Discusión:Abertzale

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Jeltzale

Pues muy mal hecho. Los miembros del PNV se llaman a sí mismos jeltzales porque eso es precisamente lo que significa jeltzale, miembro o seguidor del PNV (¿complicado eh?), pero que lo hagan en mayor medida o renunciando a llamarse abertzales es simple y llanamente falso. Según parece es la izquierda abertzale (lo de izquierda debe ser redundante por lo visto, aunque es lo normal citarlo, qué curioso... a veces incluso se añade el radical expresamente, no sea que se meta en el mismo saco a, por ejemplo Aralar) experta en instrumentalizar el idioma, los ejemplos son múltiples, lo que no deja de sorprender es que se caiga con tanta facilidad en la trampa, por lo que se ve ni la Real Academia se salva de perpretar semejante melonada. Lo curioso es que la breve cita que se puso en primer lugar, además de concisa era cierta, se ve que le faltaban adornos al artículo. Willy, (discusión) 03:31 7 dic, 2004 (CET)

No decía que los del PNV renunciasen a llamarse abertzales. He intentado aclararlo más pero, si tienes una propuesta mejor, cambia el texto para que podamos quitarle la etiqueta de no neutralidad. De todas formas, se debe mencionar la práctica de usar abertzale específicamente para HB. No es algo que la RAE se haya sacado de la manga. Es porque es una práctica habitual. Si buscas en el banco de datos del español actual de www.rae.es, verás que tienen 263 documentos con el término. En algunos, tiene el sentido originario. En otros muchos, como tú señalas, se intenta especificar (izquierda abertzale, mundo abertzale radical). Pero en otros, se refiere a este sentido vulgar específico: cuando dicen "el dirigente abertzale" suele ser uno de HB, cuando dicen "la coalición abertzale" no suele ser PNV-EA, sino HB. El artículo debería seguir reflejando la historia del término, los dos usos actuales y, a ser posible, la frecuencia de cada uso.--erri4a 13:47 7 dic, 2004 (CET)

HB no existe y de hecho a estos se les ha llamado con no poca frecuencia batasunos, como se les llama a otros socialistas o populares, cada cual toma su denonimación del nombre del partido al que pertenece, pero en este contexto el uso es adjetivo y en este sentido es en el que lo ha traducido la RAE. Sin embargo, en el artículo sólo se da un significado, el sustantivo patriota y para más INRI se pretende justificar la pretendida confusión termonológica porque ciertos señores usan o dejan de usar el término para referirse a sí mismos o posicionarse ideológicamente, afirmación, insisto, falsa. Antes el castellano diferenciaba sustantivos y adjetivos, si tal distinción se ha perdido pues es una pena. Willy, (discusión) 16:30 7 dic, 2004 (CET)

El diccionario de la RAE recoge nacionalista, socialista y aberzale como adjetivos con la coletilla úsase también como sustantivo, mientras que patriota viene como sustantivo. La adjetivación del sustantivo es antigua y útil. Podemos discutir esos temas en discusión:sustantivo. Aquí deberíamos buscar cómo mejorar el artículo ¿Qué propones?--erri4a 00:15 8 dic, 2004 (CET)

Quitar aviso

A mi me parece neutral, porque no se quita el aviso?

He quitado el aviso, tras la edición de Erri4a, que he retocado mínimamente, creo que ya no tiene problemas, si alguien opina lo contrario creo que no le será difícil editarlo para hacerlo neutral. Sanbec ✉ 16:19 23 dic, 2004 (CET)

Tan solo añadir que todos los nacionalistas vascos,sin excepción,cuando se refieren a si mismo en euskera,lo hacen como abertzale,siendo logicamente los del PNV los únicos que además se autodenominan jeltzale.Creo importante la puntualización,ya que hablamos de dos términos en euskera,idioma en el cual poco tiene que decir la R.A.E. y al que flaco favor ha hecho aceptando la palabra aberzale en los términos que lo ha hecho,llegando a darse en todos los medios estatales vinculada unica y exclusivamente al entorno de ETA.El euskera existe y no deberían politizarse ninguno de sus términos,de la misma forma que no debería hacerse con ningún otro idioma.Estos,son algo más que un mero instrumento de comunicación,ya que son parte fundamental de la historia de cada pueblo. abertzale Vs? jeltzale --Xarkore 17:59 24 sep, 2005 (CEST)

Este artículo no es sólo sobre términos en euskera, sino sobre términos utilizados en español (aunque provengan del euskera) por lo que, cuando hay discrepancias, es interesante comparar la versión de la Academia Española. Si no fuese términos del español, no haríamos artículos en Wikipedia en español. Y que el uso de términos como jeltzale o abertzale esté politizado... es inevitable: fueron creados precisamente para eso, para utilizarlos en política. Lo que sí hay que cuidar es no tratarlos de forma partidista, y creo que en este artículo lo hemos conseguido. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 00:22 22 nov 2005 (CET)

Sinceramente creo que sí se ha politizdo de forma abusiva el término (yo creo que debería ser abertzale). Pese a que en la RAE diga que es nacionalismo radical abogo por borrar esa parte, que en realidad es todo el artículo practicamente. No creo que a todas las fuerzas políticas de euskadi que se autodenominan abertzales (PNV, Aralar, EB, EA, Batasuna, etc...) estén defendiendo nada radical. Yo creo que desde un postura moderada, es decir que no toma parte, se diría que abertzale significa nacionalista vasco. Por supuesto nada que ver con izquierda como confunde el artículo y enlaza con HB.

El término ha sido relacionado con el terrorismo por intereses del nacionalismo español. Pero la palabra abertzale quiere decir lo que quiere decir y se la atribuye más gente que condena el terrorismo que terroristas. Radical no quiere decir otra cosa que quienes van a la raíz, de modo que se entiende que habrá abertzales radicales y abertzales moderados. Es decir, que para que haya "abertzales radicales", tiene que haber "abertzales moderados". De modo que así, como en la definicón de patriota no aparece como "nacionalista radical", la de abertzale tampoco debería aparecer como tal.

Título

El título debe ser Abertzale, ya que es el término que se utiliza. Que la RAE lo haya adaptado quitandole el sonido TZ inexistente en la lengua castellana no tiene nada que ver para determinar el título, puesto que en el texto ya se explica dicha adaptación(de muy reducido uso, como lendakari por ejemplo).--Nafarroa 20:43 31 jul 2007 (CEST)

También son interesantes los diferentes argumentos que se dan en este foro, son razones por las que debería de aparecer Abertzale y no aberzale: http://elbarcoceltibero.mundoforo.com/abertzales-y-aberzales--vt144.html

De acuerdo con Nafarroa. El título del artículo debe ser abertzale. La Academia se equivoca inventando una palabra que no utiliza nadie. Ni siquiera hacía falta esa palabra en español porque abertzale es lo mismo que nacionalista vasco. Pero si el artículo tiene algún sentido en wikipedia (y si no, todo su contenido podría ir a nacionalismo vasco) es para explicar el qué y el porqué de una palabra que, sin ser española, se utiliza en el español que se habla en el País Vasco o cuando se habla en español sobre el País Vasco. --Usuario:Alfanje(discusión) 16:41 1 ago 2007 (CEST)

Pues discrepo. Nosotros no somos fuente primaria, y por lo tanto no somos nadie para juzgar si la RAE se equivoca o no. Lo que está claro es que en español (esté bien o no) el nombre es sin la "t" y así debe figurar en la wikipedia en español. Otra cosa bien distinta es si merece un artículo aparte o puede incluirse en Nacionalismo Vasco, pero ahí ya no entro porque no conozco el tema lo suficiente. —Millars 16:52 1 ago 2007 (CEST)

Yo estoy con Millars, aunque me leeré los enlaces aportados, desgraciadamente la RAE ha castellanizado el término y siendo ésta la wiki en español, no queda mas remedio que tragar con eso. Otra opción sería aberchale, que también lo he visto escrito.Ultrasiete 17:11 1 ago 2007 (CEST)

De acuerdo entonces, aunque el título sea la adaptación en el artículo se usa el término comúnmente utilizado, de todas maneras era la primera vez que veo esa palabra escrita así la verdad. En cuanto las explicaciones sobre su significado estaba mejor como estaba antes, ahora aprece que solo se refiere a la denominada "izquierda abertzale" y no es así, he especificado un poco dónde aparece ese uso restringido.--Nafarroa 18:04 2 ago 2007 (CEST)

La wikipedia no es una fuente primaria, pero no estamos inventando nada haciendo un artículo sobre el término "abertzale". Este vocablo, escrito así aparece a diario en medios de comunicación del País Vasco y del resto de España. Creo que por cada vez que aparezca escrito aberzale, abertzale puede aparecer cien, y es la frecuencia en el uso el criterio que debe primar al asignar el nombre del artículo, aunque se haga referencia a otros nombres, como ya se hacía en el artículo original.

Una enciclopedia no es un diccionario, de hecho da cabida a muchísimas expresiones que no caben en un diccionario. Muchas de estas expresiones provienen de otros idiomas y nunca entran en una lengua. Si "aberzale" aparece en el Diccionario de la RAE, ellos sabrán por qué lo habrán puesto. De hecho estoy convencido que incluso la definición de la palabra está hecha como un cajón en el que meter a eta y batasuna y que se despega de la etimología vascuence y del uso más especializado que se da en el País Vasco. Entiendo que en el resto de España y en general en los medios no haya mucha disquisición filológica y para ellos aberzale o aberchale sea un partidario de eta. ¿Es este el uso que recoge la Academia? ¿Ha mutado el significado de abertzale, voz eusquérica, al convertirse en aberzale o aberchale? Podría ser. Mi primera pregunta es si "aberzale" es lo mismo que "abertzale". Y mi respuesta tiende hacia el no.

Otra pregunta es. La RAE es una fuente autorizada, pero ¿es la única?--Usuario:Alfanje(discusión) 13:10 3 ago 2007 (CEST)

¿Vascuence?

He cambiado en el articulo la palabra vascuence por Euskera,ya que hoy en dia esa forma de llamar al idioma del Pais Vasco no es correcta,ya que es un termino del franquismo.

Pues claro que vascuence. Por cierto: en el idioma en que pretendes escribir, existe el signo "¿", cuyo uso ignoras, no sé si con pretensión. Además, y no es exclusivo del mismo, después de una coma (,) suele dejarse un espacio en blanco. Las palabras artículo, día, País, y término se escriben con tilde. Pero tu ignorancia continúa, puesto que la palabra vascuence no procede del franquismo ni de Franco. ¡Ya quisierais, él y tú! Para que lo sepas, vascuence es la única palabra del idioma que estamos empleando para referirse inequívocamente al que me enseñó mi madre. Seguramente tiene cientos de años, como su "hermana" romance. El castellano, o español, no es enemigo del vascuence, o euskera. La ignorancia, sí.--Romanovich (discusión) 16:09 9 may 2008 (UTC)

Sobre lo dicho anteriormente

1) "Vascuence" no es un término franquista. 2) Decir "aberzale" en lugar de "abertzale" es una barbaridad que por fortuna no utiliza nadie, aunque la RAE diga misa (la RAE también utiliza como entrada principal "güisqui"). --Will vm 17:40 19 sep 2007 (CEST)

En tal caso, en vez de euskera, vasco o vascuence. Que no he oido jamas el termino euskohablante, ni zona esukófona (me suena mejor que euskerófona :-). El único argumento que dan algunos para redirigir vascuence a esukera, es precisamente el de la RAE. Que debe ser elaborada por wikipedistas, porque refleja cada "realidad" idiomatica...

Izquierda Abertzale

Creo que "Izquierda Abertzale" debería de ser otro artículo diferente y no estar redirigido a este, ya que este artículo trata sobre un término, y un artículo sobre la Izquierda Abertzale debería de tratar sobre un movimiento político. Un saludo.— El comentario anterior es obra de 158.227.128.93 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Millars (discusión) 17:11 21 abr 2009 (UTC)

Anímate, puedes crearlo tu mismo siempre que dispongas de las fuentes necesarias. Millars (discusión) 17:11 21 abr 2009 (UTC)

De hecho, la sección La izquierda abertzale está ocupando ya la mayor parte de este artículo. Por otro lado, en esa sección hay unas tablas de resultados electorales poco informativas. No aportan suficiente información sobre el conjunto del nacionalismo vasco porque solo incluyen a las fuerzas abertzales, solo a las de izquierda abertzale en elecciones españolas. Y ni siquiera reflejan bien a este sector porque en las elecciones en que los votos de Batasuna y sus sucesoras se han contado como nulos, les pone simplemente un 0. --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 15:54 15 sep 2009 (UTC)

Jeltzale, viene del la conjunción de "Jaungoikoa eta Legezarra", que significa "Dios y Ley vieja" (antigua), expresión antigua de nuestros derechos Históricos, por eso en EAJ-PNV, se utiliza la expresión JEL.

Me alegra tu mensaje Javierme. Después del repaso que le he pegado al artículo estaba esperando más ideas para mejorarlo. Si creeis conveniente trasladar a un artículo aparte izquierda abertzale, no me parece mala idea. Respecto a las tablas, pues sí, sólo muestran los resultados de la IA. Si os parece, se podría hacer alguna tabla con, como tu dices, las fuerzas abertzales en general, pero quizá esa tabla estaría mejor dentro del artículo de nacionalismo vasco. Y respecto a los votos nulos, eso ya lo había pensado, tenía en mente el pensar como arreglarlo... ¿Al respecto de eso que se os ocurre?--Macalla (discusión) 16:41 15 sep 2009 (UTC)

Yo mantendría en esta entrada la introducción en las que se explican las dos grafías y los dos significados, y por qué y dónde se usa cada uno. Mantendría también la última sección de ejemplos de asociaciones que usan el término en el nombre. Y colocaría enlaces claros a los artículos principales sobre el Nacionalismo vasco en general, y sobre el movimiento de Izquierda abertzale en sentido restringido. Lo que no sé es cuál es el mejor nombre para este movimiento. En el artículo de Nacionalismo vasco se puede poner una tabla con todos los resultados, pero es mucho trabajo (cien años y dos estados con administraciones distintas). En el de IA/MLNV, se podría poner el histórico solo con los resultados de estas fuerzas pero también es complicado (dos estados, circunscripciones distintas, apoyos a otras candidaturas...). Es más fácil (pero menos cómodo para el lector) hacerlo en prosa. Si lo hacemos en forma de tabla y adjudicamos todos los nulos a las candidaturas ilegalizadas, el resultado no es exacto, y además no es verificable. Y si pones 0 es aún menos informativo y tampoco es verificable (si la administración publicaba 100.000 nulos se entendía que unos 95.000 eran para una lista ilegalizada, pero no te ofrecían una forma de comprobarlo oficialmente). --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 17:05 15 sep 2009 (UTC)

Además, este esquema que propones guardaría una cierta coherencia con el resto de interwikis.--Gorigori (discusión) 19:19 20 mar 2010 (UTC)

¡Ah! Y otro asunto que he pensado es qué hacer con EA, porque no son izquierda abertzale como socialmente esta conceptuada ésta, pero literalmente sí son un partido de izquierda abertza, con más fuerza en esta denominacion por su parte en los últimos tiempos...--Macalla (discusión) 16:43 15 sep 2009 (UTC)

Sin ningún tipo de duda, la actual página engloba dos artículos totalmente diferentes (por más que quepa una relación conceptual). Cada uno de ellos requeriría un tratamiento particular y, ya entonces, podríamos hablar de su desarrollo concreto con las cuestiones que creais más convenientes. Un saludo.--Gorigori (discusión) 19:10 20 mar 2010 (UTC)

He procedido a trasladar dicha sección a la página Izquierda abertzale, que hasta ahora estaba redireccionando a este artículo. Seguramente esto implica corregir alguna otra redirección que provenga de otros artículos, por lo que toda ayuda en este quehacer será bienvenida. Saludos.--Gorigori (discusión) 16:17 23 mar 2010 (UTC)

Aberzale, abersale, aberchale

La RAE se equivoca, opino yo. Ya se han aportado argumentos en este sentido, pero quisiera abundar. La palabra que nos ocupa se escribe en vascuence así: «abertzale». Y así la pronuncian los que son capaces, entre los que modestamente me incluyo. Los que no logran una pronunciación correcta suelen quedarse en la "ch" y dicen "aberchale". Este fenómeno es tan común como el de la "elle", que mucha gente es incapaz de pronunciar. Me imagino el dilema que tendrían los académicos. Creo que, más que equivocarse al escribir "aberzale", lo han hecho al no atreverse a poner "aberchale", que, leído, queda muy chabacano. --85.85.81.57 (discusión) 10:48 28 sep 2010 (UTC)

Si casi nadie (salvo en la wiki) escribía "aberzale" hasta ahora, no es que sea chabacano escribir "aberchale" es que simplemente nadie lo emplea. Si te refieres a la pronunciación real que tiene el témino en euskera, no es como en castellano, juntando el sonido de la "T" al de la "Z", ya que la "Z" en euskera tampoco suena igual que en castellano suenan "Z" o "S" (en todo caso se parecería más a la "Ç"). "TZ", "TX", "TS" y "CH" se pronuncian de forma ligeramente diferente. Un saludo, Gorigori→mensajes 12:00 28 oct 2010 (UTC)

Euskarazko -TZ hizkiaren ahoskera alemanezkoaren berdina da. Adibidez: alemanezko Platz (Enparantza/Plaza) hitzaren -TZ, euskarazko Latz edo Hartz hitzen -TZ hizkiaren ahoskera berbera du. Baina gaztelaniera hiztun baten belarriak ezin du ahoskera hori nabarmendu, -TS ahoskatuz, Plats, Lats, Harts. Bestalde, -TZ hizkiaren ahoskerak ez du inolako zerikusirik Ç hizkiarekin, Barça hitza euskaldun batek Barsa ahoskatzen du, ez Bartza, gaztelania hiztunen antzera Ç eta S hizkien ezberdintasuna nabaritzen ez duelako.
La pronunciacion de la -TZ del euskera es identica a la del aleman. Por ejemplo: La -TZ de la palabra del aleman Platz (Plaza) tiene la misma pronunciacion de la -TZ de las palabras Latz (Aspero) o Hartz (Oso). Pero esa pronunciacion no puede ser distinguida o percibida por el oido de un castellanoparlante que la pronuncia como -CH (TS), Plach, Lach, Harch... o "aberchale". Por otro lado, la pronunciacion de la -TZ nada tiene que ver con la Ç, un vascoparlante pronunciaria la palabra Barça como Barsa, y no como Bartza, porque como los castellanoparlantes, no percibe el daiferencia entre Ç y S.

Traducción al castellano y significado en castellano

Creo que hay muchas personas que se confunden con el doble uso que la palabra "abertzale" tiene. En vascuence (que no es un término inventado por el franquismo, sino la forma antigua y tradicional de designar en castellano a la lengua originaria del País Vasco) significa "patriota", y esta es su traducción correcta al castellano (ni "nacionalista" ni "patriótico", como emplean algunos a quienes la traducción correcta no les hace gracia). Otra cosa muy distinta es el significado que la palabra "abertzale" (o "aberzale") ha adquirido en castellano. Aquí entra en juego la definición que da la RAE, que se corresponde con el significado que los hispanohablantes de España dan a esta palabra, vinculándola al nacionalismo vasco más radical e intransigente. La cosa no es tan difícil de comprender, pues ocurre con muchas palabras que pasan de un idioma a otro alterando su significado en mayor o menor medida. Pensemos en la palabra española "lagarto", que dio lugar en en el sur de EE.UU. a la palabra inglesa "aligator" que, a su vez, ha vuelto a pasar al español con un significado distinto al de "lagarto". No hay que polemizar tanto por una cuestión tan simple ni hay que enmendar a la RAE utilizando argumentos propios de una lengua de la que esta institución no se ocupa.--Chamarasca (discusión) 11:47 10 sep 2012 (UTC)

Me parece correcta la observacion. Corrijo y amplio con una referencia adecuada.--Atapuerca (discusión) 20:04 18 sep 2013 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.euskoalkartasuna.org/berria_ikusi.php\?Hizk=es&DokId=8432&LurId=000000000000000
• http://www1.euskadi.net/hizt_3000/

Elvisor (discusión) 00:36 14 may 2013 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.deia.com/2010/07/31/politica/euskaltzaindia-critica-a-la-rae-por-asumir-la-traduccion-de-abertzale-de-cierta-prensa

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