso de duda, un criterio útil a la hora de valorar la calidad de una fuente es la frecuencia con la que es utilizada como referencia por otras publicaciones de su especialidad.

¿Vale? --Fremen (discusión) 14:39 19 nov 2013 (UTC)

En principio estoy de acuerdo con la redacción. Me parece claro que la prensa sensacionalista tiene mucha más tirada que las publicaciones científicas y no por ello tiene mayor relevancia ni fiabilidad. De todas formas, determinar cuál es el prestigio de una determinada publicación dentro de su propia especialidad será muchas veces tarea difícil.--Chamarasca (discusión) 11:43 20 nov 2013 (UTC)

Sí, pero como texto está bien. El discernir entre una buena fuente y una mala es tarea de Wikipedia:Fuentes Fiables, por lo que tampoco hay que hacer un ensayo sobre eso en esta convención. El texto está bien tal y como está. Saludos. Albertojuanse (discusión) 12:47 20 nov 2013 (UTC)

Redacción alcanzada

La relevancia de un artículo se valora tanto por la de su propio tema como por la de la información que contiene. Su texto, junto con las referencias aportadas, deben ser suficientes para entender el motivo de su relevancia enciclopédica. Si el artículo sólo contuviera datos triviales, entonces no será relevante. Si tomamos como ejemplo a un artista de por sí relevante, un artículo que hable sobre las características de su obra, sus influencias o su legado será enciclopédicamente relevante; en cambio uno que se limite a aportar datos relacionados con su vida personal o uno que presente una mera lista de sus obras no lo será.

Hay que tener en cuenta, pues, que existe una diferencia de concepto entre fuente fiable y fuente sustentadora de relevancia, entendiendo que no toda fuente fiable —aquella en cuya veracidad podríamos confiar— otorga por sí misma relevancia a un artículo. Así por ejemplo, una base de datos como IMDb, o incluso fuentes claramente fiables como un registro mercantil o de patentes, presentan información que, por su propio carácter completista, no permite establecer la relevancia de los temas tratados.

Además, la validez de una fuente como sustentadora de relevancia no depende tampoco de su soporte físico. En tanto que cumpla con los criterios establecidos por la política «Fuentes fiables», una fuente no deberá considerarse mejor o peor que otra a la hora de acreditar la relevancia de un artículo por el mero hecho de presentarse como un libro electrónico o una edición en papel. Del mismo modo, la grabación de un programa radiofónico o una producción audiovisual no es, por sí misma, mejor ni peor fuente de relevancia que una publicación escrita.

Desde luego, la tirada de un medio de comunicación no es tampoco un criterio directo a la hora de juzgar su valor como fuente de relevancia. Así, muchos medios sensacionalistas tendrán tiradas superiores a publicaciones científicas —o de otros campos— de prestigio, fiabilidad e independencia mucho mayores.

La fiabilidad e independencia de una fuente debe valorarse exclusivamente por el prestigio y la representatividad que posea dentro de su propio campo. En caso de duda, un criterio útil a la hora de valorar la calidad de una fuente es la frecuencia con la que es utilizada como referencia por otras publicaciones de su especialidad.

El argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien presume relevancia, no en quien solicita los datos que la sustentan.

Queda pendiente la posibilidad de incluir un punto sobre el grado y modo de las explicaciones que se requieren para colocar una plantilla de mantenimiento, estando ese tema abierto en el café.