Discusión:Saab 39 Gripen

Saab 39 Gripen es un artículo bueno, lo que significa que una versión suya cumple con los requisitos pertinentes. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, eres bienvenido a hacerlo. Historial de eventos para este artículo Evaluación como artículo bueno realizada el 04/09/2008 sobre esta versión. Resultado: APROBADO Candidatura a artículo destacado realizada el 18/08/2009 sobre esta versión. Resultado: APROBADO Este artículo fue redactado principalmente por Typhoon (disc. · contr. · bloq.), y propuesto como candidato a artículo destacado por Typhoon (disc. · contr. · bloq.). Fecha de aparición en la portada como artículo destacado: del 31 de agosto al 1 de septiembre de 2009. Revalidación de artículo destacado realizada el 10/05/2013 sobre esta versión. Resultado: REPROBADO Evaluación como artículo bueno realizada el 10/05/2013 sobre esta versión. Resultado: APROBADO Fecha de aparición en la portada como artículo bueno: 23 de abril de 2014.

Nota: Se solicitó una revalidación pero fue desestimada, dejo el enlace del procedimiento para que conste. --r@ge ^si? 21:24 25 may 2010 (UTC)

Calificación AB

Hola, primero siento poner este apartado antes de los ya escritos, pero creí conveniente ponerlo junto a la plantilla de aprobado. Si creeis mejor lo cambiamos abajo. Segundo, enhorabuena por este magnífico artículo y siento no haberlo calificado antes, pues se lo merecía. Ya le dije a Typhoon que descubrí el artículo buscando una información que necesitaba por mis estudios y que me pareció muy útil.

Simplemente quería haceros una pregunta. En el apartado Historia decís que en la tercera línea que es un caza multirol. A mí, donde estudio me suelen hablar de cazas multifunción, imagino que para no usar el término inglés. En todo caso, al castellanizar la palabra, no debería ser multirrol? aunque quede mal, es la norma que se suele usar. Lo iba a mirar en la RAE, pero no sé por qué no me funciona la página hoy. Luego probaré otra vez.

Un saludo y enhorabuena otra vez! NachArchivo:EUR 1 (2007 issue).pngGD 07:46 4 sep 2008 (UTC)

Definición

¿Algún usuario experimentado puede revisar el artículo y definir si se lo va a reprobar o aprobar para artículo bueno?

En el caso de encuentren errores le agradecería a quién lo ha revisado que los exponga aquí, para que pueda corregirlos. Saludos--Typhoon (discusión) 01:04 1 jul 2008 (UTC)

Acabo de terminar de poner a punto el artículo, creo que ya si que merece ser AB, o incluso con algo más, AD, como Eurofighter Typhoon.--Carabás 14:56 2 jul 2008 (UTC)

He creado los artículos de las fuerzas aéreas de Hungría y Sudáfrica, ahora sólo falta el de la Real Fuerza Aérea Tailandesa para completar las fuerzas aéreas. Sorruno (discusión) 15:52 3 jul 2008 (UTC)

Creo que haría falta poner las referencias según los formatos indicados en Wikipedia:Referencias. He modificado alguna, pero la mayoría no tienen formato. Aadrover (Vos direu... ) 18:03 3 jul 2008 (UTC)

Hice ayer Fuerza Aérea Sueca y visto lo visto, para terminar, hoy he hecho Real Fuerza Aérea Tailandesa, así en el primer párrafo y en la ficha no aparecen enlaces en rojo. --Carabás 18:52 3 jul 2008 (UTC)

A ver si alguien puede traducir la parte que sale en "current operators" en la wiki inglesa, lo que menciona sobre la escuela de pilotos del Reino Unido (no soy capaz de traducirlo con frases coherentes). Y en la ficha de la derecha, en el título, ¿dejamos "JAS 39 Gripen" o ponemos "Saab JAS 39 Gripen"?? Yo creo que la segunda opción, pero como veais. Un saludo. --Carabás 21:12 3 jul 2008 (UTC)

Yo creo que el titulo de la ficha se refiere al nombre del avión, el fabricante está puesto dentro de la ficha. Voy echarle un vistazo a eso del Reino Unido. Saludos. Sorruno (discusión) 21:15 3 jul 2008 (UTC)

Ya está (+ o -) traducida la parte de la escuela de pilotos británica. Saludos. Sorruno (discusión) 21:54 3 jul 2008 (UTC)

Se puede hacer que no quede tanto espacio en la introducción? Intenté acercarlo, pero no puede. Fijensé si se puede solucionar. Saludos--Typhoon (discusión) 21:35 3 jul 2008 (UTC)

Ya lo he solucionado. --Typhoon (discusión) 21:54 3 jul 2008 (UTC)

Consulta: que tal si en la ficha de aeronave, donde dice usuarios, en vez de poner las banderas de los países ponemos los escudos de las fuerzas aéreas? Lo he visto en el artículo en Magyar (húngaro), que es destacado. --Typhoon (discusión) 22:25 3 jul 2008 (UTC)

Tanto en el Eurofighter como en el F-15 (AD y AB, respectivamente) usamos la bandera del país. Creo que es interesante mantener la homogeneización. Aadrover (Vos direu... ) 09:30 4 jul 2008 (UTC)

Unas consultas:

1. he cambiado la frase:
   1. "Pese a no ser un avión “invisible”, el Gripen posee una baja forma tanto para el radar como para sistemas infrarrojos." por
   2. "Pese a no ser un avión “invisible”, el avión presenta una baja detectabilidad tanto para el radar como para sistemas infrarrojos."
      1. Lo comento porque queda mal, pero tal vez me esté equivocando yo y lo que he puesto no sea correcto.
2. Un párrafo por encima de esa frase, se menciona "videocasete", y no se, suena un poco antiguo ¿no?, además que no se si lleva "ss" o "tt".
3. Hay partes en las que se repite demasiado la palabra "El Gripen", en alguna lo he sustituido por "el avión", pero si se veis que alguna más se puede cambiar, creo que mejor.
4. por último, he añadido una imagen de una pantalla HUD, ya que creo que aclara mucho las cosas donde la menciona, así se ve como es y tal. El problema es que es de un F-18, no de un Gripen, aunque en ningún momento digo que sea de un Gripen. Creo que debería estar, pero si pensais que no, quitarla sin problema.

   

   El Gripen recibe su nombre del Grifo, una criatura mitológica mitad águila, mitad león.

5. También se podría añadir alguna imagen de algún misil de los que se mencionan, pero no aparece ninguno montado sobre el Gripen, así que supongo que mejor que no.
6. Una idea que he tenido era poner una imagen de un Grifo en el apartado historia, como pongo aquí a un lado (posiblemente sea una idea tonta).
7. por último, el orden del artículo se podría modificar, por ejemplo "hitos de desarrollo" posiblemente quedaría mejor al final, como en el Eurofighter Typhoon.

En fin, esas son mis ideas, a ver que os parecen. Un saludo.--Carabás 13:02 4 jul 2008 (UTC)

1. Pues yo lo he cambiado por furtivo ;)

2. Según la RAE la palabra sería casete, por lo que debería ser videocasete. Pero nuevamente he cambiado la frase indicando que lo que hace es "grabar en video en tiempo real"

3. Conviene ir cambiando El Gripen por el aparato, el avión, etc.

4. HUD del F-18. Con indicar en el texto de la imagen que se trata del HUD de un F-18 pero que la configuración es similar, podría bastar. Por cierto he cambiado el enlace interno a Head-up display ya que HUD lleva a una redirección.

5. Imágenes de misiles. Fotos de misiles en los artículos de misiles. Si tuviésemos alguna foto del Gripen con misiles bajo las alas sería perfecto, pero no es el caso.

6. La imagen del grifo no me parece mal

Ok, a ver que opinan los demás, y dos cosas más Aadrover:

• dejamos "grabación EN video en tiempo real" o "grabación DE video en tiempo real" ??? he editado pero después de hacerlo he pensado que lo mismo lo tuyo era mejor.
• la palabra FURTIVO es más apropiada, si, pero ¿con o sin comillas? es que has dejado solo unas comillas y no se si mejor con o sin. Un saludo --Carabás 14:47 4 jul 2008 (UTC)

Sin comillas :p

en o de... he ahí la cuestión...

Aadrover (Vos direu... ) 16:36 4 jul 2008 (UTC)

7. Yo estoy de acuerdo en modificar el orden de las secciones. Mi opinión es: "Variantes" estaría mejor después de "Diseño", luego "Operadores" y después "Historia operacional", donde "Accidentes" podría ser una apartado de la historia operacional. Sorruno (discusión) 22:29 4 jul 2008 (UTC)

He agregado una imagen de un misil RBS-15. El avión que está al lado me parece que es un Gripen, por lo que me pareció bueno añadirla, ya que arriba se menciona lo de poner imágenes de misiles del Gripen. En todo caso si no les parece que sea, quitenla y listo. Saludos --Typhoon (discusión) 16:51 17 jul 2008 (UTC)

Hola! un par de cosas:

• en inglés "Swedish Defence Material Administration" aparece traducido una vez como "Organismo Sueco de Administración de Material para la Defensa (FMV)" y otra como "Administración de material de defensa sueca". En el primer caso, el acrónimo supongo que será en sueco, pero no lo se traducir (por eso creo que mejor quitarlo). El segundo, aparece 2 veces en el artículo, una con mayúsculas iniciales y otra tal y como lo he puesto. Digo todo esto para homogeneizar las 3, pero no se como.
• Lo que dije hace un par de semanas sobre el orden del artículo, sigo pensándolo. El orden que puso Sorruno me parece bastante mejor, pero podíais opinar alguno más. Sino pues, al menos comentad si hay alguna queja o algo.
• Creo que va bien la cosa, lo hemos pasado de 32.000 bytes a 48.000 (16mil de mejoras), casí es del mismo tamaño que el eurofighter (52.000, empezándolo a mejorar en 38.000, 14mil de mejoras), que es AD. --Carabás 21:10 19 jul 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo con modificar el orden de las secciones como ha dicho Sorruno. A, y si sirve para dar mas ánimo, en realidad ¡¡ al artículo lo hemos pasado de los 23000 bytes a los 48000 !! Saludos y buen trabajo. --Typhoon (discusión) 22:25 19 jul 2008 (UTC)

Repito mi propuesta de cambio orden

(...)
2 Diseño
     (...)
3 Variantes
4 Operadores
     (...)
5 Historia operacional
     (...)
     5.4 Accidentes
7 Especificaciones
(...)

para que se vea más clara. Sorruno (discusión) 23:30 19 jul 2008 (UTC)

Me parece una buena distribución. Tras hacer los cambios, habrá que repasar las referencias. Aadrover (Vos direu... ) 09:02 20 jul 2008 (UTC)

---

:(, nadie lo ha revisado... Sorruno (discusión) 00:36 29 jul 2008 (UTC)

como ya he dicho en otro lado, es bastante frustrante, el artículo ahora mismo está genial, es AB 100% seguro, pero parece que los artículos relacionados con la aviación no tienen éxito. Es "extraño" ver como hay AB que no llegan a la altura de los que presentamos, y que ahí están. En fin, vamos a esperar un tiempo para volver a presentarlo, si acaso en unos días lo pongo en "revisión por pares" para ver si nos ayudan, aunque con "historia de la aviación" están pasando, así que me temo que pase lo mismo. Y nada, a seguir mejorándolo en la medida de lo posible, a mi modo de ver creo que le falta poco para estár a la altura del Eurofighter, y si ese conseguimos que fuera destacado... lo malo es que al ser por argumentación en vez de por votación, es bastante más duro, pero creo que con mejoras podría lograrlo. A ver que pasa. Y a buscar más proyectos, que llevamos una temporada más o menos activos unos cuantos. Un saludo --Carabás 01:20 29 jul 2008 (UTC)

HUD errado

Hola, estaba mirando el articulo y la verdad es que es un trabajo muy bueno, te felicito. Observando la imagen del HUD veo que no corresponde a la del Gripen, puede ser que me equivoque y que sea de una version de pre-serie pero por lo que se y de las imagenes que tengo no corresponde a ninguna version A/B/C o D del gripen. Voy a ver si tengo una imagen grande y de buena calidad para mandar para comparar.

Hace tiempo yo tenia una pagina (www.gripen.8m.com)donde tenia mucha info que podria sumar al articulo, voy a ver si la tengo guardada en algun lugar xq creo que ya no va mas el servidor donde la colguè.

Ciertamente. Se trata del HUD de un F-18. Se utilizó la imagen para ilustrar qué es un HUD, ya que aún no tenemos el artículo correspondiente en esta Wikipedia. ¿Te animas a crealo? :p Aadrover (Vos direu... ) 17:35 19 ago 2008 (UTC)

exacto, la puse yo para eso mismo, si dispones de una imagen del HUD de un Gripen sería genial, pero de no tener, creo que mejor dejarla. Un saludo.--Carabás 18:20 19 ago 2008 (UTC)

Bueno, ya puse una imagen del HUD del Gripen, no quise sacar la otra imagen del HUD del F-18 porque la del Grripen no es la mejor imagen ni la mejor calidad asi que hasta que consiga otra mejor dejemos las dos. — El comentario anterior sin firmar es obra de Gripen (disc. • contribs • bloq). Aadrover (Vos direu... ) 06:01 12 nov 2008 (UTC)

Me temo que tu foto ha sido borrada de Commons por falta de información sobre los derechos de autor de la misma. Aadrover (Vos direu... ) 06:01 12 nov 2008 (UTC)

Nombre del artículo

He estado investigando en el artículo en sueco sv:Saab 39 Gripen de que son las siglas JAS (son de Jakt/Attack/Spaning) y he visto que el nombre del fabricante para esta aeronave es Saab 39 Gripen y la designación dada por la Fuerza Aérea Sueca es JAS 39 Gripen. De esta manera, me parece que el nombre correcto del artículo seria Saab 39 Gripen y se podría poner en el principio de la introducción (como en sueco): El Saab 39 Gripen, designado JAS 39 Gripen por la Fuerza Aérea Sueca, es (...). En la ficha podemos dejar la designación (tal como está) como en el artículo en sueco.

Sorruno (discusión) 22:59 5 oct 2008 (UTC)

Me parece correcto, como todos los modelos de Saab, es un número y un "apodo", aunque seremos de las pocas wikipedias que lo denominará así. Si es que hasta hablas sueco Sorruno... jeje. Un saludo --Carabásdime 23:10 5 oct 2008 (UTC)

No hablo sueco XD. Solo lo he deducido por lógica. pd: Jakt es caza, Attack ataque, y Spaning reconocimiento. Sorruno (discusión) 23:20 5 oct 2008 (UTC)

Puede que tengan razón... en la wiki en sueco lo denominan Saab 39 Gripen y aclara que el JAS es la denominación dada por la Fuerza Aérea Sueca, igualmente me suena un poco raro el nuevo nombre, ya que casi todas las otras wikipedias lo denominan con el JAS y yo mismo me he familiarizado con esta denominación (aunque eso no significa nada), pero todavía no se si trasladarlo. Typhoon (Discusión) 04:42 6 oct 2008 (UTC)

Como dice Carabás, en los artículos de los demás aviones de combate de Saab, se usa esta nomenclatura:

• Saab 29 Tunnan (J 29 Tunnan)
• Saab 32 Lansen (A 32 Lansen/J 32 Lansen/S 32 Lansen)
• Saab 35 Draken (J 35 Draken)
• Saab 37 Viggen (JA 37 Viggen)

Así que deberían seguir todos la misma. Sorruno (discusión) 10:13 6 oct 2008 (UTC)

De acuerdo con la exposición anterior. Cambiemos el nombre a Saab 39 Gripen. Aadrover (Vos direu... ) 15:02 6 oct 2008 (UTC)

Cambio en Contenidos

Si se fijan en el punto 2.2 (Raday y Avionica) habla solamente del sistema TIDLS y no dice nada del Radar y En el punto 2.5 (Contramedidas)habla del sistema EWS39 y del radar. y en el punto 2.3 (Sistema de guerra electronica) tiene conceptos del sistema EWS39 que esta en el punto 2.5

Yo propongo:

1.- cambiar el punto 2.2 a RADAR con la info que esta en Contramedidas mas algo que puedo aportar yo

2.- cambiar el punto 2.3 a SISTEMA DE GUERRA ELECTRONICA uniendo los conceptos que ahora estan en los puntos 2.3 y 2.5 (contramedidas) ya que se refieren a un mismo sistema integrado.

3.- cambiar el punto 2.5 a SISTEMA DE DATA LINK y ahi ponemos todo lo que esta ahora en el punto RADAR Y AVIONICA

No se si fui muy claro en la explicacion pero si se fijan en estos puntos se daran cuenta. Ok espero sus respuestas. --Gripen (discusión) 14:49 2 dic 2008 (UTC)

2ª mejora del artículo

En las especificaciones, en "Envergadura: 8,4 m ...", ¿por qué pone 10.36 (mínima)? Sorruno (discusión) 11:46 10 may 2009 (UTC)

Tienes razón, está equivocado. Con mínima se refiere a la envergadura de los JAS 39 A/C que son más pequeños que los JAS 39 B/D ya que estos son versión biplaza. Ya lo he arreglado. --Archivo:Croatia, Historic Coat of Arms.svg Typhoon Kako si ti? 18:04 10 may 2009 (UTC)

OK, ¿y si se pone "monoplaza" en lugar de "mínima" y "biplaza" en lugar de "máxima"? Sorruno (discusión) 18:09 10 may 2009 (UTC)

 Hecho Archivo:Croatia, Historic Coat of Arms.svg Typhoon Kako si ti? 22:29 10 may 2009 (UTC)

Y estaría bien que pusieras unas referencias para los datos de especificaciones como en el artículo en inglés. Saludos. Sorruno (discusión) 18:11 10 may 2009 (UTC)

 Hecho Archivo:Croatia, Historic Coat of Arms.svg Typhoon Kako si ti? 17:41 11 may 2009 (UTC)

Muy buen trabajo de nuevo con el Gripen, Typhoon, pero hago dos pequeños comentarios:

• la foto del Gripen negro en un museo habría que reubicarla, ahí queda mal.
• las especificaciones necesitan la plantilla que se suele usar. La añadiría yo pero no me atrevo ya que hay cosas que no sabría poner, sobre todo lo de armamento.

Un saludo--Carabásdime 21:03 11 may 2009 (UTC)

Lo de cambiar a la plantilla de especificaciones si queréis lo hago yo. Sorruno (discusión) 21:36 11 may 2009 (UTC)

La foto del Gripen en negro la puse en esa sección porque habla de los hitos en su historia, y creo que podría reflejar eso, pero si crees que debería ir en otra parte, ningún problema. En cuanto a la plantilla especificaciones de aeronave, esta bién, si tu lo puedes hacer Sorruno (sin obligaciones) te agradecería. Voy a darle varias repasadas al artículo haber si dentro de unos días lo propongo a destacado. Saludos Archivo:Croatia, Historic Coat of Arms.svg Typhoon Kako si ti? 01:10 12 may 2009 (UTC)

 Hecho, falta poner algunos datos alternativos (del sistema anglosajón) y sobre los puntos de anclaje, que he puesto como "?". Sorruno (discusión) 14:07 12 may 2009 (UTC)

 Hecho Archivo:Croatia, Historic Coat of Arms.svg Typhoon Kako si ti? 17:20 12 may 2009 (UTC)

Se han dado muchas vueltas

Leyendo el artículo me sorprendía la forma en que decía, y callaba, algunos puntos y parte de las informaciones.

1. Empezando por el consorcio constructor, he visto la ausencia de algunos constructores, pero hay dos fallos. Si ves el vínculo que has puesto Scania no participó como empresa, es una parte de SAAB, o al revés si prefieres, fijaté en el vínculo que has puesto. Por su parte Volvo participó, pero sólo su división de motores Volvo Flygmotor.
2. También me sorprende la frase de que Suecia había demostrado su capacidad para fabricar aviones independientemente. Pues eso sería hasta los años 80 porque el Gripen lo que demostró es que Suecia no podía hacerlo sola. BAE tuvo que diseñar o rediseñar el ala, Calspan debió hacerse cargo de buena parte de la programación (ver más abajo) y Francia, sino me equivoco, también tuvo que prestar ayuda técnica, pero este dato no he podido confirmarlo por falta de tiempo.
3. Afirma que el aparato debía ser polivalente, lo que puede dar a entender que ese era el requerimiento inicial, cuando no fue así. El gobierno sueco sopesaba al principio fabricar tres aviones diferentes para las tres misiones. Pero al ver los costos, el montante disponible y las promesas de que la nueva tecnología lo podría conseguir cambió de idea. Y ese fue uno de los problemas que apunto estuvieron de dar al traste todo el proyecto. Con la nueva tecnología se podía conseguir un aparato más pequeño, casi la mitad de peso que el Virgen, al mismo tiempo que ahorrarían casi un 40% en mantenimiento; lo que pasó es que las empresas suecas no pudieron reunir ellas solas dicha tecnología. Y de eso no se dice nada. Parece que el programa fue sobre ruedas.
4. Mantiene que el accidente del 2/2/1989 se debió a un fallo del piloto. Como la cita no da la fecha de publicación no he podido saber si la información está más actualizada que la mía. Pero la que yo dispongo de 1998 y de 2005 dice que la programación tuvo mucho que ver en eso. Tanto es así que se debió reestudiar todo ese campo, retrasar el programa, y solicitar ayuda a Estados Unidos, a la empresa Calspan, ya mencionada.
5. Afirma que el coste del aparato oscila entre 40 y 61 millones de dólares ¿de donde sale eso? porque el dato que yo tengo de 2005 es de 50 millones.

Como ya he dicho he revisado varias fuentes y contrastado con las fuentes que citas. Creo que las lagunas y los errores son demasiados y demasiado grandes como para no advertirlo antes.— El comentario anterior sin firmar es obra de 81.172.68.35 (disc. • contribs • bloq). Millars (discusión) 07:38 10 sep 2009 (UTC)

Antes de todo, y diciéndolo con toda mi buena intención, te pediría que te registraras, sino, yo por lo menos no te puedo tomar en serio. Y bueno, sobre todo decirte que por mi, encantado de discutir todo lo que dices, pero que menos decir y más aportar referencias, en ese caso te invito a cambiarlo, sino, lo que dices es papel mojado (o a mi me lo parece). Y la plantilla "discutido" casi que sobra en un AD, y más por pequeños detalles, así que lo dicho, por aquí, lo que quieras, y si es registrado, mucho mejor. Y bueno, no se si sabrás mucho o no, pero al menos lo del último punto no dice mucho de ti. Un avión de combate no es como comprarse el diario marca, que tiene el precio fijo. Depende del país comprador y relaciones con Suecia -en este caso-, tasa de cambio y divisas, del número de unidades adquiridas, del equipamiento y armamento, de la transferencia tecnológica, de si incluye repuestos, equipos, simuladores y formación, etc. De ahí viene el rango de precios. De todas formas, es un precio bastante complicado de encontrar, se ve de todo en internet, en un simple vistazo he llegado a ver dese 35 hasta 75 millones, y aún así, el tuyo de 2005, ya se ha quedado bastante antiguo también, cada año que pasa son más caros (inflación). No digo nada de malas, por mi encantado de mejorar el artículo lo máximo posible, pero es fácil tirar la piedra y esconder la mano -y más anónimamente-. Comparte tus datos y referencias, o cámbialo tú referenciándolo, y adelante. Pero sino... pues eso. No se si eres el mismo que habla en la nominación del F-16, pero si es el caso, también te digo lo mismo. Un saludo --Carabásdime 23:16 10 sep 2009 (UTC)

No sé ni como tomármelo. Dices que si no me registro no se me toma en serio. Osea que mis argumentos y los datos que aporto son más creíbles si se atribuyen a, por ejemplo, Chichiqui Bang Bang que a una IP. En Wikipedia muy poca gente da la cara y se registra con su propio nombre. La inmensa mayoría son anónimos. Sabés también como yo que Carabás, como el marqués, no deja de ser un anónimo.

Y eso de "te invito a cambiarlo" ¿en un artículo destacado? no sé si recuerdas que las normas de Atrévete a editar marcan como excepciones las páginas personas les y los artículos destacados.

Respecto a que la información aportada es una minucia ¿tú consideras una minucia unos sucesos que apunto estuvieron de dar al traste con todo el proyecto? Una cosa está clara. Todos los programa actuales han tenido retrasos y problemas inesperados, el Tyfoon, el F-35, el A-400M, etc, etc. Pero leyendo este artículo parece que el Gripen fue la excepción. A mí esa laguna y lo que da a entender me parece muy grabe.

Más grabe aún me parece la frase de que Suecia podía desarrollar el caza sola. Eso no fue así, más bien todo lo contrario. Eso no es una laguna, sino un error grabe porque da la vuelta a los hechos. Es como si se dijera en la página del Real Madrid que dicho equipo ha demostrado no tener capacidad para ganar ni una sola copa de Europa. Me examinado hace poco de estrategia y esa es una de las enseñanzas, creo que de Eliot Cohen pero lo miro; la distancia que la logrado Estados Unidos se muestra insalvable por los demás países. Suecia pensó que podría y no pudo. El artículo dice lo contrario.

Respecto a lo del precio, dos cosas me han preocupado de tu argumentación. Una mentas solo a Internet lo que en principio es un error. Recuerda, por favor, que se calcula estar en Internet el 15% de la información existente, especialmente un tema como las armas que resulta tan opaco (¿te has fijado en las pocas o ninguna nota a pie de página que tienen los libros de armamento?¿en la escas bibliografía que citan?) Pero aún así, dices que mi dato se ha quedado bastante antiguo. No, porque el Gripen se construye con euros y este se ha devaluado los últimos años respecto al dólar.

Como ya he dicho, los requisitos iniciales del gobierno sueco, siguiendo a Hércules de Araújo, no eran los que dice el artículo; terminaron siendo esos cuando la tecnología vino prometiendo el oro y el moro, como tantas otras veces. Y nuevamente damos con una de las grandes decepciones y problemas de este programa que, según el artículo, debieron no existir.

Insisto por no sé la vez, en este mundo de rápidos o de vagos, donde todo lo queremos a un click de ratón y donde la mayoría de la gente piensa que por el hecho de salir en Wikipedia, más aún teniendo una estrella, ya es verdad revelada, el advertir que hay puntos erróneos redunda en bien de todos. Excepto que el objetivo último no sea informar, sino aumentar el propio ego.

Y yo me estoy molestando, aportando datos y escribiendo. En cualquier colectivo que conoce el tema, por lo menos en los que yo me muevo, el pedir bibliografía se hace al final, porque la mayoría de la gente ya conoce el tema y ha oído esta u esa opinión.

— El comentario anterior sin firmar es obra de 81.172.68.167 (disc. • contribs • bloq). 14:43 11 sep 2009 (UTC)

Lo de registrarte se te dice porque 1 usuario registrado representa inequívocamente a 1 persona, mientras que una ip no representa nada más que a una "maquina" en un momento dado.

Ya. Que el uso de títeres está prohibido aquí (http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Solicitudes_de_verificaci%C3%B3n_de_usuarios/Diciembre_2006#Eres_el_m.C3.A1s_guapo.C2.A0.28disc..C2.A0.C2.B7.C2.A0contr..C2.A0.C2.B7.C2.A0bloq..29_y_NopuedoconTolstoy.C2.A0.28disc..C2.A0.C2.B7.C2.A0contr..C2.A0.C2.B7.C2.A0bloq..29) Me parece que Sorruno está un poco malhumorado o enfadado y quizá no sea buena idea discutir con él en este momento. Pero, por favor, no nos hagan comulgar con ruedas de molino.--81.172.66.89 (discusión) 22:34 11 sep 2009 (UTC)

Más «grave» aún me parece la forma que escribes dicha palabra. ¿Si tanta información y conocimiento manejas por qué no añades tu mismo (aportando las referencias correspondientes, claro) lo que dices que falta?

Creo que ya lo expliqué más arriba. --81.172.66.89 (discusión) 22:34 11 sep 2009 (UTC)

PD:Si conoces tan bien el funcionamiento de Wikipedia por qué **** nunca firmas tus comentarios? Sorruno (discusión) 14:56 11 sep 2009 (UTC)

Me remito a lo que dice mi compañero Sorruno, se puede decir más alto pero no más claro. Y que si, que dices muchas cosas, aquí nadie se ha opuesto a modificar nada, pero ven con tus referencias demostrables, y entonces se modifica, o lo puedes hacer tú, pero REFERENCIÁNDOLO. Por mi encantado de que colabores, pero me toca bastante las... narices, que lo único que hagas sea incluir la plantilla "discutido" y hablar sin demostrar nada con referencias, me recuerda a la gente que habla sin tener ni idea de las cosas, típico de fútbol, de fórmula 1, de política, del ejército, etc. Y sobre el precio... ok, 50 millones en 2005, entonces suponiendo que el gobierno brasileño en vez de elegir el Rafale, hubiera querido comprar 36 gripens, va a Saab, y estos dicen "ok, 36 Gripens x 50 millones = 1800 millones"... claro claro, no depende de mil factores, y la cifra de 2005 es invariable. En fin, insisto en volver a invitarte a que te registres, y a que vengas con referencias demostrables de lo que dices, y aquí todos estaremos encantados de modificar lo que haga falta, todo lo que sea mejorar un artículo es bienvenido. un saludo --Carabásdime 15:34 11 sep 2009 (UTC)

Me parece que aquí alguien no sabe con quien está hablando

Como decía en el apartado anterior, creo que será mejor dirigirme por el momento a Carabás, si él quiere. Me parece que el otro participante está demasiado enfadado y cualquier cosa que diga puede ser malinterpretada.

No me gusta el tono de Carabás porque me va a obligar a mí. Menos aún ese comentario de que yo lo único que hago es poner la plantilla de Discutido, como si existieran dudas de que la información vertida no está en discusión y como si yo no hubiese puesto dato tras dato.

Según el artículo, Suecia "'consideraba problemático la opción de comprar un caza extranjero'". La pregunta es inmediata, muchas naciones compran aparatos extranjeros, por ejemplo franceses, y no tienen esos problemas. Todo lo contrario, el problema está en crear uno propio para una nación tan poco poblada como Suecia (ver estadísticas [1]), comparada con otras de su entorno y poder económico, como Países Bajos ([2]) o Bélgica ([3]), que no han acometido semejante empresa.

Pues eso es una opinión tuya. Si Suecia no consideraba prolemático comprar un caza extranjero lo hubiera hecho, en vez de elegir desarrollar el propio. A propósito de ello Suecia ya había desarrollado sus propios aviones desde hace ya mucho tiempo. Será un país poco poblado pero es uno de los más avanzados del mundo, que Bélgica y los Países Bajos no hayan decidido fabricar su propio avión es problema suyo, habrán tenido sus razones y eso es ajeno al artículo. Archivo:Croatia, Historic Coat of Arms.svg Typhoon Kako si ti? 02:38 12 sep 2009 (UTC)

Muy al contrario de lo que dice el artículo, Nina Græger y Leira Halvard dan en Norwegian Strategic Culture After World War Two: From a Local to a Global Perspective otra explicación más basada en la cultura estratégica sueca, no es unos hipotéticos problemas de un hipotético aparato extranjero. Por su parte Henrikki Heika es de una opinión similar en Repúblican Realism: Finnish Strategic Culture in Historical Perspective. Por lo tanto la redacción es, digamos, "mejorable". Problema fue en el que se metieron.

Son opiniones, si fuera un problema tan grave como tú dices, creo yo que no habría llegado a donde ha llegado. Además si lees bién te darás cuenta de que en el artículo se menciona que existieron problemas. Archivo:Croatia, Historic Coat of Arms.svg Typhoon Kako si ti? 02:38 12 sep 2009 (UTC)

En 1984 Bill Gunston ya se olía en Modern Fighting Aircraft que los problemas no serían pocos, te puedes comprar el libro si no me crees (www.amazon.com/s/qid=1252702501/ref=sr_pg_2?ie=UTF8&rs=&keywords=Bill%20Gunston&rh=i%3Aaps%2Ck%3ABill%20Gunston&page=2). Decía que Saab estaba corriendo el riesgo de crear un caza que no estuviese a la altura de lo esperado, pero también de aceptar retos demasiado altos para su capacidad. Sería profético.

Sigues repitiendo lo mismo, son todas opiniones tuyas. Lo que diga en ese libro sería profético y al parecer, está más que claro que no lo ha sido. Archivo:Croatia, Historic Coat of Arms.svg Typhoon Kako si ti? 02:38 12 sep 2009 (UTC)

En cuanto a los constructores, se dice que uno de ellos es este [4], pero si miras la misma fuente que has dado verás que no es un participante diferente de Saab. En segundo lugar, enlazáis con este fabricante [5], leéte sino la primera frase del textos, cuando quien repotenció el General Electric F404 fue este otro [6]. Recordemos que el vínculo no dice que Volvo sea un consorcio o Volvo es una multinacional con varias empresas, no, no, dice que es un fabricante de coches de lujo ¿De verdad crees que es una vinculación correcta?

No entiendo bién lo que dices. Hazme el favor de explicarte mejor. Archivo:Croatia, Historic Coat of Arms.svg Typhoon Kako si ti? 02:38 12 sep 2009 (UTC)

Dice que los trabajos comenzaron en 1984, pues sí se dieron prisa. En noviembre ya estaba publicado el diseño casi definitivo y las prestaciones, ver Gunston, 1984. Desde luego los suecos ganaron con mucho a los diseñadores del MiG-21. ¿No sería más bien en 1980? quizá aún estás a tiempo de ir al kiosko y comprar el Avión Revue de este mes.

Se da como fecha de entrada en servicio 1996. No puedo por menos de preguntar, entonces el ejemplar entregado el 8 de junio de 1993 a para formar parte del ala F-7 de Satenas ¿no era un modelo de serie? ¿no entró en servicio quizá? Puedes ir a la Biblioteca Nacional y pedir el número 191 de Avión Revue si quieres verificar la información, página 22.

Aquí tienes la respuesta, busca el año 1996. Archivo:Croatia, Historic Coat of Arms.svg Typhoon Kako si ti? 02:38 12 sep 2009 (UTC)

Tanto Salvador Mafé antes citado como Octavio Díaz [7] informan de lo terrible para el proyecto que fue lo sucedido en 1989, creo que nos referimos a este [8], pese a no estar seguro. Tras este accidente y el otro en el que también se perdió un prototipo, Suecia tuvo que tragarse el sapo y acudir a Estados Unidos para que les sacara del problema. Pero no sólo fue eso, se pensó en cancelar el proyecto y comprar aviones franceses. Según Wikipedia, todo esto no existió.

Lee bien, como ya te he dicho antes, en el artículo se menciona que Suecia tuvo dificultades y sería bueno que colocases alguna referencia a eso que dices de que " tuvo que acudir a Estados Unidos... Archivo:Croatia, Historic Coat of Arms.svg Typhoon Kako si ti? 02:38 12 sep 2009 (UTC)

Respecto al coste del aparato ¿Cabe la posibilidad que se confunda coste con precio lo mismo que se confundió 1984 con 1980, 1993 con 1996, Volvo Cars con Volvo Flygmotor? para esto voy a acudir a un experto en marketing. Philip Kotler en Diccionario de Marketing. Siguiéndole a él, el coste del Gripen sería el dinero desembolsado por Suecia, único comprador a la vista, dividido entre la cantidad de aparatos que entran en servicio en ese país. Según esto el resultado da unos 50 millones de dólares y la inversión queda amortizada. Una vez amortizada la inversión, estamos hablando de unas tiradas MUY cortas, el precio por aparato resulta sumamente móvil; pero es el precio, no el coste.

Primero, si cabe la posibilidad, pero el precio del avión figura entre esas cifras. Segundo, te corrigo, Suecia no fue ni es el único comprador a la vista. Archivo:Croatia, Historic Coat of Arms.svg Typhoon Kako si ti? 02:38 12 sep 2009 (UTC)

--81.172.66.89 (discusión) 22:46 11 sep 2009 (UTC)

Seré breve, porque estoy aquí de paso. No voy a profundizar hasta la semana que viene, puesto que llevo unos días bastante ocupado. Pero varios comentarios:

• el título de esta sección es bastante llamativo, tienes razón, no se con quien hablo, discúlpeme, aunque tal y como lo dices da a entender que eres una eminencia, de ser así, por favor, házmelo saber y te dejo de tutear.
• "el otro participante" (Sorruno) simplemente estará igual de rayado que yo, al ver que una IP que va de eminencia pero que ni se digna a registrarse, viene con exigencias acusándonos de escribir mentiras y manipulaciones y blablabla. Insisto, cualquier colaboración o mejora es bienvenida, pero tu actitud de llegar, acusarnos, intentar dejarnos por tontos, exigirnos que hay que hacer ciertas cosas, y poner la plantilla "discutido"... pues la verdad, toca bastante las narices. Si llegas humildemente comentando que crees que hay ciertos fallos, y procedes a probarlos, ibas a conseguir mejores resultados (se cazan más moscas con miel que con vinagre, como se suele decir).
• Insisto, la plantilla "discutido" no procede, son pequeños detalles. Si insistes en colocarla mil veces, va a ser retirada mil y una veces.
• A partir de ahora, ve por partes, comenta UN error que creas, cita el párrafo/frase, alega el problema, y pon la referencia. También puedes poner lo que propones que se debería escribir, ya que parece que entiendes -parece-. Una vez se arregle una cosa, se pasa a la siguiente, sino lo que haces es saturarnos.
• Así a simple vista tienes razón con lo de Volvo, es el típico error de enlaces en wikipedia, debería ser "Volvo Aero", que no existe en español. Lo de Scania no entiendo exactamente.
• Posiblemente tengas razón y los dos hemos mezclado los términos coste y precio, y yo también he manejado el libro de P.Kotler, estudio movidas relacionadas (ahora mismo tengo unos apuntes aquí que le mencionan). A su manera, cada uno tiene razón, no obstante, ves un error donde no lo hay, tal vez se le pueda añadir una referencia y ya está.

Fin de mi análisis, he intentado no sonar violento (suele pasar que la gente entienda eso de mis escritos, cuando no es la realidad), pero no te niego que tu actitud me toca bastante los... narices. Ale --Carabásdime 23:11 11 sep 2009 (UTC)

No consigo ver en mis intervenciones ningún tipo de exigencia, ni acusación alguna de manipulación. Entré después de haber consultado varias veces la bibliografía, informando de las lagunas y errores que había notado. Lo que me encontré fue que retiraban una y otra vez la plantilla sin respuesta, sin comentario, sin argumentos. Eso sí es un desprecio. Yo he seguido las políticas de Wikipedia sobre los artículos destacados y no he modificado nada sin presentar antes los argumentos y las razones. Se me han pedido citas, quizá para hacerme callar, y yo las he traído ¿Ellos a cambio qué han hecho? --81.172.66.89 (discusión) 23:34 11 sep 2009 (UTC)

Debido que yo, junto con mis compañeros Sorruno y Carabás, he estado involucrado en la redacción del artículo y en su CAD, procederé a contestarte en cada una de tus afirmaciones. Saludos Archivo:Croatia, Historic Coat of Arms.svg Typhoon Kako si ti? 02:38 12 sep 2009 (UTC)

Lo mismo que vosotros pedís respeto, yo también lo pido. Parece que al final los redactores se han dignado a dirigirme la palabra, quizá he logrado ganarme un poco de su respeto. Quisiera que ahora ellos se dignaran a discutir primero y quitar el cartel después. Y si yo he exigido esto o aquello, he acusado de mentir y de manipular que se me diga donde y pediré disculpas públicas por eso. Ahora bien, si no ha sido así, por favor, sopesen los argumentos que utilizan contra mí.

Los comentarios de Typhoon me parecen sumamente argumentativos; más como un deseo de "salvar los muebles", una estrategia del tipo "da referencias", cuando se dan "son opiniones", entiendo que susceptibles de no ser válidas ¿correcto?. --81.172.66.89 (discusión) 07:07 12 sep 2009 (UTC)

Otra cosa. Si se me permite una sugerencia, que por supuesto pueden desoír, me atrevería a sugerir a los autores una reflexión. ¿Puede ser que con tanto escribir y con la facilidad con la que salen aquí los artículos como destacados se hayan relajado y no hayan prestado atención a la contextualización, el dato objetivo y el análisis algo más en profundidad? Lo pregunto porque los errores que he encontrado, todos ellos indicados, reflejan una cierta despreocupación. Despreocupación que, por las palabras de Carabás, parece que se admite como normal. Me ha parecido entender que no pasa nada por confundir la fecha del comienzo de los trabajos (1980 y no 1984), la entrada en servicio (1993 con 1996), las empresas fabricantes (Saab-Scania y no Saab, Scania o Volvo Flygmotor con Volvo Cars) o el ya mencionado Coste con precio. --81.172.66.89 (discusión) 07:41 12 sep 2009 (UTC)

Sigo pensando que tus formas no son correctas -por decirlo de una manera suave-. Ya te he dicho que vayas afirmación por afirmación, por comodidad, y si lo referencias y justificas, se discute y vemos que se hace, pero nadie se ha negado a nada, es más, tienes a los tres principales redactores leyendo esto y dispuestos a colaborar. Sobre la facilidad con la que salen los artículos como AD... no se que wikipedia verás tú, o lo que consideras facilidad, pero ahora cuando le dan el visto bueno, es que es DESTACADO con mayúsculas, así lo opinaron múltiples usuarios contrastados (y REGISTRADOS... nótese la indirecta) de wikipedia. Lo de que me acuses de despreocupación con la que hago mi trabajo (y el de mis compañeros) ya roza el punto de ofenderme (de nuevo por decirlo de una manera suave). A pesar de llegar con tu arrogancia y chulería, y que realmente tu única aportación sea la de poner la plantilla "discutido" (gran mérito), se te está haciendo caso, así que espero que cedas y hagas las cosas como se te están pidiendo, paso por paso, demostrándolo con una referencia fiable, no con "pues no se quien dijo que blablabla", dejándote de opiniones personales sesgadas, y demás. Y si, ya sabemos que eres muy listo, por lo que puedes intentar dejar de demostrarlo y de echárnoslo en cara, sino yo por mi parte pasaré a desentenderme, y ante todo, respetanos aunque no seamos tan listos. Y por supuesto, todo esto de buenas, aunque me tenga que morder la lengua. Ale --Carabásdime 13:34 12 sep 2009 (UTC)

Respuesta a la IP: Ya he refutado todas tus afirmaciones, sigues repitiendo lo de la fecha de entrada en servicio, te he puesto un enlace a la página oficial y por lo que veo ni lo has mirado, ya que has vuelto ha decir lo mismo. Sigues poniendo el cartel de discutido pero no has contestado lo que te he dicho. Debo decir, que tampoco me agrada lo que has dicho de los artículos destacados en wikipedia, especialmente cuando varios usuarios aquí (incluyéndome) hemos trabjado muy duro para que este artículo sea destacado y me ha parecido un desprecio de tu parte, así como tampoco me ha caído bién el título que le pusiste a la sección (no sé que insinuas), pero esto son opiniones personales mías que no influyen, y yo ya he dicho lo que debo decir. Archivo:Croatia, Historic Coat of Arms.svg Typhoon Kako si ti? 17:26 12 sep 2009 (UTC)

Aclaro

Esto va para todos los involucrados. Para la IP, no por estar registrado se le va a tomar más en serio, sino aportando referencias que sustenten los datos que expone; el tema del registro es por comodidad, en el momento que cambie de lugar, o con el tiempo, la IP cambiará y es complicado identificarle. Para los redactores, si hay fuentes que contradicen lo expuesto, pues debe cambiarse el texto. Si hay dos versiones, pues exponiendo ambas versiones, y si lo que se escribió estaba mal, pues cambiándolo. Millars (discusión) 09:12 12 sep 2009 (UTC)

Agradezco esta intervención y que se reparta un poco de "estopa" para todos. Quizá eso ayude a rebajar un poco la tensión. Siento que se está yendo de las manos. Pese a que pueda parecer lo contrario, no tengo ninguna intención de insultar ni cabrear a nadie. Solo de advertir sobre posibles lagunas y errores. Si parece otra cosas lo lamento doblemente. --81.172.68.48 (discusión) 00:11 13 sep 2009 (UTC)

Punto por punto

Carabás quiere que vaya punto por punto. En mi primera intervención así lo hice, incluso numerándolos, por lo tanto no entiendo bien qué más pasos debo dar. Trataré de resumir:

Miembros del consorcio mal identificados

Como vosotros mismos habéis reconocido Volvo Cars no participó, lo hizo Volvo Flygmotors. Además, si miráis el enlace que vosotros mismo habéis utilizado como referencia, en él nombra al primer miembro del consorcio, Saab-Scania. No son dos compañías distintas; pero vosotros lo habéis puesto como miembros separados.

 Hecho Era un error de enlace de wikipedia, he mandado a que destruyan la redirección. Cambiaré lo de Saab Scania. Archivo:Croatia, Historic Coat of Arms.svg Typhoon Kako si ti? 01:30 13 sep 2009 (UTC)

Por favor. Que alguien revise la referencia que se da y copie los nombres bien. --81.172.69.136 (discusión) 20:29 13 sep 2009 (UTC)

Cronología incorrecta

No me ha parecido ver que nadie haya dicho nada sobre el error de que los trabajos no comenzaron en 1984, sino en 1980. Como ya dije, en el 84 ya estaban publicadas las características básicas del aparato e ilustraciones del mismo en la obra de Bill Gunston, aún a la venta en Amazón como ya he mostrado anteriormente. Para confirmar este dato se puede consultar el número de septiembre de Avión Revue, en él Hércules Araújo vuelve a datar el comienzo de los trabajos en 1980. Repito que de momento nadie ha contestado nada sobre este posible error. En segundo lugar, en el vínculo que el propio Tyfoon ha dado se afirma claramente en el apartado 1993 "The first production aircraft (39.102) is delivered to FMV on 8 June" había otro avión de serie anterior, pero entró como sustituto del prototipo estrellado, por lo que no se cuenta.

Si dice eso, pero te repito, no has leído bien: "Gripen is officially introduced into the Swedish Air Force as part of the inauguration of the Gripen Training Centre at the Skaraborg Wing (F7), Såtenäs. The inauguration takes place in the presence of their Majesties King Carl Gustaf XVI and Queen Silvia of Sweden." y lo que el artículo dice es introducción, no primer prototipo. Por favor antes de hacer tanto barullo deberías informarte y leer bien. Lo de que los trabajos comenzaron en 1980, vuelves a estar equivocado, deberías lerr la sección hitos en su desarrollo. Archivo:Croatia, Historic Coat of Arms.svg Typhoon Kako si ti? 01:30 13 sep 2009 (UTC)

Pero eso mismo te puede decir yo, lee bien. El primer aparato de serie fue entregado y entró en servicio en 1993. NO UN PROTOTIPO. Lee bien, por favor.--81.172.68.31 (discusión) 15:03 13 sep 2009 (UTC)

En la redacción actual puedo ver:

Sección Historia. Párrafo 2:

En 1980 el Organismo Sueco de Administración de Material para la Defensa o FMV (siglas en sueco de Försvarets materielverk) exigió que el nuevo avión planeado para sustituir al Viggen tuviera las capacidades de caza, reconocimiento y ataque.

Sección Historia. Párrafo 4:

Los trabajos comenzaron en 1984, alcanzando un alto desarrollo a principios de 1987 con la presentación del primer prototipo del Gripen

Por lo que veo se explica que en 1980 aparecen oficialmente los requerimientos, se montan las empresas e infraestructuras correspondientes y en 1984 se ponen a trabajar físicamente. Entre 1980 y 1984 se trabaja en definir requerimientos, modificaciones, etc.

Si queréis podéis reescribir estos párrafos para que quede todo más claro (aunque la redacción actual a mi me va bien). Usad la página Saab 39 Gripen/Historia y su correspondiente discusión para no emborronar esta discusión. Aadrover (Vos direu... ) 19:26 13 sep 2009 (UTC)

Magnífico, pues ponedlo, que se entienda que los trabajos no comenzaron en 1984. Para esa fecha ya estaban publicados diseños y todo. --81.172.69.136 (discusión) 20:29 13 sep 2009 (UTC)

Planteamiento inicial sueco incompleto

Tomando como fuente la más accesible, es decir la que aún está en los kioskos, Araújo afirma que la propuesta inicial fue "el A20, un versión mejorada del Virggin; el B3LA, un caza ligero de ataque al suelo y un entrenador (como el Sk 38); el SK2, un entrenador; y un nuevo draken con una nueva ala y aviónica", os dejo un vínculo con más de 14 años de antigüedad, pero ese sí podéis consultarlo sin otra necesidad que un click de ratón [9]. Por desgracia para Suecia, el presupuesto sólo alcanzaba para el primero, el A20 (ver Araujo). Aquí es cuando se cambia el proyecto, se apuesta por la tecnología y se siembran los problemas posteriores. Los nuevos avances permitirían reunir todos los requisitos en un solo aparato, recordemos que el Virggin también tenía un versión de reconocimiento, por lo que sólo había que añadir la tercera; sin embargo ¿dispondría de esa tecnología Suecia sola?. Si no lo dije antes lo digo ahora, veo falta de contexto, o una contextualización demasiado escueta, en el artículo.

Pues aquí no vale absolutamente nada lo que diga el tal Araújo, debido a que esto lo ha dicho antes de que desarrollara el avión y por lo tanto ya no tiene validez alguna. Es como yo citara una fuente describiendo como sería la Segunda Guerra Mundial antes de que esta ocurriera, es obvio que no tiene sentido. Archivo:Croatia, Historic Coat of Arms.svg Typhoon Kako si ti? 01:30 13 sep 2009 (UTC)

Pero ¿Qué dices? ese texto es de 2009, 2009. Por favor, no nos inventemos cosas.--81.172.68.31 (discusión) 15:03 13 sep 2009 (UTC)

Que alguien deje claro el reto que suponía para el país. Si algo puede hacer más cosas es porque se le ha metido más para que las haga. --81.172.69.136 (discusión) 20:29 13 sep 2009 (UTC)

Cronología escasa e inconexa

El texto afirma que hubo problemas, se sobrepasó el presupuesto y a punto estuvo de ser cancelado, pero los problemas se solucionaron y el primer prototipo voló en 1988. A partir de ese momento nada. Ningún contratiempo. Cuando Octavio Díez aquí [10] mantiene que tras los accidentes con la pérdida de los dos prototipos se habían detectado fallos en la programación, el arranque integrado, la refrigeración de la aviónica, el sistema de combustible... y se buscó ayuda en Estados Unidos. Por su parte, Salvador Mafé en el nº 191 de Avión Revue confirma estos datos y enfatiza: apunto se estuvo de dar por terminado el proyecto, y que finalmente se recurrió a la empresa Calspan para solucionar los problemas del software. Por lo tanto, al contrario de lo que afirma el artículo, los problemas no se solucionaron tras el primer vuelo, más bien no habían hecho más que comenzar. También al contrario de lo que dice Tyfoon, la redacción de Bill Gunston sí estaba en lo cierto de que los desafíos iban a ser muchos y muy complejos. Así mismo queda claro que Suecia no pudo solventarlos sola. Y esto no es ninguna opinión.

Bien si tu tienes las referencias de lo que dices (eso de los problemas y que se tuvo que recurrir a Estados Unidos y a la empresa Calspan) solo tienes que agregarlo prolijamente al artículo, que aquí nadie se va oponer. Archivo:Croatia, Historic Coat of Arms.svg Typhoon Kako si ti? 01:30 13 sep 2009 (UTC)

Bueno, por fin un atisbo de flexibilidad, un conato de apertura hacia nuevas aportaciones. Vuelvo a la esencia última del problema, más allá de los ejemplos, según el artículo Suecia pudo hacerlo todo sola, excepto el ala y poco más. Cuando no fue así.--81.172.68.31 (discusión) 15:03 13 sep 2009 (UTC)

Todo aquel que tenga información verificables puede añadirla a un artículo. Simplemente hay ue procurar mantener la estructura del artículo. Aadrover (Vos direu... ) 19:26 13 sep 2009 (UTC)

También me alegra ver que no todo el mundo es tan cerrado como parece al principio. --81.172.69.136 (discusión) 20:29 13 sep 2009 (UTC)

El artículo confunde coste con precio

Sobre este tema creo que ya quedó zanjado, excepto quizá por una cosa. Quizá hubiese más clientes a la vista; pero, y puedo estar equivocado, ninguna carta de intención firmada durante la planificación ni el desarrollo, mucho menos capital aportado. Por lo tanto el coste de los aparatos sigue siendo dinero aportado por los gobiernos suecos entre número de ejemplares servidos.

Parece que en este error hay consenso. --81.172.68.31 (discusión) 15:03 13 sep 2009 (UTC)

Hasta aquí resumido y agrupado lo ya dicho desde el principio. Naturalmente, como puede apreciarse, no me leí todo el artículo, sólo un poco del principio y un poco del final. Únicamente con eso comencé a notar que había fallos de calado. Ahora he profundizado un poco más, tampoco mucho, y me saltan a la vista los siguientes detalles.

Redacción parcial

Noto una tendencia, muy común en los artículos de armamento, a glorificar el objeto de estudio. Así aparecen frases como: "Sus propiedades de vuelo y rendimiento están optimizadas para misiones de ataque que requieren altas capacidades de velocidad, aceleración y giro" ¿qué son "altas capacidades"? ¿a partir de cuantos metros por segundo al cuadrado es una alta aceleración? No sé si el ejemplo explica mi pensamiento. Dejando a parte el tema de que la redacción correcta sería "grandes capacidades", la redacción da idea de estar frente a una máquina que quizá deje muy atrás a las demás. Cuando eso no es así. Lo remarcaré más. Cuando llegamos al motor el artículo explica la procedencia, el suministrador, etc, etc; pero calla una cosa: no dice que la planta motriz carece de empuje vectorial. Por lo tanto y de entrada, en el aspecto de maniobrabilidad y giro está muy por detrás del F-22 o el F-35 o incluso los Harrier que sí cuentan con esas turbinas. Por favor, no me digáis que también debo referenciar esto. Se puede argumentar que se refiere a esto o a lo otro, pero en el fondo el artículo silencia esa gran deficiencia, común a todos los cazas europeos.

Ok, si tu crees que debería ir la palabra grandes en vez de altas cámbiala y listo! No por eso debes poner el cartel de discutido en el artículo. En cuanto que la sección de "Planta Motriz" no dice que no posee empuje vectorial, esto es solo por una razón, porque no lo posee!! No se debe poner en el artículo las cosas que no posee sino lo que si posee, sino al describir, por ejemplo en el artículo de un animal cualquiera como el tigre, se debería poner no vuela, no corre a más de 200 km/h y tampoco tiene empuje vectorial!!! Archivo:Croatia, Historic Coat of Arms.svg Typhoon Kako si ti? 01:30 13 sep 2009 (UTC)

Exáctamente. El artículo parece carecer de "aparato" crítico. No dice nada más que lo que dice el fabricante. Leyéndolo un profano no saca una idea de qué nivel se logró alcanzar. Y estamos ante un artículo destacado, es decir, debería ser completo. Tengo aquí la obra de Attrill y Rolfe y si compara el F-1 con sus rivales. Lo mismo que la de Gordon y Dexter con el MiG 23. Las obras completas nunca renuncian a ese apartado. --81.172.68.31 (discusión) 15:03 13 sep 2009 (UTC)

El artículo debe reflejar lo que el aparato cumple (motor, alas o ruedas), pero no podemos indicar aquello que le falta pues nuenca acabaríamos. Sólo cabría indicar la falta de empuje vectorial si ese fuese uno de los requerimientos que no se hubieran cumplido, pero no siendo el caso no aplica. Tampoco el Gripen pueden lanzar misiles Taurus y no por ello lo indicamos: simplemente ponemos los que sí puede lanzar. El artículo del Harrier tampoco dice que no sea un avión supersónico. Se indica la velocidad y listo.

Si quereis comparar aviones debeis intentar hacer un anexo comparativo de aviones. En el artículo del F-16 o del F-18 no se compara con los MiG o Dassault, ya que no es el lugar.Aadrover (Vos direu... ) 19:33 13 sep 2009 (UTC)

Exactamente. Quizá uno de los grandes defectos de Wikipedia. Que se queda en la superficie. No recoge más puntos de vista, pese a la utopía de punto de vista neutral. En resumidas cuentas. El artículo no recoge lo muy atrasada que ha quedado Europa respecto a Estados Unidos e incluso Rusia. Las dos naciones disponen de motores con empuje vectorial. SCECMA, Rolls-Royce, ITP... han realizado enormes esfuerzos por conseguir estos motores para lograr lo que se quería, aparatos de una gran maniobrabilidad y pronunciados ángulos de giro... y no lo han logrado.

Punto de vista más propagandístico que informativo

Quizá por tomar la mayoría de los datos de Internet y del sitio oficial, cosa en principio nada negativa, se aprecia cierta tendencia a la promoción indirecta. El caso del radar para mí es explícito. Dice "El Gripen utiliza el radar de impulsos doppler y banda X PS-05/A, desarrollado por Ericsson y GEC-Marconi. Está basado en el avanzado radar Blue Vixen del Sea Harrier, que posteriormente también sería tomado como base para el radar Captor del Eurofighter Typhoon.". Reacción inicial de un hipotético lector: "¡¡Guau!! qué máquina". "¿Por qué lo dices? ¿es muy bueno?". "No lo sé, pero como no entiendo nada debe ser muy avanzado. Pone de impulso doppler y banda X PS-05/A eso debe ser la leche". Es una técnica publicitaria muy común, llenar de datos técnicos no explicados con la idea de crear ese efecto. Esto por sí solo NO TIENE NADA DE MALO, lo que si es malo es lo que no tiene. Calla que el radar es de barrido mecánico, con todas las desventajas de un radar de barrido mecánico; por lo tanto muy lejos de los de barrido electrónico (ver José María Sanz, Avión Revue, nº 258). Y nuevamente no estamos ante una opinión. Enfatizo esto por el tema que viene.

Disculpame, pero que a ti te parezca que tiene un punto de vista propagandístico porque dice "El Gripen utiliza el radar de impulsos doppler y banda X PS-05/A, desarrollado por Ericsson y GEC-Marconi. Está basado en el avanzado radar Blue Vixen del Sea Harrier, que posteriormente también sería tomado como base para el radar Captor del Eurofighter Typhoon." es todo problema tuyo, porque esto es la realidad, ese el nombre del radar y tiene un artículo en wikipedia, y tu puedes pensar con ello lo que quieras. Archivo:Croatia, Historic Coat of Arms.svg Typhoon Kako si ti? 01:30 13 sep 2009 (UTC)

Es problema mío y de los que se acerquen a leerlo. Pregunto, la idea que he "ilustrado" más arriba ¿puede pasarle a más de un lector? Hay un artículo sobre ese radar, perfectos. El artículo se limita a dar unas cuantas características. Sí, pero esa no la da y es de una importancia enorme para lograr la supremacía aérea. Como tampoco habla nada de otro de los talones de Aquiles de este aparato, la antena. Mostrar datos puede ser fácil, mostrarlos en su contexto es más difícil. --81.172.68.31 (discusión) 15:03 13 sep 2009 (UTC)

De la frase indicada la única palabra que puede ser propagandística sería avanzado, el resto son datos lisos. Lo bueno de la Wikipedia es que puedes saber qué es un Radar Doppler con un click. ¿Necesitas una comparativa de radares? Anexo:Comparativa radares aviones militares. No es función de este artículo hacer una comparativa y ranking de radares. Si quieres dar énfasis a que el Gripen no es totalmente sueco puedes hacer el articulo sobre la empresa Marconi Electronic System y allí indicar que esta empresa era británica (artículo en inglés). Aadrover (Vos direu... ) 19:42 13 sep 2009 (UTC)

No necesariamente. El cúmulo de datos técnicos puede forjar la idea de ser muy avanzado, cuando era un radar bueno quizá entre los del medio. Los mejores han resultado los de barrido electrónico. Y eso se podía salvar con frases del tipo "sin llegar a las prestaciones de los radares de barrido electrónico..." o sencillamente añadiendo esas dos palabras que son, si cabe, más descriptivas que la banda en la que funciona.

Quito las tabulaciones.. que en mi pantalla se ve ya muy estrecho ;)

Si quieres indicar que el radar del Gripen es de barrido mecánico no hay problema, es simplemente añadir esta característica al párrafo.

Creo que casi nadie duda que el futuro está en los radares AESA, ya que permiten jugar mucho más (focalizar una mayor potencia en un sector determinado, evitar puntos muertos entre rotaciones de los radares, etc.) pero aún no daria por muertos a los radares mecánicos ;) Si quieres en el artículo sobre los AESA podemos desglosar las ventajas actuales y futuras de estos radares que están en plena juventud por lo que todavía tienen mucho recorrido.

Propuesta de primer párrafo para el tema del radar (añado 'barrido mecánico' y elimino 'avanzado'):

El Gripen utiliza el radar PS-05/A, radar de impulsos doppler de barrido mecánico y que trabaja en la banda X, desarrollado por Ericsson y GEC-Marconi. Está basado en el radar Blue Vixen del Sea Harrier, que posteriormente también sería tomado como base para el radar Captor del Eurofighter Typhoon.

Si os gusta lo ponemos y una cosa menos. Aadrover (Vos direu... ) 19:18 15 sep 2009 (UTC)

Falta de contextualización

Me da la impresión de que Tyfoon creyó encontrar en las primeras citas que di el argumento para retirar la plantilla que advierte de toda esta discusión. Pero no es ninguna opinión que Suecia no es miembro de la OTAN, ni del extinto Pacto de Varsovia. No es ninguna opinión que Suecia vio lo que les pasó a Finlandia y Noruega por estar deficientemente preparadas en la Segunda Guerra Mundial. Tampoco es opinable las promesas de Francia a Finlandia de enviarle aviones y enfrentarse a los rusos, esa promesa se hizo aunque no el envío. No es una opinión que Suecia perdió los puertos del Báltico frente a Rusia, como tampoco lo es la derrota sufrida en Nordlingen frente a españoles y austriacos. He puesto en orden cronológico estos ejemplos para constatar, por una parte, el tradicional neutralismo suecos y, por la otra, su tendencia al militarismo que la han llevado, no sólo a disponer de sus propios aviones, sino también de piezas de artillería móviles, buques de guerra y un largo etc, siempre con vistas a mantener esa independencia y un ejército fuerte y tecnológicamente avanzado (ver Henrikki Heika o Nina Græger y Leira Halvard). Unas pocas frases, o incluso una sola, al principio del texto resolvería las dudas que puede crear una explicación, a mi juicio, tan vaga de porque los suecos se metieron en un fregado semejante. Al mismo tiempo dejaría claro que no es que recelasen de los otros aviones o sus proveedores; se trata de que Suecia no quiere deberle favores a nadie, o por lo menos el menor número posible de favores.

Pues te repito que eso son opiniones tuyas y no me vas a decir ahora que no, piensa tu lo que quieras de Suecia, pero que han desarrollado al Gripen, te guste o no no lo puedes negar, y este artículo es para hablar del avión no de estrategia geopolítica. Archivo:Croatia, Historic Coat of Arms.svg Typhoon Kako si ti? 01:30 13 sep 2009 (UTC)

Claro, claro. Opiniones mías los sucesos de la II GM y el neutralismo sueco, su cultura estratégica... Opiniones, por su puesto.

"han desarrollado al Gripen, te guste o no no lo puedes negar". Ahora empiezo a ver más claro el fondo del problema. Parece que estoy ante una persona prejuiciosa. Me da la impresión que tiene metido en la cabeza que yo tengo algo contra Suecia y que me molesta que fabricaran el aparato, por lo que he venido a traer algunos de los conocimientos de que dispongo. Vale, me ha costado tiempo, pero al final lo comprendí.

"este artículo es para hablar del avión no de estrategia geopolítica". Bueno, por fin empezamos a hablar clarito. Parece que no entiende o no conoce la importancia de la política y la estrategia en el diseño de un caza o cualquier arma. Como si crecieran del suelo como las flores. Un posible prejuicio y una posible ignorancia, peligrosa combinación. --81.172.68.31 (discusión) 15:03 13 sep 2009 (UTC)

Falta de un apartado crítico

No existe obra humana perfecta. Todas muestran defectos, problemas, lagunas... pero este artículo no menciona ninguna. Las comenta de pasada, como algo rápidamente superado, como lo haría el fabricante. No habla nada de la carencia de antena activa, ni de los ya citados percances con el combustible, la refrigeración de la aviónica, el software, la carencia de armamento interno (en bodenga, no me refiero al cañón)... Es a una de las cosas a las que me refería con salir tan fácilmente los artículos destacados aquí, que al parecer ha sentado muy mal. No me entra en la cabeza que nadie dijera "es imposible que este trasto no tenga defectos ni críticas. El artículo no estará completo hasta no contar con esa sección". Aunque solo fuera la escasa aceptación en otras países, o mejor dicho, la gran desconfianza sobre sus capacidades. Podré un ejemplo. El F-35 antes de fabricarse ya contaba con una cartera de clientes "larga, pero de categoría". El F-22 tiene compradores esperando por si Estados Unidos abre la mano y decide exportarlo. Sin embargo, tuvo que pasar tiempo para que Sudáfrica se decantara por él. Ni siquiera sus vecinos nórdicos, clientes de otros aparatos como el Drakken, se unieron como socios o primeros clientes. Y esto no es ninguna opinión, es una de las principales críticas vertidas contra la industria europea en general y la sueca en particular. Por más que lo han intentado, la brecha con Estados Unidos no hace más que ensancharse.

El artículo dice que hubo problemas y se menciona los respectivos accidentes que se han producido. Otra, pues que el F-35 tenga según tu una "cartera de clientes larga, pero de categoría" (de categoría???) no tiene nada que ver con este artículo. Archivo:Croatia, Historic Coat of Arms.svg Typhoon Kako si ti? 01:30 13 sep 2009 (UTC)

El artículo no menciona ninguno después de 1988; problemas que, no lo olvidemos, apunto estuvieron de terminar con el proyecto. Pero ¿para qué me esforzaré yo poniendo ejemplos del sistema de guiado de las armas, la escasa confianza despertada en el mercado exterior y demás?--81.172.68.31 (discusión) 15:03 13 sep 2009 (UTC)

Vuelvo a insistir en la importancia de contextualizar bien el artículo. Puede que los lobos sean animales de madriguera estando en Canadá, en Valladolid o en Rusia, pero con las armas no pasa lo mismo. Siguiendo a Eliot Cohen, las armas son fruto de la sociedad que las creó y las circunstancias que atravesaba esa sociedad. En mi opinión, si no se explica primero el punto de partida, el arma en sí no se comprenderá y además se corre el riesgo de redactar un artículo aburrido, lleno de datos que a la inmensa mayoría de la gente no le dicen nada.

Me parece que te has ido de tema. Debería recordarte (creo que ya lo he hecho), quizás, que aquí estamos para hablar del avión y no del origen de las armas, el porque de las mismas etc etc. Archivo:Croatia, Historic Coat of Arms.svg Typhoon Kako si ti? 02:40 13 sep 2009 (UTC)

¿De verdad crees que las circunstancias y las razones para emprender este tipo de proyectos no deben explicarse? Seré aún más claro en la pregunta ¿el por qué la autonomía no era un requisito básico, el por qué reunir en un aparato las tres misiones no deben explicarse? --81.172.68.31 (discusión) 15:03 13 sep 2009 (UTC)

Por último, soy de los que piensan que a un volcán no se le pueden sacar defectos ni virtudes, es como es. Sin embargo, el comentario sobre una obra humana nunca queda completo si no tiene un apartado de virtudes, que alguna debe tener, y otro de defectos, que también alguno tendrá. A eso es a lo que me refería con lo de facilidad para salir. Sin saber ni entender cualquier persona, partiendo de esta premisa humana, debería pensar "No puede ser destacado. No tiene un apartado con virtudes o un apartado sobre los defectos; por lo tanto no está completo aún", sin necesidad de entender qué es un radar doopler o un aerofreno.

Además, se podía actualizar informando de que Brasil ya no necesita esperar hasta el 2010. Ha decidido comprar el Rafale [11]

La decisión todavía no es oficial. Archivo:Croatia, Historic Coat of Arms.svg Typhoon Kako si ti? 01:30 13 sep 2009 (UTC)

Creo que, solo por las más de tres horas que llevo redactado este punto, los lectores se merecen que se les indique esto con la plantilla de discusión correspondiente. --81.172.68.48 (discusión) 00:11 13 sep 2009 (UTC)

He respondido todos tus argumentos nuevamente, he arreglado lo que se debía arreglar y refutado lo que se debía refutar, por lo tanto quitaré la plantilla. Archivo:Croatia, Historic Coat of Arms.svg Typhoon Kako si ti? 01:30 13 sep 2009 (UTC)

PD: He visto que tienes un ciero ego a la hora de hablar, primero, como ya te he dicho antes por el título que le pusiste a la sección (insinuando que talvez eres alguien mucho más importante que los demás!? ¿Si es así, no nos haces el favor de contarnos quién eres?)

Por supuesto, en privado. No en público. Y alguien aficionado a estos temas debería conocer los motivos. Otra cosa ¿de verdad crees que en el mundo del conocimiento todos somos iguales? ¿realmente tú te sientes igual que una persona que termina de entrar?--81.172.68.31 (discusión) 15:03 13 sep 2009 (UTC)

y segundo, porque en la frase que tu mismo habías escrito, en la que decías textualmente: "Creo que, solo por las más de dos horas que llevo redactado este punto" cambiaste la palabra dos por tres, ¿con qué objetivo?

Porque me puse a releerlo, creí que el final podía quedar un poco cojo, que no se entendería lo que pretendía explicar y me puse a ello, por lo que veo con nulos resultados porque se sigue sin entenderme. Miré el reloj y dije, "anda, si a lo tonto he echado otra hora más". --81.172.68.31 (discusión) 15:03 13 sep 2009 (UTC)

Bueno, todo esto no tiene nada que ver con el artículo pero creo conveniente que lo sepas, ya que no me ha caído bien tu actitud y tus formas. Archivo:Croatia, Historic Coat of Arms.svg Typhoon Kako si ti? 02:56 13 sep 2009 (UTC)

Ya, que yo soy el único con una actitud así ¿verdad? Que los demás por lo visto respondéis, habláis, para después, y solo después, retirar la plantilla. Venga, más mártires no, por favor.

Otra cosa que se me escapaba, creo que más arriba has dicho algo de que no puedes agregar tu mismo la información en el artículo porque este es destacado, y me veo obligado a corregirte, una vez más, en wikipedia cualquiera puede editar cualquier artículo siempre que lo haga acorde al manual de estilo. Archivo:Croatia, Historic Coat of Arms.svg Typhoon Kako si ti? 03:08 13 sep 2009 (UTC)

Leyendo "Atrévete a editar" no me pareció entender eso. Respecto a lo de "en wikipedia cualquiera puede editar" eso se lo dices a escritores, académicos, investigadores y demás gente que conozco que tienen sus usuarios bloqueados, sus participaciones borradas o sus comentarios ridiculizados. Y te aseguro que no es por haber insultado a nadie ni vandalizar nada. En mi experiencia aportar a Wikipedia es una pérdida de tiempo, te lo borrarán a los pocos minutos alegando que "radar de barrido mecánico es un dato sin importancia" o que "las razones por las que Suecia decidió embarcarse en el proyecto no tienen cabida". La discusión es el único sitio donde tienes alguna posibilidad de que no te destruyan lo que has aportado. --81.172.68.31 (discusión) 15:03 13 sep 2009 (UTC)

P.D. Quizá la plantilla de Discutido no se la mejor. Quizá lo mejor sería mandarlo a revisión y retirarle la categoría de destacado por no ser completo y por no ser neutral. Es posible que alguno, en su fuero interno, lo reconozca. --81.172.68.31 (discusión) 15:03 13 sep 2009 (UTC)

Pues muy bien, tu has dicho lo tuyo y yo lo mío. No deseo verme envuelto una discusión infinita en que cada uno le contesta al otro hasta la eternidad. Por mi parte, yo he admitido cuando algo estaba equivocado, pero tu continúas insinuando cosas que me desagradan tales como eso del "punto de vista propagandístico" y lo de la "redacción parcial", a lo que te respondo: aquí nadie viene a hacer propaganda del avión y realmente no veo ningún indicio de esto, aunque claro, tu podrás pensar distinto. Te sigues equivocando con la fecha de entrada en servicio, ya que fue oficialmente en 1996. Y lo que te dije acerca de los dicho del tal Arúajo, lo hice porque tu mismo has dicho: "Araújo afirma que la propuesta inicial fue "el A20, un versión mejorada del Virggin; el B3LA, un caza ligero de ataque al suelo y un entrenador (como el Sk 38); el SK2, un entrenador; y un nuevo draken con una nueva ala y aviónica", os dejo un vínculo con más de 14 años de antigüedad, pero ese sí podéis consultarlo sin otra necesidad que un click de ratón" (pregunta el A20?, eso a quedado en la nada, y el avión anterior al Gripen era el Viggen no Virggin) por lo que yo relacioné lo de 14 años de antigüedad con eso. Así que bueno, tu opinas distinto, pero a mi parecer el artículo está correcto y eso es lo que también han opinado en la candidatura a destacado otros usuarios.

Puesto que quiere dejarlo. Solo un comentario. Lo considero parcial porque no recoge ninguna crítica. Da más bien la imagen oficial. Que no se intentó eso. No lo dudo; pero creo que es lo que se consiguió. Yo he aportado ocho o nueve documentos con la intención de ayudaros. Que no lo parece. Pues no lo parecerá, pero a las citas y referencias me remito, que por otra parte vosotros habéis admitido que faltaba o que se podían añadir o la redacción que consideréis más descriptiva de vuestra postura. --81.172.69.136 (discusión) 20:29 13 sep 2009 (UTC)

PD: dices que "¿de verdad crees que en el mundo del conocimiento todos somos iguales?", no yo no creo eso, pero daría la impresión (por lo que dices) de que posees mucho más conocimiento que todos nosotros, aunque quizás no lo demustres cuando hablas. Archivo:Croatia, Historic Coat of Arms.svg Typhoon Kako si ti? 19:19 13 sep 2009 (UTC)

Me alegro. --81.172.69.136 (discusión) 20:29 13 sep 2009 (UTC)

Algunas correcciones

Hola.

Navegando por la web en busca de vínculos he topado con este artículo. Ya veo que está caliente el patio.

Os he hecho unas correcciones de puntos porque he visto que la cita siempre la ponéis después del punto.

Un saludo --Incal (discusión) 19:19 14 sep 2009 (UTC)

En wikipedia las notas siempre se ponen después de los signos de puntuación, como ya te han dicho en tu página de discusión. ;) Sorruno (discusión) 20:15 14 sep 2009 (UTC)

Correction please!

Hi! I noted some stats for the Gripen were suspicious (especially the JAS 39 C stats). The error is in this source:

↑ a b c d Kenneth Olson; Ted Nomura, Pat Kelley, Pat Thornton, Katie Gillette, Ben Dunn (16-4-2007). «SAAB JAS-39 (A,B,C,D) "Gripen"» (en inglés). Antartic Press Robotech. Consultado el 3-7-2008.

It turns out it link to a science-fiction page. Made up facts cannot be used for your article on Gripen. I would do resolve this myself if knew any Spanish, but I don't:(

Así mismo, las referencias al sitio de Foxbat no serían válidas, según las normas de Wikipedia, pues no es una información verificable, no se puede tener información del autor. --Zósimo (discusión) 22:26 19 dic 2009 (UTC)

Datos Erróneos

El artículo dice que está basado en el Blue Vixen y eso no es verdad. Los dos radares se estaban desarrollando en paralelo y uno empleó tecnología del otro y el otro del uno. Desde el Draken Ericsson ha desarrollado siempre sus propios radares.

Afirma que el FADEC es un sistema digital, pero no solo es eso porque el nuevo pesa menos que el anterior, también se incorporó un nuevo quemador más pequeño y ligero.

Lo mismo que las pantallas multifunción. Los primeros ejemplares sí llevan elementos mecánicos en forma de relojes.— El comentario anterior sin firmar es obra de 81.35.28.170 (disc. • contribs • bloq). Aadrover (Vos direu... ) 12:48 15 feb 2010 (UTC)

Por partes...

1. El radar PS-05/A está basado en las últimas versiones del Blue Vixen. Puedes ver el artículo en inglés en:PS-05/A y en:Saab 39 Gripen convenientemente referenciado. ¿Puedes dar tu algún argumento y/o referencia en contra de esta afirmación?Aadrover (Vos direu... ) 08:21 17 feb 2010 (UTC)
2. ¿Acaso el FADEC no es un sistema digital?

Pues claro, pero para hacerlo digital es necesario incorporar sensores, cableado, conexiones, etc. Y a su vez estos dipositivos no se pueden conectar a cualquier pieza; es necesario sustituir varias de ellas. Otras veces, aúnque no sea necesario, conviene hacerlo.— El comentario anterior sin firmar es obra de 81.35.28.170 (disc. • contribs • bloq). Aadrover (Vos direu... ) 12:48 15 feb 2010 (UTC)

Vale. Entonces lo que quieres es que aclaremos qué el FADEC y sus implicaciones, ¿lo he entendido? Si es así no hay problema. Redactamos algo explicando este punto. ¿Quieres poner tu una primera versión de esta explicación?Aadrover (Vos direu... ) 08:21 17 feb 2010 (UTC)

1. ¿Las primeras versiones de producción llevan elementos mecánicos?¿No serán los de pruebas para validar el funcionamiento de las pantallas? ¿Tienes alguna referencia o foto que avale tu afirmación?

A la primera pregunta, SÍ. A la segunda, NO. A la última http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.33.5280&rep=rep1&type=pdf es un documento oficial de la NASA

— El comentario anterior sin firmar es obra de 81.35.28.170 (disc. • contribs • bloq). Aadrover (Vos direu... ) 12:48 15 feb 2010 (UTC)

Texto corregido y añadida la referencia que indicas. Aadrover (Vos direu... ) 08:21 17 feb 2010 (UTC)

Si es por errores el texto tiene unos cuantos:

• Habla de un motor RM12UP. ¿De donde ha salido eso? Se sopesó un RM12+ empleando los motores del Rafale, del Eurofighter o el de General Electric; pero finalmente se descartaron. También se pensó en participar en el proyecto X-31 junto a Estados Unidos y Alemania; pero nuevamente Suecia no se unió al proyecto. Al final se acordó no acometer un nuevo motor y renunciar a empuje vectorial por el alto costo.
• Habla de que el primer accidente fue por la meteorología y fallo del piloto. El mayor problema fue el control de vuelo; razón por la que se pintó a los aparatos con el nuevo FCS con sendos círculos rojos.
• Se deja entrever que el segundo accidente no supuso muchos problemas, incluso que el piloto "aterrizó". Cuando aquello fue una crisis que a punto estuvo de cancelar el proyecto.
• Afirma que dispone de ocho puntos de anclaje, cuando tiene nueve; además que uno está destinado a sensores y contramedidas. Cuando la trancha 3 dispone de nueve y todas pueden ser usadas para armamento.

Me ha parecido ver que no es la primera vez que se dice que este artículo está lleno de fallos y, parece, que lo que se desea hacer es ocultar este hecho y la discusión. — El comentario anterior sin firmar es obra de 81.172.67.128 (disc. • contribs • bloq). Aadrover (Vos direu... ) 15:32 17 feb 2010 (UTC)

1. He mejorado la redacción de la sección motor. ¿qué te parece ahora?
2. Ahora estoy en el trabajo y no puedo leer las referencias que indica la sección de accidentes. Más tarde lo reviso.
3. Los puntos de anclaje debería ser fácil de revisar, pero el proxy de mi empresa no me deja ver la web oficial de Saab. Luego lo reviso.

Se me olvidaba. Si se necesita una confirmación sobre los puntos de anclaje en la obra Modeling and simulation of Saab Gripen's vehicle systems de S Steinkellner, H Andersson, H Gavel y P Krus se aprecia que son nueve (el central está vacío) --83.38.96.154 (discusión) 19:43 18 feb 2010 (UTC)

P.D. Sería mucho más cómodo hablar contigo si estuvieses registrado y viendo que tienes conocimientos de aviación, pues sería interesante que colaboraras en Wikipedia.

¿De verdad crees que yo no me registré en su día? --83.38.96.154 (discusión) 19:43 18 feb 2010 (UTC)

Aadrover (Vos direu... ) 15:32 17 feb 2010 (UTC)

Me temo que pasa lo mismo con la cabina de vuelo. Falta el HDD y la empresa que comenzó a diseñarla fue SRA Communications AB, no Ericsson. Bien es verdad que después la compraría LM Ericsson. Yo lo que pediría es paciencia. Mucha paciencia porque lleva mucho tiempo revisar todos los puntos y encontrar la bibliografía válida. En este caso, como en tantos otros, el problema no es que no haya; sino todo lo contrario, hay tanta que el gran trabajo se va en separar el grano de la paja. --Zósimo (discusión) 20:30 18 feb 2010 (UTC)

Los datos de Brasil no son correctos. --95.18.94.250 (discusión) 10:00 4 nov 2010 (UTC)

Plantilla(s)

Hay una plantilla de información discutida y de en obras. ¿Cuales son los datos con los que no se está de acuerdo? ¿Quiénes están trabajando? Estas preguntas son con el ánimo de poder eliminar las plantillas, que sorprenden en un artículo bueno. Pedro Felipe (discusión) 05:37 10 mar 2011 (UTC)

Contiene fallos en distintos apartados, como se puede ver en largas discusiones. No sé cuanta gente más estará colaborando. --Zósimo (discusión) 21:13 12 mar 2011 (UTC)

El Gripen tiene muchas mejoras Up-grade recientes, es más potente, tiene un radar plano AESA y tiene más alcance, ahora puede tener más exito en las ventas a otros países, por haber ganado el concurso de Sudáfrica.--Totalcas (discusión) 03:06 19 jun 2011 (UTC)

Dada la gran reestructuración y cambios en el texto, cuando se termine con esto creo que sería conveniente que el artículo pasara una revalidación como destacado, para no dejar dudas. Millars (discusión) 22:32 19 jun 2011 (UTC)

Cambios varios

He visto varios cambios en los últimos días, no sé si el autor habrá terminado ya. Suponiendo que sea así paso a comentar algunos puntos.

Borrado de información

Se ha borrado parte de la información como:

• Ser un caso de estudio de cómo afrontar los problemas que van apareciendo en el desarrollo de este tipo de tecnología. En concreto el artículo cita dos de estos estudios. No entiendo el borrado,

Errores varios

• Se dice que el incrementismo soviético se dio en la segunda fase de la guerra fría. Los autores citamos y otros como John Gaddis lo sitúan más adelante, especialmente con la crisis del petróleo de 1972 y los réditos que obtenía la URSS por la venta de crudo.

• El segundo ejemplar no se perdió en una prueba de vuelo.
• El Gripen es una aeronave; detalle nimio, pero constantemente repetido.
• Con Microturbo se ha referencia al nombre de la empresa fabricante de la primera APU.
• En numerosas ocasiones compruebo que se separa el sujeto del predicado por comas. En principio tengo entendido que eso es un error. Como ejemplo de lo que digo he modificado el apartado El Flygplan 80
• El Gripen NG no es una trancha más en producción, es el nombre dado a la versión en desarrollo. Si no es así y esta información es incorrecta, por favor apórtense referencias que corrijan a la vertida por Kees Oten y Win Das. --Zósimo (discusión) 18:36 25 sep 2011 (UTC)

--Zósimo (discusión) 15:25 25 jun 2011 (UTC)

Uso de pleonasmos y epítetos

Redacciones como "cazas de combate", "naves Gripen de nueva generación", mejoras "Up-Grade", "clientes en el extranjero" y varias más. En principio no tengo nada que objetar a esta figura retórica; pero su continua repetición la veo innecesaria.

Así mismo se repite muchas veces el adjetivo "nuevo" y "nueva" para referirse a las tranchas y versiones de desarrollo, incluso cuando se habla de la 3 y la NG al mismo tiempo. Como en el caso anterior no veo mayor pega que no sea el agotamiento del lector por las constantes repeticiones. --Zósimo (discusión) 18:36 25 sep 2011 (UTC)

Uso de comas

Pese a que no es precisamente mi fuerte, tengo entendido que no se debe separar el sujeto del predicado con comas, como tampoco el verbo del complemento directo o algún complemento circunstancial.

Diferencias de criterio

En mi opinión los accidentes mencionados pertenecen a la etapa de producción.

Eso de que "27 de mayo de 2008" es "Recientemente" es subjetivo; pero siempre peligroso de quedar obsoleto.

Varias informaciones se repiten, caso de las características del Gripen NG, lo cual puede cansar el lector. Considero mejor unir la información en un único punto, sin perjuicio de que pueda repetirse ocasionalmente --Zósimo (discusión) 14:51 20 jun 2011 (UTC)

Los primeros accidentes deberían estar en una sola parte de "accidentes", no es necesario insistir en esto, porque en el diseño de un nuevo avión de combate, es normal que esto pueda ocurrir, no existe mayor drama en que un piloto de pruebas pueda morir, ese es su trabajo y no significa, que un país pueda cancelar la compra de un avión de combate por un accidente en las primeras pruebas de vuelo, los aviones en los entrenamientos de nuevos pilotos también [--Totalcas (discusión) 16:57 13 jul 2011 (UTC)[Usuario:Totalcas|Totalcas]] (discusión) 16:26 5 jul 2011 (UTC)e accidentan, no existe mayor drama.--Totalcas (discusión) 22:36 20 jun 2011 (UTC)

En este caso los accidentes constituyen una excepción. Como puede leerse en el informe de Brändström los dos accidentes constituyeron un drama para IG-JAS, les costó el puesto al presidente y al director general, la producción quedó en suspenso, hubo que recurrir al apoyo estadounidenses y rediseñar el aparato. Por todos estos motivos considero que esos dos accidentes, no tanto los demás, deben formar parte del desarrollo del avión.

--Zósimo (discusión) 05:48 21 jun 2011 (UTC)

Pueden icluir los accidentes, pero la redacción del Gripen es muy cansada y larga, deberían reducirla o explicar mejor su contenido, no existen referencias tan largas sobre accidentes del F-16 y otros aviones de combate.--Totalcas (discusión) 15:45 29 jun 2011 (UTC)

Por mí de acuerdo. --Zósimo (discusión) 21:17 29 jun 2011 (UTC)

Parece que están confundidos con la comparación de los aviones de combate, debe ser por peso, alcance, capacidad, incluso por el año de producción, porque fueron fabricados para enfrentar justamente a otro avión de combate, algunos aviones de combate todavía están operativos como el F-14, el Tornado, el Mig-29, esto no se puede ignorar.--Totalcas (discusión) 14:42 2 jul 2011 (UTC)

¿El F-14? ¿se podría ampliar esta última indicación? --Zósimo (discusión) 21:02 2 jul 2011 (UTC)

Muchos aviones de combate son repotenciados y todavía están volando, y son difíciles de enfrentar en un combate aéreo moderno, Irán mantiene operativos los F-14, Japón está repotenciando el F-15J a nivel del nuevo F-15K, Rusia está repotenciando el MiG-29 de varios países a nivel del MiG-35, estos viejos aviones de combate repotenciados recientemente, podrían enfrentar en una combate aéreo a un nuevo avión de combate Rafale o Typhoon, y son totalmente comparables entre ellos, varias veces señalé que el F-15J de Japón, es comparable al Rafale, pero editan la información nuevamente, pero por el contrario, un F-15J podría derrotar a un Rafale, que ha perdido ventas por el F-15K, incluso es posible que Brasil suspenda la compra de algunos Rafale para comprar el F-15K o el Su-35 a Rusia, al final, el Rafale será solamente un avión embarcado. --Totalcas (discusión) 16:26 5 jul 2011 (UTC)

Arabia Saudita comprará varios Typhoon, es posible que los F-14 de Irán puedan derribar varios aviones Typhoon en un combate aéreo moderno, el F-15J repotenciado a nivel de F-15K, también puede derribar al Typhoon y al Rafale ----.

Algo sí se habla de eso en el artículo, como la modernización del F-15 para permitir el armamento interno. Sin embargo, en buena medida estamos hablando de especulaciones y, por tanto, difíciles de probar y documentar; pero aún suponiendo que esto no sea así, esas informaciones ¿no estarían mejor en los artículos sobre los cazas de cuarta y quinta generación? --Zósimo (discusión) 20:43 6 jul 2011 (UTC)

Es que parece que el F-22 es muy caro y necesita mucho mantenimiento, pero el caza F-15 mejorado a nivel de F-15K de Corea del sur, es ofrecido también a otros países y le está ganando la venta a los Rafale y Typhoon, que son muy limitados, el F-15K es nuevo, todavía lo fabrican y los otros aviones F-15 usados, ahora los mejoran a nivel de F-15K, comparable al Su-35 y difícil de superar en un combate aéreo moderno; tambien ofrecen F-15D usados, para mejorarlos a nivel de F-15K, Colombia, Brasil y Chile, quieren comprar varios F-15D usados y mejorarlos a nivel de F-15K, con esto quedará muy limitada la oferta de los Rafale y Typhoon.--Totalcas (discusión) 20:51 7 jul 2011 (UTC)

Sigo sin ver cómo añadir eso y en qué parte del artículo añadirlo. --Zósimo (discusión) 21:19 7 jul 2011 (UTC)

Yo lo puedo incluir como futuro, la venta de aviones F-15D usados a otros países, para ser repotenciados en el futuro a nivel de F-15K.

Discrepancias en la traducción

Se ha cambiado las palabras "trancha" por "modelo". Eso depende de cómo traduzcamos la palabra "batch". Puede ser "lote", "grupo", "bloque"... pero ¿modelo? ¿de donde sale esa traducción? Si cada una de esas es un modelo entonces ¿el Gripen qué es dentro del porfolio de SAAB? --Zósimo (discusión) 19:49 26 ago 2011 (UTC)

Carencia de fuentes

La carencia de fuentes, especialmente primarias, ha sido una laguna en este artículo desde su comienzo, en mi opinión. Actualmente creo que dicha carencia persiste, especialmente dentro del apartado de Operadores donde se afirma, por ejemplo, que Sudáfrica estudia adquirir el Gripen NG. Considero ser más cuidadoso con esas informaciones para distinguir, al menos, si se han realizado fases de decisión en los concursos, peticiones de presentación, firmado cartas de intención, solicitudes de información o meros contactos previos entre otras etapas de la decisión. Así mismo, y debido a la deficiente información suministrada habitualmente por los medios, sugeriría que las fuentes fuesen primarias, ya sean las suministradas por el poder ejecutivo o legislativo de cada país. --Zósimo (discusión) 18:36 25 sep 2011 (UTC)

México podría ser usuario

La información sobre esto es apoyada por algunas fuentes, como el Universal, que afirman de las intenciones, mas no una compra concreta. 207.118.159.42 (discusión) 21:57 24 ago 2011 (UTC)

Retiradas plantillas

He vuelto a revisar varias citas, las aportadas por este servidor, paginando las referencias dadas. He mejorado las citas Harvard empleando la plantilla correspondiente. Si alguien quiere presentarlo a revalidación puede hacerlo porque, por mi parte, creo haber terminado.

--Zósimo (discusión) 22:19 18 jul 2012 (UTC)

Cuarta o quinta generación

La discusión debería desarrollarse aquí para que si se vuelve a integrar la plantilla de discutido se sepa de qué se trata. De lo contrario los usuarios no saben qué hay que mejorar o tratar.

En cuanto al uso de las fuentes, las a emplear han de ser fiables, y no necesariamente en línea.

En cuanto a la neutralidad, si la nomenclatura no es unívoca o uniforme, eso se debe consignar en el artículo siempre que las posturas que se decida representar no sean minoritarios. Saludos a ambos. --Roy 19:52 11 mar 2013 (UTC)

Nunca mejor dicho que dos no discuten si uno no quiere y personalmente siento el cansancio de dar argumentos y explicaciones recibiendo evasivas por respuesta. Repito que es un error mandar a los usuarios a la cuarta generación de cazas de reacción diciendo que fue el primero cuando esos aparatos hicieron su rollover en los años 70.

Repito la pregunta: para los autores citados, la 4ª generación es la última ¿sí o no?

--Zósimo (discusión) 21:09 11 mar 2013 (UTC)

No sé que buscas con esa pregunta, Zósimo, pero eso es una cuestión más útil de cara a desarrollar los artículos cuarta generación de cazas de reacción y quinta generación de cazas de reacción.

Centrándonos en el artículo, la redacción que considero que no es correcta es la siguiente. Voy a dejar la versión que has aportado, eliminando los enlaces wiki, para así verlo más claro:

Considerado por [[Staffan Näsström]] como el primer caza de "[[quinta generación de cazas de reacción|última generación]]" {{cita Harvard|Keijsper|2003|p=9}}

En este caso, Zósimo, has empleado una referencia que cita que esta aeronave en cuestión es el primer caza de última generación. Pero a la hora de enlazarlo, lo estás redirigiendo hacia los cazas de quinta generación. Me has llegado a comentar también en mi página de discusión que el autor del libro considera que solo existen 4 generaciones de cazas de reacción. Por lo tanto la proposición de englobarlo como un caza de 5ª generación no es correcta, porque deja de ser una fuente que respalda una teoría minoritaria para pasar a ser una fuente que respalda que ese avión es de 4ª generación. En este caso, mantener la redacción escudándose que ultima generación es sinónimo de quinta generación, no es correcto, y por lo tanto fuente primaria.

También esta modificación del 12 de marzo de 2012 también considero que no es correcta. En la misma:

Retirabas esto:

Avión caza Polivalente de diseño Multipropósito, monomotor, ligero de Cuarta generación de cazas de reacción, considerado también un avión de generación 4.5 o generación 4++, en ala delta y con alerones delanteros canard´s, diseñado desde su inicio en una combinación de vuelo "Delta-canard" para tener "Alta maniobrabilidad" en combates cerrados dogfight contra otros aviones de combate de "cuarta generación".

y añadías, sin aportar ninguna referencia, esto:

El Gripen es un avión caza Polivalente de diseño Multipropósito, monomotor, ligero, de ala delta y con alerones delanteroscanard´s, diseñado desde su inicio en una combinación de vuelo "Delta-canard" para tener "Alta maniobrabilidad" en combates cerrados odogfight La generación a la que pertenece varía según la fuente consultada, no poniéndose de acuerdo los autores si es de cuarta, 4.5 o quinta.

El problema del artículo al que has estado haciendo referencia, en parte se está generando gracias a este tipo de redacción. Dado que si los autores de las referencias que manejas no admiten la existencia de una quinta generación, esa denominación en estos momentos no tiene razón de ser dentro de este artículo.

Si dispones de fuentes fiables para poder verificar que pertenece a la llamada 5ª generación, aportalas para que el artículo quede de este modo completo. De otro modo, la redacción se debe de articular alrededor de lo que aporten las referencias, dado que no somos fuente primaria. Saludos. --Dura-Ace hablemos 00:34 12 mar 2013 (UTC)

Eso de que "respalda una teoría minoritaria" ¿en qué recuento se basa? --Zósimo (discusión) 07:29 12 mar 2013 (UTC)

Esa teoría es minoritaria porque basa en la cita de una única fuente que se sale de la línea seguida por el consenso mayoritario. Pero que según lo que has transmitido, tampoco está haciendo referencia a que se pueda considerar como de quinta generación, por lo que si no se aportan nuevas referencias, no es minoritaria, es fuente primaria. Donde si que existe un consenso, es en las referencias a fuentes fiables que encuadran al Gripen en la 4ª generación. Disponemos de una referencia ya existente en el artículo, publicada por el Instituto Tecnológico de Massachusetts, en la que se puede leer esto:

From a national and international perspective JAS 39 Gripen is a successful project. Gripen has been in service in the Swedish Air Force for seven years and has gained significant international interest. Software-controlled systems facilitate future integration of new functions and the avionics system architecture provides significant development potential for the future. Considerable emphasis has been placed on reducing time required for routine maintenance resulting in rapid turn-around times and low operating costs. The program was able to reach targeted LCC goals of 40% reduction over the LCC of the Viggen. The JAS 39 Gripen is the first 4th generation, fully digital computerized system, with true multi-role capability to be delivered.

Lifecycle Value Framework for Tactical Aircraft Product Development

Con una pequeña búsqueda por Internet, podemos encontrar en una conocida publicación de prestigio como es Flight International, noticias como las siguientes:

The Saab JAS39 Gripen remains central to Sweden's plans for a "fourth generation" air force.

Powering fourth

Flight International's test pilot is the only person to have flown all three of Europe's fourth-generation fighters, the Eurofighter, Dassault Rafale and now, the Saab Gripen .

In the hot seat

E incluso, la Fuerza Aérea Sudafricana, que es uno de los operadores de esta aeronave, encuadra al Gripen también en dicha generación:

The Gripen is described as a 4th generation swing-role fighter aircraft. Aerodynamically it utilises an inherently unstable design, coupled with fly-by-wire control, a canard-delta wing layout and a good power to weight ratio to provide a very agile aircraft capable of sustaining 9 “g”. Its fully integrated, digital avionics design allows for seamless integration of systems and data fusion, providing the aircrew with a superior awareness level and extremely benign flying characteristics. Aircrew awareness is further enhanced by the data link capability, linking air platforms and/or air platforms and ground stations. Very good survivability is ensured by a combination of small size, inherent stealth design characteristics, high agility and a state of the art active and passive electronic warfare system. The combination of the above factors ensures very high operational effectivity.

New Acquisitions: SAAB Gripen - SA Air Force

Te invito de nuevo Zósimo, a aportar fuentes fiables para poder verificar que pertenece a la llamada 5ª generación. No podemos considerarlo como tal sin una referencia, porque Wikipedia no es fuente primaria. Un saludo.--Dura-Ace hablemos 10:09 12 mar 2013 (UTC)

Por lo visto hablar con Dura-Ace es como hablar con la pared. O no lee los argumentos que doy o no entiende o las dos cosas. Todo se reduce a la misma pregunta: para los autores antes citados y también para el citado por mi la cuarta generación de cazas es la última ¿si o no? Según parece, ese y no otro es el problema. --Zósimo (discusión) 14:11 12 mar 2013 (UTC)

Zósimo, si crees que ese es el problema del artículo, al menos te pido que argumentes y aportes referencias para poder comprobar que lo que dices es correcto. Porque hasta el momento, todo lo que has aportado en esta página de discusión carece de referencias. --Dura-Ace hablemos 14:40 12 mar 2013 (UTC)

Siento repetirme más que el ajo, pero insisto que parece como hablar con la pared:

• Keijsper, Gerard (2003) Saab Gripen, Sweden's 21st Century Multi.role Aircraft. Surrey: Aerofax, Hinckley. ISBN 1 85780 137 7.

Pero más aún:

• Lindén, Johan Gripen: The First Fourth Generation Fighter. Swedish air force. ISBN 9789197280389

Y podemos seguir con las obras de Janne Haaland Matlary, ØYvind ØSterud, Michael Stein, Peter Sandl, Simon Pearson o Hugh Griffith, salvo error mío, para todos estos autores la quinta generación no existe y Griffith afirma que con estos modelos los cazas se han terminado, no habrá más generaciones en un futuro previsible. Todos estos autores y varios más se basan más o menos en la Clasificación Näsström, osea: motor de reacción, motores más potentes para mayores prestaciones y sistemas analógicos de integración de armas, diferentes sistemas digitales y, por último, la integración de todos los sistemas en uno único para todo el aparato.

A esta clasificación podemos contraponer la recogidas por Daniel Slane y otros que las separa por: motor de reacción, motores con superior velocidad y radar para guiar los misiles aire-aire, capacidad total tanto de defensa aérea como de ataque al suelo, aviónica y sistemas de armas incrementados además de mayor maniobrabilidad, la mejora de estas capacidades en la 4++, afirmando que para muchos autores no existe tal generación, y, por último, la combinación de capacidad furtiva, gran altitud, maniobrabilidad, radar avanzado, gran capacidad de interconexión, aviónica 'pug and play' y capacidad supercrucero:

• Slane, Daniel (2010) Report to Congress of the U.S.China Economic and Security Review Commission. Washington: US Goberment Printing Office. ISBN 9781437943399

El tema de las generaciones no presenta síntomas de consensuarse pronto. Los europeos parecen decantarse más por una clasificación, los estadounidenses por otra, los chinos tienen la suya... incluso podemos encontrar libros que sitúan al Gripen en la tercera generación, como el de John C. Frédriksen. Depende de lo que entendamos por 'generación'.

Lo que sí es unánime es que tanto Slane como los anteriores sitúan al Gripen en la última generación. Hay autores que no lo hacen, sí, por ejemplo Andrei Melville, Yuri Polunin, Mikhail Ilyin. Por tanto, eso de que los autores que colocan al Gripen en la última generación son minoría o incluso uno solo ¿de que estadística sale?

--Zósimo (discusión) 22:30 13 mar 2013 (UTC)

Zósimo, lo primero que solicitaría es que calmes un poco los ánimos, porque este es el segundo mensaje en que estás faltando a la etiqueta con lo de "hablar a la pared". No es un vocabulario adecuado, ni ayuda a mediar en un conflicto de edición. El debate se basa en torno a la edición del artículo, y en el artículo has editado lo siguiente:

Considerado por [[Staffan Näsström]] como el primer caza de "[[quinta generación de cazas de reacción|última generación]]" {{cita Harvard|Keijsper|2003|p=9}}

El texto pone última generación, sin embargo, el enlace lleva específicamente hacia el artículo quinta generación de cazas de reacción. Eso es lo que estamos debatiendo. Todos los datos que aportas son buenos de cara a desarrollar los artículos sobre generaciones de cazas a reacción y ese tipo de información es interesante que esté en esos artículos para que los lectores sepan a que se refiere uno cuando habla de una generación determinada. Pero dentro del artículo del Saab 39 Gripen, hay dos opciones, o omitir la información y dejar la clasificación incompleta (la falta de información en Wikipedia, de hecho, no se considera un error), o bien, tomar una fuente fiable para clasificarlo dentro de una generación. Si las referencias que manejas dicen que la última generación es la cuarta y que la quinta no existe, entonces no contamos con fuentes fiables para justificar que sea de quinta. Eso lleva a que tanto la edición que cito en este mensaje, como la edición de marzo de 2012 sean fuente primaria y por tanto material que no se puede aceptar dentro del artículo. Saludos--Dura-Ace hablemos 23:19 13 mar 2013 (UTC)

Yo estoy faltando a la etiqueta y me lo dice una persona que la preguntas y no te contesta, la vuelves a preguntar y va con evasivas, pero a tí te acusa de triple reversión o más incluso. Una persona que, por lo visto, se adjudica el papel de poner las normas a los demás ¿por qué digo esto?

Al parecer yo debo indicar las fuentes, lo que no me genera ninguna molestia, pero cuando le pido a él la estadística sobre las posturas mayoritaria y minoritarias vuelve a callarse. Me da la impresión de que no tiene tal estadística, que nunca lo ha oído. Voy más lejos todavía. Sostiene que "la falta de información en Wikipedia, de hecho, no se considera un error", no pongo en duda de que dice lo que sabe con esta frase, pero ¿sabe lo que dice? está hablando de dejar incompleto un artículo destacado y, con estas posturas, ¿tengo que llegar a un acuerdo con él?

Aún así, volviendo por tercera o cuarta vez sobre lo mismo. Por mucho que me repita hasta la saciedad lo de fuente primaria y fuente fiable lo que trata de hacer es afirmar que el Gripen fue el primer aparato de una generación a la que pertenecen el Mirage F-1, el Grumman F-14 Tomcat o el MiG-25. Vuelvo a insistir por quinta vez quizá. El artículo tiene que poner que realizó el rollover en 1989 y por eso fue el primero de una serie que volaron por primera vez en los años 70. Más aún, un modelo que realiza 250 test internos para indicar el estado de distintas piezas y componentes al piloto, a un centro de mando y control o al mecánico que se conecta con su maleta; un avión capaz de despegar en unos 600 metros y en pistas no preparadas, una máquina que puede superar la velocidad del sonido sin utilizar la postcombustión... no lo quiere vincular a la generación del F-35, el Rafale o el Eurofighter Typhoon ¿he comprendido bien?

--Zósimo (discusión) 14:52 14 mar 2013 (UTC)

Ahora tal vez vuelva con que no falte a la etiqueta, con que me calme, con utilizar fuentes fiables y no ser fuente primaria, pero la pregunta sigue planteada ¿con la generación del F-14, el MiG-25 o el F-18 A hay que vincular al Gripen? — El comentario anterior sin firmar es obra de Zósimo (disc. • contribs • bloq). Dura-Ace hablemos 18:19 14 mar 2013 (UTC)

Zósimo, te rogaría que vuelvas a leer detenidamente el mensaje anterior, porque no sé como me has interpretado. No sé quién me acusa de triple reversión o más, pero bueno. No me adjudico el papel de poner normas a los demás, sino que las políticas, sobre todo en la mediación de un conflicto existen para algo. Si crees que es un baladí colaborar en Wikipedia conforme a las políticas que forman parte de los pilares básicos hay dos opciones, o bien promueves el intentar cambiar las mismas para que a la hora de regirse por ellas no se tengan tanto en cuenta, o por otro lado, quizás deberías plantearte el como debes de colaborar en este proyecto, porque estar a malas con otros usuarios que te pidan que sigas las políticas que forman parte de los pilares de Wikipedia, supongo que acaba frustrando a uno. Y editar en Wikipedia no debería de ser eso.

Wikipedia no es un lugar solo de edición, sino que es una obra de consulta, y a veces a los que editamos, se nos olvida eso. Por eso te estoy planteando que determinar qué es 4ª generación es un asunto que no le corresponde a este artículo, sino es algo que se ha de desarrollar en el artículo cuarta generación de cazas de reacción. Si una persona viene a consultar Wikipedia y quiere conocer más sobre la cuarta generación de cazas a reacción, debería saber por una parte, cuales son las características que hacen que pertenezca a 4ª generación, y luego, ya podrá ver que aeronaves se pueden considerar dentro de ellas. Y si existe controversia sobre la clasificación, también se debería de incluir, para mantener el punto de vista amplio y neutral.

Te redacto de nuevo la respuesta a tu pregunta, planteándola de otra manera sin hacer tanta referencia directa a las políticas: Al avión hay que vincularlo con la generación a la que lo clasifican las distintas fuentes, independientemente que dentro de la misma generación y según otras fuentes también puedan estar clasificados el Saab Lansen, el MiG-25, el F-35 o el Gloster Meteor por poner un ejemplo. No es labor de este artículo analizar si a estos otros aviones los están clasificando convenientemente.

Si preguntas por las estadísticas, y siempre en base a las referencias que tu has aportado y a las que yo he aportado, y a pesar de haberlo indicado por escrito en mensajes anteriores, te lo cuantifico si es que así lo deseas: si ninguna fuente se refiere a que es un caza de 5ª generación el valor para esta variable es del 0%, con lo cual, y a la espera de otras referencias, ya no es una postura minoritaria: es inexistente. La edición que cité anteriormente, así como la edición de marzo de 2012, es material que no se puede aceptar dentro del artículo por ser un bulo. Un bulo no se puede mantener.

Por lo que sé perfectamente lo que digo, que es que si no deseas que el contenido enciclopédico se mantenga en base a fuentes fiables, existe la posibilidad que no se mencione dicho contenido. Porque a pesar de que es una medida que supone matar moscas a cañonazos, al menos no está creando un bulo. Cambiar de un momento para otro de 4ª a 5ª generación a una aeronave, argumentando que meter dentro del mismo saco a dos cazas desarrollados en años distintos es algo carente de sentido, no legitima tus argumentos. Cambiar la redacción a un articulo, sin referencias que sostengan lo que estás cambiando, siendo este un cambio en un artículo considerado AD, precisamente es ponerle una piedra en el camino para que pueda seguir siendo un AD. Por eso y desde un primer momento, estoy proponiendo ser pragmático. Ahora mismo este AD está sometido a revalidación porque no cumple con algunos criterios, y entre ellos, se está achacando a que tiene demasiada información de una manera desorganizada. Si están apuntando a estos problemas y con las fuentes que manejas, ¿no crees que podrías ampliar y desarrollar del artículo sobre la cuarta generación, y ayudar a dar un punto de vista más global al mismo? Es una forma de poder aliviar al artículo.

To put it in a nutshell: Todo el problema que llevamos debatiendo desde el día 2 de marzo se basa en el prejuicio creado en torno a la 4ª generación, de fácil solución si se desarrolla mejor ese artículo, y a un cambio de designación a la 5ª generación que después de lo que se ha debatido y de las fuentes aportadas, está claro que no tiene razón de ser. Saludos--Dura-Ace hablemos 18:19 14 mar 2013 (UTC)

No me obliguéis a proteger el artículo. En casos de guerras de ediciones, los cambios deberían introducirse cuando se ha llegado a un consenso o bien cuando se ha concluido un proceso de mediación. --Roy 19:27 15 mar 2013 (UTC)

Acusación de bulo

Se ha dicho que es un bulo encuadrar al Gripen entre los cazas de 5ª generación e incluso entre los de 4.5. Solo dejar claro que eso es mentira. Como puede leerse en la página 28 de:

• Weitz, Richard (2010) Global Security Watch--Russia: A Reference Handbook. Santa Bárbara: ABC-CLIO, LLC. ISBN 1-84013-640-5.

Igualmente podemos encontrar muchos autores que lo encuadran en la llamada generación 4.5 o 4++. Leer la página 204 de:

• Van Creveld, Martin (2011) The Age of Airpower. Nueva York: PublicAffairs. ISBN 978-1-61039-100-5

Pero esto no es lo que se discutía realmente en el punto anterior, por si alguien ha querido seguirlo.

--Zósimo (discusión) 20:45 14 mar 2013 (UTC)

Zósimo, no sé lo que has leído en mis intervenciones, porque en ningún momento he hablado sobre 4,5 o 4+. Es más, te he invitado a que si dispones de una buena bibliografía, ayudes a ampliar el contenido del artículo de la cuarta generación (a la que también pertenecen los diseños 4,5 o 4+). Si estás diciendo que tus referencias no admiten la existencia de la 5ª generación, y en cambio en el artículo editas que es de 5ª generación, de veras, no sé lo que pretendes.--Dura-Ace hablemos 21:58 14 mar 2013 (UTC)

¿Qué pretando? quizá parte del problema también resida en mi, en una incapacidad para explicarme. Dicen que un buen método es poner un ejemplo comprensible. Supongamos que un editor vinvula los 273 grados K del agua con punto de congelación. Llega otro y lo revierte afirmando que el agua se congela a 0 grados, por lo que se ha vinculado erróneamente. Te pones a explicar que con 0 grados en la escala centígrada y en el artículo se utiliza la Kelvin. Lo vuelve a revertir afirmando que tiene varias citas de centro meteorológicos reconocidos afirmando que son 0 grados. Se vuelve a vincular poniendo la referencia a la escala Kelvin. Lo vuelve a revertir. Se le explican las diferentes escalas incluso añadiendo la Fahrenheit. A lo cual se comenta que eso es un bulo, osea, un enegaño premeditado, porque no hay bibliografía que lo sustente. Solución: se busca un tratado donde se afirme explícitamente que el agua se congela a los 273 grados K.

Eso es lo que pretendía. --Zósimo (discusión) 14:35 15 mar 2013 (UTC)

Las correlaciones entre unidades de medida de las temperaturas se establecen mediante métodos científicos, y mediante fórmulas, uno puede cambiar de una escala a otra de una manera exacta. Sin embargo los métodos para determinar si una aeronave pertenece a una determinada generación pueden ir desde cuestiones técnicas a cuestiones de mercadotecnia. Creo que tu defensa de la edición de se basa en has encontrado una correlación que no implica casualidad:

A) Hay fuentes que opinan que según su escala de medición, JAS 39 Gripen y el F-22 Raptor pertenecen a la misma generación (la llamada 4ª)

B) Hay otras fuentes que emplean otra escala de medición que a su vez opinan que, de estos dos, solo el F-22 pertenece a una generación un grado mayor (la llamada 5ª)

C) En consecuencia, el JAS 39 Gripen también pertenece a esa generación un grado mayor, porque hay fuentes que opinan que el JAS 39 Gripen y el F-22 Raptor pertenecen a la misma generación.

Sin embargo, las fuentes que se refieren de manera explícita a la generación a la que pertenece el Gripen, mencionan que es de 4ª, sea por una escala o por otra. Escudarse en la muletilla "primer caza de última generación" para dar por bueno que es de 5ª, es fuente primaria. Aún es más, esta muletilla es un calco a una forma que utilizaba el propio fabricante para promocionar el avión allá por los años 90, como se puede ver en el siguiente de anuncio de Saab en la revista Flight International.

Por eso te he propuesto que desarrolle el artículo de la 4ª generación para eliminar ese sesgo y darle una visión mas amplia y neutral. También creo que deberías de aportar al articulo de la 5ª las controversias existentes en cuanto a esta denominación para también aportarle más conocimiento sobre el mismo. Así los lectores de los artículos podrán conocer mejor ambos conceptos. Saludos--Dura-Ace hablemos 23:30 15 mar 2013 (UTC)

Bueno, por lo visto son dos personas ya de la misma opinión. Por lo tanto les pregunto a los dos ¿qué debo hacer para llegar a un consenso? --Zósimo (discusión) 14:00 16 mar 2013 (UTC)

Se ha escrito "las fuentes que se refieren de manera explícita a la generación a la que pertenece el Gripen, mencionan que es de 4ª" y eso no es verdad. Hay fuente que lo colocan en la cuarta, muchas de ellas o la mayoría por ser la última, y otras en la 5ª. Ya he puesto un ejemplo, ver página 28:

• Weitz, Richard (2010) Global Security Watch--Russia: A Reference Handbook. Santa Bárbara: ABC-CLIO, LLC. ISBN 1-84013-640-5.

Voy a poner otro más:

• http://defenseissues.wordpress.com/tag/saab-gripen-vs-f-35/, última visita 16/3/2013

Voy a esperar un día más y lo vuelvo a cambiar. Si esto supone bloquear el artículo creo que yo no seré la causa, pues fuente he aportado. Además trato de discutir con una persona que:

• No responde a ninguna cuestión que le planteo.
• No ha aportado ni una sola línea al artículo.
• Basa su argumentación en estadísticas creadas por él, porque nunca ha presentado ninguna fuente donde afirme cuantos autores siguen una categorización y cuantos otro.
• Asienta su reiterada negativa en afirmaciones falsas como que los autores que incluyen al Gripen en la 5ª generación son 0, cuando he demostrado que no es así. No importa cuantas veces repita lo de fuente primaria.

Una cosa más. La ignorancia no es, o no debería ser, fuente de autoridad. Si tal persona nunca a oído hablar de tal cosa, sólo significa que lo desconoce, no que aquello no exista.

--Zósimo (discusión) 22:12 16 mar 2013 (UTC)

P.D. No puede evitar cierto orgullo en ver mi redacción traducida a otro idioma: http://infomoksh.com/preliminary-designs-of-saab-39-gripen/ . No sé si saben que la mayor parte del artículo lo he escrito yo. — El comentario anterior sin firmar es obra de Zósimo (disc. • contribs • bloq). Dura-Ace hablemos 10:16 17 mar 2013 (UTC)

Zósimo, con el ISBN que estás dando no aparece el libro que dices que sustenta que el Gripen sea de 5ª generación, como se puede consultar en worldcat.org. Espero que dés más garantías sobre esta referencia, porque lo primero que podemos comprobar al corroborar la fiabilidad de esta referencia es que título e ISBN no concuerdan. Por otra parte, ¿Consideras la información publicada en Wordpress como una fuente fiable? A la política me remito:

El anonimato y la falta de verificabilidad en una fuente, así como el uso de información que no está legalmente autorizada, provoca una falta de credibilidad en la información que proporciona. De ahí que los libros autopublicados, fanzines, páginas webs personales, blogs, foros de discusión, redes sociales, wikis abiertas, knoles, podcasts, entre otros medios de información no formales, sobre todo en lo referente a opiniones o análisis del tema tratado, no sean aceptables, salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos. Debe tenerse en cuenta que si la información es relevante, una fuente fiable probablemente ya la haya tratado. Algunos medios copian o traducen contenido proveniente de agencias de información o de los medios de comunicación masivos. Si el medio señala la fuente en la que se recoge dicha información, deberá citarse o enlazarse con la fuente original fiable.

Wikipedia:Fuentes fiables

Aunque no te guste WP:NFP, hay detalles que no estás siguiendo. De la sección "Exponiendo teorías", solo das un paso, mientras que estás pasando por alto los tres últimos de ellos:

Si, en vista de lo precedente, parece difícil escribir un artículo sobre un concepto o teoría, los siguientes pasos explican cómo tratar los casos en los que no resulta fácil distinguir la investigación original de la verificable:

1.- Menciona y define los conceptos básicos de la teoría; atribúyelos a sus autores, de ser posible citando textualmente la fuente;
2.- Explica el contexto de los conceptos; si el autor los ha planteado en oposición a otra teoría, u otros han opuesto teorías alternativas a la suya, menciónalo y describe objetivamente la controversia;

3.- Si alguna posición goza de un consenso mayoritario, identifícalo; menciona los grupos que apoyan cada posición y los antecedentes históricos (hay teorías u opiniones que hoy no se aceptan normalmente, pero que en algún momento constituyeron un elemento importante en sus disciplinas), siempre teniendo en cuenta que las perspectivas extremadamente minoritarias no son deseables. En general, si no se puede identificar al menos una publicación seria, no vale la pena tenerlas en cuenta;
4.- Abstente de juicios de valor directos en la descripción; si alguien ha afirmado refutar una teoría, pero su opinión no es claramente hegemónica en la disciplina, limítate a indicar que él ha afirmado refutarla con tales o cuales argumentos. Si alguien rechaza la validez de la información, indica que esa persona lo ha hecho. La atribución permite asegurar la neutralidad.

Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria

Zósimo, no estoy proponiendo un cambio al artículo, sino que estoy ejerciendo de defensor de la redacción que se está demostrando que es legítima. Este artículo es uno de los 5152 que tengo en mi lista de seguimiento. Cuando veo cambios en ellos, los intento patrullar. Por lo que aquí estoy defendiendo mi intervención de lo que primeramente fue una acción no legitima, tal y como se puede ver en mi primera intervención en el asunto. Aquí se puede observar que revertí tus cambios para eliminar el "[[quinta generación de cazas de reacción|última generación]]" y los retorné a su estado original, porque ese cambio no se estaba escudando en ninguna nueva referencia (al menos en esta edición se ve que no las aportabas), sino que seguías empleando la referencia del MIT. He procedido en esta primera intervención con la herramienta de reversión, porque según WP:VAND, un bulo es considerado una forma de vandalismo. Ahora, estoy defendiendo el mantenimiento de su edición inicial de la que si contamos con fuentes fiables, frente a la edición que propones, cuyas fuentes, tal y como he expuesto arriba, están pendientes de que se demuestre su fiabilidad. Saludos.--Dura-Ace hablemos 10:16 17 mar 2013 (UTC)

Lo dicho. La ignorancia no debía ser argumento de autoridad. No hay que ir muy lejos para encontrar la fuente: www.amazon.com/Global-Security-Watch-Russia-Reference-Handbook/dp/0313354340

Si no gusta una de las referencias dadas pongamos la de Giovanni de Briganti indicando como el F-35 es parejo en muchos aspectos a sus competidores y desmonta el mito de la Quinta generación. Si se quiere otra más clara todavía pongamos la de Antony Ogilvy. Lo que pasa es que yo me estoy volviendo loco para saber qué debo demostrar, mejor dicho, qué idea tiene usted sobre la Quinta generación. Pregunta a la que SIEMPRE SE HA NEGADO A CONTESTAR para poder seguir tirándome cuantas referencias y argumentos dé, que ya llevo cuatro, cinco o más.

Vuelvo a preguntar yo ¿en qué fuente se dice que ningún autor coloca al Gripen en la 5ª generación? En ninguna ¿verdad? Por lo tanto está basando toda su defensa en una invención y ahora en su incapacidad de dar con las obras. Yo no tengo la culpa de que worldcat no tenga registrada la versión en rústica o en tapa dura, la que sea.

Luego sigo, pero antes otra pregunta más que supongo será como hablar con la pared ¿por qué me está provocando? desde el principio ha sido una provocación: "todo estaba bien hasta que tú llegaste" o algo así, colocándome en la posición de un recién llegado. Acusarme de falta de etiqueta una persona que no responde a las preguntas, imposibilitando llegar a ninguna conclusión. Calificarlo de bulo, es decir, noticia falsa publicada con algún fin. Colocarse en la posición de exigir a los demás cuando él se basa en su propia opinión sobre las tendencias. Escudarse en su incapacidad para encontrar la obra cuando se añade la referencia "solicitada". Afirmar que yo tenía algún interés más allá de la corrección. Yo también puedo preguntar ¿qué sucede? ¿le paga algún competidor del Gripen para que lo deje por debajo? Y no me venga con que eso es algo descabellado porque todos sabemos que aquí edita gente a sueldo de distintos gabinetes de comunicación.

Luego sigo --Zósimo (discusión) 13:02 17 mar 2013 (UTC)

Ahora resulta que vigilar por el cumplimiento de las políticas de Wikipedia, implica que estoy editando bajo un conflicto de interés y que empleo mi cuenta bajo un propósito particular. En fin.

Si manejas referencias, deberías de conocer que worldcat.org es uno de los enlaces que se emplean en el buscador de fuentes de libros de la propia Wikipedia. Entrando con el ISBN que has dado, en vez de a la que ahora denominas una versión "en rústica o en tapa dura del libro", la publicación que aparece es Military Aircraft - the Aviation Factfile de Jim Winchester (www.amazon.com/Modern-Military-Aircraft-Aviation-Factfile/dp/1840136405/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1363544656&sr=8-1&keywords=1840136405Modern). Resulta curioso que bajo un mismo identificador único ISBN, aparecen dos libros publicados recientemente (el que tu dices y el que el resto de enlaces hacen mención). Así que cuando encuentro incidencias como esta, lo lógico es que solicite garantías de que las fuentes que empleas son ciertas. Es que si estamos fallando en algo tan básico como esto...

A sabiendas de estas incidencias con la bibliografía, quedaría aún pendiente de verificar si la referencia nueva que aportas en este libro habla de modo explícito del Gripen o si en cambio, has encontrado de nuevo otra información cuya correlación no implica causalidad.

No sé cual es el interés de que nos pongamos a opinar en el artículo sobre el Saab 39 Gripen sobre la 5ª generación de cazas de reacción. Es como si en un artículo sobre Karl Lagerfield dos usuarios se ponen a tratar si sus diseños pertenecen o no al prêt-à-porter y de repente uno salta: "¿Que es para tí el prêt-à-porter?". Lo siento Zósimo, Wikipedia no es un foro. Si crees que con mis intervenciones lo intento es simple provocación, siento que tengas esa impresión de mi. Lo que a mi no me agrada es que el tiempo que dedico a Wikipedia lo tenga que malgastar en conversaciones más típicas de un foro en vez que utilizarlo en tareas constructivas en pro de este proyecto. Porque sin contar con las páginas de discusión, ya van 30000 bytes que estamos desperdiciando a los servidores de Wikipedia en inocuas conversaciones dentro de la discusión de este artículo. Tampoco voy a contestar a preguntas como: "¿en qué fuente se dice que ningún autor coloca al Gripen en la 5ª generación?" Lo he dicho antes, y lo digo también ahora: no sé como interpretas lo que aquí dejo escrito. Porque esa vuelta de tuerca que acabas de darle a la frase tampoco son palabras mías. También he buscado mediante CTRL+F el "todo estaba bien hasta que tú llegaste" que me atribuyes, sin resultado. Menos mal que luego dices, que eso es "algo así", porque así es. Es la forma en que tu me interpretas, y en la que dejas de presumir de mi buena fe.

Por otra parte no es cuestión de gustos el problema de la referencia que aportas de Wordpress. No es eso. Es que para emplearla en Wikipedia no es válida. Si en vez de emplear tu tiempo criticándome por mi empeño en respetar las políticas, tomases un poco de tu tiempo en leerlas, muchos de los asuntos que planteas aquí quedarían definidos, y te sería de gran utilidad en el futuro a la hora de seguir aportando en la Wiki. Saludos.--Dura-Ace hablemos 21:16 17 mar 2013 (UTC)

• "Es que si estamos fallando en algo tan básico como esto..." ¿el ISBN es algo básico? ¿básico para quien? el ISBN es una añadido, un complemento que no todos los libros poseen. El autor y el título si son básicos, excepto, claro está, que se necesite de algún argumento para mantener hasta la eternidad la postura de uno.
• "quedaría aún pendiente de verificar si la referencia nueva que aportas en este libro habla de modo explícito del Gripen". Me parece que tiempo ha habido.
• "No sé cual es el interés de que nos pongamos a opinar en el artículo sobre el Saab 39 Gripen sobre la 5ª generación de cazas de reacción". Saber exactamente porqué usted se queja cuando se vincula al Gripen con la generación del Dassault Rafale o el Eurofighter Typhoon (ver apartado Controversia) y no con la de Panevia Tornado y el MiG 25. Pensé que eran la falta de referencias explícitas, pero no es eso por lo visto, porque se ponen y siguen las quejas.
• "Tampoco voy a contestar a preguntas como: "¿en qué fuente se dice que ningún autor coloca al Gripen en la 5ª generación?"" Sí, casi mejor, porque ha quedado claro que frases como "si ninguna fuente se refiere a que es un caza de 5ª generación el valor para esta variable es del 0%, con lo cual, y a la espera de otras referencias, ya no es una postura minoritaria: es inexistente", salen de un sitio: el argumento "yo nunca he visto eso", argumento al que se le puede alegar "entonces es que ha visto poco".

Este es uno de los problemas que tiene Wikipedia, ser un proyecto antielitista, donde los ignorantes terminamos expulsando a los que saben, porque quien menos sabe es quien pone las normas y condiciones para dar su visto bueno. Muy a mi pesar, yo también lo he hecho y supongo que volveré a caer en el mismo prepotente error. Dios perdone a este pecador, osea, yo. Pero reconozco que es agradable sentirse poderoso mareando a otra persona para satisfacerle, ya me ha pasado más veces.

--Zósimo (discusión) 21:52 18 mar 2013 (UTC)

El problema básico al que me refería es a la incoherencia a la hora de presentar una fuente bibliográfica. La primera prueba que aportas sobre la misma es la falta de conexión entre dos cosas, o sea, entre el título y el ISBN que le corresponde: de ese modo se genera una incoherencia. Si el continente ya se presenta con problemas, deberías de demostrar que el presunto contenido tampoco no los tiene. Por lo que vuelo a decir: si encuentro incidencias como esta, lo lógico es que solicite garantías de que las fuentes que empleas son ciertas.

Hablas sobre el Typhoon, que al igual que el Gripen es AD en Wikipedia en español. Si vemos la sección introductoria en ningún momento se hace referencia directa a que pertenezca a una generación determinada de cazas. Yo te estaba proponiendo hace 5 días dejar del mismo modo el artículo, ya que de momento es la manera más neutral de solucionar la GE al no llegar a un consenso. Pero tu reacción fue la siguiente:

¿sabe lo que dice? está hablando de dejar incompleto un artículo destacado y, con estas posturas, ¿tengo que llegar a un acuerdo con él?

Pues con esa actitud podemos seguir discutiendo ad eternum, porque es difícil consensuar. Es difícil: No solo tratas de imponer una postura, sino que a las referencias fiables que mencionan que pertenece a la 4ª generación las intentas hacer desaparecer de una manera orwelliana. O bien cuando el artículo está en GE, o cuando pasas de buscar un consenso y actúas de modo unilateral, haces desaparecer del mapa toda referencia que no coincida con la versión que bajo tu punto de vista es única y verdadera. Yo te he ofrecido el incluir la mención a la quinta generación, siempre y cuando existan fuentes fiables que lo mencionen de manera explicita y no correlaciones que impliquen causalidad. Pero tu línea editora es la de modificar el artículo de tal manera que el resultado final solo respalde tus argumentos y no busque un punto de vista neutral, lo que no forma parte del espíritu de una enciclopedia.

Y lo último que me dejas:

Este es uno de los problemas que tiene Wikipedia, ser un proyecto antielitista, donde los ignorantes terminamos expulsando a los que saben, porque quien menos sabe es quien pone las normas y condiciones para dar su visto bueno.

No sé que es lo que buscas en este proyecto, pero Wikipedia no es un campo de batalla. Saludos--Dura-Ace hablemos 20:56 19 mar 2013 (UTC)

Desde luego que no es un campo de batalla, por eso he dado varias referencias que clasifican explícitamente al Gripen en la 5º generación. Pensé que ese era el problema y por eso lo modifiqué añadiendo la fuente que lo dice con la página donde lo dice, naturalmente a una persona escasa de argumentos cualquier cosa le vale, pero he traído más a esta discusión. Ha costado un montón saber cual era el problema real, por lo tanto ¿ya está? Y, por supuesto, que dicha cita y todas las demás se tendrán que revisar, en este artículo y en todos, porque no tiene que dar usted primero su visto bueno ¿verdad? --Zósimo (discusión) 21:21 19 mar 2013 (UTC)

Zósimo, te estoy solicitando del mismo modo al que te han pedido otros usuarios, que garantices de algún modo que las referencias que empleas son ciertas. Saludos.--Dura-Ace hablemos 16:16 20 mar 2013 (UTC)

No me puedo creer lo que estoy leyendo. Tiene el libro de un autor y también una vez de otro y no ha visitado ninguna de las dos. Sólo hay que abrir el primero y mirar si en el primer párrafo de la página dada lo afirma. De la misma forma sólo hay que visitar la otra página y leerlo. Si mis fuentes son falsas o erróneas le corresponde a usted la carga de la prueba de que lo que digo no es cierto. Esto ha llegado demasiado lejos. --Zósimo (discusión) 21:16 20 mar 2013 (UTC)

Yo no tengo ninguno de los libros, Zósimo. La página 28 no es consultable en el sistema de "look inside" de Amazon. Saludos.--Dura-Ace hablemos 21:51 20 mar 2013 (UTC)

La impericia tampoco debería ser fuente de autoridad. Sí se puede consultar en Amazon, me he asegurado. Pero, aunque no se pudiera, también he dado la fuente de Antony Ogilvy donde también lo afirma explícitamente. Y si lo que digo es falso, haga como yo, se compra uno el libro y se mandan capturas de pantalla indicando que no afirma tal o cual cosa. Ya que se pone mi ejemplo, póngase hasta el final. --Zósimo (discusión) 14:59 21 mar 2013 (UTC)

El sistema no permite previsualizar el contenido entre las páginas 6 a 221. Las palabras del Vicepresidente internacional de ventas y márketing de Saab Aeronautics hablando sobre un producto suyo, es fuente primaria, y por si solo no puede valerse como referencia. Saludos.--Dura-Ace hablemos 20:05 22 mar 2013 (UTC)

El sistema sí lo permite. No hay más que escribir la palabra Gripen en el buscador y sale. Pero aunque no saliera, es usted el que me acusa de falsedad, a usted le toca probar que yo estoy dando información falsa o bulos. Por otro lado, siguen las sorpresas: una información aparecida en un medio es fuente primaria y no puede ser utilizada sola ¿y que es la fuente del MIT? ¿una recopilación de artículos? La postura del fabricante no se puede utilizar sola por ser uno de sus aparatos, pero la de Sudáfrica cuando lo cataloga a uno de sus aparatos en la cuarta generación ¿esa sí es válida? ¿esa no es fuente primaria? Y usted ¿quien le ha otorgado el poder de decir las fuentes que valen y las que no? Y recuerde que las fuentes primarias son totalmente válidas en Wikipedia, se puede citar la Guerra de las Galias de Julio Cesar o El Capital de Carlos Marx, lo que no es válido es que Wikipedia se convierta en fuente primaria, es decir, en lugar donde publicar trabajos de campo, investigaciones, sondeos, etc. Como por ejemplo, afirmar que son 0 autores los que catalogan al avión en la 5ª generación, eso sí es investigación original, en el mejor de los casos.

Pero ¿a que constituye un placer imponer las condiciones a los demás? ¿a que resulta muy agradable ser juez y parte sabiendo que se tiene el respaldo de al menos un bibliotecario? Para qué vamos a llegar a ninguna conclusión, con lo bien que uno está en esta situación, acusando a los demás de bulo y dejandolos la carga de la prueba de sus acusaciones. Es uno de los gratos momento que proporciona esto ¿a que sí?

--Zósimo (discusión) 21:04 23 mar 2013 (UTC)

Zósimo, nadie pretende imponerte condiciones. Solo te estoy comentando que existen una serie de reglas llamadas políticas que ayudan a vertebrar este proyecto. Estas políticas no las decidimos ni tu ni yo, sino que forman parte de un consenso al que ha llegado la comunidad enciclopédica.

La transcripción de una intervención de un alto cargo vinculado a la empresa que fabrica el producto sobre el que va el artículo, aunque no quieras interpretarlo como tal, es fuente primaria. Es que estás proponiendo emplear el testimonio de una persona cercana a la situación sobre la que se escribe, mientras que en cambio tratas de restar credibilidad y suplantar en el artículo a la referencia: Value Framework for Tactical Aircraft Product Development que ha sido publicada por el Instituto Tecnológico de Massachusetts, en colaboración con la Univesidad de Linköping. Aunque has querido eliminarla más de una vez de la redacción del artículo, esta referencia es una obra publicada por una institución especializada y con reputación en en ámbito tecnológico, además de ser a su vez elaborada en colaboración con un segundo autor, lo que da la posibilidad a una revisión por pares. Al menos permite convertirse de este modo en una fuente fiable.

A pesar de seguir sin poder acceder a la información a través de Amazon, finalmente logré consultarla a través de Google Books. Lo siento, pero es otra correlación que no implica causalidad. No se está haciendo una referencia explícita al Gripen vinculándolo con la 5ª generación. Una norma básica a la hora de emplear una fuente como referencia es que esta debe de respaldar de manera directa la información como está presentada en un artículo, y debe ser adecuada a las afirmaciones hechas.

A la vista de que no logramos encontrar un punto de encuentro, al menos optemos por una opción que desencasquille esta situación. Abogo por optar por la third way y emplear la solución que también se emplea en el Typhoon: el no mencionar la generación a la que pertenece en la introducción. Saludos.--Dura-Ace hablemos 21:01 25 mar 2013 (UTC)

Cuando la interpretación personal hace pasar por ley

La transcripción es una fuente primaria. Y ¿donde dice que las fuentes primarias no pueden utilizarse? afirma que no pueden redactarse artículos basándose sólo en fuentes primarias, pero las normas sobre Wikipedia:fuentes fiables sí afirma:

Las fuentes primarias pueden considerarse fiables en algunas ocasiones, pero no de forma general. Cuando se usen fuentes primarias, deberá hacerse con precaución, pues es fácil, por ejemplo, tomar varias de ellas de forma selectiva, intencionalmente o no, y construir a partir de estas una investigación original que contradiga o sustituya a las fuentes secundarias fiables. Además, las fuentes primarias son consideradas fiables para la confirmación de información de índole más general que la de la propia información descrita en ellas.

Y ¿quien dice si esa fuente es válida o no? usted ¿verdad? y ¿por qué su criterio es superior al mío? una persona que no ha redactado ni una sola línea de este artículo. ¿Por una superioridad intelectual, social, racial? No. Sólo porque tiene a un bibliotecario de su parte. Nada más.

Y eso de "Lo siento, pero es otra correlación que no implica causalidad". Sólo ha faltado añadir "no puedo admitirla". Osea, la fuente dice que la India desea gastar entre 10 y 12 mil millones en un caza de quinta generación, a continuación cita los cazas candidatos y esa correlación no le vale porque "no implica causalidad", según su interpretación ¿verdad? y hemos de recordar que su interpretación es la única válida "o sino me chivaré a mis amigos bibliotecarios".

Voy a dar más citas:

• http://www.upi.com/Business_News/Security-Industry/2008/12/08/Sweden-to-fund-new-fifth-generation-Gripen-fighter/UPI-77961228769070/ aquí se afirma que se preparaban para desarrollar Gripen de quinta generación, y no es la empresa.
• Unos años después ya se afirma: http://www.gripenblogs.com/Lists/Posts/Post.aspx?ID=462

Pero yo también puedo juzgar a censor. La fuente a la que tanto se agarra y de la que parece tan orgulloso data de hace unos 12 años, por tanto está obsoleta para este tema y no es válida, lo será para otros. Cuando ese artículo se escribió el F-35 no había comenzado a cosechar todos los retrasos e incrementos de costes en los que ha incurrido y no era necesario inventar una nueva generación para contribuir a mantener el valor del producto. Ese nuevo concepto data 2006 o 2007, hasta entonces, por lo que yo sé, a todos los nuevos modelos se los consideraba de la misma generación, los "cazas del siglo XXI" como los llamó Gunston. Y si no me cree ahí está el artículo firmado por Giovanni de Briganti (http://www.defense-aerospace.com/article-view/feature/135080/f_35-reality-check-10-years-on-(part-1).html). Por lo tanto, para esta discusión esa fuente no es válida. Lo siento.

Yo creo que ya he aportado una referencia tras otra. La única concesión que haría sería incluir la coletilla "las últimas versiones son consideradas..."

Pero dará igual. Al parecer el artículo tiene dueño y se hará lo que él diga.

--Zósimo (discusión) 21:24 26 mar 2013 (UTC)

P.D. Aún estoy esperando las disculpas por acusarme de incluir bulos y datos con 0 fuentes.— El comentario anterior sin firmar es obra de Zósimo (disc. • contribs • bloq). Dura-Ace hablemos 08:16 1 abr 2013 (UTC)

Zósimo, en el propio texto sobre la política de fuentes fiables ya hallas la respuesta a tu pregunta. Una excepción no puede considerarse regla. Emplear fuentes primarias de modo que sean empleadas como sustitutas, y contradigan a fuentes secundarias fiables no es válido.

Sobre la correlación que no implica causalidad, te lo planteo de otro modo: si alguien presenta a un concurso público una propuesta, ¿implícitamente conlleva a que la propuesta cumple con todas las especificaciones del concurso por el mero hecho de presentarse? Si eso fuese verdad, las evaluaciones y estudios técnicos carecerían de sentido. Sin embargo, el Gripen, junto al MiG-35, el F-16 y el F-18 fueron desestimados en la primera ronda por no pasar la evaluación técnica.

Lo que en 2008 era una propuesta para financiar un desarrollo, en 2013 se ha convertido en un programa de modernización del modelo C/D al modelo E/F. Modelo este, el E/F o NG, que publicaciones especializadas lo consideran como una aeronave de cuarta generación y cuyo futuro aún no está definido.

No creo que la introducción del artículo sea un buen sitio para incluir un concepto tan indefinido que es lo que si estás demostrando, y veo bien que incluyas esta problemática en los artículos que hablan sobre ello, cosa que ya estás haciendo. También estamos debatiendo no es para hacer concesiones, sino que es para llegar a un consenso. Saludos--Dura-Ace hablemos 08:16 1 abr 2013 (UTC)

Si no entiendo mal, puesto que hay fuentes que lo catalogan en otra generación esas son las que valen ¿he comprendido bien? el punto de vista según el cual está más o menos a la par del Rafale, el F-35 o el Superhornet no hay que ponerlo ¿porque otras fuentes dicen otra cosa? Espero respuesta --Zósimo (discusión) 14:29 1 abr 2013 (UTC)

Lo que estoy defendiendo es que si hay referencias a fuentes fiables que dan por válida la pertenencia a una generación en concreta, esta no debe de ser sustituida del modo en el que has hecho en la sección de introducción del artículo, al hacer desaparecer del mapa toda referencia y mención que no coincida con la versión de que solo pertenece a la quinta generación. Actuar de ese modo no es buscar la neutralidad del artículo, y desde luego es el principal motivo por el que he actuado en el mismo. Desde luego yo no busco que el artículo quede en stand-by, porque el tiempo que dedico a discutir aquí se lo quito a editar en otros artículos. No sé si estarás de acuerdo, pero la sección de introducción no es el lugar indicado para explayarse con una controversia derivada de conceptos basados más en criterios de mercadotecnia que técnicos. Da igual que se llame tercera, cuarta, quinta o decimoséptima generación, cada uno de esos términos deben de explicarse en los artículos correspondientes. Por eso, si no te parece correcto que en la sección de introducción aparezca una referencia a la 4ª generación, se puede incluso hasta omitir como le ocurre al AD del Eurofighter Typhoon. Un sistema clasificatorio con cierta controversia quizás no sea conveniente para que aparezca en la introducción. De este modo, y si sigues viendo correcto que en el artículo aparezca, lo de las generaciones se podría mencionar en sección "Diseño". Arreglando de paso la sección, e indicando quienes son los que mencionan a qué generación pertenece. Pero sin eliminar la mención a la cuarta generación, de la cual existen referencias. Saludos.--Dura-Ace hablemos 11:31 2 abr 2013 (UTC)

Bueno, creo entender que la cuestión es por la forma, por generar un sentimiento de atropello y prepotencia por mi parte. Si es así, lo siento mucho, no era para nada mi intención, yo siempre me ando disculpando y luego nadie se disculpa conmigo cuando me las hacen mucho más gordas. La idea de la introducción no es decir tal o cual generación, que no se decía, sino indicar que es el último, que no se trabaja en un sustituto y probablemente no se trabajará. No es para nada cierto que en el texto que yo rehíce casi por entero se lo clasifique solo en la quinta generación, que no se dice nunca con posible violación del WP:PVN. En dos ocasiones se adjetiva como de cuarta, consultar apartados "Diseños preliminares" y "Costes, sistemas y especificaciones (Gripen C/D)". Lo que si es cierto es que ninguna vez yo escribí "quinta generación" refiriéndome al Gripen, aunque sí hay fuentes secundarias fiables que lo dicen: Pierrot, Lane; Vines, Jo Ann (1997). A Look at Tomorrow's Tactical Air Forces (en inglés). Collingdale: Diane Publishing Co. ISBN 9780788142987. «página 15». , entre muchas otras. Pero, para mí, eso no es lo importante. Vuelvo a insistir, lo importante en el resumen es indicar que parece ser el último, de igual manera que le sucede al F-22, al Rafale, al F-35, etc. Por tercera vez lo escribo, eso, y no el ordinal, es para mí lo importante en el resumen.

Por otra parte, si usted no pretende dejar el artículo en "stand-by", creo que cuanta entre sus virtudes con una gran capacidad de disimular. --Zósimo (discusión) 21:04 2 abr 2013 (UTC)

Si no es lo importante el ordinal en la introducción sino el resumen, que es donde está la GDE, entonces esta edición que proponías debería de cambiar, porque sí está enlazando con el ordinal:

Considerado por [[Staffan Näsström]] como el primer caza de "[[quinta generación de cazas de reacción|última generación]]" {{cita Harvard|Keijsper|2003|p=9}}

Por otra parte, a día de hoy tampoco se puede saber con certeza si el Gripen será la ultima generación fabricada por Saab, dado que existe un proyecto conocido como Flygsystem 2020 o FS2020 de caza tripulado de quinta generación. Saludos.--Dura-Ace hablemos 10:26 4 abr 2013 (UTC)

Creo que fuentes se han dado de sobra. Desde el principio se vio un deseo de imponer su postura como fuera, por ejemplo exagerando la importancia del ISBN. Creo que ya está justificada la vinculación. Como siempre se ha negado a responder una y otra vez, al parecer aquí las preguntas las hace usted, no puedo por menos de pensar que lo que usted defiende es que la quinta generación la da la capacidad furtiva. Y la vinculación iba contra sus creencias, lo mismo que tanto escudriñar las referencias para sacarlas cualquier defecto posible.

En definitiva las referencias ya se han aportado y no creo que usted pueda ser juez y parte.

--Zósimo (discusión) 21:02 4 abr 2013 (UTC)

¿Me dices en que momento defiendo que la quinta generación viene implícita a una determinada cualidad? Porque Zósimo, yo no he escrito nada de eso. Ni tampoco trato de imponer una postura saltando de manera unilateral una GDE. Yo te estoy señalando que hay referencias fiables que indican a que pertenece a una generación llamada cuarta, mención que desde un primer momento has erradicado. De esto trata la GDE. Si quieres llegar a un consenso, yo hace tiempo que lo estoy buscando, pero ¿tu buscas consensuar la redacción?. Saludos--Dura-Ace hablemos 22:42 6 abr 2013 (UTC)

Están puestas y referenciadas las dos posturas, como exige el WP:PVN. Creo que ya he realizado bastante esfuerzo ante una persona que se ha limitado a juzgar las referencias y sentenciar. --Zósimo (discusión) 23:07 6 abr 2013 (UTC)

Bajo el riesgo de que te sigas victimizando, edito buscando un texto de consenso.--Midheridoc (discusión) 04:16 7 abr 2013 (UTC)

Ojalá sea así, pero si se personaliza la discusión, lejos estamos, ¿no crees Midheridoc?--Roy 08:31 7 abr 2013 (UTC)

Gracias por vuestro tiempo. Al menos veo que no soy el único que cree que si hay una GDE, esta se ha de superar mediante consenso y no mediante "concesiones". Incluso hace tiempo que le llevo comentando una opción intermedia de eliminar la mención de la generación de cazas de la introducción y explicar en la sección correspondiente quienes son los defensores de una u otra postura. Es que también es perfectamente válido. De este modo se puede evitar el explayarse con una controversia derivada de criterios de mercadotecnia en lugar de técnicos en la introducción del artículo. Saludos--Dura-Ace hablemos 15:33 7 abr 2013 (UTC)

Suiza

Entre los países que cuentan con Gripen figura Suiza, lo cual no es (todavía) cierto. Por eso he intercalado un "quizás" delante de Suiza, pues a mediados de mayo se va a celebrar una votación popular y habrá que esperar al resultado de la misma. --Lecuona (discusión) 07:43 23 abr 2014 (UTC)

Saab 2110 Gripen

Existe alguna referencia que desmienta a publicaciones como esta (www.amazon.es/Saab-Gripen-Swedens-Multi-role-Aircraft/dp/1857801377/ref=sr_1_7?ie=UTF8&qid=1440185786&sr=8-7&keywords=gripen) y a muchas otras dadas en bibliografía para indicar que la denominación es incorrecta. De no haber referencias más acreditadas la redirección es incorrecta. --Zósimo (discusión) 19:37 21 ago 2015 (UTC)

Enlaces rotos

• http://icas.org/ICAS_ARCHIVE_CD1998-2010/ICAS2002/PAPERS/164.PDF
• http://nordhaug.himolde.no/myreview/files/group-12/A76.doc
• http://www.cds.caltech.edu/conferences/related/ECC97/proceeds/751_1000/ECC998.PDF
• http://www.brasiliaemdia.com.br/apresentasite.asp?O=100&T=7481
• http://www.hindustantimes.com/News-Feed/europe/US-sulking-over-lost-fighter-contract/Article1-713791.aspx
• http://1.bp.blogspot.com/-wumilyvBJC4/SlKYhXQAYvI/AAAAAAAAdsQ/iYEb125oImE/s1600/the-nasty-angle-of-a-saab-gripen.jpg
• http://74.125.155.132/scholar?q=cache:Mn-lTJ5UhswJ:scholar.google.com/+SAAB+39+gripen&hl=es&as_sdt=2000
• http://74.125.155.132/scholar?q=cache:Ow-3RublaR4J:scholar.google.com/+SAAB+Rockwell+HiMAT&hl=es&as_sdt=2000
• http://ftp.combitech.se/Global/Documents%20and%20Images/Air/Gripen/Gripen%20for%20India/Top%20Gun%20Calendar/Cover_back%20%5B1%5D.jpg
• http://www.fmv.se/WmTemplates/page.aspx?id=4083
• http://www.nacional.hr/en/clanak/39682/americans-offering-croatia-free-f-16-fighter-jets
• http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/AUST071309-1.xml
• http://www.riksdagen.se/webbnav/index.aspx?nid=3322&dok_id=GY01KU20d3

Elvisor (discusión) 02:20 3 dic 2015 (UTC)

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Hola,

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Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

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Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 15 enlaces externos en Saab 39 Gripen. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20110526134311/http://www.riksdagen.se/webbnav/?nid=37 a http://www.riksdagen.se/webbnav/?nid=37&doktyp=prop&rm=1978%2F79&bet=138&dok_id=G203138
• Se añadió la plantilla {{dead link}} a http://icas.org/ICAS_ARCHIVE_CD1998-2010/ICAS2002/PAPERS/164.PDF
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• Se añadió la plantilla {{dead link}} a http://nordhaug.himolde.no/myreview/files/group-12/A76.doc
• Se añadió la plantilla {{dead link}} a http://74.125.155.132/scholar?q=cache%3AMn-lTJ5UhswJ%3Ascholar.google.com%2F+SAAB+39+gripen&hl=es&as_sdt=2000
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20031116094833/http://www.cds.caltech.edu/conferences/related/ECC97/proceeds/751_1000/ECC998.PDF a http://www.cds.caltech.edu/conferences/related/ECC97/proceeds/751_1000/ECC998.PDF
• Se añadió la plantilla {{dead link}} a http://74.125.155.132/scholar?q=cache%3AOw-3RublaR4J%3Ascholar.google.com%2F+SAAB+Rockwell+HiMAT&hl=es&as_sdt=2000
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20120316040749/http://icas-proceedings.net/ICAS2002/PAPERS/164.PDF a http://icas-proceedings.net/ICAS2002/PAPERS/164.PDF
• Se añadió la plantilla {{dead link}} a http://www.brasiliaemdia.com.br/apresentasite.asp?O=100&T=7481
• Se añadió la plantilla {{dead link}} a http://www.hindustantimes.com/News-Feed/europe/US-sulking-over-lost-fighter-contract/Article1-713791.aspx
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