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Sobre el mantenimiento de la categoría de calidad «Alta»Editar

Entre julio y agosto de 2020 se realizó una votación para decidir si se debía seguir manteniéndose el actual sistema de clasificación de la calidad e importancia de los artículos o si se debería modificar.

Calidad Importancia
  Destacada|Alta|  Buena|Media|Aceptable|Baja|Esbozo

Máxima|Alta|Media|baja

El resultado fue el siguiente:

  • a. Debe mantenerse tal como está
Votos:   A favor: 0 (0 %).
  • b. Debe cambiarse por la escala de calificación de Wikipedia en otro idioma
Votos:   A favor: 3 (7,3 %).
  • c. Deben mantenerse únicamente las calificaciones de «Destacado» y «Bueno», y eliminar el resto de categorías
Votos:   A favor: 23 (56,1 %).
  • d. Debe emplearse otro sistema para calificar a los artículos (AVIADOR propuso eliminar la categoría «Alta»)
Votos:   A favor: 15 (36,6 %).

Como no se incluyó ninguna pregunta sobre la permanencia de la categoría de calidad «Alta», decidí realizar otra votación el 1 marzo del presente año, en donde consultaba cuál debería de ser el destino de esta categoría: mantenerla, relegarla bajo los AB o eliminarla. En el transcurso de esta última votación varios wikipedistas sostuvieron que no había motivo para volver a consultar sobre el mantenimiento de esta cuestionada categoría pues en la votación de 2020, tanto la pregunta c como la d implicaban la eliminación de la categoría y sumadas superaban ampliamente los dos tercios.

Por tal motivo he tenido que cancelar la votación de marzo hasta que se pueda aclarar en este Café si efectivamente los resultados de la encuesta de julio de 2020 se pueden interpretar como la eliminación de la categoría de calidad «Alta». Invito a @Fabro:, @Kirchhoff:, @Nemo:, @AVIADOR: y @Ganímedes: a participar. Un saludo, Marco M (mensajes) 01:35 2 mar 2021 (UTC)

He pensado un poco mi voto y, sinceramente, prefiero que se elimine por completo la categoría "alta" y que los artículos de esa categoría pasen a "media". La razón del cambio de voto (que no pude efectuar) es porque, a mi parecer, es una categoría redundante a la categoría "media" y que trae más problemas que soluciones (si "alta" está por encima de "buena", ¿El artículo tiene que ser AB, o cuáles son los requisitos para poder ser categorizado como tal?). Sr. Knowthing [cita requerida] 02:09 2 mar 2021 (UTC)
Los AB tienen que cumplir una serie de requisitos que se detallan aquí, mientras que cualquiera puede definir un artículo como de categoría «Alta» al igual que «Media». Saludos, Marco M (mensajes) 03:04 2 mar 2021 (UTC)
En mi opinión, habría que retomar la votación de 2020, es reciente, y dar valor al resultado. Interpreto que de ella se desprende un consenso en eliminar la categoría “alta”, y también dos opciones que suscitaron la atención de la gran mayoría, por lo que ahora, deberíamos tomar esas dos opciones como base. En principio, el votar sobre esas dos opciones, considero que sería correcto; pero como, mediante este debate podemos “mejorar” esta siguiente encuesta, cualquier otro planteamiento podría conducir a ello. Yo me atrevo a plantear una alternativa que incluiría una tercera opción y podría ser una síntesis de las anteriores.
Me decanto por mantener únicamente “destacado”, “bueno” y “esbozo”, los tres ya los usamos de forma normalizada. En mi opción, incluiría una categoría independiente que sería la de aquellos artículos que por una combinación de relevancia y estado del artículo merecen un especial interés por mejorarlos, podrían identificarse con un símbolo de atención "!". Esta categoría sería independiente de las otras y muy dinámica, podría darse el caso que un esbozo no estuviera incluido y un artículo bueno sí, y conforme unos artículos van saliendo de esa categoría otros irían entrando. Es este caso serían tres opciones a votar y aún otras que puedan surgir, y como, probablemente, con muchas opciones no se alcanzaría el 66%, de oficio, se iniciase otra votación con las dos más votadas. --nemo (discusión) 08:55 2 mar 2021 (UTC)
Gracias, Marco, por invitarnos a participar. A mí me parece que no hay necesidad de incluir, en una votación próxima, la pregunta de si se mantiene o se elimina la calidad «Alta» en la clasificación de artículos, pues ya quedó claro (en la votación del año pasado) que la comunidad prefiere que se elimine. ¡Saludos cordiales! —AVIADOR •   • ¡A tus órdenes! • (−6h) 11:38 2 mar 2021 (UTC)

┌─────────┘
Pues yo veo que hay un error de interpretación en los resultados. Dice: "Deben mantenerse únicamente las calificaciones de «Destacado» y «Bueno», y eliminar el resto de categorías" - El "resto" de categorías, incluye media, alta, baja y demás, que además se determinan en forma totalmente arbitraria. Al aceptar que solo quede Bueno y destacado y se elimine todo el resto, pues Alta ya está incluido en todo lo que se tiene que eliminar. No tiene sentido llover sobre mojado. --Ganímedes 23:21 2 mar 2021 (UTC)

Estimados bibliotecarios @Antón Francho:, @Edslov:, @Geom:, @Hans Topo1993:, @-jem-: y @Taichi: que participaron en la votación de julio de 2020, quisiera consultarles sobre algunas conclusiones de dicha votación: las dos preguntas más votadas (que pueden apreciar más arriba) demandaban la eliminación de la categoría «Alta» y sumadas superaban ampliamente los dos tercios ¿esto se puede tomar como una aprobación implícita del retiro de la categoría en cuestión o sería necesario efectuar una votación que expresamente consulte sobre el mantenimiento de la categoría «Alta»? Marco M (mensajes) 04:58 3 mar 2021 (UTC)
Marcomogollon, para mí está suficientemente claro y se debería poder asumir como decisión votada formalmente sin más trámite, aunque dado que lamentablemente, como sucede muchas otras veces, no se estructuró adecuadamente, ni se explicó con claridad qué tipo de consenso previo se pretendía modificar (se mencionaba una «votación de 2009» que era en realidad una encuesta), ni qué porcentajes eran necesarios para aplicar ciertos cambios (de eso no se mencionaba absolutamente nada), podría ser adecuada una nueva votación que sí explicara claramente las cosas y permitiera, por ejempo, aprobar sin lugar a dudas la opción más apoyada en esa votación, que fue eliminar todas las calificaciones de artículos salvo las de destacado y bueno. Si te parece bien plantearlo así, cuentas con mi apoyo para la preparación y redacción. - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:15 3 mar 2021 (UTC)
Yo me inclino a dejar Destacado, Bueno y Esbozo. Esta última, además de seguir otras wikis, es útil para orientar cuales artículos precisan ser mejor trabajados; podría definirse un criterio sobre lo que exactamente significa.--Hector Bottai (discusión) 21:30 3 mar 2021 (UTC)
Gracias @-jem-: por tu pronta respuesta, respecto a lo que me planteas precisamente estaba haciendo un borrador en Wikipedia:Votaciones/2021/Sobre el mantenimiento de la categoría de calidad alta –por si en este café no se llegaba a ningún consenso– te invito a que me ayudes a estructurar ese proyecto y a colocar las preguntas que consideres necesarias, y si otros wikipedistas desean colaborar son también bienvenidos.
Hasta ahora se me ocurre plantear si se debe mantener la categoría de calidad «Alta» y si esta debe tener un color diferente e icono propio, como en las versiones en otros idiomas. Pero si crees que se debe modificar el sistema completo, pues cosa de proponerlo en el proyecto de votación. Saludos, Marco M (mensajes) 22:41 3 mar 2021 (UTC)
(Copio aquí el comentario que dejé en la página de discusión de la nueva votación) ¡Buenas! En mi humilde opinión, hay un error en el planteamiento de la votación: no se especifica, en realidad, qué es lo que se estará votando (si simplemente se estará votando por mantener o eliminar la categoría «Alta» —y, en este caso, cuál sería el porcentaje necesario para que una de las dos propuestas ganase—, o si se estará votando por una de las siete opciones —y, también, cuál sería el porcentaje necesario para que una de todas ellas ganase, o si ganaría la que tuviese mayoría simple de votos—). Es decir, al igual que en la votación del año pasado, se dan muchas opciones, pero no se especifica, en realidad, qué es lo que se estará votando, ni cómo se sabrá qué opción (u opciones) habrá (o habrán) ganado. Digo esto para que no acontezca lo del año pasado: que no se supo cuál fue el resultado (ni cómo había que proceder después). ¡Saludos cordiales! —AVIADOR •   • ¡A tus órdenes! • (−6h) 14:22 5 mar 2021 (UTC)
Estimado @AVIADOR: cualquier pregunta requiere que una de las opciones sume 66 % o dos tercios de los votos para ser válida. Respecto a la pregunta sobre el mantenimiento de la categoría «Alta» si gustas puede haber inicialmente solo dos opciones (Sí o No). Luego, en la votación del año pasado sí hubo un resultado y es el que copié líneas arriba, pero ninguna opción superó los dos tercios exigidos. Un saludo, Marco M (mensajes) 14:53 5 mar 2021 (UTC)

┌────────────────┘
@Marcomogollon: De hecho, (aunque la redacción es un poco confusa) la política dice que «[…] se requiere dicho porcentaje para cambiar la situación que se diera hasta entonces»; es decir, se requeriría de dos tercios de los votos para aprobar la eliminación de la susodicha categoría o, de otro modo, esta se mantendría. De cualquier forma (y, dado que me invitaste —en la página de discusión de la votación en cuestión— a hacerlo), me atreví a cambiar un poco la redacción de la página de la votación, a ver qué les parece a todos los interesados en esta. ¡Saludos cordiales! —AVIADOR •   • ¡A tus órdenes! • (−6h) 23:00 5 mar 2021 (UTC)

Artículos con problemas  [purgar]
Copyedit 0
Desactualizados 0
Necesitan referencias 0
Necesitan referencias adicionales 0‎
No neutrales 0
Traducciones para mejorar 0
Veracidad discutida 0‎
Wikificar 0
Problemas encontrados: 0
Marcomogollon, solo para dejarlo claro: mi oferta de ayuda y participación está condicionada a que se pueda aprobar definitivamente «eliminar todas las calificaciones de artículos salvo las de destacado y bueno», que parecía la preferencia en la votación anterior; eso va más allá de modificar o introducir preguntas, porque implicará incluso renombrar la votación. Si me confirmas que todo eso te parece bien, procederé a ello, aunque dado que tengo muchos frentes abiertos ahora, no creo que pueda ser antes de 10-12 días. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:11 15 mar 2021 (UTC)
José Emilio por mí no hay problema, pero tendrías que convencer previamente a los wikipedistas que votaron por mantener el actual sistema sin la categoría Alta, pues fueron más de la tercera parte en la votación de julio de 2020.
Personalmente, yo preferiría usar el sistema que está a la derecha, el cual es más útil porque muestra los principales problemas de un artículo en lugar de catalogarlo según la opinión personal -y subjetiva- de los usuarios, en donde cualquiera puede catalogar el artículo de su empresa o su localidad en la calidad «Alta». Un cordial saludo, Marco M (mensajes) 14:57 15 mar 2021 (UTC)
Marcomogollon, aclaro que me refería a incluir esa pregunta en la votación en igualdad de condiciones y dejando clara la cuestión de los porcentajes para la efectividad de las decisiones; no se trata de convencer ni a unos ni a otros, sino de plantear las cosas en los términos correctos para que se vote libremente. Queda simplemente como antecedente que justifica la inclusión de la pregunta el hecho de que las opciones que incluían la eliminación tuvieron antes un respaldo mayoritario. - José Emilio –jem– Tú dirás... 10:52 22 mar 2021 (UTC)
@-jem-: Como dije antes, te invito a hacer las modificaciones que creas conveniente en la votación (incluso cambiarle de nombre).
Yo por mi parte, quisiera aprovechar y proponer la inclusión de las ocho opciones de {{Mantenimiento PR}} en la plantilla {{PR}} con el fin de que nos ayude a reunir los principales problemas de los artículos de un wikiproyecto en una categoría, pues revisar cada artículo individualmente —como lo estoy haciendo en el Wikiproyecto:Universidades, verificando cada uno de sus casi tres mil artículos— es sumamente tedioso, además, tendría que actualizarlo cada cierto tiempo. Saludos, Marco M (mensajes) 14:33 22 mar 2021 (UTC)
PROBLEMAS EN LOS ARTÍCULOS
Desactualizado   Desactualizado   Actualizado parcialmente
Copyedit   Copyedit   Corregido parcialmente
No neutral / publicidad   No neutral   Neutralizado parcialmente
Referenciar   Sin referencias   Referenciado parcialmente
Traducir   Mal traducido   Traducido parcialmente
Veracidad discutida   Veracidad discutida   Corregido parcialmente
Wikificar   Sin wikificar   Wikificado parcialmente
Otros problemas   Esbozo
@Marcomogollon: En mi humilde opinión, esta nueva propuesta tuya (que, por cierto, no tiene nada que ver con la votación sobre mantener o eliminar la categoría «Alta» en la clasificación de artículos) debería ir en una nueva sección del Café, para otra votación (o encuesta). ¡Saludos! AVIADOR¡Dime! (−6h) 22:23 22 mar 2021 (UTC)
Estoy de acuerdo con ambas cosas: abrir otro hilo para no desviar este e incluir un/os parámetro/s a {{PR}} para indicar carencias en los artículos. Hace años tengo esa idea en la cabeza, pero nunca me tomé el tiempo para desarrollarlo. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 21:02 27 mar 2021 (UTC)
Opino igual que Metrónomo (disc. · contr. · bloq.). Saludos. --Goodlucksil   (¿Algo útil?) 07:14 30 mar 2021 (UTC)
Me parece una propuesta excelente, pero concuerdo con las opiniones vertidas arriba, en el sentido de que deberia proponerse en un hilo separado del Café. De todos modos buena iniciativa! Ragnar90 (discusión) 20:44 9 abr 2021 (UTC)

Nacionalidad de los artículos de personasEditar

Buenas,

Quería abrir un debate sobre la nacionalidad que se atribuye a las personas que aparecen en artículos de esta Wikipedia, ya que hay una disparidad notable entre los artículos de personas españolas y extranjeras. Por ejemplo,

https://es.wikipedia.org/wiki/Joan_Maragall https://es.wikipedia.org/wiki/Antoni_Gaud%C3%AD https://es.wikipedia.org/wiki/Llu%C3%ADs_Llach https://es.wikipedia.org/wiki/Sabino_Arana https://es.wikipedia.org/wiki/Rosal%C3%ADa_de_Castro

A todas estas personas, sean catalanas, vascas, o gallegas, se les atribuye principalmente y únicamente la nacionalidad española.

En cambio, en estos otros artículos,

https://es.wikipedia.org/wiki/Tahir_El%C3%A7i https://es.wikipedia.org/wiki/Rebiya_Kadeer

Se refiere a su nacionalidad como kurda o uigur, como en muchos otros. Hay alguna política establecida relativa a esta situación? A qué se debe esta disparidad?

Gracias Oriolgalceran (discusión) 18:37 16 mar 2021 (UTC)

Hola Oriolgalceran, veo que los artículos de esos 7 extranjeros dicen en la ficha "española" en los 5 primeros casos, "turca" en el sexto y "china" en el séptimo. O sea, el tratamiento de la nacionalidad es el mismo ahí. Ahora bien, en la introducción unos dicen que son españoles (nacionalidad) y otros dicen que son kurdo y uigur (etnia). La práctica común es indicar la nacionalidad y, si se considera necesario, la etnia: ".... es un .... chino de origen uigur", "es un .... kurdo de nacionalidad turca" o arreglos similares. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:52 16 mar 2021 (UTC)
Gracias por la respuesta, o sea que no habría problema en cambiar las introducciones de las primeras 5 entradas? Oriolgalceran (discusión) 18:37 16 mar 2021 (UTC)
La "etnia", si es eso lo que quieres cambiar, en los casos que citas tendrías que referenciarla con arreglo a WP:FF. ¿Hay una etnia catalana y una etnia vasca y otra gallega? Pues además de puntualizar la etnia en esos artículos deberías pasarte por el artículo racialismo catalán y corregirlo con las pruebas que tengas de que tal cosa existe. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 18:48 16 mar 2021 (UTC)
Depende de lo que quieras cambiar en esas entradillas, podría resultar problemático. ¿Porque justamente en esas cinco? Geom (discusión) 19:04 16 mar 2021 (UTC)
Enrique, de haberlas, haylas, pero hallar referencias de que cada uno de estos biografiados de hecho perteneciera a alguna etnia de las indicadas o a otra no parece posible, porque tales referencias serán entre inencontrables e inexistentes. En cambio, no caben dudas de su ciudadanía. Suerte. Lin linao ¿dime? 19:06 16 mar 2021 (UTC)
Ah, bueno, si es eso tanto vale para Cataluña, por poner un ejemplo, como para Móstoles, y tanto se podría corregir el artículo de Lluis LLach, cantante español de Cataluña, como el de Iker Casillas, futbolista español de Móstoles.--Enrique Cordero (discusión) 19:12 16 mar 2021 (UTC)
Yo mientras no pongamos a Fidel Castro: político y militar oriental me vale ;) . Aunque si lo hacemos con etnias reconocidas podriamos hacer que José Manuel Feito sea un sacerdote vaqueiro. Un cordial saludo --Kirchhoff (discusión) 19:31 16 mar 2021 (UTC)
Me sorprendía su facilidad para negar la existencia de el grupo étnico catalán, pero luego me he dado cuenta de que este artículo
https://en.wikipedia.org/wiki/Catalans
existe en más de 50 lenguas, menos una, y que este otro,
https://es.wikipedia.org/wiki/Racialismo_catal%C3%A1n
existe en solo una. Veo que las cosas no cambian! Saludos Oriolgalceran (discusión) 20:36 17 mar 2021 (UTC)
Eso no es sorprendente ni demuestra nada, aquí la casi totalidad de los gentilicios son redirecciones a la entidad a la que hacen referencia. Hace poco lo noté y creé Brasileños. Es una práctica que abarca a todos los gentilicios, sin sesgos. ¿La razón? No lo puedo saber a ciencia cierta pero especulo que al no tratarse de etnias, sino nacionalidades, nunca se les dio la misma importancia. No hay ninguna intención oculta en ello. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 20:52 27 mar 2021 (UTC)
Es aceptado ampliamente que los catalanes son un grupo étnico. Consulten las referencias en las otras 50 wikis. Que ese artículo exista en tantas lenguas y no en el español, con el evidente lazo cultural que existe, no es una cuestión de importancia, y no se debe a razones académicas o científicas, sino que se debe a una decisión voluntaria que parte de criterios políticos - hecho que debería no ocurrir en Wikipedia. Oriolgalceran (discusión) 11:04 28 mar 2021 (UTC) PD: y antes de que me digáis que lo cree, si no lo he hecho es porque va a ser vandalizado inmediatamente y tampoco quiero perder el tiempo
Oriol, como te ha explicado Metrónomo antes, aquí "Catalanes", "Vascos", "Asturianos", etc se entiende como gentilicio y se suele redirigir al territorio correspondiente. Eso no quita que pueda existir un artículo como Etnia vasca o Etnia catalana. Está claro que crees que aquí hay alguna conspiración que involucra a todos los editores en tu contra y va a ser imposible que te convenza de lo contrario. Pero si no estás dispuesto a crear un artículo no eches en cara a otros voluntarios que este no exista. josecurioso ❯❯❯ Háblame! 12:14 28 mar 2021 (UTC)
Lo que intento que vean es que "Catalán" no es un gentilicio, es una nacionalidad, y se debe tratar como tal. De hecho, como decía, como se trata a todas las otras nacionalidades en esta Wikipedia. Me parece que la comparación de Móstoles y Cataluña es ridícula por motivos evidentes y que de nuevo no se debe a ningún criterio académico sino a tendencias, no necesariamente intencionadas, políticas. Y no creo que haya una conspiración en mi contra, ni mucho menos, pero sí que hay un sesgo sistemático en cómo se tratan a las diversas etnias/naciones que componen el Estado español. Cuando tenga tiempo voy a crear el artículo. A ver qué pasa. Oriolgalceran (discusión) 08:42 29 mar 2021 (UTC)
No es lo mismo etnia que nacionalidad, por ejemplo las personas de etnia gitana no tienen nacionalidad gitana. Por citar la definición de nacionalidad:
Condición que reconoce a una persona la pertenencia a un estado o nación, lo que conlleva una serie de derechos y deberes políticos y sociales.
"Catalán" no es una nacionalidad, como mucho una etnia, y para que no te lleves un susto te anticipo que si escribes el artículo desde esa perspectiva encontrarás bastante oposición (merecida). Un saludo, josecurioso ❯❯❯ Háblame! 10:08 29 mar 2021 (UTC)
Recomiendo que ambos reviséis los artículos Nacionalidad y Nacionalidad histórica de esta propia Wikipedia. Oriolgalceran (discusión) 18:08 29 mar 2021 (UTC)

La mejor forma para no entenderse es no hablar con claridad. Sin rodeos, Oriolgalceran, si de lo que está tratando es de que se diga que Antoni Gaudi, o Joan Maragall, o Lluís Llach son catalanes, negando, por ello, que sean españoles, no estamos de acuerdo y no nos vamos a poner de acuerdo, no perdamos más tiempo.

Sobre los otros puntos que toca, el artículo del llamado racialismo catalán trata de un aspecto de la historia del nacionalismo catalán en sus orígenes, no se ocupa de cuestiones étnicas, biológicas, legales o de cualquier otra índole. Aborda un aspecto de la historia reciente del nacionalismo catalán y no hay nada falso en él (si hay algo falso señálelo y le apoyaré para borrarlo). Entiendo que un nacionalista catalán actual no se vea reflejado en esos pensadores y en esas actuaciones, de las que no se sentirán muy orgullosos, pero ese no es un buen motivo para borrar el artículo, por lo mismo que no se borra, por ejemplo, el artículo dedicado a la Inquisición española, aunque tampoco sea como para sentirse orgullosos de ese pasado. Si no está en otras Wikipedias, singularmente en Viquipèdia, el problema no es de esta Wikipedia, es de aquella. Si Pompeu Gener, que escribió cosas como que

los únicos que no se contentan con pedir regeneración sino que siguen el verdadero camino para regenerarse, que es, adquirir personalidad propia, y, por tanto, proclamar su derecho á ser autónomos, son los de raza aria, ó los que no tienen mezcla de sangre semítica ó presemítica. (Cosas de España: herejías nacionales, el renacimiento de Cataluña, Barcelona, 1903, p. 16)

O que, tras la reconquista de las tierras de Castilla,

Algunos de éstos convirtiéronse al cristianismo, uniéronse delante del altar con mujeres castellanas, y los castellanos con mujeres moras; así los hijos, ya cristianos, combatieron contra los que descendían de igual sangre que ellos. Hasta el siglo xi, los Árabes y los Persas predominaron en los ejércitos mahometanos peninsulares. Después de Almanzor éstos fueron casi exclusivamente Moros, africanos de raza Presemítica cruzada de negra, bárbaros completamente y de una inferioridad fisiológica y psicológica tremenda. Los cruces, pues, á partir de dicha época ya no se verificaron con una raza superior como la Semítica sino con una raza verdaderamente inferior. (Op. cit. p. 178)

De tal forma que:

No sabemos ya si el intelecto español, en general, es capaz de progresar y civilizarse á la moderna, á causa de la larga serie de causas que han favorecido la aparición de atavismos inferiores. Hay demasiada sangre semítica y beréber esparramada por la Península para que pueda generalizarse en la mayoría de sus pueblos la Ciencia moderna, para que adquieran una conducta conforme á las universales relaciones de la Naturaleza» (Op. cit. p. 223)

Y, en consecuencia:

España está paralizada por una necrosis producida por la sangre de razas inferiores como la Semítica, la Beréber y la Mogólica, y por el espurgo que en sus razas fuertes hicieron la Inquisición y el Trono, seleccionando todos los que pensaban, dejando apenas como residuo más que fanáticos, serviles é imbéciles. La compresión de la inteligencia ha producido aquí una parálisis agitante. Del Sur al Ebro los efectos son terribles; en Madrid la alteración morbosa es tal que casi todo su organismo es un cuerpo extraño al general organismo europeo. Y desgraciadamente la enfermedad ha vadeado ya el Ebro, haciendo terrible presa en las viriles razas del Norte de la Península. (Op. cit. p. 229)

En Viquipèdia se resume diciendo que Gener, «En alguna obra de joventut (especialment a l'obra Heretgies del 1887), intentà aportar barroerament algun argument etnicista a la seva visió del catalanisme estètic tan habitual després en alguns pensadors noucentistes», me parece bien evidente que el problema está más en aquella Viquipèdia que en esta. (Entre paréntesis: 1.º, en 1887 Pompeu Gener tenía 39 años, no era tan joven, y en 1903 cuando reeditó el libro y lo amplió en la edición por la que cito, tenía 57 años; 2.º Gener no utiliza nunca la palabra etnia —es posible que ni siquiera existiese el palabro—, la palabra raza la utiliza 66 veces).

En cuanto a la posibilidad de tener aquí un artículo titulado catalanes, francamente, no se me ocurre que pueda haber ningún impedimento. Le confieso mi ignorancia absoluta en el tema de las etnias. Siempre he tenido la impresión de que se habla de etnias para no tener que hablar de razas, palabra maldita. Por tanto hay que alejarse de la biología y tratar de otras cosas como la lengua, la cultura o los bailes. Qué es lo que se derive de ello, pues no tengo ni idea. Por ejemplo la Wikipedia en inglés define a los catalanes como

are a Romance-speaking ethnic group native to Catalonia. The current official category of "Catalans" is that of the citizens of Catalonia, an autonomous community in Spain and the inhabitants of the Roussillon historical region in southern France, today the Pyrénées Orientales department, also called Northern Catalonia and Pays Catalan in French.

No sé si está usted de acuerdo con la definición; por mi parte creo que no habría problema en adoptarla aquí. Además es coherente con la definición de Spaniard,

Spaniards, or Spanish people, are a Romance nation native to Spain. Within Spain, there are a number of National and regional ethnic identities that reflect the country's complex history and diverse cultures, including a number of different languages, among which Spanish is the majority language and the only one that is official throughout the whole country.

Como le digo, yo no sé muy bien qué es eso de las etnias, así que he acudido a una de esas referencias que usted me aconseja que consulte, es esta enciclopedia de grupos étnicos europeos. Efectivamente en ella los catalanes son un grupo étnico, página 63, formado por los ciudadanos de una comunidad autónoma de España cuya capital es Barcelona. Además, los españoles, Spaniards, también son/somos una etnia (p. 351) etnia que está constituida por los ciudadanos de España. 46 millones de habitantes (ahora algunos más) esparcidos por el mundo y que tiene varios subgrupos entre los que se incluyen los castellanos, andaluces, catalanes, vascos y valencianos.

Vandalismos, por desgracia, los podemos sufrir en todos los artículos, pero si el artículo se redacta en estos o similares términos no creo, francamente, que tenga ninguna clase de problema. Existen muchos artículos dedicados a la lengua, la historia y la cultura catalanas. Existe aquí también (y no en otras wikipedias) el artículo "minorización del idioma catalán", más completo que el equivalente "Cronologia de la repressió del català" en la Viquipèdia, que se limita a ser una sucesión de listas cronológicas. Sí podría haber, creo, algún problema con el enfoque. Puesto que etnia es más o menos lo que uno quiera que sea, si el enfoque se pone en lo nativo (primera parte de la definición del artículo inglés) y son catalanes los nacidos en Cataluña con ocho apellidos catalanes, es posible que la definición no guste ni a los nacionalistas de Esquerra Republicana de Catalunya; además nos lloverían las acusaciones —muy justificadas— de racismo y xenofobia y nos preguntarían que si los no nacidos en Cataluña y que no tienen ocho apellidos catalanes, pero que allí trabajan y pagan sus impuestos, son charnegos o qué son. Por eso es mejor enfocarlo desde la ciudadanía, que tiene en cuenta la nacionalidad —la indicada en el pasaporte— la fiscalidad, las leyes a las que el ciudadano está sujeto, etcétera, y que son las mismas para el ciudadano de Madrid que para el ciudadano de Barcelona, excepción hecha de las competencias constitucionalmente transferidas a las comunidades respectivas. Termino, que ya me he extendido demasiado. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 18:38 28 mar 2021 (UTC)

Gracias por la respuesta. Desde luego, no creo que se tenga que borrar el artículo de "Racialismo catalán". Mi intención al mostrar ese artículo y los de "Catalanes" en las otras wikipedias era básicamente poner luz al hecho de que en la Wikipedia en español hay un trato diferenciado sobre las naciones/pueblos/etnias/lo que sean que componen el Estado español que no ocurre en otras wikipedias, y que ese trato diferenciado se debe a cuestiones políticas y no a cuestiones científicas/académicas. Cuando tenga tiempo me voy a dedicar a escribir el artículo de "Catalanes", seguro que será interesante. De cualquier modo agradezco el tono especialmente en un tema que genera tanta crispación. Saludos Oriolgalceran (discusión) 08:34 29 mar 2021 (UTC)
" The current official category of "Catalans" is that of the citizens of Catalonia, an autonomous community in Spain and the inhabitants of the Roussillon historical region in southern France": no sé qué tiene de oficial (¿en qué sentido es oficial (no lo parece al menos de la manera en que se maneja aquí la palabra oficial en las introducciones de los artículos refiriéndose a topónimos) que los habitantes del Rosellón son catalanes en un mismo conjunto que las personas de la CC.AA. de Cataluña? Parece una definición un tanto arbitraria. Por lo general las etnias, grupos étnicos, pueblos, etc no tienen demasiado de oficiales (¿por fortuna? ¿por desgracia?).
En concreto, a ese párrafo de Wikipedia en inglés, se lo conoce como "síntesis de material publicado" (y en concreto síntesis de las malas), es decir, se coge una fuente que dice "Gaudeixen de la condició política de catalans o ciutadans de Catalunya els ciutadans espanyols que tenen veïnatge administratiu a Catalunya" (Article 7 of Catalonia's Statute of Autonomy of 2006) y otra (aljazeera.com) que dice "France’s Catalans want more regional autonomy"
Y se concluye a partir de ahí, en un impresionante salto, que la "categoría oficial actual" de catalanes (???!!!) es la de ciudadanos de Cataluña y habitantes del Rosellón. ("Do not combine material from multiple sources to reach or imply a conclusion not explicitly stated by any of the sources."). Está cogido con alfileres. Pero lo dicho, mucha suerte redactando artículos como estos (el de "pueblo español" tampoco es un prodigio de solidez, si esto le consuela a alguien), no creo que hayan sido "prohibidos", si bien allá en 2011 una IP reformuló una redirección apoyándose en una bibliografía tan sólida como esta y se la revirtieron (a todo esto, hay pocas cosas más tiernas [y que den más grima] en wikipedia que la representación de un "pueblo" o una "etnia" con una selección arbitraria de retratos de personajes "destacados" (a ser posible con un mosaico, de esos superhombres, o supernacionales parafraseando a Gener, para todos esos lectores que necesitan un refuerzo de su identidad colectiva): sí, incluyo acá también al artículo "Pueblo español" y a tantos otros artículos étnicos). Un saludo. strakhov (discusión) 10:53 2 abr 2021 (UTC)

Sin entrar en el debate, quiero aclarar que la nacionalidad está definida por wikidata, lo cual es un problema. Intenté borrar la nacionalidad pero no lo logré. Creo que todos podemos encontrar unidad en que la Wikipedia en Español debería tener autonomía para decidir esto y no depender de la WikiData global. Si alguien encuentra un metodo para sobreescribir la nacionalidad y eliminarla por favor. Creo que es mejor no tener nada siendo un punto de contención.--TZubiri (discusión) 20:06 8 abr 2021 (UTC)

Buenas @TZubiri: la nacionalidad se muestran cuando está definida o bien en Wikidata o bien en Wikipedia. Si pones el valor en el campo de la ficha te aparecerá ese valor, y si no pones nada te aparecerá el valor de Wikidata. Así sobrescribes el valor de Wikidata, no hay que eliminar nada. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 20:41 8 abr 2021 (UTC)
Gracias por la respuesta. Entiendo que se puede sobreescribir, pero no encontré manera de eliminar la información de wikidata, o mejor dicho evitar que se muestre en wikipedia. TZubiri (discusión) 20:52 8 abr 2021 (UTC)
Perdona TZubiri pero, ¿qué nacionalidad es la que querías borrar? ¿La de Eva Perón, que dice que es argentina? ¿La de Barak Obama que, según dice la ficha, es estadounidense? ¿La de Lenin, ruso y soviético? ¿O la nacionalidad chilena de Salvador Allende? Porque si pretendes actuar por tu cuenta, asignando o quitando nacionalidades según tu parecer, quizá sí deberías entrar en el debate.--Enrique Cordero (discusión) 20:53 8 abr 2021 (UTC)
No, solo la nacionalidad de aquellos artículos cuya nacionalidad haya sido decidido por wikidata, pero que haya una posible diferencia entre editores. Como lo son los casos de aquellas personas que puedan ser consideradas Catalanas o españolas. Es claro que con los intentos de secesión de Cataluña esto es un tema muy polémico que puede llevar a largas discusiones inconclusas o simplemente puede ser evitado. TZubiri (discusión) 21:56 10 abr 2021 (UTC)
Nacionalidad se refiere al documento de ciudadanía de un estado nacional o su equivalente, no a la pertenencia a una "nación". El catalanista más catalanista de etnia catalana y muy catalana usaualmente tiene usualmente nacionalidad española o francesa. Su identidad, pertenencia o lo que quiera no influye mucho en lo que dice el documento, a menos que haya conseguido despojarse o que lo despojen de esa nacionalidad. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:29 10 abr 2021 (UTC)
El artículo de wikipedia que estás citando le contradice, este propone varias definiciones que se contradicen en el caso de catalanes.
Insisto que no deseo participar de la discusión. Solo deseo que si alguien descubre una manera de no mostrar un dato de wikidata, me lo haga saber. Es una cuestión puramente técnica.
Luego si no te gusta, lo podrás revertir o sobreescribir.
Saludos. TZubiri (discusión) 23:04 10 abr 2021 (UTC)
TZubiri, el parámetro de Wikidata se refiere a la nacionalidad que aparece en tu DNI o el documento que tengas, da igual si el artículo de Wikipedia es contradictorio o no. Y sacar un parámetro de Wikidata porque no te gusta el dato que muestra en ciertas biografías no es la mejor manera de proceder. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:11 10 abr 2021 (UTC)
Eso dices tú, el otro bando dice otra cosa. Creo desconocer el conflícto cuando hay uno es de lo menos productivo.
Hay un conflicto, punto. TZubiri (discusión) 23:23 10 abr 2021 (UTC)
Y a mi el dato me da igual, son otros los usuarios que tienen problemas con el dato, por lo cual quiero removerlo. Si después lo reinstaurás, allá tu. TZubiri (discusión) 23:24 10 abr 2021 (UTC)
Lée acerca de la guerra civil española. El trasfondo detrás de estos conflictos. Se han librado guerras literales sobre este tema.
https://es.wikipedia.org/wiki/Regionalismo_y_nacionalismo_en_España#Nacionalismos_periféricos TZubiri (discusión) 23:30 10 abr 2021 (UTC)
Los sentimientos, preferencias y opiniones son irrelevantes para este caso, porque las fuentes son unánimes. Para el parámetro de "nacionalidad" da igual si un independentista catalán o un nacionalista vasco no se siente parte del Reino de España, su sociedad o sus leyes, porque el parámetro no es acerca de sus preferencias políticas u opiniones sobre cuál es su identidad nacional. Se trata de un parámetro acerca de qué estado le expidió documentos de identidad y lo cuenta entre sus ciudadanos. ¿Hay algún autor que haya dicho en serio que X persona no tiene la nacionalidad española en ese sentido? Me parece que no. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:59 10 abr 2021 (UTC)
Estas pretendiendo resolver un debate centenario en una discusión de wikipedia. El camino es reconocer los conflictos de las fuentes, no resolverlo.
Las fuentes no son unánimes, no se hubieran librado guerras civiles y sediciones si así lo fuera. TZubiri (discusión) 18:41 11 abr 2021 (UTC)
TZubiri, creo que estás hablando de otras cosas. Para aclararlo, ¿conoces algún ejemplo en que las fuentes no sean unánimes sobre la nacionalidad de un biografiado en cuanto a si es catalán o español/francés/andorrano, vasco o español/francés, etc.? Saludos. Lin linao ¿dime? 19:18 11 abr 2021 (UTC)
La nacionalidad española es renunciable —a diferencia de la argentina que tienen quieran o no los nacidos en las Malvinas— y no hace falta ser catalán para dejar de ser español quien lo desee; también puede dejar de ser español quien haya nacido en Chalamera (Ramón José Sender) o quien haya nacido en Luarca (Severo Ochoa). Eso sí, tendrá que adquirir otra nacionalidad o lograr que la ONU le reconozca apátrida.--Enrique Cordero (discusión) 22:53 10 abr 2021 (UTC)
A eso me refiero. Si por alguna razón dejas de tener nacionalidad española, lo normal es que ya tengas o en ese momento pases a tener otra. Pero en ningún caso (en abril del 2021 o antes) será la nacionalidad catalana. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:11 10 abr 2021 (UTC)
Efectivamente: en ningún caso.--Enrique Cordero (discusión) 23:42 10 abr 2021 (UTC)
Carné de identidad catalán, 40 años de intentos fallidos para "desconectarse" del DNI español. strakhov (discusión) 14:07 11 abr 2021 (UTC)
Policía Nacional @policia · 28 oct. 2017 (contexto). strakhov (discusión) 14:11 11 abr 2021 (UTC)

separación de wikidata: caso testigo: Joan MaragallEditar

Buenas tardes, revisé el primer ejemplo brindado por el editor que abrió el hilo Joan Maragall, noté que nadie había explícitamente agregado la nacionalidad, el dato estaba siendo traído de wikidata. Procedí a ignorar el valor de wikidata. Si alguien quiere volver a agregar esta información, es libre de hacerlo. Pero considerando que es un punto muy debatido, no veo el sentido de agregarlo en la ficha, como mínimo esperaría que el debate ocurra en el cuerpo del artículo, si es que fuera el lugar apropiado para ese debate (¿o sería más apropiado en artículos sobre movimientos separatistas catalunyos?).

Creo que esta posibilidad nos permitiría evitar un debate editorial largo e irresolvible y optar por una solución más neutra. Como mínimo la versión estable en caso de guerras de ediciones será esta solución neutra, en vez de aquello que diga wikidata.

Probablemente haré lo mismo con el resto de los artículos mencionados en el hilo, pero por ahora veamos como evoluciona el caso testigo.

Saludos.--TZubiri (discusión) 01:38 12 abr 2021 (UTC)

Sí, ya está agregado y tu edición deshecha. --Enrique Cordero (discusión) 01:41 12 abr 2021 (UTC)
Procedo a agregar una plantilla de cita requerida a la nacionalidad del primer caso testigo y continúo con el segundo caso testigo, Lluís Llach. El editor deberá brindar una referencia antes de reinstaurar la nacionalidad del segundo caso contendido.--TZubiri (discusión) 01:53 12 abr 2021 (UTC)

El reversor decide eliminar la plantilla de cita requerida sin brindar una fuente respaldatoria. Detengo la edición en el segundo artículo y reinstauro la plantilla de cita requerida. Creo que es una expectativa razonable cuando se ha determinado que hay suficiente debate al respecto.--TZubiri (discusión) 02:09 12 abr 2021 (UTC)

Un hombre nacido en Barcelona, en el Reino de España, en 1860 y fallecido en Barcelona, en el Reino de España, en 1911. Sin datos de que haya perdido su carácter de súbdito español en algún momento ni de que haya adquirido otra nacionalidad en algún momento de su vida. ¿Tienes alguna fuente que diga algo diferente, TZubiri? ¿de que haya algún debate al respecto entre historiadores o siquiera entre la población general? Para dejar de dar vueltas y más vueltas en torno a un debate que todavía no he visto fuera de tus comentarios. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:11 12 abr 2021 (UTC)
Soy un arbitro neutral, no deseo formar parte del debate de nacionalidades, aunque sí debatiré respecto a las políticas de Wikipedia en torno a guerras de ediciones, de puntos de vista neutrales y resolución de conflictos.
El usuario Oriogalceran ha contendido un dato que no está respaldado por referencias, intenté quitarlo pero fue reinstaurado, agrego una plantilla que pide una referencia y la plantilla fue eliminada, reagrego la plantilla.
Pueden brindar una referencia, o pueden eliminar el dato. Es simple, lleven el debate al artículo si quieren, les recomiendo que lo hagan sobre el cuerpo del artículo. TZubiri (discusión) 02:33 12 abr 2021 (UTC)
También les recomiendo editar otros artículos más relevantes como Cataluña, Nacionalidad historica, Declaración_unilateral_de_independencia_de_Cataluña_de_2017. Donde sus discusiones serán más fructiferas, y podrán ver que estas discusiones ya han sido llevadas a cabo por autores más notables que ustedes, y que el rol de wikipedia es documentar el debate, no resolverlo en páginas donde su relevancia es tangencial. TZubiri (discusión) 02:39 12 abr 2021 (UTC)

¿Dejarás de jugar? ¿Tanto te cuesta entender que un señor que ha nacido en España hijo de españoles, paga sus impuestos en España, tiene documento de identidad y pasaporte español, tiene derecho a voto en España activo y pasivo y lo ejercita conforma a las leyes españolas, es español? ¿Tanto te cuesta entender que a ti nadie te ha encomendado la misión de redimir los nacionalismos irredentos y que lo que has de hacer es atenerte a las fuentes? ¿Cómo te lo explicamos? --Enrique Cordero (discusión) 02:47 12 abr 2021 (UTC)

No se altere, recuerde que a diferencia de ustedes no soy español ni catalán, no soy parte de su debate. Continuo con el segundo caso testigo Lluís Llach. Marqué con cita requerida pero luego simplemente eliminé la nacionalidad. Creo que es un dato de ficha contencioso para un político separatista, no hace falta categorizar todo, evitemos tomar lado de un debate que es sujeto del artículo.
De Wikipedia:Punto de vista neutral
"nos comprometemos, tanto individual como colectivamente, a hacer un esfuerzo por presentar los puntos de vista conflictivos equitativamente, sin tomar partido por ninguno de ellos
Hay otra razón para comprometernos con el PVN: cuando está claro para los lectores que no esperamos que adopten opinión particular alguna, quedan libres para decidir por sí mismos qué opinión prefieren, lo que fomenta la independencia intelectual. Los gobiernos totalitarios y las instituciones dogmáticas de todo el mundo encontrarían una razón para oponerse a Wikipedia si nos ceñimos con éxito al PVN: la presentación de varias teorías contendientes en una amplia variedad de temas sugiere que nosotros, creadores de Wikipedia, confiamos en la capacidad de los lectores para formarse sus propias opiniones. Los textos que presentan múltiples puntos de vista equitativamente, sin exigir que el lector acepte alguno de ellos, son liberadores. La neutralidad subvierte el dogmatismo y casi todos los editores de Wikipedia están de acuerdo en que esto es muy positivo.
" TZubiri (discusión) 03:04 12 abr 2021 (UTC)

El usuario Enrique Cordero abre un hilo en el tablon de anuncios por guerra de ediciones. Cabe aclarar que ni yo ni el autor original del hilo editamos la nacionalidad como catalana, y yo desistí en eliminar la nacionalidad al encontrar resistencia. Pero el editor desea moligerar incluso los pedidos de fuentes, un tanto paralizante. Aclaro también que el segundo caso testigo Lluís Llaich es un catalan separatista, por lo que probablemente no se identifique como español, sino como catalán. Lo que yo estoy viendo son españoles en contra del separatismo catalan insistentes en aclarar que cataluña no es una nación incluso en los extremos del debate ( asumiendo que hay un nucleo alrededor de Separatismo catalán). Llegando tan lejos como para "discutir" con un separatista en su propia página: el sujeto del artículo dice "Soy catalán no español" el editor responde "Estás equivocado, eres objetivamente español". Demás está decir que hay mares de políticas de wikipedia en contra de esto, en la wikipedia original Y la española.

Para ser específico, frente al pedido de una referencia que respalde que el primer caso testigo es español, el editor brinda casi sin esfuerzo un link del control de autoridades, casi como queriendo ignorar la profundidad del debate. Sería como si en la página de alguien transgenero como Ellen/Elliot Page, el editor cite el link de control de autoridades cuyo objetivo es claro, organizar sistémicamente cantidades másivas de información, no resolver el debate acerca de si el sujeto es mujer u hombre. Cabe destacar que tanto wikidata, el responsable de esta última versión estable también peca de esta necesidad imperiosa de categorizar, sin considerar los sutiles conflictos que pueda llegar a generar. En ambos casos se intenta discutir con el sujeto específicamente con su identidad.

Otro dato relevante es que al usar el idioma español, y al haber una wikipedia en catalán, la wikipedia entera tendrá un sesgo pro-español. Notesé que en la versión catalana de estos sujetos, no se menciona una nacionalidad española, se evita el dato de nacionalidad completamente.

En mi opinión esto es un caso muy claro de editores que no solo estan sesgados, sino que no reconocen su propio sesgo. Veasé WP:Neutralidad, es natural tener sesgos y un camino viable es reconocerlos y editar siendo conciente y transparente de ellos.

--TZubiri (discusión) 04:05 12 abr 2021 (UTC)

ConclusionesEditar

Este conflicto desde luego no es nuevo. Puede verse en el artículo de Llaich que desde 2012 se hacen guerras de ediciones de este estilo, entre otras: "es un cantautor español de lengua catalana" contra "un cantautor catalán", pronunciación catalana contra pronunciación española de lugares (Gerona, Girona), o pelea por banderas españolas contra catalanas.

Políticas que creo que podrían ayudar a solucionar estos conflíctos:

- Evitar el conflicto de ser posible, Eliminar banderas, no tener un dato de nacionalidad en la ficha. - Usar la pronunciación que usan las fuentes, ignorando las fuentes Catalanas, usar la pronunciación de lugares que usen las fuentes en español. - Evitar la mención del dato contendido cuando no sea necesario. "Cantautor español de lengua catalána" es innecesariamente verboso con el objetivo de aclarar que el sujeto es español, algo como "cantautor catalana" sería lo más sucinto, pero "cantautor de lengua catalána" podría ser un compromiso para evitar interpretaciones sobre la nacionalidad.

Y de vuelta, remitirse a la política de neutralidad existente, releamoslá. Estemos conciente de los puntos de vista, y evitemos usar wikipedia como campo de batalla. De alguna manera estos conflictos son el combustible de wikipedia , más de la mitad de las ediciones de Lluìs Llaich son pro o antiseparatista, pero reconocerlos en vez de ignorarlos conduce a una mejor wikipedia y una experiencia más agradable para los editores.--TZubiri (discusión) 04:29 12 abr 2021 (UTC)

@TZubiri: Lo que estás haciendo está muy cerca de lo que Wikipedia:No sabotees Wikipedia para respaldar tus argumentos prohíbe. Deja en paz el espacio principal y limítate a debatir aquí, creo que estás a tiempo de recular antes de que la cosa pase a mayores. Cuídate también de acusar a la ligera de sesgos españolistas y de hacer comparaciones desafortunadas como la de Elliot Page. No obstante, si quieres seguir mareando la perdiz, acá te dejo una lista con la que puedes empezar a trabajar, suerte.
Dejando a un lado nacionalismos de patrias grandes y chicas, el parámetro de nacionalidad de la ficha me parece útil, en el sentido de que debería figurar siempre, cuando el biografiado posee dos o más (Daniel Barenboim), han cambiado a lo largo de su vida (Severo Ochoa) o ha sido apátrida (Albert Einstein). Creo, sin embargo, que se puede suprimir tranquilamente cuando redunda en lo ya dicho (un lector seguramente asumirá que una persona tenía la nacionalidad española si nació en Las Palmas, murió en Madrid y se dice en la entradilla que era español sin necesidad de tener que leer otra línea más de la ficha; véase Benito Pérez Galdós) y recelo bastante de cuando se añade al artículo de una persona de hace siglos al ser, pienso yo, un concepto ligado al Estado moderno que no se puede trasladar a tiempos más antiguos. No creo que se pueda decir que Jorge Manrique era de nacionalidad española diga lo que diga Wikidata. Un saludo. -sasha- (discusión) 06:37 12 abr 2021 (UTC)

Traductor de GoogleEditar

En este momento hay 141 enlaces a translate.googleusercontent.com y 346 con https a través de referencias y enlaces externos. Me siento tentado a cambiarlos por los enlaces originales pero en Wikipedia:Enlaces externos no encuentro ninguna mención, lo más similar es «enlaces al buscador». ¿Hay alguna recomendación al respecto? ¿Son enlaces convenientes? --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 20:40 27 mar 2021 (UTC)

Deberían reducirse a su enlace original. Primero, porque cada usuario debería ser capaz de decidir si necesita, o no, una traducción de contenido, y cual traductor usar en cada caso. Segundo, porque el enlace al traductor de Google siempre «está vivo», y si el enlace original ya no existe el bot que revisa estos enlaces no lo detecta. Como ejemplo, el primer enlace que analicé de esa lista fue este, cuyo enlace original actualmente ya no funciona, pese a que existe la posibilidad de ver una versión archivada. Sugiero agregar los sitios de traducción automática como una variante adicional al apartado de los motores de búsqueda, tal como se hace con los sitios cartográficos. -- Leoncastro (discusión) 21:22 27 mar 2021 (UTC)
Tus argumentos me convencieron, me sumo a la propuesta. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 06:54 28 mar 2021 (UTC)
   Muy a favor Me sumo a la propuesta. NIR (discusión) 14:52 1 abr 2021 (UTC)
Definitivamente no deben haber enlaces de Google Translate como referencias. Si alguien decide que quiere ver el contenido traducido, va a Google Translate u otro traductor por su cuenta y traduce la página ahí mismo. Las traducciones automáticas pueden alterar el contenido de un texto, y es importante preservar la fuente original. Sudonet (discusión) 16:05 1 abr 2021 (UTC)
  A favor de prohibir enlaces directos a traducciones automáticas. --NaBUru38 (discusión) 12:52 2 abr 2021 (UTC)
  A favor Lo mismo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 21:12 2 abr 2021 (UTC)
  A favor No me parece lógico brindar una versión traducida en automático que una fuente original.--Ileana n (discusión) 21:33 2 abr 2021 (UTC)
  A favor Sin sentido.--Hector Bottai (discusión) 22:36 2 abr 2021 (UTC)
  A favor strakhov (discusión) 18:21 5 abr 2021 (UTC)
A veces, el navegador usado me traduce automáticamente un texto en inglés, o incluso me pregunta si quisiera traducirlo. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:04 9 abr 2021 (UTC)

WP:CT vs. WP:UNCEditar

Buenos días. A raíz de una serie de traslados realizados por el usuario Chalisimo5, acudo al Café para esclarecer lo que parece una contradicción o una interpretación de las políticas en cuanto a los nombres de los artículos biográficos:

El nombre más común de una persona se establece por las fuentes y bibliografía utilizada. Tomaré de ejemplo el análisis hecho por el bibliotecario Marcelo en la PD de otro usuario que también realizaba el mismo accionar con respecto al artículo de Keiko Fujimori. Cito:

[...]En cuanto a cuál es el nombre más conocido, no me cabe duda de que es «Keiko Fujimori» a secas. Pero como tengo un cierto TOC, hice una búsqueda en el propio artículo: me fui a ver los titulares de todas las referencias (mala idea, son muchos, pero lo hice), donde conté varios «Keiko», unos pocos «Fujimori» —inclusive referidos a ella y no a su padre— (dos opciones inviables para un título), una sola mención de «Keiko Fujimori Higuchi», dos menciones de «Keiko Sofía Fujimori Higuchi» y nada menos que 111 (ciento once) menciones con la combinación exacta de «Keiko Fujimori», sin otros agregados. También hice una búsqueda rápida en Google, y entre los veinte primeros resultados (la primera página) encontré una «Keiko Sofía Fujimori» (sin el «Higuchi») y diecinueve «Keiko Fujimori» a secas (los resultados varías según quién hace la búsqueda y desde dónde). En resumidas cuentas: cada vez más convencido de que el nombre más común es el de Keiko Fujimori.

Sin embargo, a mi Pd llegó una argumentación bastante plausible, pero que es mejor aclarar para evitar posibles guerras de ediciones y reversiones y etc. en la cual se da preferencia a lo particular (el nombre completo), sobre lo general (el nombre más conocido). Por completo asumimos que se trata del nombre de nacimiento de la persona, es decir, nombres y apellidos paterno y materno. En el caso de Keiko, sería Keiko Sofía Fujimori Higuchi, pero como bien menciona Marcelo, pocas referencias y menos gente la conoce así. Podría añadirse a este otro argumento: revalorizar el apellido femenino, porque por lo general los traslados se han hecho añadiendo esta partícula como título principal. Pero al mismo tiempo volvemos a que no es el nombre más conocido, ni el de mayor difusión (lo que a su vez puede causar confusión).

Abro hilo para que se debata, ya no solo los implicados, sino que es necesario que se arroje luz sobre este asunto por parte de usuarios más experimentados y así definir una posible campaña de redirecciones y traslados (o evitarla). Un saludo. MACS >>> (click en el sobre para responderme)   16:26 4 abr 2021 (UTC)

No entro en el fondo del asunto, pero la cosa parece estar bastante bien resuelta, pues buscando por Keiko Fujimori y por Keiko Sofía Fujimori Higuchi se llega a la misma información relevante.
Me preocupa la tendencia a no tener en cuenta el segundo apellido de la gente porque tiene una utilidad. Con un sólo apellido, mi padre, mi abuelo y yo nos llamaríamos exactamente igual. Tenemos el caso de Pablo Iglesias. En 2002 estaba claro que Pablo Iglesias era Pablo Iglesias, un tío tan importante que hasta había salido en los sellos de correos de la II República. Ahora parece que se trata de Pablo Iglesias, hasta hace un rato vicepresidente del gobierno.
Aunque el segundo apellido sólo sirve para un número limitado de lenguas y países, es un recurso que existe y podemos usar. B25es (discusión) 18:01 4 abr 2021 (UTC)
Me parece que hay que revisar los términos de esa convención específica, la cual me parece que podría y debería aplicarse a la entradilla o introducción del artículo, no al título en donde WP:NOMBREMASCOMUN debería ser inamovible; además me parece que esa convención no contempla los nombres actuales que pueden tener uno o dos apellidos, y dos o más nombres propios. Por ejemplo pongo el caso de Eduardo Frei Ruiz-Tagle, quien tiene el segundo apellido para diferenciarlo de su padre Eduardo Frei Montalva; sin embargo, si colocara el nombre completo más conocido, y por conocido entiendo que se trata del nombre más completo registrado por referencias fiables, el título del artículo debería ser Eduardo Alfredo Juan Bernardo Frei Ruiz-Tagle, lo que no me parece práctico; otro caso más es el de Constantino Colona Valdez, cuya página debería haber sido creada como Constantino Conrado Colona Valdez porque es el nombre completo más conocido. Saludos Valdemar2018 (discusión) 18:12 4 abr 2021 (UTC)
Creo que ese "nombre completo" se refiere a que si medio mundo la conoce como Keiko y otro medio mundo la conoce como Keiko Fujimori, titulemos Keiko Fujimori para evitar líos con la orca y demás Keikos que pudiera haber, pero que en ningún caso es un mandato de que el título deba ser Keiko Sofía Fujimori Higuchi, porque ese no es su nombre más conocido. En todas las culturas hispanohablantes el nombre más conocido y completo suele ser el primer nombre personal y el primer (o único) apellido; las únicas excepciones son los apodos y que en España usan a veces el segundo apellido cuando el primero es muy común, pero entiendo que eso es siempre muy informal y que el artículo no dbería ser "Zapatero" ni "Ayuso", sino el nombre completo conocido: José Luis Rodríguez Zapatero e Isabel Díaz Ayuso (nadie los llama "José Zapatero" e "Isabel Ayuso"). Saludos. Lin linao ¿dime? 18:54 4 abr 2021 (UTC)

Respondo la alusión. Yo creo que WP:CT debe interpretarse de manera integral, no buscando contradicciones que no existen. Lo digo por el título de esta discusión donde se parece entender que debemos elegir entre WP:CT y WP:UNC cuando, en realidad, WP:UNC es parte de WP:CT. Es decir, no hay que elegir entre ninguna de ellas, hay que aplicar ambas. Son lo mismo a fin de cuentas.

Así, en el caso de Biografías, se dice que va el nombre mas completo y mas conocido. Entonces, la política nos manda desde ya tener un equilibrio ahí. En el Perú los nombres se componen de un nombre y dos apellidos. Ese es, desde donde entiendo, el nombre completo. Ahora, en varios casos existen primer nombre, segundo nombre, tercer nombre, etc. Pero al incluir todo eso, es posible que ya no estemos en el caso del mas conocido y que estemos cayendo en el mal juego de ir a radicalizar todo para ver dónde no funciona.

Por lo demás, no veo cuál es el drama en que el artículo se titule con el nombre completo del biografiado (incluso con los n nombres que puedan haber si deseas) y que hayan tantas redirecciones como sean necesarias. Mutatis mutandis, pongo el ejemplo random de Argentinos Juniors que hace redirección al nombre completo Asociación Atlética Argentinos Juniors (si, ya sé que es un club de fútbol y que estamos hablando de personas acá pero por eso, mutatis mutandis). Así, Keiko Fujimori puede ser una redirección a Keiko Fujimori Higuchi o a Keiko Sofía Fujimori Higuchi, lo que estaría muy bien porque funciona para la búsqueda y respetamos la política y el carácter enciclopédico de la wikipedia al nombrar el artículo con la información real y completa que es, en realidad, el nombre completo de la persona.

Como digo, tampoco es que en virtud de aplicar esta política la voz Keiko Fujimori vaya a arrojar un error 404 o no mande a ningún lado. Por eso mismo, no veo el drama.

Casos distintos, y lo menciono para empezar a separar la paja del trigo, son los apodos, pseudónimos y nombres artísticos que se deben respetar como tales según la política, como William Luna que es un nombre artístico y no habría por qué trasladarlo. Lo que sí me parece un error que años antes ya superamos, y en el que no deberíamos caer de nuevo, es medir lo "mas conocido" o la "relevancia" en función de búsquedas de google. El algoritmo de google cambia según usuario y ubicación así que lo que aparece en google a un usuario en un sitio X, no necesariamente es lo mismo que le aparece a otro. Eso no puede constituir un baremo objetivo.

Y eso lo obtengo leyendo la política que, como les comento, a mi me parece de una claridad total. Saludos Chalo() 11:59 5 abr 2021 (UTC)

El problema es que estás interpretando a tu gusto una política que en realidad no da lugar a problemas, hasta que haces esto, o esto? ¿Qué necesidad hay de esos traslados si TODO el mundo y TODAS las referencias son hacia Martha Chávez y Martha Hildebrandt, que son los nombres más conocidos de ambas persona? Por otro lado, solo veo traslados en biografías de políticos ¿es por alguna razón en concreto? por otro lado William Luna no es un nombre artístico, Pastorita Huaracina si lo es, por lo que no veo, según tu interpretación, por qué no has traslado el artículo a William Luna Moscoso (que aparece en rojo porque nadie le conoce así, y por lo tanto, nadie lo buscará con ese título, y no es necesaria la redirección siquiera). MACS >>> (click en el sobre para responderme)   12:13 5 abr 2021 (UTC)
¿Problema? ¿Cuál problema? ¿Acaso esos no son los nombres de las señoras? Además, un traslado genera la redirección de todos los enlaces y el historial, ¿acaso se han borrado? ¿Acaso los enlaces anteriores ahora llevan a otra página? ¿Me estas diciendo que las referencias que van a Martha Chávez no valen para Martha Chávez Cossío porque ... ¿mucha letra? Ese traslado en particular lleva mas de una semana y no ha pasado nada. Es más, si buscas Martha Chávez en Google sigue saliendo primero el artículo de wikipedia a pesar del segundo apellido. ¿En qué se ha perjudicado la wikipedia al hacer cumplir la política en ese artículo en particular? Reitero lo que dije, no veo el drama. Por el contrario, vista la situación, se está usando un título mejor que está acorde a la política y que evita cualquier posible confusión.
Sobre mi interpretación de la política, te comento que lo que hago es ceñirme a la literalidad. La política en WP:CT dice Utilice el nombre más conocido pero a la vez más completo de la persona. Literal. Conocido y a la vez mas completo. Ahí está. La interpretación antojadiza en este caso sería decir "se usa el nombre mas conocido pero la exigencia del nombre mas completo sólo se usará cuando haya confusión, cuando deba hacerse desambiguación, cuando no se entienda el nombre. No se usará cuando google diga que un nombre incompleto tiene mas hits que el completo, cuando la gente que hable del individuo no use siempre religiosamente el nombre completo y cuando un nombre no completo esté en wikipedia 15 años sin cambiarse ". Eso sí es interpretar la política a gusto.
Ahora, ¿Sólo trabajo con políticos? Sí. Con políticos peruanos, habrá que decir. ¿Por qué? Porque hace meses vengo trabajando artículos sobre las elecciones regionales en el Perú y estoy viendo exclusivamente políticos. Cuando vea los artículos sobre los campeonatos de fútbol, trabajaré con nombres de futbolistas. Esa es la razón en concreto. No es necesario que tenga que haber una lógica de conspiración y no entiendo porqué habría que dejar picando esa idea.
Luego, la discusión entre nombre artístico o pseudónimo es algo que no viene acá. Desde donde yo lo veo, el señor Luna utiliza su nombre como nombre artístico. Pero ... en fin. En todo caso, que un enlace aparezca en rojo no es señal de nada. Que un artículo no exista aún en la Wikipedia sólo es prueba que nadie ha hecho ese artículo aún, no que aquello sea irrelevante, que nadie lo busque, que nadie lo siga. Eso es una falacia absoluta. Sino, por ejemplo, tendríamos que concluir que la Texas Southern University en realidad no le importa a nadie porque ... ¡¡¡el enlace está en rojo!!! No es razonable. Chalo() 14:35 5 abr 2021 (UTC)

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¿que no han habido problemas? Mensaje de Marcelo, mensaje de XanaG, mensaje de 2x2leax, todos a raíz que el usuario Alexcordovaa te consultó sobre los traslados y tú le validaste que también realice las mismas acciones. Si no hubiese nada que comentar sobre este dilema, pues nadie más que tú (por alusiones) y yo (por la duda) hubiese contestado este hilo, que obviamente sigue abierto. Mientras tanto yo sigo poniendo en duda la utilidad de los traslados: si algo funciona como está ¿para qué modificarlo? ¿qué sentido tiene emplear tiempo y recursos en hacer una serie de traslados? además, no solo gastas el propio, sino de otros usuarios que han observado las modificaciones. MACS >>> (click en el sobre para responderme)   14:47 5 abr 2021 (UTC)

He leído los argumentos pero hay cosas que no comprendo. Por lo general, y me refiero específicamente a nivel hispano-sudamericano, el nombre completo más conocido a nivel comunicacional (el que suelen usar las referencias de los medios de comunicación y la gente común) suelen ser solo el primer nombre y el primer apellido, añadiéndose un segundo apellido o un segundo nombre ya sea a manera de desambiguación o por uso expreso de la persona aludida. Entonces voy a las preguntas: es verdad que en Perú el nombre completo (a nivel comunicacional) consiste en un nombre y dos apellidos? Se había aplicado anteriormente esta lectura de la convención a las biografías en Wikipedia, es decir, colocar un nombre y dos apellidos en las biografías, en especial a los políticos peruanos? Saludos. Valdemar2018 (discusión) 16:38 5 abr 2021 (UTC)

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No Valdemar2018, no es de usual hacerlo (nombre+2 apellidos), pero depende del personaje. Se rige más por la forma con que se le ha llamado en prensa y en publicaciones científicas. MACS >>> (click en el sobre para responderme)   18:42 5 abr 2021 (UTC)

Hablaré del Perú que conozco y hablaré de mi experiencia. En general, todos sabemos que el nombre completo de una persona usa un nombre y los dos apellidos. Coloquialmente, no existe ninguna regla de que se use una forma y no otra. Bien se ponen los dos apellidos o bien se pone sólo el paterno que va primero. Usualmente eso depende de qué tanto puede, o quiere, escribir el que comunica. No obstante, eso no lleva a la confusión de creer que el nombre completo sólo se compone de un apellido. Siempre se sabe que se necesitan dos apellidos para hablar de "nombre completo".
Sobre si esta convención se utilizó a las biografías, yo mismo la usé siempre que fue posible (con excepción de aquellos casos antiguos en los que no encontré el dato del nombre completo, principalmente por personas del siglo XIX). Pero, en todo caso, podríamos citar artículos ya antigüitos en los que se usó y se usa el nombre completo: Fernando Belaúnde Terry (la desambiguación es 11 años posterior y no incluye otras personas), Francisco Morales Bermúdez, Juan Velasco Alvarado, Nicolás Lindley López, Ricardo Pérez Godoy, Manuel Prado Ugarteche, José Luis Bustamante y Rivero, Luis Miguel Sánchez Cerro, José Pardo y Barreda y otros por hablar sólo de presidentes.Chalo() 17:06 5 abr 2021 (UTC)
Por eso mismo, esos ejemplos que utilizas si que son de uso común: quién llama a LMSC solo "Miguel Sanchez"? o a Velasco solo "Juan Velasco"; pero no te olvides de Miguel Grau (sin el Seminario) o Julio C. Tello (sin el Rojas), o María Rostworowski (sin el Tovar de Diez Canseco); ¿o pretendes también hacer traslados en esos artículos? yo lo que digo es que se debe seguir usando el nombre más común y más conocido, y no forzar a usar fórmulas que nadie utiliza con la excusa de la interpretación de una política. MACS >>> (click en el sobre para responderme)   18:42 5 abr 2021 (UTC)
Yo haría los traslados tranquilo y feliz de la vida pero, como está en debate...
Por lo demás, creo que estas llevando la discusión a otro lado. Nadie niega acá que muchas veces más se use el "Miguel Grau" que el "Miguel Grau Seminario". Eso no está en discusión, evidentemente hay un nombre preferido. Pero a la vez, no hay ningún problema en usar el "Miguel Grau Seminario". Nadie se molesta, nadie se extraña. Por que ese es su nombre completo y porque tampoco es que la gente no sepa de quién estas hablando si le pones el segundo apellido. Entonces... ¿Cuál es la razón para dejar de lado la política? ¿Comodidad?
La discusión acá es que la política dice "mas conocido y mas completo" y eso se equilibra. ¿Cuál es el nombre más conocido y a la vez más completo? Esa es la pregunta que debemos hacer según la política. Pero la pregunta que tu haces es ¿cuál es el nombre más conocido? y punto. En realidad, entiendo que tu posición es dejar de lado una parte de la política (la que habla del "mas completo")porque no te convence y quedarte sólo en el "mas conocido". Genial, esa es tu posición. Pero entonces, encamina la discusión. Quieres cambiar la política de WP:CT, que no incluya nombre completo y que se quede sólo en nombre conocido. Listo, impúlsalo y que la comunidad decida. Pero no me vas a convencer de que yo estoy haciendo algo mal cuando, repito, estoy la misma literalidad de la política. Y es lo mismo que vengo diciendo siempre por más que pongas enlaces para intentar hacer creer que "uso fórmulas" cuando en realidad vengo diciendo lo mismo hace rato. Chalo() 21:29 5 abr 2021 (UTC)
Pues, en estricto, el grueso de este hilo lo estamos haciendo tu y yo. Y los enlaces que pones ahí no reflejan ningún problema. En la Wikipedia los problemas son el vandalismo, la introducción de información sin referencia, la introducción de textos no neutrales, la publicación de fuentes primarias, la creación de artículos sin relevancia. Esos son problemas. Tres mensajes cursados en un día por tres usuarios sobre no mas de tres artículos respecto de un traslado que no ha introducido información falsa, que no ha borrado los historiales, que no constituye ni vandalismo ni fuente primaria, no son un problema. Es una tormenta en un vaso de agua que se basa más en WP:NOMEGUSTA y que en la defensa de algún pilar de Wikipedia.
Y sí, a Alexcordovaa (disc. · contr. · bloq.) le dije lo mismo que dije acá y que sigo diciendo porque sigo creyendo que lo que se hizo está conforme a la política y no genera ningún problema.
Yo entiendo que las políticas tienen una lógica atrás y reflejan desde ya un consenso de la comunidad. Por lo demás, un traslado no demora absolutamente nada y no genera ninguna dificultad para nadie. Y tampoco es que estemos discutiendo si debemos obligar a hacer todos los traslados de una vez. Se irá haciendo poco a poco, como todo en la wiki. Nuevamente, estamos mejorando la wiki, no hay ningún drama.
Sobre la perdida de tiempo, no se debe obviar que acá no se están generando errores que luego se tengan que corregir. No veo entonces cómo se estaría "haciendo perder el tiempo" a nadie. Si te refieres al tiempo de cada uno de participar o no en estas discusiones, eso es inevitable. Por lo demás, en este tema nadie esta vandalizando, nadie esta ingresando información sin referenciar, nadie esta incluyendo texto no neutral, nadie esta publicando fuente primaria y nadie esta creando artículos sin relevancia. ¿A qué acción innecesaria se está obligando a la comunidad? Chalo() 16:43 5 abr 2021 (UTC)
La política está redactado "un poco raro" (de hecho creo que convendría corregirlo), pero creo que la interpretación práctica, de facto, siempre ha sido en referente a eso del nombre "completo" ...el tender a intentar escoger uno que contenga al menos nombre de pila y un apellido. No siendo eso, naturalmente, motivo para que, en casos puntuales y contados, no se puede usar solo un nombre (Luis Miguel, Romário, Rosalía (cantante),...) o solo un apellido (¿Guti (futbolista)? no caigo ahora mismo en un ejemplo mejor), pero deberían ser excepciones muy puntuales. No creo haber visto en la práctica (a los hechos me remito: véanse los títulos de la mayor parte de biografías del mundo "hispano" en Wikipedia: José Francisco de San Martín y Matorras, Simón José Antonio de la Santísima Trinidad Bolívar Palacios Ponte y Blanco, Hugo Rafael Chávez Frías, Juan Manuel Santos Calderón, Felipe González Márquez, Nicolás Maduro Moros) interpretar las convenciones de títulos como que en caso de conocerse dos apellidos se deba usar obligatoriamente (ni siquiera preferiblemente) el nombre con los dos apellidos para titular un artículo (como aparentemente ocurre, por ejemplo, en la Wikipedia en catalán al menos con gente de la península ibérica, en otros casos parece importarles menos el 2º apellido) por el mero hecho de ser más completo que uno con un solo apellido. Un saludo. strakhov (discusión) 18:19 5 abr 2021 (UTC)
Efectivamente. A esto señalado por Strakhov me refiero. No es de uso común, ni habitual titular de esa manera. MACS >>> (click en el sobre para responderme)   18:42 5 abr 2021 (UTC)
Traigo un extracto de lo que puse arriba para quien siga esta línea. Lo que política dice, nuevamente, es que se usa el nombre mas conocido y a la vez más completo. Esa es la pregunta que tienes que hacer. ¿Cuál es el nombre más conocido y a la vez más completo de Simón Bolívar? Y de la respuesta a esa pregunta, usando mucho sentido común, tenemos la solución. Y eso explica porque no se usan los otros tantos nombres del personaje. Eso es lo que dice la política.
Quedarse sólo en la pregunta ¿Cuál es el nombre mas conocido? ignora la mitad de la política. ¿Se puede hacer? Sí, claro, pero entonces hablemos claro y digamos que queremos cambiar la política que, como dice Strakhov (disc. · contr. · bloq.) a él también le parece que es algo rara. Yo la veo clara, pero si vamos para ahí, vayamos. No nos quedemos simplemente en hacer como que lo que está puesto en la política no existe o no nos vincula. Varias discusiones acá se han zanjado haciendo respetar la política, actuemos con coherencia, entonces. Chalo() 21:35 5 abr 2021 (UTC)
Yo también creo que la política está redactada de forma un poco rara, como señala Strakhov. Pero a mi entender esta es una cuestión de teoría de conjuntos. Se dice que se debe usar el nombre más conocido y a la vez más completo. Esto implica que si a Simón Bolívar se lo conoce comúnmente como «Simón Bolívar» o simplemente «Bolívar», se debe elegir el primero por ser más completo que el segundo. Sin embargo esto no significa que se deba titular «Simón José Antonio de la Santísima Trinidad Bolívar Palacios Ponte y Blanco» que es en realidad el nombre más completo, pero no de los más conocidos. Igualmente con Hugo Chávez: a elegir entre «Hugo Chávez» o «Chávez», pero no «Hugo Rafael Chávez Frías» por no ser comúnmente conocido así; e ídem con todos los demás tachados señalados por Strakhov y demás casos similares. -- Leoncastro (discusión) 22:12 5 abr 2021 (UTC)

Bueno, mi parecer es que solo mantengan el nombre tal cual sea conocido por la prensa (obviamente si hay homónimos [como el caso de Luis Castañeda Lossio y Luis Castañeda Pardo] no). Este tema es aparentemente controversial, me parece que solo en Perú.

Cuando entraba a la Wiki para ayudarme en mis tareas de primaria pensaba: "por qué no usan el nombre completo pero fue tiempo para darme cuenta, entender. En el fútbol (por ejemplo, brasileño) no podríamos poner mombre completo ya que en su mayoría usan lo determinado según ellos, qué pasaría con Neymar. (¡no podríamos poner el apellido materno de Messi! [ya que es argentino y se iniciaría un debate si usar el apellido de Nacimiemto o con el de Cuccittini]). En la literatura sería garrafal poner César Abraham Vallejo Mendoza, Javier Luis Heraud Pérez Tellería, Jorge Mario Pedro Vargas Llosa, Gabriel José de la Concordia García Márquez, etc. En la música: Pedro José María Suárez Vértiz Alva, Jorge Humberto González Ríos; no sería lo adecuado. En la pintura con Pablo Picaso (según Nacimiento: Pablo Diego José Francisco de Paula Juan Nepomuceno Cipriano de la Santísima Trinidad Ruiz Picasso; según partida de Bautismo: Pablo Diego José Francisco de Paula Juan Nepomuceno María de los Remedios Crispiniano de la Santísima Trinidad Ruiz y Picasso. No sería lo adecuado. Habrían debates sobre cual de los dos sería el adecuado), etc. En la política recomendable poner lo conocido (En el caso de Alberto Fujimori: ¿Fujimori Fujimori? [según él declara] o ¿Fujimori Inomoto? [según otros]. Llegaría a otro debate. A demás del nombre de los artículos de "Gobierno de tal") y si se quejan tanto del nombre completo sería bueno una redirección (pero claro, que se redirija al nombre conocido).

Resumen, por si la confusión: Mejor los nombres simples, los más conocidos, ya sea en arte, ciencia, política, deporte, etc. Antes de era mejor.  : )

(Rolo Mai (discusión) 23:15 5 abr 2021 (UTC))

Yo pienso que el nombre de cada artículo tiene que verse caso por caso. En las ciencias peruanas, usar Luis Guillermo Lumbreras Salcedo no tendría mucho sentido para Luis Guillermo Lumbreras; en el mismo rubro, Luis Castillo Butters es el nombre más conocido, al igual que con Cristóbal Campana, Ulla Holmquist, Rafael Larco Hoyle, Carlos Iván Degregori, Ruth Shady, Jorge Flores Ochoa y así. Los nombres más conocidos a veces usan el 2do nombre, a veces el 2do apellido y a veces solo el primero nombre y el primer apellido. Cbrescia (discusión) 02:42 6 abr 2021 (UTC)
Efectivamente, en algunos casos es útil mientras que en otros no; hay que ver las particularidades de cada uno, pero nunca aplicarlo en todos los casos. Parece que una revisión de la política es necesaria porque si plantea dudas ya no solo a un usuario sino a varios bastante experimentados. MACS >>> (click en el sobre para responderme)   06:02 6 abr 2021 (UTC)

Viendo tanto lo expuesto en este hilo como los traslados realizados, considero que se ha malinterpretado la política porque no se ha probado de manera concluyente que los políticos peruanos son conocidos por su nombre y sus dos apellidos, además he mencionado algunos casos concretos que no han recibido una contrarrespuesta; por cierto, aunque no tiene que ver directamente con este tema, si aplicamos el punto específico de usar el nombre más completo y a la vez más conocido del biografiado, el artículo Diego Maradona no cumple con la convención de títulos, puesto que el nombre más conocido y a la vez más completo es Diego Armando Maradona. Saludos Valdemar2018 (discusión) 14:37 8 abr 2021 (UTC)

En mi humilde opinión, los artículos de personas deben titularse por su nombre más conocido. En los que trabajo yo, artistas musicales, siempre se usa el primer nombre y el primer apellido. No obstante, en el cuerpo del artículo, sobre todo cuando menciono la fecha de nacimiento empleo el nombre completo o más bien el nombre de nacimiento. Pero cada caso es particular, si fuera por usar el nombre completo hay casos muy exagerados ¿o no estimado Pablo Diego José Francisco de Paula Juan Nepomuceno María de los Remedios Cipriano de la Santísima Trinidad Ruiz y Picasso? Saludos. --Pzycho10 (discusión) 16:31 8 abr 2021 (UTC)
Considero que tambien hay que incluir en esta conversación la gente que es referida practicamente siempre bajo un pseudónimo y casi nunca bajo su nombre real (como Benito Antonio Martínez, Felix Kjellberg, Ramón Luis Ayala o Rubén Doblas), la gente conocida por una mezcla entre su primer nombre real y un alias (como Héctor Párez) o una mezcla entre un alias y su apellido (como Marco Tulio Aicardi o José Manuel Torres) y la gente cuyo nombre real se desconoce y son referidos bajo un pseudónimo (como Dream, Corpse Husband (que carecen de artículo en eswiki, pero sirven como ejemplos), entre otros). Sr. Knowthing [cita requerida] 17:10 8 abr 2021 (UTC)
Mi interpretación de «más conocido y a la vez más completo» siempre ha sido «el más conocido y, cuando haya varios casi igual de conocidos, el más completo», pero efectivamente siempre me ha parecido una expresión innecesariamente confusa (¿nadie se dio cuenta desde el primer momento?) que sería muy bueno precisar en votación para evitarnos más problemas como estos (y, de paso, se podrían concretar otros aspectos poco claros de la convención). Por mi parte, tengo claro que la economía del lenguaje, tanto hablado como escrito, se acaba imponiendo casi siempre, y en general el nombre (muchas veces omitiendo segundos nombres) y el primer apellido son la mejor opción, salvo excepciones como algunas que se han apuntado. Por lo demás, y lamentablemente, tenemos más convenciones y políticas poco claras que dan pie a debates periódicos que nos podríamos ahorrar. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:05 12 abr 2021 (UTC)
Totalmente de acuerdo con esta última intervención (la de José Emilio). ¡Saludos! AVIADOR¡Dime! (−5h) 00:13 13 abr 2021 (UTC)

Artículos basados en fuentes primariasEditar

Estoy encontrando algunos artículos o secciones basados en fuentes primarias, cuando lo ideal quizás sería que se usen fuentes secundarias. Algunos ejemplos son:

-Contenido citando tablas o datos crudos. -Contenido citando obras de ficción directamente.

¿Consideran que esta clase de contenido es aceptable en wikipedia? TZubiri (discusión) 20:09 8 abr 2021 (UTC)

Dependerá del uso. En general lo más adecuado es usar fuentes secundarias. Pero citar datos crudos u obras de ficción es posible, mientras no los usemos para presentar ideas propias que harían de ese artículo otra fuente primaria. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:12 8 abr 2021 (UTC)
O mientras se base casi exclusivamente en las fuentes primarias. --Ganímedes 16:49 9 abr 2021 (UTC)

Wikipedia inglés tiene una plantilla para artículos que dependen demasiado de fuentes primarias ¿podríamos crear una similar? Un ejemplo notable es el artículo actualmente destacado. Intenté marcar una sección pero la plantilla genérica Plantilla:Referencias fue removida. --TZubiri (discusión) 18:08 9 abr 2021 (UTC)

Para mí en principio son suficientes {{Referencias}} y {{Referencias adicionales}} para cubrir los usos de fuentes primarias que no llegan a requerir la inserción de {{Fuente primaria}}; se podría en todo caso incorporar a los textos, mediante parámetro o directamente, alguna mención al uso de fuentes primarias. Si en este caso la plantilla fue considerada incorrecta, seguro que fue por algo más que por el matiz de la presencia de fuentes primarias; será algo que se deberá debatir en la discusión o entre los usuarios implicados. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:05 12 abr 2021 (UTC)
Si la referencia es fuente primaria, muy probablemente la información sea fuente primaria. Eso podría opinar. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 19:08 16 abr 2021 (UTC)

Nuevas reglasEditar

Buenos días. Me preguntaba en que quedo exactamente el código de conducta nuevo que lanzaba la fundación de Wikipedia (que estuvo en las noticias). Me lo pregunto porque estoy interesado en los cambios que esto traería a Wikipedia. Por ejemplo con estas reglas significan bannear a un usuario que hace ediciones sistemáticas donde se niega o suaviza a referentes del supremacismo blanco. Saludos. Verent (discusión) 23:39 11 abr 2021 (UTC)

Probablemente no será así de simple. Revisa la sección sobre Código de Conducta en el Café de noticias. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:45 11 abr 2021 (UTC)