Wikiproyecto discusión:Antigua Grecia/Reto 2014

Acerca de las tablas, ¿no podríamos aligerarlas un poco, quitando o fusionando alguna de las columnas?--Dodecaedro (discusión) 15:43 2 ene 2014 (UTC)

Como quieras, Otros englobará las que propones.

Otra cosa: ¿la ciudad de Demetrias de Magnesia no es la misma que Demetrias (Tesalia)?--Dodecaedro (discusión) 16:35 2 ene 2014 (UTC)

¿Demetrias de Magnesia y Demetrias de Tesalia?... mmmh, buena pregunta, casi diría que sí, lo indagaré. Dorieo (homerízate) 21:24 3 ene 2014 (UTC)

Sí, son la misma. -- Dorieo (homerízate) 11:44 24 ene 2014 (UTC)

Paro hasta pasado mañana, tengo prioridades para hoy y mañana. Dorieo (homerízate) 21:02 6 ene 2014 (UTC)

Vale, yo sigo metiendo ciudades; me faltan las de la región de Tesalia y de algunas islas y además hay algunas de otras regiones que tengo dudas sobre si son topónimos de ciudades o no y esas no las he colocado aún y las repasaré al final. Aparte, el topónimo que habías incluido tú como Aidipso, imagino que basándote en el libro de Hansen, lo he modificado a Edepso, que es como he visto que figura en fuentes en español.--Dodecaedro (discusión) 00:57 7 ene 2014 (UTC)

También lo vi como Aidipso en alguna fuente en español, pero me cuadra más Edipso.

A partir del sábado le echaré unas cuantas horas a la lista y poniendo las ciudades que faltan. Hoy voy a empezar con Áptera como campo de pruebas, con la {{ficha de yacimiento}}, traduciéndolo del francés y la completaré con nuestros amigos Hansen y Nielsen. -- Dorieo (homerízate) 18:13 9 ene 2014 (UTC)

Para no eternizarme con las tablas voy a recopilar solo interwikis, fuentes primarias, topónimo y gentilicio.

Topónimo en español de ciudad minoica

Si sabes cómo se llama la siguiente ciudad en español añádela a la lista: ca:Tarrha, en:Tarra, Crete. Gracias. Dorieo (homerízate) 22:13 9 ene 2014 (UTC)

La única referencia que he encontrado al respecto es en Pausanias; imagino que será la misma, así que la he transcrito como ahí figura, como Tarra.--Dodecaedro (discusión) 23:28 9 ene 2014 (UTC)

Muchas gracias. Dorieo (homerízate) 10:01 10 ene 2014 (UTC)

Tabla de artículos terminados

Con respecto a la tabla de los artículos que ya hayan sido terminados, se me ocurre que quizá con tres columnas haya suficiente: una para el nombre del artículo, otra para la fecha en que se realiza o se mejora y una tercera para las observaciones que sean pertinentes.--Dodecaedro (discusión) 23:35 9 ene 2014 (UTC) Pd: Yo voy a empezar creando artículos de la región de Beocia.

Procedo a reducir y renombrar las celdas de los terminados. Más tarde decidiré qué región me «abjudico». Voy a buscar referencias y coordenadas para los de Beocia ¿Sigo añadiendo enlaces externos como fuentes en inglés, francés e italiano, además de en español? Dorieo (homerízate) 10:01 10 ene 2014 (UTC)

Como quieras; lo que pasa es que mi pretensión es, en principio, crear artículos sencillos. Habrá algunos de esos enlaces externos que sí usaré como fuente pero otros, los que no entienda bien, no los usaré y únicamente los incluiré en la sección de enlaces externos.--Dodecaedro (discusión) 10:28 10 ene 2014 (UTC)

Tranquilo, que yo los usaré para completar si hay algo aprovechable. Dorieo (homerízate) 11:16 10 ene 2014 (UTC)

Ancoe se me resiste, ignoro el nombre en otros idiomas, excepto en francés: Anchoé. No he encontrado nada en español en Internet, ni en Pausanias en el libro IX. Si tu fuente para todos los topónimos ha sido Estrabón, ¿puedes añadir en la columna de fuentes primarias el nº de pasaje? Así es más facil que localice información tanto en fuentes primarias como secundarias. Dorieo (homerízate) 11:16 10 ene 2014 (UTC)

Bien mirado, es posible que Ancoe no sea en realidad un topónimo de ciudad... ya que en Estrabón solo se habla de un «lugar».--Dodecaedro (discusión) 11:22 10 ene 2014 (UTC)

Si no aparece en el libro de Hansen, mejor lo quitamos, ya que por lo que estoy viendo, debe ser una fuente.--Dodecaedro (discusión) 11:30 10 ene 2014 (UTC)

He encontrado Anchoe en libro de Hansen en la pág. 665 como perteneciente a Lócrida oriental. Solo figura el nombre en griego y el pasaje de Estrabón donde la menciona. Como solo da para un infraesbozo como mucho la incluiría en Beocia (región histórica), artículo que por cierto alguien separó de Beocia. Dorieo (homerízate) 21:59 10 ene 2014 (UTC)

Bueno, yo creo que si sale en el libro de Hansen como entrada se puede hacer artículo, aunque este resulte pequeñito, como alguno de los que he hecho yo hoy.--Dodecaedro (discusión) 22:53 10 ene 2014 (UTC)

Es que no llega a una línea porque es solo esto: Ancoe (Άγϰόη) Estrabón 9.2.18; Fossey (1990), pp. 27-32. Dorieo (homerízate) 01:50 11 ene 2014 (UTC)

Entiendo, pero en ese pasaje de Estrabón también se ofrecen datos adicionales, como más o menos donde estaba situado y que era el nombre de un lago además del lugar donde volvía a salir el Céfiso a la superficie, y en nota de la edición de Estrabón de Gredos se ofrece el significado del topónimo. No es mucho pero ya será seguro más de una línea. Mi única duda es si categorizarla como Antigua ciudad o no; supongo que se puede poner que es dudoso que sea el nombre de una entidad de población, aunque el libro de Hansen y Nielsen la catalogan como tal.--Dodecaedro (discusión) 10:02 11 ene 2014 (UTC)

Si, se puede considerar tal como dices. Dorieo (homerízate) 19:44 11 ene 2014 (UTC)

Andreasmperu creó Categoría:Antiguos asentamientos en Grecia. ¿Te parece bien para Ancoe? Dorieo (homerízate) 20:01 11 ene 2014 (UTC)

Es una opción, aunque confieso que esa categoría la veo problemática en general, puesto que, si hemos de ser rigurosos, todas las antiguas ciudades y todos los yacimientos arqueológicos serían también antiguos asentamientos. --Dodecaedro (discusión) 11:28 12 ene 2014 (UTC)

Te doy la razón. Dorieo (homerízate) 13:30 13 ene 2014 (UTC)

Coordenadas

Por cierto, ayer era la primera vez que ponía en un artículo las coordenadas y lo hice copiando la plantilla {{coord.}} del artículo griego en Heleón. Lo que no tengo nada claro es que lo que pone en el campo «Type» que es «city_region:gr» sea correcto, porque en la documentación de Plantilla:Coord veo dos opciones de city pero lo de la región no lo veo por ningún lado. Puesto que tienes más experiencia con el tema de poner coordenadas ¿está bien así?--Dodecaedro (discusión) 10:20 11 ene 2014 (UTC)

Sí, así está perfecto. Ahora bien, si quieres pongo la ficha de yacimiento o de entidad subnacional en todos los artículos, en cuyo caso las coordenadas al ponerlas en la ficha aparecen también en el título. Para mí es menos trabajo si no pongo la ficha, sobre todo en los artículos muy cortos, ya que estéticamente no me gusta, aunque si consideras que hay que poner ficha en todos, sin problemas. Dorieo (homerízate) 19:56 11 ene 2014 (UTC)

Opino como tú, en artículos muy cortos quizá sea mejor no ponerla, y sobre todo no habría que ponerla en aquellos donde la localización es dudosa.--Dodecaedro (discusión) 11:28 12 ene 2014 (UTC)

Fichas

La ficha en Eutresis te ha quedado genial. Dorieo (homerízate) 20:09 11 ene 2014 (UTC)

Beocia o Beocia (región histórica)

Las ciudades las estamos enlazando a Beocia ¿Lo dejamos así o lo cambiamos a Beocia (región histórica)? Dorieo (homerízate) 20:12 11 ene 2014 (UTC)

Ya las cambio a la región histórica, el enlace será más adecuado.--Dodecaedro (discusión) 11:28 12 ene 2014 (UTC)

Categorías

He hecho algunas propuestas sobre las categorías que he colocado aquí.--Dodecaedro (discusión) 15:32 14 ene 2014 (UTC)

El nombre de la siguiente categoría «suena muy mal»: Categoría:Antiguas ciudades griegas macedonias. Dorieo (homerízate) 19:02 26 ene 2014 (UTC)

Sí, parecería mejor algo así como «Antiguas ciudades griegas de Macedonia» o «Ciudades griegas de la antigua Macedonia». Para crear las categorías regionales estoy esperando a ver si la RAE me responde una consulta que hice acerca de si en esos casos en los que la palabra antigua va acompañada de una región, la palabra «antigua» debe considerarse como adjetivo y por tanto iría en minúscula, o como periodo histórico, en cuyo caso iría en mayúscula. --Dodecaedro (discusión) 19:24 26 ene 2014 (UTC)

Yo optaría por Antiguas ciudades griegas del Reino de Macedonia, porque el reino no se circunscribía a la actual Macedonia griega, sino que la englobaba como a la República de Macedonia y abarcaba aún más. En cuanto a las categorías regionales (parece que sean de segunda división) no hay prisa, esperaremos a la sentencia de la RAE. -- Dorieo (homerízate) 23:41 26 ene 2014 (UTC)

El uso de mayúsculas en épocas y periodos históricos recogido en el DPD no despeja nuestra duda. Tal vez se trataría de una especie de rara combinación de este uso y el de las mayúsculas en los nombres propios geográficos, que en nuestro caso como antigua(s) es adjetivo no está contemplado. Dorieo (homerízate) 12:35 27 ene 2014 (UTC)

Antiguo hilo de 2009 en el Café: antigua/Antigua. Dorieo (homerízate) 00:27 28 ene 2014 (UTC)

Faras de Mesenia

He redirigido Faras (Mesenia) a Faras, artículo que ya teníamos, pues parece claro que se trata de la misma. También he creado página de desambiguación para las tres Faras que hay. Quizá el nombre Faras debiera estar en la desambiguación en vez de la población mesenia, pero tampoco creo que pase nada si se deja como está, así se evitan tener que tocar todos los enlaces a Faras.--Dodecaedro (discusión) 15:56 16 ene 2014 (UTC)

Si quieres pedimos a un biblio que deshaga la redirección de Faras a Faras (Mesenia) y que borre Faras para que quede libre para crear la página de desambiguación. -- Dorieo (homerízate) 02:09 22 ene 2014 (UTC)

Por mí, lo dejamos como está ahora.--Dodecaedro (discusión) 10:16 22 ene 2014 (UTC)

Creados los de Beocia con dos excepciones

He creado los artículos pendientes sobre Beocia, varios de los cuales podrán sin duda ampliarse. Hay, sin embargo, dos que estaban en la lista de azulear y no he creado por ofrecerme algunas dudas:

• Cnopia: dudo si se trata del nombre de una ciudad o de una comarca.
• Corsias: dudas de si se trata de la misma ciudad que Pausanias llama Corsea y que, según esa fuente y también la nota que veo en la edición de Gredos del discurso político XIX de Demóstenes, estaría cerca de Opunte. Sin embargo en el mapa de las ciudades beocias que he añadido a varios artículos y parece bastante preciso, Corsias está en el sur, lo que encaja con una nota (nº 333 de editorial Gredos) sobre un pasaje de Estrabón IX,2,28 según la cual Corsea o Corseas estaba cercano al monte Helicón. O hay contradicciones entre algunas fuentes o hay dos ciudades con el mismo o parecido nombre.

Hansen y Nielsen no mencionan a Cnopia como población. Respecto a Corsias, estos autores otorgan mayor credibilidad a Harpocración y a Pseudo-Escílax que a Demóstenes, y la ubican en el sur de Beocia, cercana a Tespias; en cuanto a Corsea(s) la sitúan en el norte, cerca de Lócride Opuntia, sin estatus de polis, y «absorbida» posteriormente por esta región, da para un articulillo del tamaño aprox. de Ancoe. Así que la información de la nota 333 queda confirmada. Dorieo (homerízate) 02:10 22 ene 2014 (UTC)

Entonces quitaré Cnopia y por lo que veo en el tema de Corsias es que hay dos poblaciones de nombres parecidos. Muchas gracias por los datos.--Dodecaedro (discusión) 10:16 22 ene 2014 (UTC)

Mientras se aclaran estas cuestiones, empezaré con las ciudades de Eubea.--Dodecaedro (discusión) 15:41 20 ene 2014 (UTC)

A la vez que sigo con Áptera y termino con Heraclea del Latmos, voy a empezar con Argólide. Mi ritmo va a ser lento, tengo que cuidarme las lumbares, no me puedo permitir excesos como el de la tabla. Dorieo (homerízate) 03:24 22 ene 2014 (UTC)

Perfecto, Dorieo. Yo en cuanto acabe con Eubea me dedicaré a Lócride.--Dodecaedro (discusión) 10:16 22 ene 2014 (UTC)

Si Corsias te supone un esfuerzo añadido o te da pereza, me encargo yo apoyándome en Hansen y Nielsen. Dorieo (homerízate) 12:47 27 ene 2014 (UTC)

Pues sí, en este caso ocurre que no tengo nada claras las fuentes que deben aplicarse. Ya que, por ejemplo, si consulto Diodoro Sículo en la página del proyecto Perseus en una nota la sitúa en la Lócrida Opuntia lo cual parece una identificación con Corseas, o un error. Así que, por mí, aplicamos las fuentes que digan Hansen y Nielsen, sea lo que sea. Si te encargas de esa ciudad, te lo agradecería.--Dodecaedro (discusión) 14:05 27 ene 2014 (UTC)

Hecho, esta tarde o mañana la empiezo. Cuando termine me gustaría que la revisaras. Dorieo (homerízate) 14:33 27 ene 2014 (UTC)

Ya le he dado un repaso a Corsias. Te lo agradezco y creo que está muy bien, en particular la explicación de por qué unos autores creen que Demóstenes y Diodoro se refieren a Corseas en el norte y otros a Corsias en el sur. Lo único que no me acaba de cuadrar es el dato de donde la situaban los filólogos españoles, puesto que si la ubican cerca de Opunte, que está el norte, es contradictorio con que, a la vez, la ubiquen en el Helicón, que está al sur.--Dodecaedro (discusión) 15:27 29 ene 2014 (UTC)

Mapa de Beocia

Aunque no tan completo como el griego, podemos pedir la traducción de este en inglés en el taller gráfico, e incluso ambos. Dorieo (homerízate) 04:11 22 ene 2014 (UTC)

De acuerdo.--Dodecaedro (discusión) 10:16 22 ene 2014 (UTC)

Ya me encargo yo de enviarlos al taller gráfico.--Dodecaedro (discusión) 15:58 22 ene 2014 (UTC)

Muchas gracias. Dorieo (homerízate) 18:26 22 ene 2014 (UTC)

Ya he sustituido todos lo mapas. Dorieo (homerízate) 23:27 23 ene 2014 (UTC)

Dudosa en Eubea y fuentes de Corsias

De Eubea hay una sobre la que hay dudas acerca de si se trata de un topónimo de ciudad o no: Períade.

Hansen y Nielsen no la mencionan. Dorieo (homerízate) 11:33 24 ene 2014 (UTC)

Por otro lado, he hecho el artículo de Corseas, la que está en la parte norte de Beocia, tomando como fuente a Pausanias, pero no me queda claro si alguna de las fuentes que en teoría son de Corsias, es decir, la que en teoría está en la parte sur de Beocia, (Diodoro Sículo y Demóstenes, en concreto) son seguras de esa ciudad o podrían serlo también de Corseas.--Dodecaedro (discusión) 15:58 23 ene 2014 (UTC)

Tanto Demóstenes como Diodoro se refieren a Corsias. Según estoy leyendo en Hansen y Nielsen tuvo una historia agitada. -- Dorieo (homerízate) 11:33 24 ene 2014 (UTC)

Estilo

He creado Temenio siguiendo en lo posible tu estilo. Échale un vistazo y dame tu parecer, pues sabes mi tendencia a enrevesar los artículos. Dorieo (homerízate) 15:06 26 ene 2014 (UTC)

Me parece muy bien; no veo nada enrevesado, sino todo muy claro.--Dodecaedro (discusión) 15:44 26 ene 2014 (UTC)

Gracias, de todas formas no dudes en darme un toque cuando me dedique a complicar la redacción. Dorieo (homerízate) 15:53 26 ene 2014 (UTC)

He visto que añades en algunos artículos la plantilla «ordenar». La verdad, nunca he sabido cuándo hay que emplear esa plantilla, ¿habría que usarla en todos los casos en que hay una tilde en el título, en cualquier letra?--Dodecaedro (discusión) 16:30 26 ene 2014 (UTC)

Sí, y en más casos también, pero no ha lugar ahora para explicarlos todos, cuando se presente el caso. Dorieo (homerízate) 18:36 26 ene 2014 (UTC)

Tampoco es tanto, lo tienes aquí: Ayuda:Categoría#Claves de ordenamiento. Dorieo (homerízate) 18:44 26 ene 2014 (UTC)

«Léucades»

Leucas=Léucade, eso está claro aunque haya un desambiguación de por medio. Señalo y aclaro que en la antigüedad fue una península antes de convertirse en isla. La capital de la isla en griego moderno es Lefkada, citada como Léucade, ciudad de la península homónima, por ejemplo en Tucídides, III,95,2. Para no enlazar indebidamente a la actual isla, he pensado en crear el artículo de la ciudad ¿Cómo lo titulo Léucade (ciudad) como los italianos o Lefkada, como en la mayoría de interwikis? Pero como está mal redirigido a Léucade habría que pensar en una solución para desenredar la maraña. Los portugueses la han llamado pt:Levkas, ortográficamente próximo a Leucas. Dorieo (homerízate) 14:14 27 ene 2014 (UTC)

Yo la llamaría Léucade (ciudad). Al menos en una guía de Grecia actual que tengo (de grupo editorial Océano) la ciudad moderna figura con ese nombre.--Dodecaedro (discusión) 14:39 27 ene 2014 (UTC)

Pues así lo haré cuando le llegue el turno. Gracias. Dorieo (homerízate) 22:31 27 ene 2014 (UTC)

Roduntia y Tiquiunte

Las de Lócride ya están creadas si bien acerca de Roduntia y Tiquiunte me han surgido dudas sobre si categorizarlas como ciudades y por eso las he categorizado como asentamientos. En Estrabón (IX,4,13) parece que Tiquiunte sí podría ser una ciudad, mientras a Roduntia la califica de fortaleza natural. Mientras, Tito Livio (XXXVI,16) parece dar a entender que se trata de montañas con alguna barrera fortificada. ¿Hansen y Nielsen las incluyen entre las ciudades? ¿Mencionan otras fuentes? --Dodecaedro (discusión) 16:14 27 ene 2014 (UTC)

No las mencionan en ninguna de las dos Lócrides ni en ninguna otra región. Dorieo (homerízate) 22:30 27 ene 2014 (UTC)

Mapa base

Este mapa es muy grande, la pega es que no es político. Nos puede servir para trocearlo en regiones de las que no tenemos mapa y la resolución sería muy buena: resultarían mapas como aumentados por una lupa. Colocar los puntitos de las ciudades ya es otro cantar, que no tengo ni idea de cómo abordarlo para encargarlo en el taller gráfico. Dorieo (homerízate) 23:57 27 ene 2014 (UTC)

Pues, la verdad, soy muy ignorante en estos temas: desconozco el modo en que podría ser útil y si llevaría mucho o poco trabajo.--Dodecaedro (discusión) 00:19 28 ene 2014 (UTC)

Tranquilo, vemos cuáles nos sirven y ya buscaré la manera:

• 
• 
• 
• 
  eEste lo hizo Ecelan (disc. · contr. · bloq.)

Iré añadiendo más. Dorieo (homerízate) 00:24 28 ene 2014 (UTC)

«Lócridas»

He escrito esto de momento en la discu de Lócrida. Me ha parecido mejor sitio allí porque es más visible. Seguiré dando novedades y ampliaré el artículo cuando tenga suficiente material y tiempo. Dorieo (homerízate) 00:51 28 ene 2014 (UTC)

Por cierto, yo siempre he escrito locrios, y locros menos. Hansen y Nielsen escriben que Λοκρός figura en un par de inscripciones y de autores nombran a Hecateo, Tuc. 3.97.2 y Dem. 18.150: puntualizan que designaba seguremente a los occidentales. Sin embargo llaman locrios tanto a los orientales como los occidentales. Habría que buscar otras hipótesis y mejor en español, si nos queremos meter en ese berenjenal, que a lo mejor no vale la pena. Dorieo (homerízate) 00:51 28 ene 2014 (UTC)

Aretirea

Aparte de la mención a la Ilíada y el propio verso del Catálogo de las naves que repite Estrabón, no añade nada en 8.6.19 y en 8.6.20 20, que en el índice de le edición de Gredos también la nombra, no la veo. Dorieo (homerízate) 07:47 28 ene 2014 (UTC)

En la edición de Gredos de Estrabón donde más datos se dan de ella es en VIII,6,24, en la página 176 y notas 631 y 633, a 30 estadios de Fliunte.--Dodecaedro (discusión) 10:30 28 ene 2014 (UTC)

Muchas gracias. -- Dorieo (homerízate) 21:43 28 ene 2014 (UTC)

Círfide

He creado las que había en la tabla de la región de Fócide excepto Círfide, que en Estrabón IX,3,1 parece corresponder a una ciudad pero no he encontrado nada más, ¿Hansen y Nielsen la incluyen en su libro? Pasaré a continuación a ocuparme de las ciudades de Tesalia.--Dodecaedro (discusión) 14:56 31 ene 2014 (UTC)

Sí que la recogen, da para un parrafillo. Ya me ocupo si quieres. Dorieo (homerízate) 12:30 1 feb 2014 (UTC)

De acuerdo.--Dodecaedro (discusión) 14:26 1 feb 2014 (UTC)

Cinoscéfalas

Tras buscar sobre Cinoscéfalas, veo que se trata de unas montañas, así que aunque he creado su artículo, lo quito de la lista de las ciudades, puesto que, salvo error por mi parte, no veo en ningún lado que se hable de ella como ciudad.--Dodecaedro (discusión) 17:22 4 feb 2014 (UTC)

Hola, Dodecaedro. He visto tu comentario y me has creado la duda sobre el nombre correcto (si es el escenario de las batallas y no hay otro, sin duda son montañas); yo lo tengo en variadas formas con y sin s, como Cinoscéfalo y hasta Cinoscéfale, pero me da la impresión de que es mucho más habitual Cinoscéfalos, como en los artículos de las batallas. No sé si es impresión mía o convendría revisar la transcripción, pero si hay razones sólidas para Cinoscéfalas a lo mejor convendría trasaladar las batallas, no sé cómo lo ves. Y por cierto, tremendo trabajo que estáis haciendo. Saludos. --Halfdrag (discusión) 10:49 5 feb 2014 (UTC)

Hola, Halfdrag: para optar por Cinoscéfalas yo me he basado en la transcripción de la edición de Estrabón de Gredos, lo cual luego he visto que coincide con la transcripción de otras obras clásicas en fuentes en español (por ejemplo en la Descripción de Grecia de Pausanias de ediciones Orbis, o en la versión de wikisource de la vida de Pelópidas en las Vidas Paralelas de Plutarco, traducción en este último caso de Antonio Ranz Romanillos de 1821). Es decir, en relación con transcripciones de clásicos lo que yo he visto apunta más a Cinoscéfalas. En cambio, al consultar obras de historia de Grecia he visto en dos de ellas la forma Cinoscéfalos por una de Cinoscéfalas. En resumen, ambas formas están documentadas en fuentes en español y por tanto cabe considerarlas como correctas. Por tanto, yo dejaría los artículos como están pero si la idea es que haya uniformidad entre los artículos de las batallas y el del macizo montañoso, cosa comprensible, no me voy a oponer a cualquier traslado, tanto si es en un sentido como si es en el otro. Un gran saludo.--Dodecaedro (discusión) 15:01 5 feb 2014 (UTC)

Sí, puede ser que yo esté más acostumbrado a leerlo en libros de historia. Yo también preferiría la homogeneidad, pero en ausencia de una clara predominancia, alguna explicación filológica o etimológica (desconozco la razón de la diferencia entre Κυνός κεφαλαί y κῠνοκέφᾰλοι, quitando lo que parece el plural, ¿es porque en griego hay diferencia de género según a qué se aplique la denominación?, o sea un San Cristóbal es cinocéfalo y unas colinas son cinoscéfalas...) sobre lo que sea más lógico o algo así, tampoco me atrevería a proponer traslados en ningún sentido, simplemente tenía la duda. Saludos y gracias por los datos. --Halfdrag (discusión) 15:37 5 feb 2014 (UTC)

Bueno, en aspectos puramente filológicos mis conocimientos son muy escasos, por lo que no sabría dar una explicación a esta doble denominación. En ese tema creo que usuarios como Pompilos o como Davius, por ejemplo, dominan mucho más el tema.--Dodecaedro (discusión) 16:03 5 feb 2014 (UTC)

Era simplemente por especular, yo tampoco ni idea. De todas maneras aunque fuera algo parecido tampoco justificaría una cosa o la otra fuera de lo que digan las fuentes, solo por si nos orientaba para buscar (o desorientaba, más bien). Lo dicho, mientras tanto por mí todo correcto. Saludos. --Halfdrag (discusión) 16:09 5 feb 2014 (UTC)

Intervengo por alusiones y con mucho gusto. Cinocéfalo es un adjetivo masculino que significa "que tiene cabeza de perro" y se aplica a personas o animales. Acaba así, en "-o", porque normalmente se usa en singular y aplicado a varones. En cambio Cinoscéfalas en griego son originalmente dos palabras, un sustantivo más un complemento (Κυνός κεφαλαί) que significan literalmente "Las cabezas de perro", y es el topónimo del que estamos hablando (ver enciclopedia en Perseus). Acaba así, en "-as", porque la palabra "cabeza" en griego es femenina, y en plural porque las colinas eran varias y las supuestas "cabezas de perro" con las que se comparan esas colinas también. Es decir, que no hay ninguna duda: el topónimo es Cinoscéfalas, y el artículo debe trasladarse en consecuencia. Si Dodecaedro ha encontrado el masculino en libros de historia es, por decirlo rápidamente, porque los historiadores cada vez saben menos latín y griego, y seguramente alguno se habrá inspirado en las terminaciones de topónimos como Argos, Amorgos, Paros, Cnosos, etc. Por cierto, he hecho una búsqueda rápida en Google y el erróneo Cinoscéfalos gana por goleada (4.420) a Cinoscéfalas (965). Para mí es un efecto pernicioso del éxito de Wikipedia. Muchas personas lo usan como criterio de desambiguación, a pesar de que en muchos casos, como éste, lo que se consigue es propagar errores. ¿Quién corrige el topónimo? Os dejo los honores. --Pompilos (discusión) 17:28 5 feb 2014 (UTC)

Eso sí que es una explicación. Pero ahora tengo otras dudas, y dicho sea de paso en Google Books también gana claramente Cinoscéfalos, no sé por qué. ¿Es correcto que Píndaro nació en otro «Cinoscéfalos»? Porque a este lo sitúan en Beocia, cerca de Tebas y no puede ser la misma localización porque además de la lejanía geográfica se trata de un poblado claramente. Pongo el enlace de la referencia de en:Pindar para «Cynoscephalae»: A Companion to the Greek Lyric Poets. Saludos. --Halfdrag (discusión) 17:55 5 feb 2014 (UTC)

Pues según he podido comprobar en la edición de editorial Gredos de las Odas y Fragmentos de Píndaro (página 9), ahí se menciona que, efectivamente, las Vidas de Píndaro le asignaban como lugar de nacimiento una tal Cinoscéfalas, aldea de Beocia próxima a Tebas.--Dodecaedro (discusión) 18:39 5 feb 2014 (UTC)

Sí, lo acabo de ver también, y además con a, aunque de nuevo buscando en Google Books gana por goleada la o, aunque habría que ver quién es quién el que dice qué, porque no le veo vuelta de hoja a la explicación de Pompilos. Salvo que aparecieran otros datos en principio también estaría de acuerdo con los traslados. Bueno, ahora surge otra «Cinoscéfalas (Beocia)», no aparenta ser un doblete ni haber confusión en parte alguna. Saludos. --Halfdrag (discusión) 19:02 5 feb 2014 (UTC)

Intervengo también por alusión y con gusto, aunque veo que -Pompilos, ya ha dado la explicación correcta aclarando que Κυνός κεφαλαί es un sintagma nominal, mientras que κῠνοκέφᾰλος es un adjetivo [que se forma a partir de un adjetivo y una raíz nominal incorporada, siendo el resultado un adjetivo]. Esto explica que "Batalla de cinoscéfalos" en realidad es una abreviación de "Batalla de los montes cinoscéfalos" pero también podría decirse "Batalla de [las montañas] cinoscéfalas" (aunque es más común hablar de "montes" para referirse a una cordillera que de "montañas" que se usa más para un conjunto de montes que no forma una cordillera) --Davius (discusión) 15:59 6 feb 2014 (UTC)

• Gracias por las aportaciones. Si no hay inconveniente, haré los traslados delas batallas.--Dodecaedro (discusión) 18:38 6 feb 2014 (UTC)

Comentarios sobre algunos topónimos de Tesalia

Comento algunas cosas sobre varios topónimos tesalios de los citados por Estrabón que me están dando complicaciones (y eso que pensaba que las de Beocia eran las más problemáticas que íbamos a tener pero ¡qué va! han sido un paraíso al lado de las de Tesalia):

• Sobre Coronea (Tesalia)  Hecho, Paraqueloitas, Filo (ciudad) y Hélice (Tesalia) hasta el momento las únicas informaciones que he encontrado sobre ellas son las breves menciones que hace Estrabón de ellas, que apenas aportan datos adicionales además de su existencia (tampoco las notas de la edición de Gredos de Estrabón, tan útiles en Beocia, aportan nada aquí).
  • Hansen y Nielsen de Filo solo facilitan el nombre en griego Φύλλος. Coronea la sitúan en Acaya, y da para un párrafo, si quieres me encargo yo. Hélice y Paraqueloitas no las mencionan.
• Eleón: sobre esta tengo dudas (en relación con lo que pone en Estrabón IX,5,18) que se trate de la misma población que Heleón de Beocia o de otra población distinta, o que en Beocia haya dos poblaciones que se llamen Heleón).
  • Hansen y Nielsen no mencionan otra Eleón o Heleón, aparte de la ciudad beocia.
• Driópide: teóricamente Estrabón parece considerarla como ciudad, pero en este caso por otras fuentes parece considerarse más bien una región.
  • No he encontrado nada en Hansen y Nielsen. Es raro que no la mencionen ni como región de Tesalia, ni como región adyacente.
• Dodona (Tesalia): parece claro que es una misteriosa Dodona en Tesalia la citada por Homero en el catálogo de naves y no la Dodona del Épiro de la que tenemos artículo, pero no tengo claro qué fuentes son específicas para la Dodona tesalia.
  • Hansen y Nielsen no la nombran.

• He creado Taumacia como lugar diferente de Táumacos, a pesar de una nota en la edición de Plinio de Gredos que consideraba que Taumacia está actualmente en Domokos, lo cual se atribuye a Táumacos y estoy casi seguro de que en ese caso la nota está equivocada.
  • Según Hansen y Nielsen son dos ciduades distintas. En Taumacia no has puesto nada incorrecto. Respecto a Táumacos, Hansen y Nielsen remiten a Estrabón VIII.8. para su distancia con Cirra y Larisa (500 y 340, respectivamente). No remiren a IX.5.10. La sitúan en Acaya ¿?, en el camino principal entre el el valle del río Esperqueo (río tesalio) al sur y el de Coele, al norte.
• He creado Falana, con alguna duda de si esa ciudad puede ser la misma que Pelinna, artículo que ya teníamos.
  • Hansen y Nielsen sitúan a Pelinna en Tesalia y a Falana en Perrebia.

• Cicineto está claro que es el nombre antiguo de una isla y Estrabón dice que allí había una población del mismo nombre, aunque no he visto ninguna otra fuente sobre esa población. En este caso la duda que tengo es si crear artículo sobre Cicineto o sobre el nombre actual de la isla, Paleo Trikeri.--Dodecaedro (discusión) 16:49 10 feb 2014 (UTC)
  • Crea la que más te apetezca. Hansen y Nielsen dicen que era una polis solo conocida por el Periplo de Pseudo-Excílax. 64 y Estrabón 9.5.15. Dicen que estaba en Magnesia, en la isla Cicineto, que el tamaño de la isla es 4,25 km, y que no ha sido localizada. Topónimo: Κικύνηθος.

 Creada, con el nombre de Paleo Trikeri.--Dodecaedro (discusión) 17:33 17 mar 2014 (UTC)

Repasando cosas, veo ya claro que Falana y Pelinna son ciudades distintas: ambas, tanto Pelinna (citada en Estrabón como Pelineo) como Falana, estaban cerca del río Peneo, pero la primera en la zona de Histeótide y la segunda en el valle del Tempe.--Dodecaedro (discusión) 18:50 10 feb 2014 (UTC)

Mientras surge más información sobre las anteriores, paso a ocuparme de las de Etolia.--Dodecaedro (discusión) 19:21 10 feb 2014 (UTC)

Río -Antirrío

He quitado la categoría de antigua ciudad griega que yo mismo había colocado a Río (Grecia) y creo que habrá que quitar Antirrío como antigua ciudad pendiente de realizar. Es cierto que actualmente existen dos localidades con esos nombres pero parece que cuando Estrabón se refería a Río y Antirrío lo hacía refiriéndose a los cabos situados en esos lugares. ¿Hansen y Nielsen comentan algo al respecto?--Dodecaedro (discusión) 15:23 11 feb 2014 (UTC)

En Hansen y Nielsen no figuran ni en el índice. Dorieo (homerízate) 19:54 14 feb 2014 (UTC)

Gracias por los datos, Dorieo. Sobre que Hansen y Nielsen sitúen ciudades como Táumacos o Coronea en Acaya, aunque pudiera extrañar, tiene su explicación puesto que así se denominaba también una parte de Tesalia (por ejemplo la usa Tucídides en libro IV,78), aunque obviamente distinta de la Acaya del Peloponeso, y yo prefiero usar las divisiones de Tesalia que usa Estrabón para evitar confusiones. Si quieres encargarte de esa Coronea tesalia, por mí perfecto. Yo he terminado con las de Acarnania del listado con la excepción de Fará, sobre de la que de momento no he encontrado ningún dato aparte de los que has aportado tú en la tabla. Así que por el momento me la salto y me meto a invadir el Peloponeso por la zona de Élide.--Dodecaedro (discusión) 20:45 14 feb 2014 (UTC)

De acuerdo, me encargo de Coronea y la situaré en Tesalia como manda Estrabón. Bucaré datos sobre Fará, luego seguiré con Argólide. Dorieo (homerízate) 12:59 15 feb 2014 (UTC)

Fará (Acarnania),  Hecho Dorieo (homerízate) 14:22 17 feb 2014 (UTC)

Respuesta a consulta de la RAE

A la consulta que formulé a la RAE con el siguiente texto:

"Quisiera saber si cuando me refiero a antiguas regiones de Grecia, por ejemplo "Antigua Beocia" o "antigua Creta" , la palabra "antigua" debe ir en minúscula por ser un adjetivo o en mayúscula por indicar un periodo histórico. Muchas gracias."

La respuesta que he recibido es: "Cuando el adjetivo antigua acompaña al nombre de una ciudad no se escribe con mayúscula: antigua Beocia, antigua Creta, antigua Roma."

Sorprende un poco que hablen de ciudad y luego den ejemplos también de una isla y de una región, pero según la respuesta habrá crear las categorías como "Ciudades de la antigua Beocia", y similares, es decir, con la palabra antigua en minúscula.--Dodecaedro (discusión) 14:53 13 feb 2014 (UTC)

Lépreo antigua y moderna

Resulta que la ciudad actual también se llama Lépreo: en:Lepreo. Como la antigua la he llamado así, ¿cómo llamo a la moderna? Si se te ocurre un solución... Dorieo (homerízate) 11:09 19 feb 2014 (UTC)

Yo creo que en los casos en que la situación de la ciudad moderna coincide con la antigua (o está muy próxima a ella) y su nombre coincide, se podrían poner los datos de ambas en el mismo artículo. Por ejemplo, algo parecido, aunque no de manera exacta, ocurre en Stimfalía, donde se han unido los datos de la antigua Estinfalo con la ciudad moderna.--Dodecaedro (discusión) 14:43 19 feb 2014 (UTC)

Es verdad, es lo más fácil. Dorieo (homerízate) 17:12 19 feb 2014 (UTC)

Nea Anjíalos o Nea Anchialos

Según consta en las nota 628 de la p. 359, relativa a Píraso y Tebas de Ftiótide, la transcripción correcta de la población actual sería Nea Anjíalos. En los demás interwikis es en:Nea Anchialos, de:Nea Anchialos, it:Nea Anchialos, etc. Quiero crear el artículo pero dudo en el nombre. Dorieo (homerízate) 11:56 19 feb 2014 (UTC)

Yo lo pondría, sin dudarlo, con el nombre que se haya encontrado en alguna fuente en español, es decir, en este caso, Nea Anjíalos. Luego se puede crear una redirección de Nea Anchialos a Nea Anjíalos.--Dodecaedro (discusión) 14:45 19 feb 2014 (UTC)

De acuerdo, así lo haré. Gracias. Dorieo (homerízate) 17:13 19 feb 2014 (UTC)

 Hecho Dorieo (homerízate) 23:07 21 feb 2014 (UTC)

Distritos de Tesalia y regiones adyacentes

He creado Perrebia, aunque no tengo claro todas las ciudades perrebas. Falta crear distritos y regiones: Ftiótide (la amplié), Pelasgiotis, Tesaliotis, Malis y otras. Histiótide la he visto en los libros de Gredos con variantes como Histieótide, Histiotis, Histiaotis (enlace rojo de Tesalia),... Lo digo de memoria porque ahora no recuerdo en qué libros. Lo traigo a colación para decidir el nombre. No sé si hay más regiones o distritos con diversas grafías. Dorieo (homerízate) 23:02 21 feb 2014 (UTC)

Excelente el artículo de Perrebia. Sobre el nombre de la última región que citas, aparece como Hestieótide en la edición de Estrabón de Gredos pero en una nota complementaria (página 346 de los libros VIII-X) se dice que Histiótide es la forma jónica y dórica de la misma región. No creo que tenga excesiva importancia ponerlo de una u otra forma, siempre que aparezca en fuentes en español, así que escoge el que estimes oportuno.--Dodecaedro (discusión) 00:01 22 feb 2014 (UTC)

Me alegra que te guste Perrebia. Gracias. Dejo para mañana elegir el nombre. Un abrazo. Dorieo (homerízate) 00:59 22 feb 2014 (UTC)

Cuestión sobre Élide

He acabado las ciudades de Élide mencionadas por Estrabón, aunque de pasada he visto que otros autores como Jenofonte mencionan otras ciudades pero bueno, se podrán meter en la lista más tarde. Una cuestión: Sámico y Arene he decidido ubicarlas en el mismo artículo porque la identificación de ambas ciudades la he visto en diversas fuentes y mapas de manera que parece haber un acuerdo general pero en cambio no he metido Macisto en el mismo artículo porque, aunque existe la teoría de que era otro nombre de Sámico en otro periodo histórico, Estrabón parece distinguir ambas ciudades y por tanto no hay tanto acuerdo al respecto, pero me gustaría saber lo que mencionan Hansen y Nielsen sobre esta cuestión. Paso a ocuparme de las ciudades de Mesenia.--Dodecaedro (discusión) 14:27 24 feb 2014 (UTC)

Siento no poder despejar tu duda porque Hansen Y Nielsen no las mencionan. Dorieo (homerízate) 17:04 24 feb 2014 (UTC)

Hira de Mesenia

En Hira he incorporado los datos de la Hira (o Hire, o Ire) homérica junto con los datos de la Hira mencionada como fortaleza que fue sitiada durante la Segunda Guerra Mesenia. Con respecto a los autores antiguos, la impresión que da es que Estrabón las considera la misma mientras Pausanias parece considerarlos dos lugares diferentes, pero hay cierta confusión y habría que contrastar los datos con la obra de Hansen y Nielsen.--Dodecaedro (discusión) 23:01 24 feb 2014 (UTC)

Pues no aclaran mucho. Siguen a Estrabón en que estaba cerca de Megalópolis o que podría tratarse de Mésola. Añaden que si Hira hay que ponerla en conexión con el monte Hira -mencionado por Pausanias, p. ej. en IV.22.4 y IV.29.9- estaría más bien en Mesenia norocentral e identificarla con Agios Athanasios Kakaletriou (en Google no aparece), tal vez sea la misma que en:Kakaletri. Dorieo (homerízate) 16:25 25 feb 2014 (UTC)

Gracias, pero una pregunta ¿entre las fuentes que atribuyen a esta Hira se encuentra la Ilíada o solo citan entre los clásicos a Estrabón y Pausanias?--Dodecaedro (discusión) 16:41 25 feb 2014 (UTC)

Sí, Il.9.150 = 9.292. Sobre el monte Hira, en la página 9 de este enlace lo identifican como en la nota 52 p. 150 de Pausanias con el actual Tetrazi. Sobre la mención a una fortaleza en dicha nota, Hansen y Nielsen dicen que había dos fuertes, uno arcaico y el otro clásico y helenístico. Dorieo (homerízate) 16:50 25 feb 2014 (UTC)

Muchas gracias; las dudas eran sobre todo debido a la interpretación de la Ilíada 9,153 según la cual las ciudades citadas estaban cerca del mar y a la identificación propuesta por Pausanias en IV,30,1 con Abia, por si pudieran distinguir dos ciudades distintas, pero veo que ellos también fusionan todos los datos.--Dodecaedro (discusión) 17:03 25 feb 2014 (UTC)

Ciudades de Mesenia

Varias ciudades de Mesenia las he categorizado también como ciudades de Laconia, al pertenecer, según diversas fuentes, alternativamente a ambas en diversos periodos. No me queda claro sin embargo qué hacer con Peaesa, Equeas y Tragio, mencionadas por Estrabón en VIII,4,4, fundadas por un rey de Laconia pero cuya ubicación es un tanto insegura. Es decir, creo que deben considerarse ciudades Laconias pero ¿también mesenias? Por otro lado, también tengo una pequeña duda con Corifasio, sobre la que, al repasar fuentes, veo que Estrabón suele referirse a un cabo y no parece, por tanto, que el nombre pueda hacer referencia a una ciudad distinta de Pilos (que se encontraba próxima al mencionado cabo).--Dodecaedro (discusión) 15:47 28 feb 2014 (UTC)

Hansen Y Nielsen incluyen a las tres en el capítulo dedicado aMesenia. Sobre Corifasio dicen que es el nombre del promontorio deshabitado de Pilos. Añaden que no fue una polis, y que Alcock especula que el fuerte y la verdadera polis datan del 365 a. C. En la página 389, nota 743, Tucícides IV.118.4, se dice que «Corifasio es el nombre peloponesio de Pilos». Dorieo (homerízate) 16:00 2 mar 2014 (UTC)

Aligerando tabla y comentarios sobre topónimos de Laconia

He empezado a quitar las ciudades de la tabla de «azulear» que ya están en el listado de «terminadas», hasta la letra c, para aligerar así la página. He dejado algunas en las que hay puestas fuentes por si pudiera darse el caso de que alguna de ellas no haya sido empleada y pueda completar información. Si no hay inconvenientes continuaré aligerando la tabla de azulear.

Por otro lado, tengo una duda sobre el nombre de Onúgnato, que he visto que se trata de un cabo y no he visto, de momento, que también corresponda a ningún asentamiento de ese nombre. Hay otra ciudad, Prasias, que es citada por Tucídides como ciudad laconia, pero Estrabón la menciona expresamente entre las ciudades de Argólide, por tanto habría que categorizarla de ambas regiones, imagino. Además, parece complicadilla. Ya que estás, Dorieo, con las ciudades de Argólide, ¿podrás encargarte (sin prisas) tú? --Dodecaedro (discusión) 18:31 3 mar 2014 (UTC)

 Hecho el artículo de Prasias.

Dos propuestas sobre las categorías de las ciudades griegas de Turquía

Acerca de la categoría:Antiguas ciudades griegas de Turquía, veo que hay una subcategoría llamada categoría:Antiguas colonias griegas en Turquía. Mi propuesta es suprimir una de las dos, tal vez la primera, ya que, en mi opinión, a todas las ciudades griegas de Turquía se les podría aplicar el calificativo de colonias. Además, dentro de la categoría de las colonias griegas de Turquía se podría categorizar por regiones, por ejemplo, Colonias griegas de Misia, Colonias griegas de Tróade, etc.--Dodecaedro (discusión) 17:32 4 mar 2014 (UTC)

Por el momento, empiezo a categorizar estas ciudades por regiones.--Dodecaedro (discusión) 10:55 15 mar 2014 (UTC)

Comentarios sobre ciudades de Arcadia

• Por un lado, tengo alguna duda sobre si la ciudad que aparece en el cuadro de azulear como Fara (Arcadia) puede ser la misma que Ferea o es una ciudad diferente.

• Por otro, Pausanias, en VIII,27,3-4 nombra numerosas ciudades de Arcadia que Estrabón ni menciona (la verdad es que Estrabón presta poca atención a Arcadia). Las ciudades nombradas por Pausanias de las que no hay artículo son, salvo error por mi parte: Dipea, Licea, Orestasion, Palantion, Eutea, Sumateon, Iasea, Peretes, Tricolonos, Cetion, Carisia, Ptolederma, Cnauson, Parorea, Escirtonion, Malea, Cromos, Blenina, Leuctron, Tocnia, Trapezunte, Proses, Acacesion, Acontion, Macaria, Dasea, Teisoa, Teutis, Trípoli, Calia, Dipena, Nónacris, Alifera. Quisiera saber si ¿todas estas son citadas por Hansen y Nielsen? --Dodecaedro (discusión) 19:14 5 mar 2014 (UTC)

Comentario sobre ciudades de Acaya

Al crear los artículos de las ciudades de Acaya que faltaban mencionadas por Estrabón, veo que en la lista puse una Melie que, ahora, al repasar a Estrabón, no sé si la soñé o qué porque no la encuentro por ningún lado. Si no aparece en el libro de Hansen y Nielsen habrá que quitarla. Por otro lado, sobre Gonoesa, en el mapa de las ciudades de Acaya de la derecha y en la Wikipedia en griego aparece como ciudad de Acaya, pero supongo que eso depende de la identificación que se le dé, y esta dista de estar clara. Si, como he visto en una nota de la edición de la Ilíada del CSIC, se identifica con Sición o con Titane, debería ubicarse más bien en Corintia o en Argólide.--Dodecaedro (discusión) 15:01 7 mar 2014 (UTC) Pd: entretanto, salgo del Peloponeso y voy con las ciudades de Creta.

Finalmente he categorizado Gonoesa en Acaya y he quitado Melie de la tabla de azulear, que no la veo en ninguna fuente, por lo que no me explico cómo la introduje, a no ser que la soñara.--Dodecaedro (discusión) 00:13 23 mar 2014 (UTC)

Al final lo de Melie parece que lo había soñado a medias... creo que me quise referir a los melieos, pero se trata de una tribu y no parece que hubiera una ciudad con ese nombre. Además vivían en Acaya de Ftiótide, no del Peloponeso.--Dodecaedro (discusión) 14:35 1 oct 2014 (UTC)

Comentario sobre algunas ciudades de Argólide

De la Argólide he quitado Egíalo, aunque he creado el artículo, pero por lo que veo no suele considerarse como ciudad sino como región, y además situada en Acaya. Además, he creado el artículo de Bembina basándome en Estrabón VIII,6,19, pero, por lo que veo, se trata de una población distinta de Belbina, aunque en el cuadro de azulear están juntas, pero Estrabón en VIII,6,16 y IX,1,21 la cita como una isla.--Dodecaedro (discusión) 23:29 25 mar 2014 (UTC)

Repasando el tema de Belbina-Bembina, veo que las cosas no están tan claras. Pausanias cita una Belemina en Laconia cerca de los límites con Arcadia que no parece que pueda corresponderse con la Belmina citada por Estrabón en VIII,6,19. En cambio esta Belemina sí debe ser la misma citada en Plutarco, Vida de Cleómenes 4 como Belmina.--Dodecaedro (discusión) 18:59 26 mar 2014 (UTC)

Finalmente he creado el artículo de Belemina para la ciudad situada entre Laconia y Arcadia, identificable con la misma que Plutarco cita con el nombre de Belbina pero que desde luego parece claro que es diferente tanto de la isla de Belbina como de la Belmina citada en Estrabón VIII,6,19.--Dodecaedro (discusión) 15:35 28 mar 2014 (UTC)

Sobre Neápolis en el artículo de Kavala

En el artículo de Kavala se dice que el sitio se llamaba originalmente Neápolis y que estaba en la península de Palene. Debe tratarse de un error, pues la localización de Kavala es bastante lejana de esa península, por tanto parece que se han mezclado datos de dos ciudades llamadas Neápolis en ese artículo.--Dodecaedro (discusión) 22:05 27 mar 2014 (UTC)

Indagaré al respecto. Dorieo (discusión) 09:55 4 jul 2014 (UTC)

Duda sobre Hermonasa

Parece ser que había dos ciudades llamadas Hermonasa en la Antigüedad. Una de ellas estaba en el Bósforo Cimerio y parece identificable con Tmutarakáñ. Pero Estrabón menciona otra ciudad llamada Hermonasa en XII,3,17, situada en la costa meridional del mar Negro. Sobre esta última tengo dudas sobre qué fuentes adicionales la citan, ya que Hansen y Nielsen, salvo error por mi parte, no mencionan esta última, sino solamente la primera.--Dodecaedro (discusión) 15:20 23 may 2014 (UTC)

Me ocupo de averiguarlo. Dorieo (discusión) 09:56 4 jul 2014 (UTC)

Azulear

Dime de qué región quieres que me ocupe. Crearé artículos a un ritmo de una dos ciudades por semana, pues debido a otras obligaciones no dispondré de más tiempo. Dorieo (discusión) 10:01 4 jul 2014 (UTC)

¡Hola! Yo pensaba ocuparme en los próximos días de las de Italia (mañana tengo previsto repasar las de Sicilia mencionadas por Hansen y Nielsen e incluir las que falten de esa zona), así que puedes coger cualquier otra zona que desees. Te comento que las del cuadro de azulear que hay, en su mayoría son aquellas sobre las que más dificultad he tenido para acceder directamente a las fuentes primarias (con algunas excepciones, como Ítaca (ciudad)), bien porque estas fuentes consisten en inscripciones epigráficas o en obras a las que no he tenido acceso, como Esteban de Bizancio.--Dodecaedro (discusión) 22:46 4 jul 2014 (UTC)

Bien, a partir de mañana te diré de que zona voy a ocuparme. Dorieo (discusión) 09:52 12 jul 2014 (UTC)

En principio me voy a ocupar de las de Calcídica. Dorieo (discusión) 09:58 12 jul 2014 (UTC)

Perfecto. Te comento de paso que, tanto para la Calcídica como para las otras regiones, del listado de Hansen y Nielsen aquellas polis que están puestas entre paréntesis no las he colocado en la tabla de azulear, puesto que, si no lo he interpretado mal, pertenecen a posibles polis de las que no se conoce el topónimo, sino que son gentilicios.--Dodecaedro (discusión) 15:02 12 jul 2014 (UTC)

Comentarios sobre las ciudades de Sicilia

La ciudad de Herbeso la he fusionado con la información que había en Erbesos. Teóricamente, si no interpreto mal, Hansen y Nielsen consideran que tanto la Herbeso citada por Diodoro Sículo como la citada por Polibio es la misma, pero la información que había antes en Erbesos (y que también está en la Wikipedia en catalán, por ejemplo), distingue dos lugares llamados Herbeso en Sicilia. Al parecer esta distinción está basada en fuentes secundarias más antiguas que Hansen y Nielsen por lo que en el artículo actual no he recogido la posibilidad de que se trate de dos ciudades diferentes pero habría que indagar más al respecto.

Has hecho bien en no recogerlo. Veré si encuentro fuentes al respecto. Dorieo (discusión) 09:56 12 jul 2014 (UTC)

Por otro lado, con las ciudades de Sicilia ocurre que hay numerosas acerca de las que su origen no parece ser griego pero presentan signos de helenización que hace considerarlas colonias griegas (si bien en algún caso, como en Entela, no lo he visto claro por lo que he quitado la categoría de ciudad griega y en otros no parece que quepa siquiera considerarla como griega), pero para no inducir a error como mínimo habría que categorizar varias de ellas como colonias fenicias, ciudades de los élimos, ciudades de los sículos o ciudades púnicas (y en los casos necesarios, crear las categorías que falten). Tengo mis dudas sobre si estas categorías serían las adecuadas, si faltaría alguna, si sobraría alguna... por lo que me gustaría leer más opiniones sobre esto.--Dodecaedro (discusión) 19:39 9 jul 2014 (UTC)

Sobre la categorización a la que te refieres podría consultarle a RedTony (disc. · contr. · bloq.), que hace poco que ha vuelto a editar. Dorieo (discusión) 09:56 12 jul 2014 (UTC)

Anda, si tenemos un reto, ¡y yo con estos pelos! :P Buenas a ambos, en cuanto a la categorización de estas ciudades, la verdad es que sólo puedo opinar, pero no soy ningún experto en este área... La mayor parte de las ciudades sicilianas cambiaron de manos al menos dos veces, con lo cual es difícil saber cómo categorizarlas. En cuanto a mi opinión, bien yo no soy partidario de "sobrecategorizar", es decir, me centraría en las categorías realmente relevantes (por ejemplo, Localidades de la provincia XXXX de Sicilia, antiguas colonias griegas en Sicilia, colonias fenicias, colonias púnicas - esta última no existe de hecho). Pero es sólo una opinión menor. Un saludo, --RedTony (⇨ ✉) 08:01 14 jul 2014 (UTC)

Bienvenido, Redtony, y gracias por tu opinión. Creo que se podría empezar creando esa categoría de colonias púnicas —que por cierto, abarcarían no solo ciudades de Sicilia, sino muchas otras—, pero ¿qué ciudades de Sicilia deben ser consideradas específicamente como tales? Más adelante podríamos ver si sería adecuada o no la creación de categorías como ciudades de los elimos, ciudades de los sicanos y ciudades de los sículos, para las ciudades documentadas de los primitivos habitantes de la isla antes de la llegada de griegos y fenicios.--Dodecaedro (discusión) 10:24 14 jul 2014 (UTC)

Claro, el problema es que es difícil saber si una ciudad específica fue fundada por los griegos/cartagineses o bien derivaba de una urbe anterior de los élimos o sículos... Por ejemplo, como ocurrió con Drépano y Érice. También tenemos el caso de Catania y Etna, ¿griegas o sículas? No es una pregunta fácil. La primera cuestión es: ¿Entendemos "colonia" como "fundada por" o "colonizada por" (ocupada e 'inculturizada')? En el primer caso, se reducen las opciones, no hay colonias púnicas en Sicilia pues no fundaron ninguna nueva ciudad (que yo recuerde), sin embargo en el segundo, Agrigento sería ambas cosas. --RedTony (⇨ ✉) 11:25 15 jul 2014 (UTC)

yo creo que no habría problema en entender el término colonia en un sentido amplio, es decir, en el segundo caso que mencionas. Lo que ocurre en que en el caso de las colonias griegas contamos con la referencia del libro de Hansen y Nielsen que recogen un listado de las mismas para los periodos arcaico y clásico (aunque es cierto que que me gustaría aclarar los casos de otras ciudades no recogidas por estos autores pero que actualmente tenemos categorizadas como colonias griegas, como Erice o Segesta (Sicilia), ciudades de los élimos pero ¿se pueden considerar griegas?), pero para el caso de las ciudades o colonias púnicas, no dispongo apenas de fuentes en papel, solo de alguna obra general, por lo que seguro que, Redtony o Dorieo, disponéis de mejores fuentes que yo sobre estas.--Dodecaedro (discusión) 14:43 15 jul 2014 (UTC)

En las bibliotecas de aquí es difícil encontrar algún libro que no esté en alemán, y todavía no lo domino con fluidez suficiente para ello... así que en cuanto a fuentes no voy a poder ayudarte :( --RedTony (⇨ ✉) 07:18 18 jul 2014 (UTC)

Ajá, hasta ahora no sabía que estabas en la fresquita Suiza. Veré si puedo encontrar bibliografía sobre el tema a partir del lunes. --Dodecaedro (discusión) 08:30 18 jul 2014 (UTC)

Ok, si encuentras algo avisa y nos ponemos con ello. Por cierto, de fresquita nada, tenemos un solecito de justicia por aquí... --RedTony (⇨ ✉) 10:23 18 jul 2014 (UTC)

He encontrado una fuente de referencia interesante en dominio público, The Princeton Encyclopedia of Classical Sites [1] mientras traducía Amos (Caria) de la wiki inglesa. Por si resulta de interés. --RedTony (⇨ ✉) 11:08 21 jul 2014 (UTC)

Yo he estado dos días incomunicado y no he podido buscar nada aún.--Dodecaedro (discusión) 09:01 23 jul 2014 (UTC)

Anópolis

Hola, chicos. He visto en la tabla que tenéis Anópolis con la observación de que no se han encontrado interwikis. Es para consultaros si se trata de la misma de:Anopolis, que también está al sur de Creta y tiene otras tres interwikis. Aparentemente se debería tratar de la población moderna del mismo nombre de la que se habla en el artículo. Saludos. --Halfdrag (discusión) 09:04 8 ago 2014 (UTC)

Efectivamente, por las coordenadas debe tratarse de la ciudad moderna que ocupa el sitio de la antigua Anópolis. La añadiré en wikidata e introduciré ficha de ciudad en nuestro artículo.--Dodecaedro (discusión) 14:55 8 ago 2014 (UTC)

Magnesia en Eólida

He quitado de la lista de azulear Magnesia de Eólide puesto que parece que ya tendríamos esa ciudad en el artículo de Magnesia del Sípilo. Tenía alguna duda al principio pero las coordenadas que hay sobre ella en el libro de Hansen y Nielsen, aunque no coinciden del todo (en el libro de Hansen y Nielsen no afinan mucho los minutos), sí son muy aproximadas con las que hay en al artículo.--Dodecaedro (discusión) 21:54 14 ago 2014 (UTC)

Demes on it.wiki

I'm the founder of the Italian Wikiproject about Ancient Greece. I write here to signal you that on it.wiki we are working on Athenian demes: this was my initial propose, this is the list we are working on and these are the demes we have created. I saw your beautiful work on poleis, so I hope demes can be of your interest. If you want more information, write me! --Epìdosis (discusión) 12:57 28 ago 2014 (UTC)

Echaré un vistazo a vuestro proyecto pero ¿por qué no escribe en la hermosa lengua que es el italiano? :) Un gran saludo.--Dodecaedro (discusión) 13:50 28 ago 2014 (UTC)

Ben felice di poter scrivere nella mia lingua! Ti indico direttamente qui le principali fonti che abbiamo usato per la stesura delle voci: la voce Attica del DGRG (per il quale noto che non avete un Template:Cita DGRG, che dovrebbe essere simile al Template:Cita DGRA), che risulta utile per trovare i riferimenti nelle fonti antiche e per sapere come venivano localizzati i demi nell'Ottocento; il Brill's New Pauly, del quale si può reperire qui la prima parte delle voci (vengono mostrate gratis solo le prime 100 parole circa, ma di solito bastano per avere una buona idea dell'argomento), utile per trovare studi più recenti; John S. Trail, The political organization of Attica: A Study of the Demes, Trittyes, and Phylai, and Their Representation in the Athenian Council, 1975, che rappresenta uno degli studi più autorevoli per le tribù di appartenenza dei demi, i loro buleuti e la loro localizzazione. Se volete intraprendere una campagna di scrittura sistematica dei demi, partite da queste fonti. Disponibile per qualunque altra informazione o chiarimento, --Epìdosis (discusión) 12:54 30 ago 2014 (UTC)

Muchas gracias por la indicación de las fuentes que habéis utilizado, de las que tomo buena nota.--Dodecaedro (discusión) 08:39 1 sep 2014 (UTC)

@Dodecaedro: Ho notato che in varie voci trattate insieme sia la città antica sia la città moderna (es. Afidnas, Falero ...). Su it.wiki abbiamo deciso, almeno per i demi, di staccare sempre la voce sull'insediamento antico da quella sul comune moderno; come vi sembrerebbe una soluzione del genere (staccare la moderna Afidnes dall'antica Afidnas, il moderno Neo Faliro dall'antico Falero ...)? --Epìdosis (discusión) 14:34 2 sep 2014 (UTC)

Hola, Epìdosis: en la Wikipedia en español por lo general solemos fusionar los datos de las ciudades antiguas con las modernas cuando estas coinciden en el nombre y en la ubicación, pero es cierto que no hay un criterio claro establecido y probablemente vuestro método de separar en artículos diferentes la ciudad antigua de la moderna sea mejor.--Dodecaedro (discusión) 08:24 3 sep 2014 (UTC)

@Dodecaedro: Coll'introduzione di Wikidata ritengo che ci sia una spinta ulteriore a separare due argomenti diversi come il demo antico e il comune moderno: se una voce tratta sia l'uno sia l'altro, la devo collegare all'elemento del demo o a quello del comune? Io di solito collego al comune (nonostante venga trattato anche il demo), ma sono fermamente convinto che la separazione degli argomenti sia la scelta migliore. Che ne dici? --Epìdosis (discusión) 11:32 3 sep 2014 (UTC)

Sobre este tema mi opinión es que, por una parte, unificar en un solo artículo los datos del demo con el de la comuna moderna tiene la ventaja de que hay más facilidad de búsqueda para el lector. Por otra parte, al separar las informaciones en dos artículos estimo que la principal ventaja es una mejor organización de los contenidos. Quizá separar la información en dos artículos sea lo mejor, pero ambas posibilidades me parecen válidas.--Dodecaedro (discusión) 09:42 4 sep 2014 (UTC)

Infatti anche in italiano è frequente unire gli articoli su città antica e moderna. Io però penso che il lettore cerchi quasi sempre la città antica, quindi darei alla voce sulla città antica il nome che le viene attribuito nelle fonti (es. Afidnas, Falero ...) e ci metterei un rimando alla voce sulla città moderna, alla quale darei come nome la traslitterazione del nome in greco moderno (es. Afidnes, Neo Faliro ...). --Epìdosis (discusión) 12:34 4 sep 2014 (UTC)

Comentarios sobre el desarrollo del reto

• Creo que a día de hoy tenemos artículo de todas las polis que aparecen numeradas en el libro de Hansen y Nielsen, con excepción de aquellas que en el mencionado libro aparecen entre paréntesis que, salvo error por mi parte, corresponden a gentilicios de los que se desconoce el topónimo. Para asegurar que no ha quedado alguna olvidada haré otra tabla donde figuren las polis por el orden numérico que les asignan Hansen y Nielsen.

• Se han dejado algunas ciudades griegas como redirecciones de otras ciudades que estuvieron situadas en el mismo lugar con posterioridad, normalmente en aquellos casos en que los artículos de las mencionadas ciudades recogían ya información en su sección de historia sobre las colonias griegas (por ejemplo Trales está redirigido a Aydin). En esos casos se han colocado las categorías en las redirecciones, salvo en algún caso donde el nombre es muy similar (por ejemplo, Nápoles). No es así en todos los casos y sobre todo se ha procurado evitar en aquellos casos en los que el asentamiento de la colonia no coincide exactamente con la ciudad posterior.

• En el caso de las islas me ha parecido apropiado que, cuando el nombre de la isla es el mismo que el de la antigua ciudad, se fusionaran los datos de la isla y de la ciudad en aquellos casos en que en la Antigüedad solo hubiera una ciudad en la isla (por ejemplo, Nísiros), y hacer artículo independiente en los casos en que en la Antigüedad se atestiguaran más de una ciudad. (por ejemplo Cárpatos (ciudad))

• Por supuesto, muchos artículos de estas polis, tanto de los creados como de los que ya había antes del inicio del reto, son mejorables y ampliables. Hay otras ciudades griegas que no recoge el libro de Hansen y Nielsen de las que he creado artículo por haberlas recogido Estrabón y seguro que hay otras que tampoco recoge el libro que aún no han sido creadas, puesto que el libro recoge aquellas atestiguadas en el periodo arcaico y clásico, pero no las fundadas a partir del periodo helenístico ni los asentamientos que desaparecieron tras el periodo micénico.

• Lo que sí recoge el libro de Hansen y Nielsen son listas de asentamientos no atestiguados como polis, al principio de cada región. Los repasaré para ver si merece la pena que los ponga en la tabla de azulear.

• Quedan también pendientes algunos problemas de categorización, como los ya indicados en esta discusión acerca de las polis de Sicilia o si habría que suprimir la categoría:Antiguas ciudades griegas de Turquía (puesto que ya existe la categoría:Antiguas colonias griegas en Turquía).--Dodecaedro (discusión) 08:50 19 sep 2014 (UTC)

He realizado la lista de polis por el orden numérico que les asignan Hansen y Nielsen, que he colocado en una pestaña superior del reto. Veo que hay un total de 48 polis que figuran en rojo: 46 entre paréntesis, es decir, de las que únicamente se conoce su gentilicio; una, la nº 192 de la que solo se conoce un fragmento de su nombre, y otra, Foriea, de Arcadia, que parece que había quedado olvidada. He puesto también en observaciones aquellas cuya información está fusionada o en el artículo de la ciudad moderna que ocupa el mismo espacio físico que la antigua, o en el artículo de la isla. Se podrían hacer artículos independientes de algunas de ellas, quizá.

Aparte, si no hay opiniones en contra pondré también en una pestaña el cuadro de las ciudades terminadas en este reto, puesto que parece que así la página quedará mejor organizada.

He repasado también las listas de posibles asentamientos no atestiguados como polis del libro. De algunos de ellos existe ya artículo, pero la verdad, hay muchísimos de los que no hay y no sé si ponerlos todos en el cuadro de azulear puesto que en ese caso completarlas en lo que queda de año 2014 me parece casi inalcanzable. Así que en principio yo al menos prefiero dedicarme a atar cabos sueltos que hayan quedado en algunos artículos y completar o mejorar otros, tanto de los creados en el reto como de los ya existentes, pues hay unos cuantos incluso con el cartel de falta de referencias.--Dodecaedro (discusión) 21:13 24 sep 2014 (UTC)

Ya he creado la que había quedado olvidada: Foriea.--Dodecaedro (discusión) 08:10 25 sep 2014 (UTC)

He estado ausente mucho tiempo y te felicito por la ingente tarea que has llevado a cabo prácticamente en solitario XD. Eres un crack. Me admira tu constancia y dedicación. Dime en qué puedo ayudar en el estado actual del reto, ya que tras crear Calindea, no he tenido tiempo para seguir con las polis de Calcídica, de las que parece que ya te has ocupado tú de crearlas. En fin, dime qué hay urgente. Recuerdo que dejé Áptera a medio traducir. Y había pensado que Tebas merece un buen repaso y me ocuparé de ella tarde o temprano. A falta de que me indiques en qué puedo ser más útil, estaré haciendo remiendos en ciudades y retomando los artículos que tenía en mente crear o mejorar. ¡Ah, bueno!, supongo que también quedarán regiones por crear, como las que restan de Tesalia aparte de Ftiótide.

He visto por casualidad en Estrabón XIV 1,43 (pág. 508 de la edición de Gredos) la ciduad de Nisa, siutada en Caria. Ignoro si hay un artículo con el nombre moderno. En Aydin, la antigua Trales, he cambiado el nombre de Nysa, por el de Nisa (Caria). El artículo existe en francés (fr:Nysa (Anatolie)) y otros idiomas. Veo que Hansen y Nielsen no la recogen en su listado, o como bien dices, por no tener el estatus ni siquiera de asentamiento no atestiguados como polis, o por ser de fundación helenística o posterior, o no ser claramente una fundación griega. Recuerdo el debate que mantuvistéis RedTony (disc. · contr. · bloq.) y tú sobre qué categorías debía aplicarse a las ciudades de fundación anterior a su etapa griega, o cuyo esplendor corresponde a otra civilización o cultura, siendo la fase de ocupación o presencia griega de escasa entidad. Dorieo (discusión) 14:55 27 sep 2014 (UTC)

• Hola, Dorieo, ¡bienvenido de vuelta! Pues en el estado actual del reto, yo estoy ahora a medias entre reorganizar algunas categorías y mejorar algunos de los artículos que hay ahora en la tabla de ampliar/mejorar. Así que si quieres trabajar en los artículos de esa tabla, hay bastante por hacer. Además hay que tener en cuenta que esa tabla de mejorar-ampliar faltarían muchos, puesto que por ejemplo he visto también que bastantes de las de Sicilia carecen de referencias. Otra cosa que sería muy útil sería poder aclarar con fuentes fiables el mejor modo de categorizar a las ciudades de Sicilia, que era lo que debatí hace un tiempo con Redtony. Como otras posibles cosas por hacer pero que me parecen menos prioritarias están:

- Crear los artículos de las polis de entre paréntesis que hay en el libro de Hansen y Nielsen, aunque hay que tener en cuenta que carecen de topónimo atestiguado.

- Crear algunos artículos de ciudades antiguas que están fusionadas con las modernas o con las islas: en mi opinión, en las ciudades pequeñas no sería necesario, pero tal vez sí podría ser útil en algunas grandes.

- Hacer una criba de los topónimos no atestiguados como polis del libro de Hansen y Nielsen para poner en el cuadro de azulear aquellos de mayor importancia de los que no tengamos artículo.

Pero lo dicho, yo al menos estas tres últimas cosas no las considero prioritarias.--Dodecaedro (discusión) 17:53 27 sep 2014 (UTC)

De acuerdo, me pongo pues manos a la obra con la más prioritario. Gracias. Dorieo (discusión) 00:40 28 sep 2014 (UTC)

Retomando la categorización de las ciudades de Sicilia

Retomo el problema de las dudas planteadas hace un tiempo sobre la categorización de las ciudades sicilianas. De las 58 que hay actualmente en la Categoría:Antiguas colonias griegas en Sicilia, 43 de ellas aparecen avaladas por figuran con su correspondiente número en el libro de Hansen y Nielsen. De las 15 restantes, Hibla Menor, Agatirno e Ínix aparecen también en el libro de Hansen y Nielsen entre los asentamientos no atestiguados como polis.

Quedan 12 acerca de las que habría que hacerse la pregunta de si ¿pueden ser consideradas griegas o no?: Nauloco, Tapso (Sicilia), Ortigia, Ameselum, Bricinias, Equetla, Érice, Engión, Lilibea, Motia, Quersoneso (Sicilia) y Segesta. A estas se puede añadir Entela, a la que quité la categoría de una manera tal vez algo precipitada.

Invoco a RedTony, Dorieo y todos los que puedan aportar fuentes o comentarios al respecto. También a Epídosis, de la Wikipedia en italiano, que seguro podrá aportar un punto de vista útil al respecto. --Dodecaedro (discusión) 14:16 30 sep 2014 (UTC)

Hola! Soy usuaria de la Wikipedia italiana; me llamo Stella en it.Wikipedia pero aquí tengo que escribir como IP porque no tengo la Identificación unificada :) lo usuario Epìdosis me ha informado de esta discusión; y ocupándome yo de historia siciliana, espero poder ser de ayuda a solucionar la cuestión. Epìdosis me ha dicho que podemos escribir en italiano, porque lo entendéis! Por suerte, porque el idioma español lo entiendo pero no lo sé hablar bien... como habréis notado :) por lo tanto escribiré ahora en italiano:

Non conosco il libro di Hansen e Nielsen, però luoghi come Tapso non possono dirsi solo greci: a Tapso vi abitarono i Siculi, e sono state trovate anche tracce di greci: quindi o si specifica la singolarità del sito, o non sarebbe giusto escludere la forte componente indigena del luogo.

Ortigia fa parte di Siracusa: non potete dividerle, poiché, a parte le leggende, l'isola con la terraferma hanno sempre condiviso la stessa storia: tracce arcaiche di greci non sono state trovate solo su Ortigia, anzi, sono state trovate maggiormente a Siracusa, mentre su Ortigia sono state rinvenute tracce indigene (le medesime anche sulla terraferma). Quindi Siracusa = Ortigia; non vanno mai separate.

Veniamo poi alle altre località nominate: Motia e Lilibea erano città puniche. Érice e Segesta hanno mitiche fondazioni, ma mentre nella prima non vi sono tracce greche, nella seconda invece vi è la presenza di un Teatro e di un Tempio di architettura greca; quindi direi che va annoverata tra le città greche. Engión pur essendo leggendaria ha origini cretesi, dunque va annoverata tra le città greche.

Sulle altre non commento perché servono più fonti, per avere delle certezze sulla loro storia. --95.237.57.252 (discusión) 06:41 2 oct 2014 (UTC)

Hola Stella, muchísimas gracias por todas las aclaraciones y categorías que que habéis decidido en it.Wikipedia. Ortigia sí sé que es un isla que fue fortificada y unida por Dionisio el Viejo (o Dionisio I) a Siracusa. La menciona Tucídides en el marco de la expedición a ateniense a Siracusa en varias ocasiones en los libros VI y VII. Entonces, nos queda por dilucidar si donde se ha hallado edificios religiosos o civiles griegos (templos, ágoras, heroones, santuarios, fortificaciones, etc.) considerar que, al margen de la catalogación de Hansen y Nielsen, (no son la la Biblia ni las únicas autoridades en la materia) contemplar los asentamientos o núcleos humanos donde hubo presencia griega continuada en el tiempo, porque supongo que de haberse encontrado construciones de las que he mencionado, no se habrían invertido tiempo ni esfuerzos en levantarlas, incluidas casas (muretes de piedra, talleres de artesanos, etc.) para los pobladores o mercaderes griegos. Lugares con un embarcadero propio o compartido con la población indígena no ha de ser un criterio decisorio ni suficiente, por poder tratarse únicamente de un «emporion». Lo mismo aplicaría en considerar griega una población que de algún momento de su historia se han hallado necrópolis (que no sean de caídos en batalla) con enterramientos de griegos/as (aunque solamente se pudiera constatar una ocupación de unos 20 años, supone ya una generación y la influencia helenizante aunque fuera solamente en el arte/artesanía indígena, sería según mi criterio (WP:FP), sino una polis sí un asentaminto griego de cierta importancia. Lo mismo aplicaría para no considerar polis, los emporios que no fuesen más que simples lugares de intercambio de mercaderías, si los griegos no se hubieran establecido durante una generación al menos, o se hubieran internado en el interior de los territorios indígenas vía terrestre o fluvial (caso de Spina) con el fin de ocuparse de comerciar también con las poblaciones del interior. En mi opinión con un intercambio comercial de cierta entidad viajan también las ideas, el idioma y las artes y artesanías. No descartaría lugares y crearía la categoría de asentamientos griegos no atestiguados como polis, incluso un [[Anexo:Antiguos asentamientos <u>'''de'''</u> griegos no atestiguados como polis]], como el de Anexo:Antiguos griegos, para recopilar y consignar los sitios de los que no da más que para un infraesbozo. Por supuesto, no descartaría ningún pueblo o incluso aldea, por el hecho de no haber emitido moneda (tampoco lo hicieron muchas polis, ya fueran independientes o dependientes de su metrópoli ultramarina o ultramontana, o de ciudades vecinas o creadas mediante sinecismo, o sujetas o pertenecientes a ligas u otro tipo de alianzas religiosas, como pudiera ser el caso de las que reunió el Panjonio). También las nacidas junto a poblaciones indígenas, como es el caso de Arse/Saguntum, que ciertas fuentes atribuyen un pasado griego anterior o fundación no romana, mixto o con población ibera, en concreto edetana. Sirva el ejemplo también para las mixtas cartaginesa, sícula, etc. Por otra parte, crearía dicha categoría y similares para no incurrir o erigirnos en fuente primaria con especulaciones nuestras. Simplemente añadimos que Hansen y Nielsen no las mencionan y las fuentes que hipotetizan sobre ellas, y no se ha podido establecer que tuvieran el estatus de polis o queden restos arqueológicos de presencia humana (no servirían productos de intercambio comercial como cerámica u otras manufacturas). En fin, es es mi punto de vista. Dorieo (discusión) 08:49 2 oct 2014 (UTC)

Ciao Stella, benvenuta al debattino :) vorrei anche ringraziarti per il tuo aiuto. Aparte le fonti che Epidosis ne ha menzionato prima, c'è qualche altra che potremmo usare? Penso che ormai le nostre dubbie sono più di concetto: quanti e quali sarebbero le categorie più convenienti? - non troppe, dato che vogliamo facilitare la vita ai uttenti e non complicargliela. L'informazione che ci hai dato è molto interesante, però come dice Dorieo, l'essistenza di tracce greche non indica necessariamente un origine greco. Il fatto è, prima: è possibile conoscere con sicureza l'origine d'una città (chi l'hanno fondato)?. Poi, una volta ci sappiamo, è buono mettere una stesa città in parecchie categorie, omeglio decidere qual'è la più importante? - ad essempio, nella it-wiki avvete messo Tapso come città/colonia fenicia, ma sempre sotto la categoria "Tapso", mentre Nauloco è inclusa nelle categorie "Città puniche della Sicilia, Città della Sicilia greca, Città romane della Sicilia" - (Scusa per il mio italiano, spero almeno si capisca) --RedTony (⇨ ✉) 13:33 2 oct 2014 (UTC)

Hola, gracias por vuestras palabras :) @RedTony: no te preocupes por tu italiano! Te he entendido muy bien... también yo hago fatiga con otro idioma, lo importante es comprenderse ;) @Dorieo: la tuya es una opinión muy respetable. Es importante tener presentes los emporios y las relaciones comerciales/sociales que tuvieron las poblaciones indígenas con aquellas extranjeras. Como dice RedTony deberíamos saber quien las ha fundadas, el origen y el grado de relación que tuvieron. Pero en falta de estos datos, podemos basarnos con los restos arqueológicos para entender su historia. Yo querría aclarar dos cosas: Ortigia es Siracusa, por lo tanto Siracusa es Ortigia; no se pueden dividir, porque tienen la misma historia, el mismo lugar. Sólo en las leyendas se dice que el nombre de Ortigia haya nacido antes de aquel de Siracusa; pero está solo en las leyendas. Los restos arqueológicos dicen que tienen la misma datación y las mismass frecuentaciones de pueblos. Por lo tanto, no tratáis Ortigia como si fuera una parte separada de Siracusa. Otra cosa es Tapso: que no es la Tapso de Túnez, ma es la Tapso de Sicilia; por lo tanto no es claro cuáles sean sus orígenes. Es obvio que tener el mismo nombre tiene indudablemente un importante sentido, que pero la historiografía no ha todavía aclarado. Por el resto concuerdo: todas estas localidades que hemos nombrado pueden regresar en más categorías; aunque si algunos no pueden definirse polis. Espero hayáis comprendido lo que he dicho! Como RedTony me disculpo por mi español:) Si necesitáis algún texto bibliográfico (pero en italiano) puedo probar adelante a ver si encuentro algo de apto por el argumento. Ésta es mi página de usuaria en it.Wikipedia: Stella en caso de necesidad o sencillamente para alguna ayuda, podemos tenernos así en contacto! Hola. --87.17.110.190 (discusión) 16:19 2 oct 2014 (UTC)

Muchas gracias Stella, Dorieo y Redtony por vuestra participación. Yo también soy partidario de crear nuevas categorías y creo que para ello podríamos tomar como punto de referencia, de manera orientativa, las que existen en la Wikipedia en italiano. Para ello también sería muy útil lo que habéis comentado de poder contar con alguna fuente secundaria fiable. Pero, mientras, y antes de acordar nuevas categorías a crear me gustaría ir tratando los casos particulares citados: interpreto por el comentario de Stella que deberíamos quitar la categorización de ciudad griega de Ortigia porque es una duplicidad con Siracusa, y también quitarla de Érice, Motia y Lilibea por la escasa o nula presencia de elementos griegos. En cambio se puede mantener en Segesta por la presencia de dos importantes muestras de arquitectura griega. Bricinias, si pertenecía a Leontino, tal como dice Tucídides V,4, también parece que debiera considerarse griega aunque no fuera propiamente una polis. De Equetla, Polibio I,15 habla de una plaza situada en los límites del territorio cartaginés y siracusano pero por ese único dato me parecería aventurado calificarla de griega, aunque ignoro si hay restos arqueológicos de este antiguo asentamiento. Las mayores dudas me quedan con Tapso, Engión, Nauloco, Quersoneso (Sicilia) y Ameselum. ¿Cómo lo véis?--Dodecaedro (discusión) 19:12 2 oct 2014 (UTC)

A mí me parce muy bien tu criterio apoyado en el de Stella, y recategorizar las ciudades que mencionas. Habría que buscar fuentes que sustentadas en evidencias arqueólogicas, pero deberíamos acotar dónde una presencia griega se puede equipar a un asentamiento no atestiguado como polis: inscrrpciones epigráfícas no darían lugar a dudas, pero otro tipo de vestigios.... En fin, seguimos los criterios adoptados en it:. Y si os parce bien, vamos indagando y compartiendo las averiguaciones de otros tipos de presencia griega. -- Dorieo (discusión) 14:38 6 oct 2014 (UTC)

• Bien, por el momento he quitado la categoría de colonia griega en las señaladas Erice, Lilibea, Motia y Ortigia. Tenía pensado crear, orientándome a través de la Wikipedia en italiano, las siguientes categorías: "Ciudades de los élimos", "Ciudades de los sículos" y "Ciudades púnicas". No veo que en la Wikipedia en italiano hayan creado una categoría de ciudades de los sicanos, así que tampoco me atrevo a crear esta a pesar de que en nuestro artículo de sicanos se mencionan algunas ciudades (aunque sin referencias). Por otra parte, creo que habría que fusionar Centuripa y Centuripe. Espero unos días para escuchar opiniones alternativas antes de actuar.--Dodecaedro (discusión) 10:00 28 oct 2014 (UTC)

He creado las categorías: Categoría:Ciudades de los élimos, Categoría:Ciudades de los sículos y Categoría:Ciudades púnicas. Los artículos que he categorizado con ellas los he incluido tomando de manera orientativa los que figuran en cada una en la Wikipedia en italiano y en la de ciudades púnicas he añadido otras de diversos lugares del Mediterraneo. Agradecería que las repasarais, puesto que seguramente faltará alguna ciudad o también podría haber algún error.--Dodecaedro (discusión) 09:11 4 nov 2014 (UTC)

Evaluación del reto

Al acabar el 2014 termina también el plazo del reto, y toca hacer una evaluación de sus resultados. En septiembre, como ya comenté, se habían creado ya todas las polis listadas numéricamente en el libro de Hansen y Nielsen, que aparecen en una de las lengüetas de la página principal del reto, con excepción de aquellas cuyo topónimo no estaba atestiguado, lo cual constituye un primer objetivo cumplido. Otros logros los señalé también en mi comentario de septiembre y desde entonces se han mejorado la mayoría de los artículos que aparecían en la tabla de mejorar/ampliar, aunque hay que decir que esa última tabla no recogía todos los artículos que tenían problemas de falta de referencias o de información, por lo que sin duda hay artículos de algunas polis griegas, tanto de los creados en este reto como de los ya existentes, que pueden necesitar de mejoras. Por mi parte en los artículos que he creado me he centrado en información de fuentes antiguas y no tanto en cuanto a datos arqueológicos. Una de las cosas que he podido constatar es precisamente el escaso número de fuentes en español (o al menos han sido pocas a las que he podido acceder) sobre la arqueología en Grecia.

En lo personal estoy contento del trabajo realizado y me ha servido para aprender muchísimas cosas del mundo de la Antigua Grecia que tanto me fascina, así como algunas pequeñas cosas del idioma griego antiguo. Doy las gracias a todas aquellas personas que han participado en el reto, tanto en la creación y mejora de artículos como para dejar opiniones, en particular a Dorieo y a Pompilos. Es cierto que me hubiera gustado ver más participación, pero por las circunstancias que sean, no es fácil encontrar proyectos y retos que motiven por igual a un número mayor de personas.

En definitiva, creo que los objetivos pueden considerarse como parcialmente cumplidos y siento que ha merecido la pena. Veremos lo que depara el 2015. --Dodecaedro (discusión) 15:59 31 dic 2014 (UTC)

Dodecaedro, lo que es indudable es que el reto no se hubiera llevado a cabo sin tu compromiso, constancia y determinación. Sin ti este wikiproyecto ya no existiría. Me quito el sombrero . También ante Pompilos (disc. · contr. · bloq.). En este 2015 voy a estar más activo. Tenía previsto mejorar varias ciudades importantes como Cnosos y Micenas, y las que decidamos de las que queden pendientes. Respecto a la categoría de demos áticos me gustaría saber si se ha decidido ampliarla con la de los demos que nos facilitó Epìdosis (disc. · contr. · bloq.). Espero instrucciones. Intentaré compatibilizarlo todo con el nuevo reto que asumamos para 2015, que creo que propusiste fuera el de ampliar, la categoría de antiguos griegos, porque para completarla necesitaríamos muchos usuarios como tú. Un abrazo. Dorieo (discusión) 12:20 1 ene 2015 (UTC)

Hola, Dorieo, pues te comento que por el momento al inicio de este nuevo año voy a tomarme un periodo de descanso y reflexión en lo relativo a plantear y asumir nuevos retos, lo que no quita que si alguien quiere plantear y organizar alguno, podría sumarme o no, dependiendo de factores como tiempo y motivación. Sobre el tema de los demos áticos, no llegó a decidirse nada concreto al respecto. Aprovecho para preguntarte acerca de dos artículos que ampliaste y no sé si pueden darse por concluidos o no, el de Áptera y el de Tebas.--Dodecaedro (discusión) 15:53 1 ene 2015 (UTC)

Descansa, que te ha pasado factura. Lástima que por diversas circunstancias no haya podido contribuir lo que tú precisabas. Si este año no hubiera reto no pasaría nada. Iré simultaneando ciudades, demos áticos y biografías sin un un patrón fijo de edición. En todo caso, si surgiera algún tema que nos motivara ya lo contemplaríamos para un minireto, o lo que se tercie. Tal vez si lográramos involucrar a más usuarios en uno bimestral o trimestral... De Áptera no me había olvidado, pero de Tebas sí, gracias por recordármelo. Y cuando edites, edita sin prisas, disfrutando. Dorieo (discusión) 19:00 1 ene 2015 (UTC)

Per i demi potete servirvi anche di questa mappa, recentemente creata sul modello di quella di Traill; le fonti reperibili online sono (riepilogo): la voce Attica del DGRG (forse potreste creare un Template:Cita DGRG, che dovrebbe essere simile al Template:Cita DGRA), che risulta utile per trovare i riferimenti nelle fonti antiche e per sapere come venivano localizzati i demi nell'Ottocento (attenzione, il DGRG non è affidabile per quanto riguarda le tribù di appartenenza dei demi; non fate lo stesso errore che feci io quando cominciai a creare i demi!); il Brill's New Pauly, del quale si può reperire qui la prima parte delle voci (purtroppo vengono mostrate gratis solo le prime 100 parole circa), si rifà in gran parte a Traill ma può essere utile per trovare informazioni risalenti a delle iscrizioni; John S. Traill, The political organization of Attica: A Study of the Demes, Trittyes, and Phylai, and Their Representation in the Athenian Council, 1975, che rappresenta uno degli studi più autorevoli per le tribù di appartenenza dei demi, i loro buleuti e la loro localizzazione. Ricordo che al momento su it.wiki abbiamo 87 demi su 139 (a proposito, potete reperire tutti i 139 demi su Wikidata, dove ho curato la sistemazione e la standardizzazione di tutti i loro elementi); su it.wiki ho già riveduto al meglio i demi della tribù it:Eretteide, poi purtroppo ho dovuto fermarmi a causa dei miei impegni scolastici. Per qualunque informazione aggiuntiva chiamatemi, sono sempre a disposizione! E complimenti per il lavoro che avete svolto in questo anno, mi piacerebbe molto avere su it.wiki, dediti all'antica Grecia, un maggior numero di utenti volonterosi e capaci quanto voi! --Epìdosis (discusión) 17:10 1 ene 2015 (UTC)

Grazie mille ;) Dorieo (discusión) 19:00 1 ene 2015 (UTC)