Wikiproyecto discusión:Eurovisión/Archivo 4

Archivo 2012-2013 • Archivo 2014-2015 • Actual 2016-2017

Orden de las tablas

¡Hola chic@s! Me gustaría haceros dos preguntas: - Me he fijado que no todas las tablas de las páginas españolas de Eurovisión tienen el mismo orden. Me explico, no todas están ordenadas del mismo modo. Unas van del último año al primero y las otras al revés. Creo que deberíamos unificar este criterio y seguir el mismo en todas. ¿Qué opináis? - Hace poco incluí en la página de España a los autores de las canciones. ¿Os gusta? ¿Creéis que es rentable e interesante? Si es así, no tengo ningún inconveniente en ir agregando la información a las otras páginas pero me gustaría saber qué opináis.

Gracias. Un saludo. --Cxinzo (discusión) 12:33 12 may 2014 (UTC)

Hola Cxinzo. Te he de decir que me gusta la forma en la que está ahora la tabla de España, con los autores de música y letra, y el nuevo formato de la posición XX/26. Además, también creo que las tablas de las ediciones de cada país han de estar también en el orden cronológico de la de España, de más reciente a menos. Así que por mi, ¡adelante! Saludos. -- DaMaFer (discusión) 14:25 13 may 2014 (UTC)

Faltan las ciudades autónomas de España

¡Hola! He estado echándole un vistazo a los artículo sobre Eurovisión. Muy buen trabajo, os felicito. Solo un apunte, en los mapas de los países participantes en cada edición cuando se pincha en España se omite a Ceuta y Melilla (me refiero al mapa reproducido debajo de este texto). Supongo que con Melilla se podría hacer lo mismo que con Baleares y canarias, poner una línea. Con respecto a Ceuta la línea seguramente no se notaría mucho, sin embargo no estaría mal poner una también. Un saludo.--Vardulia (discusión) 21:12 12 may 2014 (UTC)

Hola

Hola, me ha encantado esta discusión. Me gustaría saber si me puedo unir. PD: Hoy se ha confirmado que Francia participara en ESC 2015

Francia.

Francia ha confirmado su participación en ESC 2015

Portavoz, comentaristas y retransmisión

Hola a todos.

En el apartado en el que se indica el portavoz, comentaristas y la retransmisión, había pensado que se podría poner de la siguiente forma para tener todos los datos en una misma tabla y, de ese modo, sea mucho más intuitivo encontrar la información:

Países participantes

País	Portavoz	Comentarista/s	Semifinal 1	Semifinal 2	Gran Final
Albania	Por determinar		Por determinar
Alemania	Por determinar		Por determinar
Armenia	Por determinar		Por determinar
Austria	Kati Bellowitsch	Andi Knoll	ORF eins y ORF eins HD
Azerbaiyán	Por determinar		Por determinar
Bélgica	Por determinar		Por determinar
Bielorrusia	Por determinar		Por determinar
Chipre	Por determinar		Por determinar
Dinamarca	Por determinar		Por determinar
Eslovenia	Por determinar		Por determinar
España	Por determinar	José María Íñigo	La 2		La 1, La 1 HD
Estonia	Por determinar		Por determinar
Finlandia	Por determinar		Por determinar
Francia	Por determinar	Stephane Bern y Marianne James	France Ô		France 2
Georgia	Por determinar		Por determinar
Grecia	Por determinar		Por determinar
Hungría	Por determinar		Por determinar
Irlanda	Por determinar		Por determinar
Islandia	Por determinar		Por determinar
Israel	Por determinar		Por determinar
Italia	Por determinar		Por determinar
Letonia	Por determinar		Por determinar
Lituania	Por determinar		Por determinar
Macedonia del Norte	Por determinar		Por determinar
Malta	Por determinar		Por determinar
Moldavia	Por determinar		Por determinar
Montenegro	Por determinar		Por determinar
Noruega	Por determinar		Por determinar
Países Bajos	Por determinar	Cornald Maas y Jan Smit	NPO 1
Polonia	Por determinar		Por determinar
Portugal	Por determinar		Por determinar
Reino Unido	Por determinar		Por determinar
República Checa	Por determinar	Aleš Háma	ČČT Art		ČT1
Rumania	Por determinar		Por determinar
Rusia	Por determinar		Por determinar
San Marino	Valentina Monetta	Por determinar	Por determinar		Por determinar
Serbia	Por determinar		Por determinar
Suecia	Por determinar		Por determinar
Suiza	Por determinar		Por determinar

Países no participantes

País	Comentarista/s	Semifinal 1	Semifinal 2	Gran Final
Australia	Julia Zemiro y Sam Pang	SBS

Además, pienso que estaría bien separar los países participantes de los no participantes.

¿Qué os parece? -- DaMaFer (discusión) 21:14 9 feb 2015 (UTC)

Muy buena idea, porque como está ahora es muy lioso de leer. Aunque yo pondría la tabla así:

País	Portavoz de los votos en la Final	Comentarista/s				Canal de TV de emisión
		Semifinal		Final		Semifinal 1		Semifinal 2		Final
Albania	Por determinar					Por determinar
Alemania	Por determinar					Por determinar
Armenia	Por determinar					Por determinar
Austria	Kati Bellowitsch	Andi Knoll				ORF eins y ORF eins HD
Azerbaiyán	Por determinar					Por determinar
Bélgica	Por determinar					Por determinar
Bielorrusia	Por determinar					Por determinar
Chipre	Por determinar					Por determinar
Dinamarca	Por determinar					Por determinar
Eslovenia	Por determinar					Por determinar
España	Por determinar	José María Íñigo				La 2				La 1, La 1 HD
Estonia	Por determinar					Por determinar
Finlandia	Por determinar					Por determinar
Francia	Por determinar	Stephane Bern y Marianne James				France Ô				France 2
Georgia	Por determinar					Por determinar
Grecia	Por determinar					Por determinar
Hungría	Por determinar					Por determinar
Irlanda	Por determinar					Por determinar
Islandia	Por determinar					Por determinar
Israel	Por determinar					Por determinar
Italia	Por determinar					Por determinar
Letonia	Por determinar					Por determinar
Lituania	Por determinar					Por determinar
Macedonia del Norte	Por determinar					Por determinar
Malta	Por determinar					Por determinar
Moldavia	Por determinar					Por determinar
Montenegro	Por determinar					Por determinar
Noruega	Por determinar					Por determinar
Países Bajos	Por determinar	Cornald Maas y Jan Smit				NPO 1
Polonia	Por determinar					Por determinar
Portugal	Por determinar					Por determinar
Reino Unido	Por determinar					Por determinar
República Checa	Por determinar	Aleš Háma				ČČT Art				ČT1
Rumania	Por determinar					Por determinar
Rusia	Por determinar					Por determinar
San Marino	Valentina Monetta	Por determinar				Por determinar
Serbia	Por determinar					Por determinar
Suecia	Por determinar					Por determinar
Suiza	Por determinar					Por determinar

Países no participantes

País	Comentarista/s				Canal de TV de emisión
	Semifinal		Final		Semifinal 1		Semifinal 2		Final
Australia	Julia Zemiro y Sam Pang				SBS

E incluso se podría prescindir de la sección de portavoces y ponerla a parte en forma de lista. Si nos pareciera a todos bien podríamos realizar el cambio en todos los artículos de Eurovisión. JoseDLG (discusión) 13:41 10 feb 2015 (UTC)

Otra opción, tal vez menos invasiva para el artículo, sea la de ponerlo en lista como está ahora pero sin columnas. Separando los países participantes de los no participantes de esta forma:

Países participantes

• Alemania - Peter Urban (Das Erste - Final y semifinales)
• Australia - Julia Zemiro y Sam Pang (SBS 1 - Semifinales y Final)
• Austria - Andi Knoll (ORF - Semifinales y Final)
• Bélgica - Francés: Jean-Louis Lahaye y Maureen Louys (La Une - Semifinales y Final) /Alemán: Por determinar (één y Radio 2, all shows) Semifinales y Final)
• Dinamarca - Ole Tøpholm (DR1 - Final y semifinales)
• Eslovenia - Andrej Hofer (TV Slovenija 2, Val 202 - Final y semifinales)
• España - José María Íñigo (La 2 - Semifinales; La 1, La 1 HD y TVE Internacional - Final)
• Francia - Stephane Bern y Marianne James (France Ô - Semifinales; France 2 - Final)
• Hungría - Por determinar (Duna TV - Semifinales y Final)
• Italia - Linus y Nicola Savino (Rai 2 - Final); Marco Ardemagni y Filippo Solibello (Rai 4 - Semifinales)
• Países Bajos - Cornald Maas y Jan Smit (AVROTROS - Semifinales y Final)
• Polonia - (TVP, TVP Polska, TVP Rozrywka y TVP HD - Semifinales y Final)
• Portugal - Hélder Reis (RTP- Semifinales y Final)
• Reino Unido - Graham Norton (BBC One - Final); Ken Bruce (BBC Radio 2- Final)
• República Checa - Aleš Háma (ČČT Art - Semifinales; ČT - Final)

Países no participantes

• Nueva Zelanda - UKTV (Semifinales y Final)
• Ucrania - Por determinar (NTU y НРКУ-Radio Ucrania - Semifinales y Final)

¿Ponemos este formato para todos los artículos? -- DaMaFer (discusión) 11:02 29 mar 2015 (UTC)

¿Te refieres a ponerlo de tal forma que no quede ningún país al lado de otro? ¿Qué esté todo en forma de lista? Por mi perfecto, tampoco queda mal y no abusamos de las tablas como comentó otro wikipedista. Porque de la forma que está ahora con varias columnas está todo muy junto y difícil de ver, por eso me pareció bien lo de la tabla, pero así también queda perfecto. Por mí vale, lo podemos poner de esta manera mejor. JoseDLG (discusión) 10:11 3 abr 2015 (UTC)

Perfecto. Pues lo ponemos así en los artículos relacionados con Eurovisión. -- DaMaFer (discusión) 10:30 3 abr 2015 (UTC)

Propuesta de Nuevo formato

Como parte del Wikiproyecto:Eurovisión quisiera proponer debatir nuevamente el Formato utilizado para esta sección y llegar a un consenso al respecto, con la participación y opinión de ustedes
Como bien lo indicaron en su oportunidad, proponer utilizar tablas resulta un poco invasivo y poco estético para un artículo; y la finalidad de este debate es mejorar todos los proyectos de Eurovisión. Ahora la última propuesta me parece interesante pero tampoco soluciona el problema porque si lo ponemos de esta forma por el momento se verá bien, pero el verdadero problema se verá cuando la lista incremente a 40 países, lo que obligatoriamente nos llevará a colocarlo nuevamente en dos columnas. Lo que si podemos hacer es ordenar la forma en como se colocan los datos. Por ejemplo, la emisoras podrían ponerse al lado del país, así:

• Alemania (Das Erste): Peter Urban (Final y Semifinales)
• Australia (SBS 1): Julia Zemiro y Sam Pang (Final y Semifinales)
• Austria (ORF): Andi Knoll (Final y Semifinales)
• Dinamarca (DR1): Ole Tøpholm (Final y Semifinales)
• Italia (Rai 2): Linus y Nicola Savino (Final);

(Rai 4): Marco Ardemagni y Filippo Solibello (Semifinales)

• Reino Unido (BBC One): Graham Norton (Final);

(BBC Three): Scott Mills y Laura Whitmore (Semifinales);

(BBC Radio 2): Ken Bruce (Final)

Como se puede apreciar la emisora va al lado del país y la fuente es mas chica para que no ocupe espacio, seguida de dos puntos, el comentarista y que gala, valga la redundancia, comentará. Si son varias emisoras y comentaristas, se coloca debajo con sangría para mantener un margen y que se vea estético, algo primordial en todo artículo. ¿No se si les parece interesante esta opción?

Ahora, sobre otro punto. Creo que el artículo no se ve llamativo si dividimos esta sección en "países participantes" y "países no participantes". Como lo mencioné en un momento esa división no tendría y sentido de ser, al fin y al cabo esta sección abarca a todas las emisoras que retransmitirán a nivel internacional el certamen, lo contrario es hacer una diferencia sin criterio objetivo alguno, porque no tendría finalidad alguna. Hay que tener en cuenta que en otros artículos de Wikipedia referentes a festivales (como LVI Festival Internacional de la Canción de Viña del Mar) u otros eventos competitivos (Juegos Olímpicos, Mundial de Futbol, Voley, etc) no se crea una sección aparte para países no participantes.
Por el contrario, pienso que se ve mejor si colocamos a todos los países del mundo que transmitirán Eurovision en una sola sección, ya que se vería más llamativo, porque significaría que el festival tiene gran repercusión internacional, a que si separamos a los 40 países participantes (que obligatoriamente tienen que emitir) de solo unos cuantos que no participan y apenas están interesados en emitir el festival (que pueden ser pocos y más aún si en cada edición este número variará a menos o mas). Al fin y al cabo esta sección es únicamente para la transmisión internacional de Eurovisión sin conexión con el certamen mismo, es por ello que va al final del artículo.--Deivisd (discusión) 16:24 6 abr 2015 (UTC)

A mi, personalmente, me parece bien este nuevo formato que propones. Se ve todo algo mejor que el formato actual. Sin embargo, pienso que es necesario diferenciar entre países participantes y países no participantes. Por ejemplo, a mi, como seguidor del festival, me ineresa saber cuáles son los países que no participan y que han retransmitido el festival. Por otro lado, aunque sean muchos países, si estos aparecen todos en lista, es decir en una sola columna, es más cómodo de leer y comprender, por lo que descartaría ponerlo en dos columnas como hasta ahora. Espero más opiniones al respecto. -- DaMaFer (discusión) 19:46 11 abr 2015 (UTC)

Como tu considero que este formato es mejor. Con respecto a la diferencia entre países participantes y no participantes sigo creyendo que no es práctico, porque apenas unos cuantos que no participan retransmitirán el festival, por ejemplo Islas Feroes ya anunció que no lo transmitirá como lo hizo el año pasado (Fuente [1]) , por lo que no tendría sentido que apenas aprox. 5 países estén en otra sección; como seguidores de festival nos puede parecer interesante separar en dos secciones, pero para una persona común que está recién interesado en el festival y que mayormente acude a la Wikipedia, tendrá mayor impacto ver el gran número de países que están viendo el festival, pues lo verá como un evento de gran magnitud (que lo es); por eso, sigo pensando que toda transmisión internacional de cualquier evento es un acontecimiento al margen del certamen mismo, por eso va al final del artículo; por tal razón también creo que esta sección deberíamos no solo llamarlo "Retransmisión y comentaristas", sino "Retransmisión Internacional y Comentaristas" (pues Eurovisión es un evento internacional de grandes proporciones, y ese debe ser nuestro objetivo, resaltar el festival en todos sus aspectos). Y con respecto, a las columnas, puede ser como tu dices, que se aprecia mejor en una sola. --Deivisd (discusión) 16:26 13 abr 2015 (UTC)

Respecto a la emisión por los países no participantes, no se puede comparar Eurovisión con otros eventos internacionales (como ya hiciste en la discusión de Eurovisión 2015). El motivo es que Eurovisión es un evento televisivo y los juegos olímpicos o los mundiales deportivos no. En Eurovisión en realidad participan las cadenas de televisión y no los países y es interesante distinguir cuáles de ellas lo retransmiten y no participan. En estos momentos la lista es solo de 5 países pero seguro que se ampliará con el paso de las semanas. En otros eventos en cambio, las retransmisiones no tienen nada que ver con los participantes y tiene sentido que todos los que lo retransmiten aparezcan juntos sin distinguir entre participantes y no participantes. En Eurovisión si no hay un medio de comunicación que lo retransmita no puedes participar mientras que en otros eventos sí puede participar un país aunque no se retransmita el evento en ningún medio de dicho país.

En cuanto a lo de las columnas, está claro que con dos columnas queda todo muy junto y lioso de leer. Pero con una sola columna en forma de lista se queda muy largo, por lo que hay que buscar alguna solución. Tú nuevo método no está mal pero sigo sin verlo muy claro. Por eso lo de la tabla tampoco estaba mal, porque se fusionaba lo de los portavoces y comentaristas en un mismo lugar, reduciendo espacio. JoseDLG (discusión) 17:20 13 abr 2015 (UTC)

Creo que la idea es que sea práctico, por eso no creo conveniente regresar nuevamente a la idea de las tablas que ya fue descartada en una anterior oportunidad. Además el artículo de por sí ya tiene bastantes tablas: "Canciones y selecciòn"; "sorteo de semifinales"; "primera semi"; "segunda semifinal"; "final"; "orden de votaciòn"; "tabla de votaciones". Por eso creo que el formato propuesto es lo mejor por el momento. --Deivisd (discusión) 23:23 14 abr 2015 (UTC)

Entonces qué decidimos ¿aplicar el nuevo formato?--Deivisd (discusión) 21:44 15 abr 2015 (UTC)

Al igual que JoseDLG pienso que los países se han de separar según participantes y no participantes por las mismas razones que él menciona. Y en cuanto a las columnas, si todo está en una sola, es decir en lista, la lectura es más fácil. Por lo que mi posición es la de usar el último formato propuesto más arriba separando los países como acabo de decir. -- DaMaFer (discusión) 16:29 16 abr 2015 (UTC)

Yo también estoy de acuerdo con utilizar el último formato y en una sola columna, creo que se aprecia mejor. Sobre la separación entre países participantes y no participantes sigo no estando de acuerdo, pero bueno mayoría manda, parece que lo haremos de esa manera. Solo falta la votación de JoseDLG. --Deivisd (discusión) 17:34 16 abr 2015 (UTC)

Como ya comenté en mi mensaje de arriba, Eurovisión es un evento televisivo y es necesaria esa diferenciación entre países participantes y no participantes porque en teoría solo debería emitirse por obligación en los países participantes. No se puede comparar con otros eventos donde la emisión en televisión no tiene nada que ver con la participación. Mezclar los participantes con los no participantes puede crear también confusión, como en 2012 que Armenia no participó por sus relaciones con Azerbaiyán y aunque no querían emitirlo, tuvieron que emitirlo por una sanción de la UER. En cambio en el resto de ediciones recientes Armenia sí participa y en esa edición de 2012 si no lees el resto del artículo puedes pensar que también participó cuando no lo hizo. Pero repito que el motivo principal es que es un evento televisivo y la emisión va ligada con la participación. Gracias a los dos por las sugerencias. JoseDLG (discusión) 21:20 16 abr 2015 (UTC)

Esta bien, pero cual es tu votación respecto al nuevo formato propuesto, ya votamos dos a favor, faltas tu. --Deivisd (discusión)

El que tú has propuesto, en una columna y separando participantes y no participantes. JoseDLG (discusión) 20:24 17 abr 2015 (UTC)

Tabla de "Breve historia de cada país" y 60º Festival

Hey! Solo quisiera decir que falta Australia como país. Ha participado más de una vez si mal no recuerdo y no está ahí. También que pronto será el 60º festival y la tabla cambiará.

Espero que se mejore esa tabla. =D

--85.61.172.200 (discusión) 21:10 21 abr 2015 (UTC)Reds Thompson Miller

Nuevo formato de Tabla del Palmarés

Como están, propongo un nuevo formato para la tabla del palmarés, porque la actual me parece muy simple y todo junto. No se si les parece. Tengo modelo:

Nº VICTORIAS	PAÍS	EDICIÓN (es)
7	Irlanda	1970, 1980, 1987, 1992, 1993, 1994, 1996
5	Suecia	1974, 1984, 1991, 1999, 2012
	Reino Unido	1967, 1969, 1976, 1981, 1997
	Luxemburgo	1961, 1965, 1972, 1973, 1983
	Francia	1958, 1960, 1962, 1969, 1977
4	Países Bajos	1957, 1959, 1969, 1975
3	Dinamarca	1963, 2000, 2013
	Noruega	1985, 1995, 2009
	Israel	1978, 1979, 1998
2	Austria	1966, 2014
	Alemania	1982, 2010
	Italia	1964, 1990
	Suiza	1956, 1988
	España	1968, 1969
1	Azerbaiyán	2011
	Rusia	2008
	Serbia	2007
	Finlandia	2006
	Grecia	2005
	Ucrania	2004
	Turquía	2003
	Letonia	2002
	Estonia	2001
	Yugoslavia	1989
	Bélgica	1986
	Mónaco	1971

A mi me parece más adecuado que la actual, es más ordenado y se ve mejor. Opiniones--Deivisd (discusión) 16:25 25 abr 2015 (UTC)

Esta es la tabla que hay actualmente:

Victorias	País	Año(s)
7	Irlanda	1970, 1980, 1987, 1992, 1993, 1994, 1996
5	Suecia	1974, 1984, 1991, 1999, 2012
	Francia	1958, 1960, 1962, 1969, 1977
	Luxemburgo	1961, 1965, 1972, 1973, 1983
	Reino Unido	1967, 1969, 1976, 1981, 1997
4	Países Bajos	1957, 1959, 1969, 1975
3	Israel	1978, 1979, 1998
	Noruega	1985, 1995, 2009
	Dinamarca	1963, 2000, 2013
2	Austria	1966, 2014
	Alemania	1982, 2010
	Italia	1964, 1990
	España	1968, 1969
	Suiza	1956, 1988
1	Mónaco	1971
	Bélgica	1986
	Yugoslavia	1989
	Estonia	2001
	Letonia	2002
	Turquía	2003
	Ucrania	2004
	Grecia	2005
	Finlandia	2006
	Serbia	2007
	Rusia	2008
	Azerbaiyán	2011

A mi me gusta el diseño actual, ya que la información se ve claramente. El diseño que propones me parece demasiado grande, con demasiados espacios, lo que, en mi opinión, molesta a la hora de leer la tabla. Sin embargo, lo que propones de los colores is que me gusta, por eso, mi propuesta es poner la misma tabla que hay ahora modificando lo de los colores de este modo:

Victorias	País	Año(s)
7	Irlanda	1970, 1980, 1987, 1992, 1993, 1994, 1996
5	Suecia	1974, 1984, 1991, 1999, 2012
	Francia	1958, 1960, 1962, 1969, 1977
	Luxemburgo	1961, 1965, 1972, 1973, 1983
	Reino Unido	1967, 1969, 1976, 1981, 1997
4	Países Bajos	1957, 1959, 1969, 1975
3	Israel	1978, 1979, 1998
	Noruega	1985, 1995, 2009
	Dinamarca	1963, 2000, 2013
2	Austria	1966, 2014
	Alemania	1982, 2010
	Italia	1964, 1990
	España	1968, 1969
	Suiza	1956, 1988
1	Mónaco	1971
	Bélgica	1986
	Yugoslavia	1989
	Estonia	2001
	Letonia	2002
	Turquía	2003
	Ucrania	2004
	Grecia	2005
	Finlandia	2006
	Serbia	2007
	Rusia	2008
	Azerbaiyán	2011

¿Qué os parece? Un saludo. -- DaMaFer (discusión) 11:11 26 abr 2015 (UTC)

Yo también creo conveniente hacer una modificación a esa tabla al verse todo muy junto, por eso debo agradecer a Deivisd que se haya percatado de la necesidad del cambio. Sin embargo, creo que tanta separación no es conveniente en la tabla y con añadirle los colores de fondo que indicas sobraría. Con las modificaciones del color tal y como propone DaMaFer pienso que es suficiente para que se vea y entienda mejor. Gracias a los dos por las propuestas. JoseDLG (discusión) 14:03 26 abr 2015 (UTC)

Historia de Eurovision: posible ampliación

Hola compañeros Eurovisivos. Hace unos meses comencé un trabajo basado en la historia y repercusión del festival de Eurovision y conseguí crear un apartado exclusivo sobre la historia del certamen que se subdivide en décadas, desde la de los 50´s a los 10´s actuales. Me gustaría saber si estaríais de acuerdo en su publicación y posterior revisión y ampliación para mejorar el texto puesto que estoy seguro que se podrá mejorar enormemente si colaboramos entre todos.

La idea de publicarlo nace a raíz de ver que la sección de Historia del Festival está enfocada exclusivamente a indicar los países ganadores y una serie de tablas pero sin ahondar en los cambios que ha ido sufriendo el festival a lo largo de las décadas, por lo que podría ser interesante integrar la información. Básicamente esta compilación histórica se basa en: datos destacables, cambios en el sistema de votación, inclusión de países, cambios en la normativa del festival y sucesos varios.

--SergioCastrelo (discusión) 17:09 25 may 2015 (UTC)

Por mi, adelante. Todo lo que sea mejorar los artículos relacionados con Eurovisión es bienvenido. Un saludo. -- DaMaFer (discusión) 18:31 25 may 2015 (UTC)

Logos eurovision

Hola, ¿Porque no se crea los logotipos de los festivales de eurovision de cada año, al igual que el de 50 y 60 aniversario de eurovision?. Estaría bien que se crease, ya que por ejemplo el logo de eurovision 2002 es diferente que el de 2015. --¡Un saludo! • • El hobbit Guisen ~ ¡Escribeme! 08:33 27 may 2015 (UTC)