Discusión:Andalucía/Archivo1

CAPITAL DE ANDALUCIA

Según el artículo 4.1. del Estatuto de Andalucía que entró en vigor mediante Ley Orgánica 2/2007 de 19 de marzo del 2007, literalmente dice: Artículo 4. Capitalidad y sedes. 1. La capital de Andalucía es la ciudad de Sevilla, sede del Parlamento, de la Presidencia de la Junta y del Consejo de Gobierno, sin perjuicio de que estas instituciones puedan celebrar sesiones en otros lugares de Andalucía de acuerdo con lo que establezcan, respectivamente, el Reglamento del Parlamento y la ley. 2. La sede del Tribunal Superior de Justicia es la ciudad de Granada, sin perjuicio de que algunas Salas puedan ubicarse en otras ciudades de la Comunidad Autónoma.

Por tanto, no hay resquisio a la subjetividad y opinión respecto a la capital de Andalucía es Sevilla, y en cuanto a la Sede del Tribunal superior de justicia en Granada.

LEMA

El lema "Andalucía por sí, para España y la humanidad" figura en el escudo oficial de Andalucía, ver - - Sitio web de la Junta de Andalucía. (Repongo comentario borrado por 62.14.215.133). PACO 21:20 6 dic, 2004 (CET)

NO HAY NINGÚN LEMA OFICIAL COMO SÍMBOLO DE ANDALUCÍA. SI SE QUIERE ESCRIBIR LO QUE SE PUEDE LEER EN EL ESCUDO, TAMBIÉN SE DEBERÍA PONER "DOMINATOR HERCULES FUNDATOR" SITUADO EN EL ARCO. PESE A ESO, TAMPOCO DEBERÍA APARECER, YA QUE, REPITO, ANDALUCÍA NO TIENE NINGÚN LEMA COMO SÍMBOLO OFICIAL. VER [1]

Como las páginas de discusión no se borran, he repuesto mi comentario sobre el lema de Andalucía, borrado por 62.14.215.133, autor del comentario anterior en ¿mayúsculas?.

Aunque el lema no sea citado como un símbolo en sí, tiene el suficiente peso para ser considerado como tal, si consideramos que su inclusión en el escudo de Andalucía se debe a la iniciativa personal de Blas Infante, padre de la patria andaluza, y mantenido en la Ley 3/1982 de 21 de diciembre sobre el Himno y el Escudo de Andalucía (Artículo 1º) y simboliza la solidaridad de los andaluces con el resto de los pueblos de España y del mundo. Saludos PACO 21:20 6 dic, 2004 (CET).

Sobre la adición de "DOMINATOR HERCULES FUNDATOR", efectuada por el mismo usuario, me parece que cualquier lector no apasionado considerará que su trascendencia es totalmente irrelevante, en los tiempos actuales, frente al "Andalucía por sí, para España y la humanidad". Saludos uPACO 21:27 6 dic, 2004 (CET)

Desde luego, 62.14.215.133 ha hecho mal en borrar tu texto de la discusión y en poner todo en mayúsculas. Aparte de eso, su argumento es bueno.

El texto de la Junta de Andalucía dice que tanto la orla: "Dominator Hercules Fundator" como el lema del centro andaluz: "Andalucía para sí, para España y la Humanidad" fueron explicados por Blas Infante. El artículo primero de la ley 3/1982 de 21 de diciembre sobre el Himno y el Escudo de Andalucía que citas recoge tanto la leyenda "Andalucía por sí, para España y la Humanidad", como las palabras latinas "Dominator Hercules Fundator". En la imagen, aparecen en un tamaño parecido ¿Por qué va a ser irrelevante?--erri4a 01:57 7 dic, 2004 (CET).

Posiblemente exageré al emplear el término irrelevante. No obstante, mi intención era afirmar que, aunque ambos figuren con tamaño parecido en el escudo de Andalucía, en estos tiempos en que tanto se discute en España sobre solidaridad entre comunidades autónomas, el lema "Andalucía por sí, para España y la Humanidad", tiene un significado mucho más profundo que el latino "Dominator Hercules Fundator". De todas formas no pretendo polemizar y me parece bien que figuren ambos en el artículo. Saludos para todos PACO 12:27 7 dic, 2004 (CET)

Soy el que borré SIN SABERLO , sinceramente, el anterior comentario. Las letras en mayúsculas fue porque no le di a minúsculas. Se le da importancia a una cosa que no la tiene. Me voy a atrever otra vez a cambiar el lema para poner las palabras en orden, como se pueden ver en el escudo oficial. Si alguien vuelve a cambiarlo, el orden no será el correcto, pero lo dejaré, no quiero estar continuamente corrigiendo lo mismo. Un saludo.

Hola como veo que te conectas mediante una conexión con IP dinámica te dejo el mensaje aquí. Por mi parte no estoy en absoluto enfadado, lo que pasó es que coincidió el borrado y lo de las mayúsculas que yo, erróneamente, tome en otro sentido. Asi que todo olvidado. Otra cosa, ¿por que no te registras y así tus colaboraciones siempre aparecerán con tu nombre de usuario con independencia de la IP que en cada momento utilices?. Un saludo PACO 23:15 7 dic, 2004 (CET)

---

¿POR QUÉ SÍ ES LEMA?

El modelo actual andaluz, reconocido así por el Gobierno andaluz y por el Estatuto, es el de Blas Infante, considerado padre del andalucismo. Explica así los símbolos que él propuso y de donde viene el lema (origen del mismo):

"En la Asamblea Regionalista (...) [de Ronda de Enero de 1918] se hubo de votar para Andalucía, como bandera nacional, la blanca y verde (tres franjas horizontales de igual medida: la blanca central y las dos verdes en los extremos), y como escudo de nuestra nacionalidad, el escudo de la gloriosa Cádiz, con el Hércules, ante las columnas, sujetando los dos leones; sobre las figuras, la inscripción latina, en orla: "Dominator Hercules Fundator". A los pies del Hércules, esta leyenda que resume la aportación de Hércules andaluz a la superación mundial de las fuerzas de la Vida: "Bética-Andalus". Este escudo deberá ser orlado por el lema del Centro Andaluz: "Andalucía para sí, para España y la Humanidad", por haber sido el Centro Andaluz la Institución que ha venido a desenterrar en la Historia los valores espirituales andaluces en lo Pasado; entroncar el Pretérito andaluz con lo Presente y a fijar las normas de su continuidad en lo Porvenir".

Blas Infante, "Las Insignias de Andalucía", Andalucía nª173, 31-XII-1919 --Ilurir 19:10 15 feb 2007 (CET)

---

Sobre el enlace retirado

He retirado el enlace externo que decía Fotos de Andalucía porque a mi parecer, no son fotos de Andalucía. Son fotos de gente bailando flamenco y quizá debieran aparecer en la página dedicada a tal arte. Loqu 19:39 13 may, 2005 (CEST)

Pero son fotos de gente de Andalucia no solamente de architectura, entonces más vividas. Me parecen muy bien para esta pagina André 19:39 13 may, 2005 (CEST)

Verás, te explico. Deduzco que no eres andaluz por como escribes, si me equivoco dímelo. En esa página se ven fotos que no muestran Andalucía; muestran a gente (que no sabemos de dónde es, bien podría ser sueca, colombiana o tunecina) bailando flamenco, que si bien es una manifestación cultural andaluza muy importante, no creo que ese enlace deba estar en este artículo, y mucho menos bajo el nombre "Fotos de Andalucía", porque en esa página no se ve Andalucía. Te invito a añadir el enlace en Flamenco (música), donde sí sería muy adecuado. Loqu 23:27 13 may, 2005 (CEST)

Esta foto no puede ser sueca: http://www.travel-impressions.de/andalucia/bar.htm , esta tampoco: http://www.travel-impressions.de/andalucia/seville_street_life.htm Son muy tipico para Andalucía - no es verdad? André 08:12 14 may, 2005 (CEST)

Más que fotos típicas, son fotos tópicas. Representan situaciones que se han caracterizado como típicamente andaluzas, pero que no considero que representen la Andalucía actual... quizá la de hace treinta años. Y por cierto, las imágenes que salen sobre "lugares andaluces" (es decir, las que no muestran a esa gente bailando flamenco) sólo enseñan sitios de Sevilla; te recuerdo que el 84% de Andalucía no es Sevilla. Loqu 10:43 14 may, 2005 (CEST)

Estoy totalmente de acuerdo con Loqu, la imagen de que Andalucía (o España, visto desde fuera) es igual a flamenco + toros + siesta empieza a ser muy tópica. Andalucía también significa parques naturales, investigación y desarrollo, pluralidad, historia (mucha historia), arquitectura, un magnífico litoral... Reducir Andalucía al flamenco es mostrar una gran falta del respeto por el resto de valores y símbolos de esta Comunidad. --Johnbojaen 13:54 12 jun, 2005 (CEST)

Estoy completamente de acuerdo los comentarios de Loqu, excepto cuando justifica quitar las dichosas fotos diciendo sólo enseñan sitios de Sevilla; te recuerdo que el 84% de Andalucía no es Sevilla. Parece (posiblemente no es esa su intención) querer excluir la mención a Sevilla en cualquier cosa relacionada con Andalucía, cuando las fotos encajarían perfectamente si solo mostraran los monumentos, aunque sean de Sevilla, y no los tablaos y bares típicos/tópicos. Lo mismo que encajarían si mostraran los monumentos de Granada, Málaga...etc. Por lo demás totalmente de acuerdo con él y con Johnbojaen, ¡ya está bien de tópicos!. Saludos PACO 12:28 23 jun, 2005 (CEST)

Pues no, no era mi intención excluir a Sevilla. De querer evitar un enlace inadecuado por sólo mostrar una parte de Andalucía (mi intención) a querer excluir a Sevilla de cualquier mención a Andalucía (cosa que no sólo es inadecuada, sino que además me parece imposible) va un trecho muy importante, y me parece bastante difícil confundir una cosa con otra. No sé qué te habrá llevado a pensar eso.

En fin, que si hubieran sido fotos sueltas introducidas en el artículo, la cosa cambia, pero siendo un enlace no me parece apropiado. El enlace era algo más pertinente (aunque sin dejar de ser una montaña de tópicos) en Sevilla. Loqu --respóndeme-- 12:46 23 jun, 2005 (CEST)

Origen etimológico

He de decir que desconocía el origen vándalo de la palabra Andalucía (hasta el punto de dudar de su veracidad). En cualquier caso, creo que hay que hacer mención obligada a Al-Andalus, ya que los árabes estuvieron más de 700 años en Andalucía y es innegable la impronta que dejaron. --Johnbojaen 13:57 12 jun, 2005 (CEST)

Me gustaría apuntar la tesis del origen patronímico, tan discutible como el de Vandalucía, de «Andalus, hijo de Tubal, hijo de Jafet». --EvolvE 16:34 16 jun, 2005 (CEST)

Complemento con otro posible origen, aunque me parece igual de rocambolesco que el de Vandalucía, por no estar avalada y confundir términos:

De “Los árabes invaden España” ensayo publicado en Cuadernos Historia 16 del año 1985 (Joaquín Vallvé):

“....La conquista árabe de la Península Ibérica sigue apasionando a los investigadores por los múltiples problemas que plantea el análisis de las fuentes árabes de la Edad Media. Esos problemas son de índole cronológica, topográfico y onomástica y el primero de ellos es averiguar por qué los árabes dieron el nombre de al-Andalus a la España musulmana, nombre que se perpetuó en el actual de Andalucía tras la prolongada resistencia de los reyes musulmanes de Granada.

'El nombre de al-Andalus aparece ya en tradiciones atribuidas a Mahoma, en poesía árabe preislámica o de la primera época del Islam o en relación con los primeros califas que sucedieron al Profeta. Todas estas fuentes son anteriores al año 711 y, por tanto, apuntan a un origen oriental que no tiene nada que ver con la teoría que sostiene que el nombre de al-Andalus derivaría de los vándalos, porque estos bárbaros atravesaron las tierras del sur de la Península camino de Africa hacia el año 429.El nombre de al-Andalus aparece en estas fuentes orientales y en las primeras que narran la conquista de Hispania como el nombre de una isla, Chazirat al-Andalus, o de un mar, Bahr al-Andalus. Tras un análisis de diversas fuentes, grecolatinas, árabes y romances, yo creo que la denominación de Chazirat al-Andalus (isla de al-Andalus) es una traducción pura y simple de Isla del Atlántico o Atlántida, resultado de una transmisión literaria del mito de Platón que se puede rastrear ininterrumpidamente en muchos autores clásicos, tanto griegos como latinos.'

Junto a esta transmisión del mito de la Atlántida debió existir en los pueblos marineros del Mediterráneo oriental la creencia muy extendida de una isla o restos de ella más allá de las Columnas de Hércules o del Estrecho de Gibraltar, aparte de la traducción al copto, siríaco y árabe de esas mismas noticias. Las fuentes árabes del norte de Africa y muchas hispanoárabes identifican claramente el Barh al-Andalus o Mar de al-Andalus con el océano Atlántico. Me falta el eslabón que pueda explicar el paso de Atlántida o una voz equivalente a al-Andalus. Ese eslabón podría encontrarse en los textos coptos y siríacos....”

Importante leer la información de esta página:

http://etimologias.dechile.net/?andalucia

Curioso que casi todo el mundo coincida que la estancia de los vándalos en Andalucía fue demasiado breve como para poder dar nombre a la región como Vandalucía, y que solo es apoyado por germanistas a los que alegra la idea de que un pueblo germano pasando fugazmente por la región consiguiera dar nombre a Andalucía a pesar de ser una zona totalmente romanizada antes y después de su paso. Sin embargo apunta como teoría aceptable la confusión de "uandalo" con su genitivo, y el nombre sera dado del Sur a Norte y no viceversa, denominando esta tierra como la de los "andalos".

--EvolvE 10:01 23 jun, 2005 (CEST)

Propongo modificar el texto de Etimología y añadir la siguiente teoría (o al menos eliminar el comentario "sin que exista raíz árabe o fonetismo que pueda defender esta teoría."):

La hipótesis si puede explicarse desde Sur al Norte, y no viceversa. Los vándalos estuvieron muy brevemente en la región, pero pasaron al norte de África y ocuparon las costas de Marruecos. Los habitantes de esta región los vieron llegar desde el estrecho, dandole el nombre a las tierras del otro lado del estrecho como tierra de vándalos. No queda constancia alguna de la que la región se denominara Vandalucía, sin embargo una evolución de la denominación árabe sería lógica. En la lengua que hablaban los habitantes de las zonas ocupadas de Marruecos (bereber o tamazight) los genitivos se contruyen añadiendo la particula "u" al principio de la palabra. La pronunciación de "vándalo" era en realidad "uándalo", lo que provocaba confusión al decir "la tierra de los uandalos" que en tamazight sería "tamort uandalos", llevando al error de entender "tamort u-andalos" o tierra de los ándalos. Pudieron usar esa denominación durante dos siglos, afianzando asi el error y al cruzar el estrecho y darle nombre a la región añadirle la partícula Al- y dar lugar a "Al-Andalus".

--EvolvE 10:58 23 jun, 2005 (CEST)

Nacionalidad histórica

¿En qué se basa tal calificación?. Alguien podría argumentarlo.

Andalucía es una Nacionalidad Histórica al igual que Cataluña, Galicia y Euskadi por diversos motivos:

En el Estatuto de Autonomía para Andalucía se dice: "Andalucía, como expresión de su identidad histórica y en el ejercicio del derecho al autogobierno que la Constitución reconoce a toda nacionalidad, se constituye en Comunidad Autónoma..."

En el próximo Estatuto de Autonomía para Andalucía, ahora en reformas, aparecerá claramente definida como "Nacionalidad Histórica", pues esta definición es la apuesta mayoritaria de los partidos del Parlamento Andaluz.

En el terreno legal se consideran "Nacionalidades Históricas" a aquellas autonomías que accedieron al estatuto de autonomía a través del artículo 151, la vía más rápida y eficaz reservada en un principio sólo a aquellas regiones que presentaban unos hechos diferenciales o personalidad más fuerte como es el caso de Cataluña, País Vasco y Galicia. Andalucía aún no teniendo lengua propia accedió a la autonomía por esta vía por voluntad masiva del pueblo andaluz, siendo la única nacionalidad que hubo de luchar por el reconocimiento de esta consideración, ya que a Galicia, País Vasco y Cataluña se lo tramitaron directamente por el 151 sin más requisitos, fue la comunidad andaluza la que abrió el sendero autonómico al resto de las regiones en igualdad de condiciones.

Hay dos formas de acceder a la autonomía. por medio del artículo 143 CE se accede a la autonomía "reducida" que fue la pensada para las comunidades "no históricas", es decir, todas aquellas que no habían aprobado un Estatuto de Autonomía durante la II República. Pueden acceder a ella, todas las provincias contiguas que tengan elementos históricos culturales y territoriales comunes. También se puede formar una comunidad autónoma, cuando así lo exprese el interés general, que viene determinado por las Cortes Generales. Para Galicia, Cataluña y el País Vasco, consideradas nacionalidades históricas, el artículo 151 CE prevé una forma de acceso a la alocurutonomía plena. El proceso es algo distinto, ya que el proyecto de estatuto lo realizan sólo los diputados y senadores de las provincias y debe pasar por un referendum popular antes de ser sancionado y promulgado. Andalucía también accedió a la Autonomía por el camino del art. 151 de la Constitución Española. Esta comunidad redactó su Estatuto durante la II República pero el proceso se vio interrumpido por el comienzo de la Guerra Civil, que impidió aprobarlo. Con la llegada de la democracia, Andalucía exigió acceder a la autonomía como una más de las otras nacionalidades históricas, iniciándose un largo proceso que culminó con la aprobación en referéndum el 28 de febrero de 1980.

Más allá del terreno legal, Andalucía posee una cultura y una historia única que la diferencian del resto de los pueblos de España convirtiéndola en una realidad singular con una personalidad reconocida internacionalmente. En cualquier parte del mundo se reconoce "lo andaluz" y se siente como diferente del resto de España, de la misma forma que se puede percibir la diferencia en "lo gallego", "lo catalán", o "lo vasco". Esto no sucede así con otras autonomías.

Espero que con estos datos esté suficientemente argumentado.

Según ese punto de vista la nacionalidad histórica andaluza se basa en su Estatuto de Autonomía y en la Constitución Española. Corta (en el tiempo) y pobre (fraguada por políticos) historia tiene entonces esa condición.

Creo que no se deben mezclar las opiniones políticas o de cualquier otro tipo con los textos de la Wikipedia. El concepto de nacionalidad histórica es innecesario, como bien has demostrado con tus argumentos. Además confunde más que aclara, no aporta información significativa para lo que se trata.

Por cierto, pregúntales a los almerienses que piensan de esa nacionalidad histórica, contra la que votaron y que después se les integró de forma excepcional por el voto de sus "representantes" políticos. No quiero iniciar una discusión sobre esto, sólo anotar que esa expresión es innecesaria.

Me meto. Los almerienses votaron a favor de la autonomía[2]. Hubo un pequeño truco: la abstinencia se contaba como negativa. El problema en almería fue la abstinencia, no los votos en contra. Maldoror (dime) 20:22 1 dic 2005 (CET)

De acuerdo, no votaron en contra, pero no aprobaron conforme a la norma el Estatuto. Viene a ser como lo de la abstinencia y la abstención.

Y si recordamos que en el censo estaba incluida gente que ya había fallecido... En fin, la expresión está ahí porque la Autonomía tiene esa consideración. No creo que confunda a nadie. Loqu --respóndeme-- 20:39 1 dic 2005 (CET)

La autonomía no tiene esa consideración. Mira el artículo 1.1 del actual Estatuto. Además ni falta que le hace, Andalucía tiene suficiente importancia histórica para no tener que andarse con complejos frente a otras comunidades. Esa es la única explicación de la utilización de un término que no le corresponde, ni necesita.

Repito ese calificativo es inexacto e innecesario y responde a una concepción política.

El hecho de que Andalucía sea una Nacionalidad Histórica me parece poco menos que incuestionable. Decir algo tan fuerte como "la nacionalidad histórica andaluza se basa en su Estatuto de Autonomía y en la Constitución Española. Corta (en el tiempo) y pobre (fraguada por políticos)" me ha dejado poco menos que anonadado.

La Constitución y los Estatutos de Autonomía reflejan la voluntad del pueblo soberano, y a esa voluntad no se la puede calificar ni de pobre ni de corta. Lo que hay escrito en la Constitución y los Estatutos tiene un caracter sagrado hasta que el pueblo decida lo contrario. Y en esa Constitución se habla de Nacionalidades Históricas, y en el Estatuto de Autonomía de Andalucía se dice claramente que Andalucía se constituye en Comunidad Autónoma en virtud del derecho que la Constitución otorga a toda Nacionalidad. Por lo tanto el término es exacto y necesario, y lo será mucho más cuando se apruebe el nuevo Estatuto de Autonomía.

Negar esa realidad responde a ideologías políticas partidistas que rompen la neutralidad que debe imperar en Wikipedia. No soy yo el que dice que Andalucía es una Nacionalidad Histórica, lo dice su Estatuto de Autonomía. No creo que pueda haber argumentos mayores que ese. Para escribir en Wikipedia hay que dejarse las ideologías en un cajón y ceñirse a los hechos.

Por cierto, gracias Maldoror y Loqu, como Historiador me alegra ver que la gente aún recuerda o conoce bien lo que tuvo que pasar el pueblo andaluz para acceder a su plena autonomía.

Neutralizando el primer parrafo

Bueno, he hecho unos cambios en el primer párrafo, para que quede de un estilo parecido a los artículos de otras comunidades. Alguien añadió lo de Nacionalidad histórica y todo eso. Lo he dejado como antes de esos cambios, pero añadiendo ese dato al final (art 151 de la CE), etc. Por supuesto, reversible y criticable. Maldoror (dime) 23:28 1 dic 2005 (CET) PD: al menos hay dos anónimos en la discusión anterior. Por favor, para saber con quien se habla y distinguir las respuestas de unos y otros, firmad los comentarios usando ~~~~ (Ctrl+4). Un saludo.

Nación/Región

He encontrado que en el artículo se hablaba de Andalucía como una de las naciones con clima más cálido de Europa. He cambiado "naciones" por "regiones", ya que casi nadie califica a Andalucía como nación. Por supuesto, espero no ofender a nadie con el cambio, y estoy abierto a cualquier discusión. Saludos cordiales, jamuki 14:52 8 ene 2006 (CET)

Andalucia ¿Nación, región, pais, tierra, zona?

Eso de que casi nadie considera andalucia nación lo diras tú. Antes de seguir, una corección, aún aceptando que no se deba llamar a andalucia nación hasta que sea una mayoría de sus habitantes quien lo considere(esto no me parece correcto pero te lo concedo de momento), aun así, si hay algo que no es andalucia es una region. Si es una región desde un concepto geográfico general y bastante indefinido, es decir desde el mismo que podríamos llamar región a la zona de Lepe, al mediterraneo o a Asia. Pero no es una región desde el punto de vista de la geografía politica, desde cualquier concepto de identificación cultural o social(es decir desde la antropologia o la sociologia). Por tanto depende a lo que te refieras, es o no una región. Yo deduzco no obstante que al hacer la alusión a lo de la gente que no considera a su tierra nación, no te refieres tan solo a un concepto de zona geografica amplio e indefinido, sino que introduces todo el rollo que mencionaba(concepción politica, de diferenciación etnico-cultural, de afirmación identitaria, etc...), por lo que lo que no es desde luego andalucia es región.

Y sobre lo de que casi nadie considera a andalucia nación, bueno simplemente dice mucho de tu entorno... La mayoría de los votantes de IU, casi todos los de PA, los diez o quince mil de partidos nacionalistas que no son el PA, una mayoría de profesores universitarios en el ambito de las ciencias humanas(excluyendo los de derecho que en fin.. son bastante poco considerados con cualquier pensamiento crítico y tienden mayoritariamente en este tema a considerar sus cuestiones juridicas(y que andalucia no sea una nación juridicamente me la pela y no es el problema de esta alusión sino algo mas político, institucional o de marco general de organización politico -administrativo, por no mencionar la importante cantidad de gente votante del PSOE que considera a Andalucia nación y los ciudadanos de ambitos no nacionalistas que consideran que su identidad andaluza es identidad nacional(yo conozoco una buena muestra y de lo mas variadito y no creo que los 60 o 70 que yo conozco sean precisamente la excepción).

Te recomiendo que uses "Pais", ya que aunque algunos lo ignoren, en la lengua castellana el término pais alude mucho antes a un concepto de nación cultural, que al de nación-estado, por no mencionar que significa ademas región y tambien algo asi como comarca( de ahí la tradiconal identificación ... del pais(o "der paih" en la zona de Andalucia en la que yo vivo) refiriendose a las frutas o hortalizas de la zona). Ademas es que ¿Alguien piensa que puede hablarse de unpais vasco, un pais valenciano, pero no de un pais andaluz?. En fin "pais" es un término mas amplio y menos ofensivo(en el contexto de la politización de estos terminos de la sociedad de España, surge el agravio comparativo si observamos la aceptación que presumo que tu mantienes respecto a la nacionalidad catalana, escocesa o portuguesa y no a la andaluza.) que región para referirnos a todo el conglomerado geografico, sociologico y cultural de Andalucía. En cambio si solo quieres referirte a Andalucia como localización geográfica el termino región es valido. Por cierto en el "pequeño" territorio de Europa, no se suele aludir en demasiadas ocasones a un territorio de 87250 Km cuadrados(mayor que Escocia, que Irlanda, que Belgica, Holanda y Luxemburgo juntos, que Austria, Dinamarca,etc.) como región.

Ah y no me ofendes, tan solo creo que estas equivocado. Io

Andalucia es un país

y no lo digo yo, lo dice la junta de andalucía en su pagina web. reproduzco:

"Andalucía se ha caracterizado casi siempre por emplear históricamente unos mismos colores. A lo largo de toda su historia, el espíritu de la bandera de Andalucía siempre ha sido el mismo, el de representar con sus colores, el blanco y el verde, la paz y la esperanza de un país, el andaluz."

http://www.juntadeandalucia.es/SP/JDA/CDA/Secciones/Simbolos_de_Andalucia/JDA-Indice_Simbolos/0,20314,4,00.html

por cierto, vuelvo a editar, pues en el apartado "idioma" me han borrado que puse "andaluz" entre parentesis tras el castellano.

Razona padre

Vamos a ver, al estupido facha que no hace sino borrar lo de andaluz entre parentesis tras castellano, le diré que por mucho que le moleste en andalucía se habla andaluz por lo que la aparición de este enlace entre parentesis tras castellano no es incorrecto, si quiere que argumente, pero que deje de falsificar(negando la realidad lingüistica de andalucia) la situación de diferencia en los diferentes sitios donde se habla castellano. El castellano-español unido no es mas que una convención la realidad del sistema lingüistico castellano-español es la de cada uno de sus hablantes y no la de una supuesta lengua normativa que solo es valida en lo escrito. La norma escrita ha de seguir a la hablada y no al reves y por supuesto no ha de dejarse llevar por pulsiones irracionales que pretenden la unidad de la lengua española por los siglos de los siglos a costa de su diversidad o estará condenada a ser rechazada por la inmensa mayoría de sus ahablantes mucho antes de lo que se produciría la fractura natural de sus variedades en un escenario sin presiones retrogradas.

El Andaluz, no es una lengua, menos mal, si acaso un dialecto, pero en cualquier caso no es homogeneo ni único, no se parece en casi nada el habla de un gaditano al de un jiennense, ni el de un onubense al de un almeriense. En cualquier caso no es oficial, no creo que deba estar en Idioma, pues no es un idioma y no es oficial, si considero que debe estar dentro del contenido del artículo. --juandiegocano 10:42 13 mar 2006 (CET)

No voy a responder a ese "menos mal", que está fuera de lugar (Wikipedia no está para verter opiniones). Sin embargo sí quiero dejar una cosa clara: lo de que no se parece en casi nada el habla de un gaditano a la de un jiennense (habla es femenina) no es cierto, tienen más puntos en común que discordantes. De cualquier modo, aunque no sea un idioma (lo has dicho tres veces en un sólo párrafo, además de que es un tema discutido) aparece en el Estatuto de Autonomía para Andalucía "la difusión y el conocimiento de los valores lingüísticos andaluces" (artículo 12). Si el Estatuto, que habla de valores lingüísticos andaluces, no es oficial... Loqu --respóndeme-- 20:14 13 mar 2006 (CET)

Acepto la crítica al "menos mal", pero volviendo al tema del habla (femenino, llevas razón), se parece más la de un jienense a la de uno de ciudad Real, que a la de uno de Cádiz, y te lo digo como jiennense que soy trabajndo en Sevilla donde tengo muchos compañeros de Cádiz. Si hablamos de dialecto Andaluz tendríamos que hablar de subdialectos, y subsubdialectos. De todas formas no digo que se quite, solo digo que se ponga en el contenido del articulo y no en la cabecera.

Respecto al tema de reconquista o conquista creo que de siempre se ha dicho reconquista, es como se le ha llamado históricamente desde hace cientos de años, una cosa es ser neutral y otra querer cambiar la historia. No se puede cambiar lo que ya forma parte de la cultura de una región. Por ejemplo ¿por que la localidad de San Fernando, se llama San Fernando?, ¿no deberia cambiarsele el nombre por tener connotaciones cristianas?

Lo de que se le haya llamado históricamente así durante cientos de años es muy discutible. De cualquier modo, es cuestión de coherencia, no soy yo quien quiere cambiar la historia. Pásate por Reconquista. Lo de San Fernando está totalmente fuera de lugar, aunque para tu información, sí que ha habido repetidos intentos de cambiarle el nombre, no por connotaciones cristianas sino por motivos históricos. Los dos temas no tienen nada que ver, la verdad, no entiendo siquiera por qué lo has mentado. Loqu --respóndeme-- 22:10 13 mar 2006 (CET)

Y? en ese enlace lo pone bien claro, esa época de la historia de Epaña se llama reconquista, aunque quizás debiera haberse llamado de otro modo, eso no es lo que estamos discutiendo. Si yo quiero que mi pueblo en vez de llamarse tal se llame cual, por muchas razones que tenga para que se llame cual, me tengo que aguantar mientras no se cambie de forma oficial.--juandiegocano 22:27 13 mar 2006 (CET)

Dialecto andaluz

El andaluz es un dialecto. Es un dialecto único. No es un dialecto homogeneo, pero si único(¿Es que existe algún sistema lingüistico que hable un pueblo de mas de ocho millones de personas que sea homogeneo? Por lo que yo se no...). No existe una variedad Jienense, ni una oriental que englobe Jaen, y Almería o cualquier otra variación de este tipo. Estas supuestas homogeneidades definitorias y distinguitorias del resto se basan en criterios extralingüisticos.

Y entonces, ¿Cual es la definición correcta del "andaluz"?, ¿Cual la realidad que lo hace una variedad definida?, ¿De que caracter son sus diferencias? y ¿Porque estas diferencias NO significan la inexistencia de un dialecto unitario?

Vamos por partes, ¿Es el andaluz un dialecto? Si, en cuanto a su relación con respecto a la lengua madre, el castellano antiguo, que a traves de los siglos a dado diferentes variedades lingüísticas, igual que el castellano es un dialecto del sistema lingüistico latino y este del sistema lingüístico indoeuropeo. ¿Es el andaluz una lengua? Pues depende, si lo que queremos decir es simplemente, un sistema lingüistico considerado en su estructura como dice el diccionario de la RAE en una de sus acepciones, si, el andaluz es una lengua, ahora bien es diferente si lo que queremos decir es que es una lengua en el sentido en que lo interpreta la mayoría de la gente que no tiene conocimientos suficientes de lingüistica(Incluidos algunos catedraticos de Lengua Española-expertos en literatura y esas cosas-, la mayoría de los academicos de la lengua-políticos de la lengua mas que lingüistas- y la casi totalidad de los perodistas- ... -). Toda esta gente entiende lengua desde criterios extralingüísticos, para ellos (la inmensa mayoría de la población), lengua es aquello oficialmente reconocido por una parte(mejor olvidamos este punto que es simplemente una tontería), ademas debería ser un sistema lingúisticos con unas "normas" claras que lo hagan "homogeneo" y una diferenciación clara con repecto a otros sistemas que lo hagan ininteligible para los hablantes de estas otras "lenguas". Pues bien por mucho que venga en el diccionaro(una de las acepciones de lengua es mas o menos esto), los políticos la consideren a la hora de tomar decisiones, los periodistas la defiendan cmo modelo lingüistico con virtud puritana y la gran masa de la población la acepte como valido, esta definición de lengua es incorrecta, tendenciosa, acrítica y en algunas ocasiones dañina para la verdadera lengua(la oral). Y porque es asi, pues muy fácil, por que todos los elementos de esta "definición social" estan tomados de lo extralingüistico y en todo esto hay un tufillo de irracionalidad y exaltación chovinista de lo propio(ojo no me refiero a la lengua española, si mas bien a todas las grandes lenguas nacionales, en la idea nación=pueblo con lengua propia, unitaria y si puede ser con norma escrita). Pues bien podemos afirmar, el andaluz SI es una lengua, en cuanto a sistema lingüistico diferenciado, es inteligible con el castellano de telediario o el de Valladolid en la mayoría de las ocasiones, es dialecto en su visión histórica y de filiación y parentesco(dialecto de lo que llamariamos lengua española, que ya explicaré que es mas adelante), NO es lengua desde la perspectiva extralingüistica que todos entendemos(la que explique antes), no es un dialecto homogeneo, pero si unitario y no necesita exactamente de homogeneidad para definirse, no es eso lo que define a las lenguas, a los dialectos o a las variedades lingüisticas de un mismo sistema, sino mas bien su grado de parentesco, su filiación, su herencia si lo preferís, sus especifidades respecto a otros sistemas lingüisticos y si quereis el grado de inteligibilidad(para mi esto último no es razonable, es una especie de impresión acrítica que esta influida efectivamente por el grado de similitud entre lenguas y que el oyente percibe, pero tambien, y en gran medida por aspectos políticos y culturales, asi, nadie duda hoy que el italiano(entre los no lingüistas es decir entre la inmensa mayoría de la sociedad es una lengua altamente diferenciada y que el siciliano o el romano, no son mas que dialectos(que para la sociedad sin conocimientos lingüisticos es un término que implica subordinación a lengua única escrita), pues bien el italiano no es mas que un invento(esto no tiene connotaciones negativas simplemente descriptorias), una creación de nuevo cuño en el siglo XIX, sobre la base del dialecto toscano y con clara intencionalidad política(la creación de una lengua nacional, que era según creian sus promotores indispensable para la realización del proyecto nacional italiano), siguiendo las ideas que han llevado por ejemplo al estado frances(tan democratico, liberal(en el sentido mas literal) y ejemplar en otros aspectos) a ser uno de los paises occidentales mas intolerantes lingüisticamente hablando y que mas ha contribuido al exterminio de sus lenguas regionales como las llaman ellos. El siciliano existía antes del italiano estandar, (al igual que la variedad andaluza respecto al castellano estandar, que a diferencia del italiano no usa mas que una pequeñisima parte de la población, la parte mas influyente no obstante, en el plano oral, ni siquiera la gente de castilla la usa según la norma común), el italiano estandar y el siciliano son muy parecidos, son parte de un mismo sistema lingüistico, el italico, muy cercanos, pero el siciliano es considerado dialecto(en el sentido no lingüistico con que lo usa la sociedad) y el italiano lengua(idem), el hecho de que los sicilianos consideren mayoritariamente lo que hablan lengua, tampoco es suficiente para la opinión general italiana, que lo consideran mas bien como algo político, reivindicativo, que intenta destruir la unidad nacional(esto me suena). Dicho todo esto la definición de andaluz como lengua me la pela(no me parece relevante como reivindicación, mas bien como explicación de una realidad objetiva y no tendenciosa), pero su negación como lengua no me parece aceptable,(aunque si cuando los que reivindican su condición de lengua lo hacen cometiendo los mismos errores de la conepción social de lo que es lengua, y cuando lo único que intentan es USAR esta definición como instrumento de reivindicación politica, mas concretamente desde sectores del nacionalismo andaluz )... Creo que he dejado claro lo que es razonable lingüisticamente hablando a la hora de definir una variedad comun y diferenciada, un sistema lingüistico como es el andaluz. Ahora bien para defender la existencia de tal sistema, de tal dialecto unitario, escribiré mas adelante. Espero haber explicado bien las diferencias entre las concepciones de lengua y dialecto, que tienen la opinión publica por una parte y el criticismo científico de la lingüística por otro. --213.0.145.56 13:27 18 mar 2006 (CET)Cahli

Hola

Yo he revertido lo del dialecto andaluz.

No niego que en Andalucía se hable un dialecto. Pero aquí nos tenemos que basar en fuentes primarias y que sean fiables. Para este asunto ¿que va a haber más fiable que la constitución?

No pone en ningún lado que el dialecto andaluz sea el idioma oficial, sino que pone que es el castellano.

La modalidad debería estar explicada. Pero no hay que ponerla en el idioma oficial

Entiéndalo, lo borro por eso y no por nada más. Pero si quiere debatir esto conmigo. Hágalo en mi pagina de discusión (si quiere puede tutearme).

Saludos --jorgechp (ke te cuentas?) 14:30 18 mar 2006 (CET)

Hola, muy buenas,

uffff, vale, muy bonita tu parrafada, pero si quieres modificar algún dato, espero que traigas algo de bibliografía seria al respecto. Siguiendo criterios parecidos, yo podría empezar a crear varios idiomas a partir de los dialectos andaluces. Ya he visto por ahí batallitas parecidas a ésta, como, por ejemplo, el tema del lusismo en Galicia (quienes consideran que el gallego y el portugués son el mismo idioma) y no he encontrado ningún estudio serio, lo único interesante y contrastable que he visto es que el gallego se habla también en el noreste de Portugal, pero pocos metidos en el tema dicen que sean el mismo idioma. O sea, si encuentras documentos serios, puedes empezar por modificar modalidad lingüística andaluza, antes incluso de esta página.

Por cierto, el siciliano es considerado como idioma por los lingüistas (incluso tiene su wikipedia en siciliano, por ejemplo, hace un tiempo estuve curioseando), y no haces falta que te vayas de España: el aragonés y el astur-leonés tienen consideración de idiomas, y no dialectos, como comúnmente se dice/piensa. Er Komandante (Las protestas, al Maestro Armero) 20:17 18 mar 2006 (CET)

hay que llegar a un acuerdo

ya se que es más correcto continuar un mensaje que abrir otro, pero si seguimos asi vamos a conseguir que bloqueen el articulo

Hay que lleagr a un acuerdo ¿Se pone la modalidad/idioma/habla o lo que sea en la cabecera o se habla abajo?

opinad, y vamos a quedar en algo

salu2 --jorgechp (ke te cuentas?) 16:45 22 mar 2006 (CET)

En mi opinión, y soy andaluz, el idioma único y oficial de Andalucía es el castellano/español. Las formas peculiares del habla andaluza ni siquiera abarcan por igual a todo el territorio de la comunidad. En cuanto al grupo de términos de uso solo en Andalucía lo único que pone de manifiesto es el paso de múltiples culturas por su suelo, lo que ha dado lugar a una mayor riqueza de vocabulario. Además, la mayoría de estos términos estan aceptados, tal cual, por la RAE. Por tanto creo que en el apartado idioma debe figurar solo español/castellano. Lo anterior no es óbice para que en el texto del artículo se haga referencia a las peculiaridades del habla andaluza, que no de la escritura, ya que nadie salvo en las comedias y sainetes de los hermanos Álvarez Quintero, escribe cosas como: Malage dejanpá la niña o utiliza el ustedes/vosotros motivo muchas veces de chanza por parte de locutores de radio y TV o cómicos de Despeñaperros para arriba. Saludos PACO 17:51 22 mar 2006 (CET)

Estoy de acuerdo en todo con PACO, y recalco que en la mitad oriental de andalucía ni se dice Malage, ni ustede'/vosotros ni nada de eso, en lo único que nos parecemos en en comernos las des de los ...ados, cosa que hacen en media España. --juandiegocano 18:59 22 mar 2006 (CET)

Eso de que solo figura en la obra de los Alvarez Quintero es totalmente falso. ¿Conoces la obra de Juan Porras? ¿Tienes idea de la ortografia andaluza diseñada antes de la guerra?. Hablando sin conocimientos no se puede llegar a un acuerdo. Y menos por parte de dos andaluces que siguen mirando al norte en vez de mirar a su tierra, que siguen avergonzandose de ser como son y buscand una explicacion en su supuesta identidad española (¿eso existe?), que siguen dejando que se apropien de nuestro folclore debido a que españa no tiene identidad alguna, tan solo la que ha conseguido robar y unir por la fuerza a lo largo de los siglos.

un saludo

ExileMan

Hola ExileMan: ¿Sabes como de verdad se trabaja por Andalucía? No perdiendo el tiempo en crear una lengua a partir del habla de una parte de los andaluces ¿o acaso todos los andaluces que se llaman Juan Porras dicen , Huan Porrah ?. Yo no me avergüenzo en absoluto de ser andalúz ¡faltaría más!, si me avergonzara no hubiera señalado en esta discusión que lo soy, lo que siento es vergüenza ajena. Hay mejores formas de trabajar por Andalucía que perder el tiempo en estas disquisiciones en lugar de reclamar derechos, que faltan y muchos, como hacen otros. Y por supuesto no acusando de ignorancia a los demás. Otra cosa, el nacionalismo es una enfermedad que se cura viajando (Baroja). Saludos PACO 22:35 25 mar 2006 (CET)

Ya lo que faltaba es que a los nacionalistas nos llamaras enfermos. ¿Esto no viola la Wikipetiqueta? Loqu --respóndeme-- 23:28 25 mar 2006 (CET)

Hola Loqu: Como esto no es un foro de debate político, te respondo en tu página de dicusión. Saludos PACO 00:38 26 mar 2006 (CET)

Como asi nos vamos a tirar toda la vida. He pensado improvisar una votación. Dentro de un mes sacamos los resultados y se para esta discusuión (que ya esta rozando la wikietiqueta). --jorgechp (ke te cuentas?) 00:55 26 mar 2006 (CET)

PACO, vosotros no luchais por Andalucía. Luchaís por seguir alimentando esa idea que es España, luchaís por algo que nunca os ha dejado mas que pobreza, subdesarrollo, hambre, analfabetismo, complejo, esclavitud, discriminación...y yo me pregunto...por qué? que ha hecho España por Andalucía? Andalucía ha hecho mucho mas por esa idea que esa idea por ella. A ver cuando nos enteramos que esto de España es un invento, igual que lo del estado actual de las autonomías, etc... y como esto ya se sale de madre, te dejo mi MSN por si quieres discutir algo, y asi dejamos esta página para lo estrictamente necesario. exileman@hotmail.com ExileMan

en fin, veo que esta discusión no llega a ningun acuerdo. Pero los nacionalistas estais muy equivocados ningun Andaluz se averguenza de ser andaluz, estamos muy orgullosos de ser andaluces y de esta tierra tan bonita que tenemos, lo que pasa es que no consideramos que el autogobierno sea bueno. Solo sirve para que haya más cargos, mas politiqueo. más funcionarios, mas... Si separas Andalucía, luego habrá quien quiera separar Andalucía oriental de la occidentl, y luego por provincias, regiones, etc. Las fronteras no existen, para uno de Cádiz o Sevilla MAdrid le puede parecer muy lejano, pero uno del norte de Jaén le pilla más cerca Madrid que Sevilla. Y en muchas cosas nos sentimos más identificados con el resto de España que con Sevilla. —juandiegocano 08:40 27 mar 2006 (CEST)

Ese es vuestro problema, os seguis creyendo que Andalucía es Sevilla (os han hecho creer eso, vaya a se que nos unamos y despertemos...)

ExileMan

Me parece increible estar leyendo todo este tipo de chorradas, realmente o sois niños de 10 años o no me lo explico. Confieso que al principio me estaba pareciendo interesante, pero al final de lo que acabo de leer, me parece increible. Que clase de tonterías son las que estoy viendo en esta pantalla??. Soy de Jaén, y me siento, ante todo Español, y luego andaluz porque en un día no muy lejano se acordó crear las comunidades autónomas y por ello hoy en día sufrimos algunos problemas de nacionalismo. No me importa si el andaluz es un idioma o no, yo lo hablo. Hablo así porque está a mi alrededor y porque así lo he aprendido, y me encanta y a todo el mundo de fuera de andalucia le encanta, y me gusta saber que esta forma de hablar esa aceptada por todos y que la gente disfruta escuchándola (no como otros idiomas españoles, que dejan bastante que desear al ser escuchados). Pues eso, los andaluces nos caracterizamos por hablar así, y aunque como bien han dicho nos diferenciamos mucho los occidentales de los orientales, nos entendemos a la perfección y es precisamente por estas diferencias linguísticas por lo que no nos han aceptado como idioma (lo cual no me importa). Lo que si que no admito es que un supuesto individuo de la provincia de Jaén diga, que nos parecemos más hablando a los del resto de España que al resto de los andaluces y yo me pregunto: ¿esté tipo es extraterrestre o en que submundo vive?. Mi percepción es totalmente opuesta, y nuestras diferencias linguísticas mucho mayores de las que argumenta, pero bueno, me da igual lo que digan algunos. Soy andaluz, orgulloso de ello, y claro que me identifico con sevilla, capital de mi comunidad. No estoy interesado en dividirnos, ni de España ni de nosotros mismos. Al igual que admito que Andalucía no es independiente, si que es interdependiente para todas y cada una de las provincias que la conforman, y ya ha quedado demostrado históricamente. No me hace falta demostrar algo que llevan reconociendo siglos fuera de nuestras fronteras. Iansan

Habla andaluza en el estatuto

http://www.diariosur.es/pg060404/prensa/noticias/Andalucia/200604/04/SUR-SUBARTICLE-179.html

ANDALUCÍA Habla andaluza A. M./SEVILLA Imprimir noticiaImprimirEnviar noticiaEnviar

El habla andaluza irrumpe en el debate sobre el Estatuto. El PSOE la incorpora al articulado como modalidad lingüística andaluza y se compromete a su defensa, promoción, estudio y prestigio, según consta en el nuevo artículo. Así lo expresó el portavoz socialista Manuel Gracia. Concha Caballero, de IU, también destacó este avance, aunque la coalición de izquierdas quiere más margen de reforma en asuntos como la reforma agraria o las bases militares de Estados Unidos en Rota y Morón. Todos los puntos del articulado quedarán abiertos hasta el próximo 17 por si, durante el debate de capítulos posteriores, se introducen algunas modificaciones. El miércoles, coincidiendo con el pleno, se abordará la cuestión de las competencias.

Al final, tiene caracter oficial el dialecto andaluz ? En la Wiki francesa, lo dicen, pero no estoy seguro ([3]). Alguien puede ayudarme ? 82.236.114.183 22:54 14 nov 2007 (CET)(Un francés malagueño).

Se dice modalidad lingüística andaluza. El denominado "andalú" es considerado en el nuevo Estatuto de autonomía de Andalucía como modalidad oficial de Andalucía, así lo marca como objetivo en el artículo 10 apartado 3 punto 4º:

Artículo 10. Objetivos básicos de la Comunidad Autónoma

3. Para todo ello, la Comunidad Autónoma, en defensa del interés general, ejercerá sus poderes con los siguientes objetivos básicos:
.....

4.º La defensa, promoción, estudio y prestigio de la modalidad lingüística andaluza en todas sus variedades.

Estatuto de autonomía de Andalucía.

[4] Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 23:30 14 nov 2007 (CET)

Muchas gracias, he modificado el articulo francés. El articulo francés sobre el dialecto andaluz es muy pobre, hay que mejorarlo. Si tengo el tiempo, intentaré traducirlo.194.250.149.181 11:33 15 nov 2007 (CET)

Votación

Explicar abajo la modalidad/idioma/habla y poner "castellano" en la cabecera

1. --jorgechp (ke te cuentas?) 00:54 26 mar 2006 (CET)
2. --juandiegocano 22:48 26 mar 2006 (CEST)
3. --Ecemaml (discusión) 10:20 10 abr 2006 (CEST)
4. (firma aquí para votar)

Explicar abajo la modalidad/idioma/habla y ponerla en la cabecer

1. --ExileMan
2. --Cahli

Comentarios

• Creo que la aparición de dialecto andaluz entre parentesis tras lengua española o castellana es lo mas correcto, ya que en el estatuto de autonomía andaluz(en el antiguo, aún vigente), se menciona explicitamente lo de modalidades lingüisticas andaluzas y la inmensa mayoría de los lingüistas se inclinan por denominarlo dialecto andaluz. Por otra parte dado que lo que denominamos dialecto andaluz los lingüistas(si tienes dudas sobre que lo define según mi criterio hazmelo saber) es un sistema lingüistico muy extendido y con un uso muy vigoroso dentro del contexto andaluz, el hecho de que no aparezca ninguna referencia en la cabecera a esa realidad específica de una gran mayoría de andaluces que difieren en su modalidad lingüistica, solo confunde y falsea la realidad.

--Cahli 20:04 26 mar 2006 (CEST) En este poquito tiempo mi opinión a cambiado sustancialmente, poner andaluz entre parentesis tras lengua española me parece inecesario (y falso, no es lengua oficial). Calentones que le dan a uno. --Cahli 15:04 20 feb 2007 (CET)

Hola a todos: Os recuerdo que este no es el procedimiento regular para proponer y realizar votaciones en Wikipedia. Información detallada de como hacerlo se encuentra en Wikipedia:Votaciones. Saludos PACO 12:49 27 mar 2006 (CEST)

Ya, pero ¿eso no es el procedimiento para politicas? es que abrir una votación más oficial para discutir sobre un termino en un articulo no creo que merezca la pena. De todas formas, para cumplir las normas, en vez de un mes son 14 dias, asi que hasta el 9 de abril. salu2 --jorgechp (ke te cuentas?) 16:15 27 mar 2006 (CEST)

Hola jorgechp: Wikipedia:Votaciones da las directrices para decidir sobre cualquier asunto y con los comentarios que más arriba se hacen, creo que hay quien estima que este tema tiene más trascendencia de la que a primera vista parece. Además en Wikipedia:Votaciones estas tienen más publicidad en orden a que vote el mayor número posible de colaboradores. De otro modo me temo que el resultado de esta votación, no sujeta a procedimiento, pasará inadvertida para la mayoría y al final no obligará a nada. PACO 13:04 28 mar 2006 (CEST)

Vale, entonces creare la consulta. pero una pregunta, ¿el la dirección tiene que ser:

http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Votaciones/2006/Nombre de la pagina

salu2 --jorgechp (ke te cuentas?) 16:31 28 mar 2006 (CEST)

Hola Jorge: La pregunta hay que añadirla en Wikipedia:Votaciones#En preparación editando en la zona de fondo amarillo. La pregunta solo puede ser una, para poder votar a favor o en contra, por lo que deberás buscar una fórmula que englobe las dos opciones. Creo que podría ser algo así como ¿Debe figurar Andaluz o Dialecto andaluz en el cuadro donde se indica el Idioma de la Comunidad Autónoma?. Saludos PACO 02:04 29 mar 2006 (CEST)

Llevaba tiempo sin pasarme por la wikipedia, y me encuentro con una votación según la cual se pide indicar si el dialecto andaluz debe venir indicado junto al idioma oficial. La verdad es que esto me parece una chorrada, aparte de que dos de los votantes no cumplen las condiones mínimas para entrar en las votaciones (lo de las 50 ediciones, aunque yo no los voy a borrar). Estoy muy orgulloso de mi acento andaluz (el cual, por cierto, a base de pasar tiempo fuera de España he perdido en parte), pero indicar tal hecho dentro el apatado idioma oficial no tiene sentido. Y una cosa es cierta: el estatuto de autonomía actual hace una breve mención a los valores lingüisticos de pueblo andaluz, lo cual no quiere decir que haya que indicarlo dentro del idioma oficial (si se hace un apartado sobre ello, sí de acuerdo). Un saludo ;) Er Komandante (Las protestas, al Maestro Armero) 20:25 10 abr 2006 (CEST)

Hola

Yo estaba organizando la votación, pero resulta que me dí cuenta de que si se hace por la forma oficial, los principiales interesados en que se ponga la modalidad no pueden votar, por lo que no tiene sentido hacerla, Aparte de que coincido con Er Komandante en que la votación es por una minucia. Si los problemas siguen, propongo utilizar otra vía más adecuada para solucionar el problema, se trata de Wikipedia:Mediación, solo hay un problema, el artículo se tendría que bloquear y ahora por esta fechas (Me refiero a lo de el estatuto) no conviene un bloqueo. --jorgechp (ke t kuentas?) 16:04 26 abr 2006 (CEST)

Andalucía no es un país

Lo de que Andalucía es un pais y tal, ¿es broma no? estaís llamando a una de las zonas en las que más se siente uno español y en la que se expresa la cultura Española como el toreo, el flamenco, la forma de vida (tan española) y un largo etc. Desde luego no sabeís lo que decis, como lo del andaluz, si el andaluz es un idioma; el madrileño, el extremeño y el canario, ¿támbien son idiomas no? desde luego haceis reir tu y los cuatro andaluces que piensan eso. Jluisrs (Añado firma de quien se olvidó hacerlo)

Definición de "País" según el DRAE:

País: (Del francés pays): Nación, región, provincia o territorio. PACO 00:37 21 abr 2006 (CEST)

tú sí que haces reir. hazte una pregunta...esa forma de vida es "ejpañola" o...es andaluza? los madrileños cantan flamenco? quizás los leoneses? dónde surgió el toreo? te suenan Ronda o Sevilla? el andaluz tiene como mínimo rango de dialecto....y la palabra paìs se refiere a un territorio, estado a una entidad política legitimada, nación a...en fin, me cuesta hablar con analfabetos funcionales.

agur.

ExileMan

Para aclaración de todos el comentario de la forma de vida, los toros, etc, etc no es mío sino de un usuario que no firmó. PACO 14:57 24 abr 2006 (CEST)

Me parece que confundes la definición lingüistica de país con la politíca y social de que un hispanohablante común identifica un país con un Estado, por que según esa definición Cuenca podría ser un país ¿o no? Un país (hablando para una persona común) es un Estado soberano independiente y autonomo en todo, no una provincia o un territorio. Yo no critico la definición, critico en la forma que la usas y con las intenciones que la usas. De todas formas para dejarnos de lios lo que esta claro y lo deja muy claro la constitución es que Andalucía es una Comunidad Autónoma, eso no lo podrás negar. Por cierto el andaluz es un dialecto del español en andalucía eso esta claro. Sobre la forma de vida claro que es andaluza es más es una forma de vida mediterránea que traspasa comunidades y paises, y no me refiero al flamenco y los toros.

Adeus.Jluisrs

Párrafo retirado insistentemente

(Trasladado desde mi página de discusión)

He cambiado lo que usted insisten en poner en ese artículo porque falta a la verdad. Mi justificación es la siguientes:

• Según el Título Preliminar del Estatuto de Autonomía de Andalucía:

Andalucía se constituyen en Comunidad Autónoma, en el marco de la unidad indisoluble de la Nación Española, patria común indivisible de todos los españoles...

Satesclop 17:02 1 jun 2006 (CEST)

Realmente te has saltado una parte del apartado 1 del artículo 1 del Estatuto:

Andalucía, como expresión de su identidad histórica y en el ejercicio del derecho al autogobierno que la Constitución reconoce a toda nacionalidad, se constituye en Comunidad Autónoma, en el marco de la unidad indisoluble de la nación española, patria común indivisible de todos los españoles. Fuente: Junta de Andalucía

Es decir, el estatuto reconoce que Andalucía es una nacionalidad. Si el único problema con el párrafo retirado es llamar 'histórica' a la nacionalidad, ¿por qué quitar el párrafo entero? Sobre la reforma del Estatuto, es cierto que está en trámite un texto estatutario donde dice que la realidad nacional de Andalucía es la de nacionalidad en su Preámbulo, así que eso tampoco falta a la verdad. Y por último, tampoco veo que falte a la verdad el párrafo que también retiras insistentemente referente al dialecto andaluz, dado que sólo dice que es ése el más hablado en nuestra Comunidad. Si el problema es la expresión nacionalidad histórica, bien se puede retirar el adjetivo histórica y dejar el resto del texto, que sí es veraz. Loqu --respóndeme-- 17:59 1 jun 2006 (CEST)

No, si veraz puede ser, puede ser igual de veraz que las ganas de crear polémica. El texto anterior también es veraz, y completo en una wikipedia, el tuyo Locu es igual de veraz y además se ve una clara tendencia política que no es la idea de la Wikipedia.--juandiegocano 18:09 1 jun 2006 (CEST)

No es mi texto, y no le veo la "clara tendencia política"; ambos son igual de veraces, pero en uno falta información. El autor es otro. No me lo atribuyas, no sería justo para el autor. Y no soy "Locu". Loqu --respóndeme-- 19:04 1 jun 2006 (CEST) PD: Por cierto, es ofensivo que me acuses de querer crear polémica. Si quieres buscar trolls, sigue buscando, estás en el lugar equivocado; creo que tengo bastantes contribuciones que lo demuestran.

ARTÍCULO PRIMERO DEL ACTUAL ESTATUTO DE AUTONOMÍA DE ANDALUCÍA:

1. Andalucía, como expresión de su identidad histórica y en el ejercicio del derecho al autogobierno que la Constitución reconoce a toda nacionalidad, se constituye en Comunidad Autónoma, en el marco de la unidad indisoluble de la nación espaéola, patria comºn indivisible de todos los espaéoles.

2. El Estatuto de Autonomía aspira a hacer realidad los principios de libertad, igualdad y justicia para todos los andaluces, en el marco de igualdad y solidaridad con las demás nacionalidades y regiones de Espaéa.

3. Los poderes de la Comunidad Autónoma emanan de la Constitución y del pueblo andaluz en los términos del presente Estatuto.

Pd: En fín, basta de politiqueo en wikipedia. Desneutralizo y agrego los conceptos recogidos en un texto legal. ----Gaeddal 19:24 1 jun 2006 (CEST)

Habla Andaluza

sin ánimo de crear polémica me parece más correcta la versión de Ecemaml

la otra version implica una definicion muy especifica del concepto de andaluz, intentar hacer aqui una definicion del andaluz y sus subdivisiones seria doble trabajo ya que eso ya se esta haciendo en el articulo sobre el andaluz y llevaria a problemas de contradicciones entre los dos articulos, asi que creo que aqui basta mencionar el habla andaluza en general y dejar los detalles y su definicion para el otro articulo Alesis69 23:09 5 jun 2006 (CEST)

Alta y Baja Andalucía

No voy a entrar en estériles polémicas sobre si Andalucía es o no un país. Para mí lo es, como lo es Castilla, como lo es Valencia o como lo son tantas "regiones" europeas. El problema es que muchos confunden términos como país, nación, estado, etc... En mi opinión no reconocer que las grandes naciones europeas actuales no son más que conjuntos de países mucho más antiguos es obviar la realidad de Europa y de su historia.

Sin embargo lo que realmente quiero plantear aquí es el hecho de que no se hable de las 2 grandes regiones andaluzas, es decir, la Alta y la Baja Andalucía, regiones históricas y totalmente reconocidas aunque no constituyan entidades políticas o administrativas, con sus peculiaridades y su caracter complementario dentro del contexto geográfico y cultural del sur peninsular. Y con ello no pretendo entrar en polémicas separatistas como las defendidas por el Movimiento autonomista de Andalucía Oriental sino que el artículo sea un poco más completo.

Saludos, Jose.

Uyssssss la tontería de las dos andalucias

Es que primero habría que definir cuales son esas andalucias Jose, porque según los amiguetes que has nombrado andalucia oriental serían las PROVINCIAS de Jaen, Granada y Almería, según la definición tradicional del reino de granada sería la mayor parte de las provincias de Granada, Almería y Malaga(no Jaen), segun otros que yo me se las cuatro provincias antes mencionadas y según cualquier campo de estudio la división es diferente o NO EXISTE. En lingúistica por ejemplo el andaluz oriental dominaría en todas las provincias excepto Cadiz, Sevilla y Huelva. Si definimos esa tontería de PeniBetia(en base a factores geologicos), resulta que tendriamos que incluir a gran parte de cadiz...

En fin que eso de las dos regiones si que es un invento. Un invento tendencioso y malintencionado en unas ocasiones e inconsciente y acritico en otras.

Un Lojeño como yo, se siente mas cercano culturalmente a los gaditanos, que a los granadinos del norte.

Si hacemos una división de verdad, os ibais a quedar con menos de lo que creeis. La costa tropical, el poniente almeriense, las alpujarras o la zona de Andujar o Linares no forma parte de ese conglomerado cultural impuesto y castellanizante que algunos fanaticos españolistas definen como cultura oriental. De hecho ni siquiera los de Pulpi o Huescar forman parte de esa supuesta cultura diferenciada. Esa si que es un invento.

Se les ve el plumero a estos 3 frikis de los interneles... Ahora resulta que Pulpí tiene más en común con Loja o Antequera que con Águilas (por poner uno limítrofe pero perfectamente te puedo decir Cartagena).

Dato de poblacion de Alcalá de Guadaira

He revertido el cambio de poblacion de Alcalá, por que el INE no ha dado datos nuevos y si se cambia un dato desvirtua la situacion de los demás, muy posiblemente el resto de los datos hayan cambiado también, pero creo que para mantener la unidad de criterio no se debe cambiar ninguno hasta que el ine no los ofrezca todos.

cardenasg 23:29 1 ago 2006 (CEST)

Origen del término Andalucia.

Dice el artículo como posible explicación del término:

Los vándalos estuvieron muy brevemente en la región sur de la península pero llegaron a pasar al norte de África, y ocuparon las costas de Marruecos. Los habitantes de esta zona los vieron llegar desde el estrecho, dándole el nombre a las tierras del otro lado del estrecho como tierra de vándalos. No queda constancia alguna de la que la región se denominara Vandalucía, sin embargo una evolución de la denominación árabe sería lógica al observar el idioma local. En la lengua que hablaban los habitantes de las zonas ocupadas de Marruecos (bereber o amazigh) los genitivos se construyen añadiendo la partícula "u" al principio de la palabra. La pronunciación de "vándalo" era en realidad "uándalo", lo que provocaba confusión al decir "la tierra de los uandalos" que en tamazight sería "tamort uandalos", llevando al error de entender "tamort u-andalos" o tierra de los ándalos. Pudieron usar esa denominación durante dos siglos, afianzando así el error y al cruzar el estrecho y darle nombre a la región añadirle la partícula Al- y dar lugar a "Al-Ándalus".

Esto es una estupidez acrítica que obvia el contexto historico y se pone a fantasear lingüísticamente. En la epoca en que los vandalos llegaron a la Baetica, las relaciones entre ambas orillas del estrecho eran infinitamente mas intimas que las de hoy y que las existentes entre el rif y el sur del actual marruecos o entre la Baetica y el norte de la peninsula en ese momento. Esto no es objeto de discusión, la arqueologia y la historia textual nos lo indican asi(cada vez en mayor grado, por cierto). Es una absurdez pensar que los habitantes del norte de lo que hoy es marruecos llamaran a la tierra al norte del estrecho tamort uandalos, como si no supieran nada de esas "lejanas tierras".— El comentario anterior sin firmar es obra de 213.0.144.224 (disc. • contribs • bloq). Hispa 19:44 3 ago 2006 (CEST)

Bien, dejando un lado mi valoracion sobre el asunto (que poco importa), si esto que dices tiene algún apoyo documental demostrable (es decir, si existen fuentes escritas que apoyen el punto de vista que has expuesto), sería posible sustituir la actual redacción de forma que se reflejaran los cambios que propones. Te recomiendo que aportes las fuentes en la forma "Título del libro o publicación - Autor - Editorial - Año - ISBN". También podría servir un enlace a alguna página acreditada (bibliotecas virtuales, universidades, instituciones, etc) Hispa 19:43 3 ago 2006 (CEST)

Relaciones sur peninsular- norte magrebi durante la antiguedad.

Vale lo haré. Perdona que no firme, pero es que aunque soy usuario habitual del wikipedia, no pertenezco a vuestra comunidad "creadora" de articulos.

La UCA(especialmente muchos de los profesores y proyectos de las areas de Arqueología e Historia antigua) llevan muchos años estudiando las relaciones, interconexiones y prestamos culturales en el "circulo del estrecho" que es como llaman a la entidad cultural que se configuró durante buena parte de la antiguedad entre buena parte del sur andaluz y el rif marroqui(y mas al sur en la costa atlantica marroqui). Las conclusiones a las que lleguan en buena parte de sus estudios han llevado a replantearse las relaciones y sub-areas culturales de la romanidad suroccidental, pues parece que los lazos entre el sur peninsular y el norte de marruecos eran bastante mas estrechos de lo que hasta el momento se suponía. Ademas estos lazos culturales(labrados especialemente a partir del comercio) parece ser que vendrían de antiguo, desde la epoca de la colonización fenicia al menos, en la que el modelo explicativo de la supremacía de Gadir va dejando paso a otros mas complejos y que tien como modelo una iterconexión cultural profunda entre ambos lados del estrecho. A ver si tengo tiempo y os doy algunas referencias bibliográficas.

---

Por cierto, perdón por lo de "estupidez", debo controlar un poquitin este tipo de expresiones. No pretendi insultar a nadie, solo mostar mi absoluto rechazo a dicha teoría.

publicidad en los enlaces externos

creo que se deberian quitar los enlaces externos por publicitarios. tal vez el único que se salva segun mi opinión es andalucia.org

¿hay alguien de acuerdo conmigo?

cárdenas 00:47 18 ago 2006 (CEST)

Si nadie está en contra los borraré

cárdenas 00:27 19 ago 2006 (CEST)

¿alguien opina lo contrario? cárdenas 01:46 20 ago 2006 (CEST)

Áreas metropolitanas

Puede alguien decirme de donde salen los datos de las áreas metropolitanas, solo he comprobado la de Sevilla, y y difiero en más de 100.000 habitantes. Creo que los datos expuestos son cuando menos aproximados y no se especifica.

Cárdenas 17:27 20 ago 2006 (CEST)

Datos demográficos

El I.N.E. mantiene como cifras oficiales de Andalucía (y toda españa) las del 1 de enero de 2005. No creo que debamos cambiar a cifras de otras fuentes menos comprobables.

Además cambiando algunas poblaciones y otras no, se desvirtuan los datos.

Cárdenas 18:02 7 sep 2006 (CEST)

Además, no me creo alguno de los datos expuestos por 84.122.151.13

concretamente estoy seguro que sevilla no ha ganado casi 200.000 habitantes en un año, y os aseguro que Dos Hermanas, no se ha mantenido.

Al compañero anónimo que cambió la sección de las hablas.

Según dices:

No obstante se puede caracterizar sucintamente al andaluz occidental (Sevilla, Huelva, Cádiz, Córdoba y gran parte de Málaga: el Valle del Guadalquivir o Baja Andalucía) con los siguientes rasgos:

- Relajación del sonido [s] a final de sílaba - Relajación del sonido [x]- Ceceo y seseo. - Palatalización del sonido [t] después de [s] y de [q] antes de iod. - Gramaticalmente, una de las características más destacadas es la utilización del pronombre "ustedes" en lugar de "vosotros" en todos los casos, pero manteniendo como verbo la segunda persona del plural. El andaluz oriental, por su parte (Jaén, Granada, parte de Málaga y Almería: la Alta Andalucía o Andalucía Oriental) se caracteriza por los siguientes rasgos: - No relajación del sonido [x] - Desaparición de [s] a final de palabra y sustitución por apertura de vocal final. - Ceceo existente sólo en puntos determinados de la costa de Málaga, Granada y Almería. Seseo y ceceo se combinan en Granada capital y otras zonas. - Palatalización débil del sonido [t] después de [s].

Creo que no estás muy bien informado.

• La relajación de la /X/ predomina no solo en las cinco provincias centro occidentales COMPLETAS sino además en mas de la mitad de la provincia de Granada (que concentra a la inmensa mayoría de la población provincial), zonas aisladas de la de Jaén y poniente almeriense hasta El Ejido.

• La separación ceceo-seseo-distinción no es en absoluto coincidente con la división este/oeste, sino con una sur/norte (el norte de Cordoba y Huelva tambien es mayoritariamente distinguidor.

• La apertura vocálica abarca casi toda cordoba y zonas del oeste de Málaga 8tambien el este evidentemente) ademas de una zona menor del extremo este de sevilla.

• Entre esto: Palatalización del sonido [t] después de [s] (supuestamente occidente) y esto: Palatalización débil del sonido [t] después de [s] (supuestamnete oriente, así en bloque), la unica diferencia es la pretendida debilidad en la articulación dicha característica en Andalucia oriental, cosa válida para Almería o Granada, pero no para Motril o Adra (diselo a un amigo mio de Berja que "escupe" de forma exagerada las tes tras aspiración de ese al estilo sevillano). De hecho existen zonas del sur de Huelva donde dicha palatalización es bastabte mas suave que en el sur de Granada y suroeste almeriense.

Cualquier cambio que quieras hacer discutelo en esta página arfabó.

--Cahli 17:49 25 oct 2006 (CEST)

¿Arboqué?

Al ver la página de Andalucía, veo para mi sorpresa que pone que el nombre de la bandera es "Arbondaira". Yo creo que es Arbonaida, o que, en caso de que ambas sean válidas, la segunda es utilizada de una manera mucho más extendida. No hay más que escribir ambas posibilidades en el google: 54 resultados para Arbondaira (un buen número de ellos son debido a la wikipedia), y 20.000 para Arbonaida) Edité pero Leonudio revierte mis cambios sistemáticamente. Lo mismo en la página de la Bandera_de_Andalucía

Es el típico problema que se da cuando no se aporta una fuente contrastable ni por casualidad. "Yo creo", "a mí me parece", "todos dicen que..." no son argumentos. En fin, seguiremos con el tema... Hispa 23:13 24 nov 2006 (CET)

además de que, por otro lado, la aceptación de la provincia de Jaén fue algo polémica

Alguien me puede recordar cual fue la polémica, es que no me acuerdo.

Cárdenas 20:36 17 ene 2007 (CET)

yo tampoco, de Almería quizás si hubo algo, de Jaén no recordaba yo nada.Leonudio 12:31 18 ene 2007 (CET)

Hablas

Seré un torpe pero no he conseguido ubicar al autor de las modificaciones, en cualquier caso explicaré porque las considero incorrectas:

• Existen mil y una hablas en Andalucía. Ahora bien, a la hora de individualizar geolectos generales en el contexto amplio de la lengua española, individualizar al habla de Andalucía oriental (supuestamente las provincias de Jaén, Granada y Almería) asi en bloque, respecto al supuesto andaluz occidental de las otras cinco provincias, es una falsedad y naita mas.

• De hecho incluso la separación del extremo oriental (la provincia de Almería, hoyas de Guadix y Baza y gran parte de la provincia de Jaén, según dijo), es bastante discutible, pues no atiende a la desigual distribución de las peculiaridades lingüísticas de la zona (la apertura vocálica es compartida con un territorio andaluz aún mayor, las geminaciones sistemáticas son compartidas con toda Andalucía, la pronunciación de una de las dos eses andaluzas es la dominante en la mencionada zona extremo-oriental, etc.

• Esto que dice: que al ser repobladas mayoritariamente por gentes del campo de Cartagena y otras zonas de Murcia, es la primera vez que lo oigo. Dudo de su veracidad.

• Por último: se denomina Murciano-Almeriense, siendo muy diferente del dialecto usado en las otras cinco provincias. Que es una creación propia del autor del comentario. No existen referencias en bibliografía lingüística que aludan a esa supuesta habla murciano-almeriense.

Otras referencias, son inecesarias como añadir re- delante de conquista castellana u otras pequeñas minucias que huelen a cuerno quemao.

Si quieres que tu región imaginaria oriental, se constituya en una comunidad autonoma propia tienes derecho a proclamarlo. Si deseas defender los rasgos culturales distintivos del extremo oriente andaluz (que por supuesto existen, otra cosa es su importancia porcentual), puedes hacerlo sin temor a que nadie intente impedirlo, pero si intentas hacer ver como blanco lo que es negro para justificar algo (sea lo que sea), falseando la realidad idiomática de Andalucía y generalizando tendenciosamente, comprenderas que habrá alguién (como yo) que no este dispuesto a permitirlo.

--Cahli 18:07 2 feb 2007 (CET)

No me voy a meter en el tema lingüístico porque no es lo mío, pero respecto a la conquista-reconquista, debemos poner el término comunmente aceptado por la historiografía, y ese es "reconquista". Que sea más o menos válido ya se debate en ese artículo. Si tienes referencias que lo denominen de otra forma y que sean predominantes sobre el término "reconquista", nos las pones, lo cambiamos y todos felices. Hispa 23:01 2 feb 2007 (CET)

• • Verás Hispa, el término reconquista no solo existe, sino que es abundante (no se si mayoritario) en la historiografía actual (en la de los años cincuenta es el único término empleado), el problema no es que se use reconquista, es que se hace referencia a la conquista castellana y no me negarás que reconquista castellana ya no es un término tan utilizado, además de ser incorrecto, pues castilla no reconquista nada que antes le hubiera pertenecido (no existía), mientras que desde la perspectiva de la recuperación de Hispania (la visigoda), con la que no estoy de acuerdo, por cierto, el término si que tiene sentido. Además el tipo introdujo el re- en la misma intervención en la que recalcaba que en Andalucía oriental (erroneamente identificada, en lo lingüístico, con Jaén, Almería y Graná) así en bloque, se habla algo distinto a lo hablado en la occidental.

--Cahli 17:42 16 feb 2007 (CET)

Nuevamente la tendencia a dividirnos......... NOOOOOOOOOOOOO!!!!. Andalucía es ANDALUCIA, ni alta ni baja, ni oriental ni occidental. No hay división excepto la que algunos se inventan, verdad???. Andalucía = Jaén, Córdoba, Sevilla, Huelva, Cadiz, Málaga, Granada y Almería.

Efectivamente, el territorio de la actual comunidad de Andalucía corresponde a lo que corresponde, guste o no a los "orientalistas". Podemos, eso si, hacer una distinción geográfica entre la zona del valle y la cordillera Bética. Ahora, tampoco podemos negar que exista un movimiento de singularización de diversas áreas del territorio.

Idioma Oficial

Ni en el hasta hoy, (17/2/2007), vigente Estatuto de 1981 ni en el probable estatuto de mañana, se menciona ningún idioma oficial, así que tendríamos que dirigirnos a la Constitución Española don de en su articulo 3 se dice:

Artículo 3

1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

por lo tanto el idioma oficial de Andalucía es el castellano no el español.

Cárdenas 16:50 17 feb 2007 (CET)

Si bien también es cierto que, como dice en el artículo Idioma español...

Sobre este término, debe puntualizarse que actualmente es reconocido por los filólogos el castellano como uno de los dialectos del español, ya que la diversidad de la lengua es muy rica y no tiene solamente las características castellanas, sino también las del resto de dialectos.

Por lo tanto, es más correcto decir que en Andalucía se habla español, y no un dialecto de éste más propio del norte de España. Hispa 17:11 17 feb 2007 (CET)

Hispa, según tu amigo Leonudio, y cito textualmente, "La propia wikipedia no puede usarse como referencia" ¿?

En todo caso, remito a la Real Academia Española, que dice sobre el castellano (entre otras cosas) lo siguiente:

castellano: Lengua española, especialmente cuando se quiere introducir una distinción respecto a otras lenguas habladas también como propias en España

Esta misma Institución refleja sobre el término español, en su Diccionario Panhispánico de Dudas, la siguiente apreciación:

En España, se usa asimismo el nombre castellano cuando se alude a la lengua común del Estado en relación con las otras lenguas cooficiales en sus respectivos territorios autónomos, como el catalán, el gallego o el vasco

Nótese que pueda interpretarse estas lenguas (valenciano o catalán, vascuence, gallego y bable) como lenguas españolas, pues son lenguas habladas en España, pero no son español tal y como entendemos esa palabra, para dirimir debates perniciosos y juegos legales de palabras, para referirse al idioma oficial de España, y de cada una de las Comunidades Autónomas que la integran, usamos el término castellano.--Ilurir 20:45 17 feb 2007 (CET)

Pese a que el andaluz no sea oficial, no creo que este de más mencionar que es el dialecto hablado en Andalucía, aunque no tenga carácter oficial. No pido que aparezca, "Dialecto oficial: Andaluz." Tan sólo, "Dialecto: Andaluz.". Creo que es una información completamente fiel a la realidad. Leonudio 23:49 20 feb 2007 (CET)

Lo que dice Cárdenas es indudable, conocido por todos el art.3 CE. El castellano es la lengua odicial del Estado español.

Bien, para aquellos que reiteran borrar la entrata Dialecto: Andaluz les informo. Art. 3.3 Constitución: La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas (entre las que se incluye el andaluz) de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.

Real Academia Española: Andaluz: Se dice de la variedad de la lengua española hablada en Andalucía, caracterizada por diversos rasgos fonológicos, así como por entonación y léxico peculiares.

Por otro lado aludo a la información que se encuentra en la propia Wikipedia: En su relación sincrónica, la diferenciación del andaluz es enorme con respecto al castellano actual (conglomerado dialectal de la España norteña) o el español normativo (que toma como base fundamental a la variedad castellana). Su elevado número de hablantes hace que sea el segundo dialecto más hablado del idioma español en el territorio español después del castellano estandar.

Aunque encaja en la definición de dialecto y es considerado como tal por la mayoría de los lingüistas, motivos histórico-políticos han llevado a creer a muchas personas (en España) que no es tal, hasta el punto de que oficialmente es definido como «modalidad lingüística andaluza» (por la Consejería de Educación y Ciencia de la Junta de Andalucía).

Realidad nacional andaluza: Existencia real y efectiva del conjunto de los habitantes de la realidad nacional andaluza regidos por el mismo gobierno dentro del territorio nacional andaluz cuyo dialecto oficial es el andaluz, habla real y nacional.

Eso formalmente que haya podido encontrar. Ahora hablemos materialmente. Existe, diferencia fonéticamente y conceptualmente nuestra forma de hablar el idioma castellano. Y nos diferencia de una forma material, real y directa del resto de castellano-hablantes. Además de su valor histórico como consecuenciador de ciertas derivaciones de la lengua castellana en Sudamérica tras la colonización. Eso es más que suficiente para poner Dialecto: Andaluz, porque es indicutiblemente cierto que existe un dialecto en Andalucía, que toma relevancia en esta región y que es una información más que relevante y que guarda un fin enciclopédico. Si la discusión desean que se centre sobre si es oficial formalmente, eso no es de mi incumbencia, puesto que realmente me es intrascendente, ya que que exista un dialecto es independiente de que se considera oficial o no.

Si necesitan más requisitos pidánmelos, pero por favor, en principio, absténganse a suprimirlo, así, juntos podremos o bien mejorar el artículo hacernos entrar mutuamente en razón.

Muchas gracias. --Libertad y Saber 00:14 21 feb 2007 (CET)

Nadie duda de que existan las modalidades lingüísticas andaluzas, faltaría más. Pero de ahí a que deba figurar en el cuadro "administrativo" de una comunidad autónoma hay un trecho muy largo. --Ecemaml (discusión) 20:32 22 feb 2007 (CET)

Respetando tu opinión sobre la importancia del dialecto andaluz, a mi entender en el cuadro administrativo se exponen aquellas características oficiales y administrativas que que definen la región y se consideran de relevancia. Bien, fuera aparte de lo que cada uno pensemos que es importante, la Constitución española en su tercer artículo deja entrever como importante la modalidad linguística, además del estatuto que la señala expresamente y de su reconocimiento como oficial por la Consejería de Educación y Ciencia de la Junta de Andalucía. Y todo ello sin tener en cuenta la relevancia histórica que pueda tener, además de que de forma material, todos los andaluces en mayor o menor medida presentan dicha modalidad a la hora de comunicarse.

Si además me permites la apreciación personal, si yo quisiera conocer una región concreta, una de las primeras informaciones que me darían a entender en cierta medida su situación es la existencia de una modalidad lingüística definida y oficial. Entre otros motivos...

Un saludo Ecemal --Libertad y Saber 15:06 23 feb 2007 (CET)

¿"Definida y oficial"? Lo único que dice el estatuto es lo siguiente: "Artículo 213. Reconocimiento y uso de la modalidad lingüística andaluza. Los medios audiovisuales públicos promoverán el reconocimiento y uso de la modalidad lingüística andaluza, en sus diferentes hablas." Eso creo que está muy, muy lejos de ser algo definido y oficial, ¿no crees? Y, en cualquier caso, su sitio es el cuerpo del artículo, no su cuadro administrativo. --Ecemaml (discusión) 18:23 23 feb 2007 (CET)

Saludos Ecemaml:

No se que te mueve a seguir discutiendo sobre el tema con esta clase de argumentos. Primero aludiendo a que ségún tu opinión carece de importancia, después a que no te parece adecuado el sitio y ahora volviendo al tema de que no es oficial y no está definda. Veo que lo que buscas en mi respuesta es la frase formal, no el contenido material. Como he especificado más arriba: SI,

DEFINIDA

Real Academia Española: Andaluz: Se dice de la variedad de la lengua española hablada en Andalucía, caracterizada por diversos rasgos fonológicos, así como por entonación y léxico peculiares. Además existen numerosos libros publicados (te sorprendería saber incluso en cuantos idiomas)que definen, doctrinan y sistematizan el andaluz como dialecto, es más, puede aprenderse y enseñarse pues forma parte del temario de la asignatura troncal de lingüística, por no hablar de dialectologías.

OFICIAL

oficialmente es definido como «modalidad lingüística andaluza» (por la Consejería de Educación y Ciencia de la Junta de Andalucía). Tal y como se ha definido la realidad nacional andaluza según la ciencia política: Existencia real y efectiva del conjunto de los habitantes de la realidad nacional andaluza regidos por el mismo gobierno dentro del territorio nacional andaluz cuyo dialecto oficial es el andaluz, habla real y nacional. Sin hablar de la mención al reconocimiento a las modalidades linguísticas de nuestra Constitución (cuya hace pensar que está motivada en la modalidad más hablada tras el castellano).

Por último añadir, con todo el respeto por supuesto, que si personalmente estás dispuesto a seguir discutiendo sobre el tema y sigues en tus trece de manera fehaciente, por mi parte está zanjada la discusión. Colaboro en la Wikipedia, al igual que todos, de una manera desinteresada y con buena fe, no en busca de satisfacer un ego personal, así que si estás tan seguro de que tu opinión pese a todos los argumentos es auténtica verdad por mi parte tengo otras cosas que hacer a parte de seguir con el, por otra parte, didáctico debate. Si aún pese a todo lo que expuesto sigues pensando de la misma forma ojalá estés lo suficientemente seguro y hayas estudiado a fondo el tema para volver a cambiarlo, ya que por mi parte acataré tu decisión.

Un saludo Ecemaml, y mi respeto. --Libertad y Saber 22:21 23 feb 2007 (CET)

A favor de cambiar "Castellano" por "Español", en contra de poner en el Infobox la modalidad lingüística (que por cierto no es una, sino muchas, como sabrán todos los que conozcan a andaluces de varias zonas diferentes). --Dodo 09:36 24 feb 2007 (CET)

También a favor de cambiar castellano por español, pese a lo determina la Constitución en términos de estudio el castellano se puede considerar como el dialecto primigeneo del español, idioma que engloba muchos otros dialectos.

Con respecto a la apreciación de Dodo el dialecto andaluz se considera único, y lo que él denomina como muchas "modalidades linguísticas" se consideran submodalidades o subdialectos del andaluz. Para darme a entender, es como decir que el castellano no es dialecto porque en una sección provincial en concreto se diferencie más señaladamente la b de la v o porque se pronuncie la ll de forma diferente o porque se le de una entonación diferente, por ejemplo. El dialecto en sí mismo es único tanto en Sevilla, Huelva, Málaga, Granada, Cádiz y Almeria. Córdoba muestra quizás una entonación más característica. Y por supuesto, después en zonas de población, sobre todo rurales, podemos encontrar variantes, desde luego, que no sólo que pueden resultar inentendibles para un español, sino para el propio andaluz. Pueden uds. comprobarlo, a lo que Dodo se refiere se le denominan variedades lingüísticas de un dialecto, en este caso del Andaluz.

Por favor, no ya por querer ponerlo en el cuadro administrativo, discusión que se me torna insustancial, sino por que, cada vez que borramos algo, al menos estemos muy informados al respecto, estamos suponiendo que la persona que se ha molestado en escribirlo ha estado perdiendo el tiempo y que carece de la certeza de forma consecuente.

No voy a cambiarlo de nuevo. :) Saludos.--Libertad y Saber 16:56 24 feb 2007 (CET)

Enlace a Día de Andalucía

Que algún biblio ponga un enlace en el infobox a Día de Andalucía, y otro en el véase también. --Emijrp (disc. · contr.) 08:36 28 feb 2007 (CET)

Hago algo mejor: ante la falta de debate sobre la anterior guerra de edición, desprotejo el artículo. Ya puedes hacer esos cambios. Saludos, Hispa 10:01 28 feb 2007 (CET)

Éxodo andaluz

En la enciclopedia "España y América" (no recuerdo la editorial) leí que,la mayor parte de los emigrantes a Hispanoamérica durante los tres siglos de colonia eran Extremeños, "Vizcaínos"(vascos) y sobre todo Andaluces. Por lo tanto es posible que la razón por la cual en nuestros países no se pronuncian la "Z" y la "C" de acuerdo con el uso castellano. ¿podría alguien confirmar ésto? Felicitaciones en su día a los andaluces. Un amigo orgullosamente Mexicano "Sudaca"--HistoFan 16:32 28 feb 2007 (CET)

Pues no tengo ninguna confirmación de tipo bibliográifica, pero si bien te diré que según los archivos históricos, el monopolio de la conquista de América se centralizó en Andalucía, a pesar de que se consideraba de caracter español. Debido a esto, la mayor parte de la tripulación y de la gente que salió de España, eran andaluces. Está claro que la forma de hablar aqui, en Andalucía, ha impregnado el habla de toda sudamérica, pues conservan muchas tendencias originarias y originales de la Andalucía del siglo XV. Es más, entendemos los diferentes hablas sudamericanos, y los encontramos bastante similares al andaluz, e incluso también al canario.

PIB per capita andaluz

Alguién añadió este dato: PIB per cápita (2006) 17.251 €

¿Me podría dar alguién la fuente? Es que me extraña la verdad, que sea tan alto.

Aquí lo puedes confirmar: http://www.ine.es/daco/daco42/cre00/cre0106u.xls#'PIB per cápita'!A1--Puntossobrelasies 16:31 31 ago 2007 (CEST)

Apunte en el apartado de historia

Creo que la afirmación: "Durante el siglo VII (Andalucía) fue el único núcleo cultural de importancia de la cristiandad." es demasiado presuntuosa. Parece que aquí se está menospreciando todo el oriente Mediterráneo, con Constantinopla y Grecia. Este territorio también era critiano y por supuesto poseía un estado político fuerte (El imperio romano de Oriente). Gran parte de este imperio ocupaba lo que atualmente también consideramos la "Europa Occidental".--Escipion el africano 19:45 21 may 2007 (CEST)

Es ilógico que seamos menos que cualquier otro dialecto, el andaluz debe tratarse como idioma

Aunque legalmente no lo sea, aquí en Andalucía no hablamos castellanos, hablamos andaluz. 

El andaluz es un dialecto que viene mas allá del siglo XII, cuando los primero mozarabes empezaron a cambiar sin darse cuenta el obligado castellano, son casi 900 años de historia como para omitirlo ¿no? Morire por la causa si hace falta, saludos.

Muestrame las referencias en que digas que en andalucía hablamos andaluz y no castellano, yo desde siempre he hablado castellano. Y si me voy a madrid me entero sin tener que hablar en otro idioma. ^Zeta^/query 01:59 1 sep 2007 (CEST)

El caso no es que te vayas tu a Madrid (España), el caso es que venga uno de España a Andalucía.

Pues si, fijate que el otro día vinieron mis familiares de madrid y me entendían perfectamente, y creo que entre todos los españoles nos entendemos perfectamente, lo cual puede significar que hablamos el mismo idioma pero distinto dialecto. De todas formas, solamente te pido que des referencias del andaluz como idioma. ^Zeta^/query 02:05 1 sep 2007 (CEST)

Varias son las referencias. Segun la definicion de idioma, el Andaluz cumple todos sus requisitos al tener rasgos fonicos y gráficos diferentes al idioma del que proviene, lo malo es que no ha evolucionado, ese es el porqué del cual lo llamamos dialecto.

Igual que el castellano evolucionó del latin y ahora es una lengua, creo que deberiamos dar rienda suelta al andaluz para que se independice. Imaginaos que por culpa de reaccionarios el castellano no hubiese evolucionado, se hubiera quedado como una variante meridional, un simple dialecto del latin como lo puede ser el asturleones.

Saludos.

Pero Wikipedia no es un foro, las opiniones particulares no valen, debes aportar referencias FIABLES que digan que el andaluz es un idioma. ^Zeta^/query 02:43 1 sep 2007 (CEST)

Hola, yo soy uno de esos curiosos seres a los que la definición del andaluz como lengua no solo no les escandaliza, sino que incluso les agrada. No obstante, esto es la wikipedia, estamos aquí para recopilar y reorganizar información minimamente crítica o incluso para crar artículos con información nueva (que no haya aparecido publicada en ningún estudio desde esa perspectiva o con ese orden), pero siempre a partir de fuentes primarias fiables. Es decir, podemos añadir en el artículo del andaluz la definición sobre dialecto o lengua que se da en determinado estudio o podemos recoger como ciertos colectivos defienden la condición de lengua separada del castellano común (lengua española, hispánica, conjunto de variedades hispánicas, etc) del andaluz (no es precisamente esa la perspectiva desde la que yo defiendo la posibilidad de llamar lengua a lo que hablo), pero lo que no podemos hacer es describir al andaluz en la breve introducción del artículo Andalucía, o la referencia en el cuadro sobre lo que hablamos Lengua andaluza o En Andalucía se habla la lengua andaluza, porque esto dejaría de ser una enciclopedia para convertirse en el blog de un tipo que reivindica el andaluz.--Cahli 16:44 3 sep 2007 (CEST)

Artículos principales

Una tontería, ¿lo de poner el artículo principal al final de la sección es por algo? Creo que la costumbre en wikipedia es ponerlo al principio... pero vamos que me da igual, sólo que creo debe estar al principio.. Rodriguín (Discusión) 23:40 19 nov 2007 (CET)

Idioma oficial

Sobre el castellano: Aun siendo sinónimo de español, resulta preferible reservar el término castellano para referirse al dialecto románico nacido en el Reino de Castilla durante la Edad Media, o al dialecto del español que se habla actualmente en esa región" Cita del Diccionario Panhispánico de Dudas. 2005. Pp. 271-272

jluisrs

Sobre el uso de símbolos

Hola!, perdomad que pregunte por aquí, pero es que no se me ocurre otro sitio.

Me gustaría poner el escudo y la bandera de mi pueblo en su página de la Wikipedia Lucena del Puerto, pero me he encontrado con el Artículo 18 de la Ley 6/2003, de 9 de octubre, que dice lo siguiente:

Artículo 18. Régimen de uso de los símbolos.
1. El uso de los símbolos de las Entidades Locales es privativo de las mismas. 
   Queda prohibida toda utilización, sin previo consentimiento expreso del máximo
   órgano colegiado de la correspondiente Entidad Local, de los símbolos que hayan
   sido inscritos en el Registro Andaluz de Entidades Locales. No se admitirá
   ningún uso que vaya en menoscabo de su alta dignidad.
2. En las comunicaciones y documentos oficiales de las Entidades Locales deberán
   constar únicamente los símbolos aprobados e inscritos en el Registro Andaluz de
   Entidades Locales de acuerdo con lo dispuesto en esta Ley.
3. Los símbolos no se podrán utilizar hasta que no estén inscritos en el Registro
   Andaluz de Entidades Locales.

Así que... ¿hay que pedir permiso o no?. Muchas gracias por vuestra ayuda.. :) --Apj 12:54 2 ene 2008 (CET)

Según tengo entendido esa ley es para evitar el uso de los símbolos por parte de empresas como símbolos corporativos. Dicho de otro modo, los símbolos sólo pueden ser utilizados para representar lo que originalmente fueron ideados a representar (ayuntamiento, CC.AA., provincias, etc.). Pero no estoy seguro, de todas formas hasta hoy no ha habido problemas en colocar los símbolos en las páginas de las localidades. Lo que si tienes que tener en cuenta es que la imagen la debes crear tú, utilizar una de uso libre o pedir permiso para utilizarla. No se te ocurra coger la de la página oficial y subirla, porque te la borrarán cuando se den cuenta. También debes especificar correctamente los copyrights cuando subas la imagen. Estas cosas se consultan en Wikipedia:Café, supongo que en la sección Políticas, o Miscelánea. Para crear la imagen te pueden ayudar en Wikiproyecto Discusión:Ilustración/Taller de Heráldica y Vexilología/Solicitudes. Saludos. PD:Al principio, todo esto parece un poco complicado, pero luego le vas cogiendo el truco. Mao06^(escríbeme) 18:16 2 ene 2008 (CET)

Mi Andalucía

Existen unas 8.000.000 de Andalucías diferentes. Un PAIS con tanto arte, tan rico en matices y tan libre no puede permitirse que exista una única Andalucía como en años atrás existiera una única España (bien grande eso si). Andalucia es un fenomeno cultural que trasciende de unas fronteras culturales (puestas por el hombre). España reluce en el exterior de sus fronteras gracias a la cultura andaluza (toros, flamenco, siesta, alegría, etc...) sólo la dichosa paella se nos escapa... y amigos castellanos, la paella es valenciana. Mi me pregunto, ni me preocupa el hecho de si Andalucía es un país, uns nación o yo que se que... Nadie puede ponerle límites geografícos, ni políticos, ni historicos a un sentimiento. Yo me siento andaluz y soy andaluz y hablo andaluz y punto. No necesito una aprovación, ni una historia, ni un idioma. Vivan las 8 mill. de Andalucías !!!! vivan los andalucies

Me gustaría pedir que se modificase o aclarase el tema referente a la "Geología de Andalucía" ya que en el se habla del relieve de andalucía:

El relieve de Andalucía se compone de tres unidades fundamentales:

* Sierra Morena, límite natural entre la meseta castellana y Andalucía, de elevación escasa: sólo Sierra Madrona logra superar :::::los 1.300 msnm en su punto más alto la Bañuela (fuera de Andalucía). Dentro de este sistema montañoso cabe destacar el desfiladero :::::de Despeñaperros, que constituye la frontera natural con Castilla.

* Las Cordilleras Béticas (Penibética y Subbética) se desarrollan paralelas al Mediterráneo y no están alineadas, dejando :::::entre ellas el 'Surco Intrabético'. Las mayores alturas de Andalucía se encuentran en Sierra Nevada, al sureste de España; allí se :::::sitúan las cotas más elevadas de la Península Ibérica: el pico Mulhacén (3.478 m) y el Veleta (3.392 m).

* El Valle del Guadalquivir se encuentra entre dichos sistemas; es un territorio llano casi en su totalidad, abierto hacia el :::::Golfo de Cádiz por el suroeste.

Por otra parte El término valle del guadalquivir es impreciso, ya que habría que hablar de Depresión de Bética, formada entre otros valles por el del Guadalquivir (no olvidarse del Tinto-Odiel o el Barbate.

Geología / Geografía
Depresión Bética / Depresión Bética
Zona Interna / Sierra Morena
Zona Externa / Sistemas Béticos

--Jompy 15:24 4 ene 2008 (CET)

Fotos

La foto en la que aparece el macizo de Sierra Nevada reza "El Mulhacén visto desde el Veleta", cuando en realidad debería decir "Vista del pico Veleta desde la cima del Mulhacén", como dice en el artículo sobre el pico Mulhacén. El anterior comentario fue realizado por el usuario con IP 83.39.211.255 (disc. · contr. · bloq.), quien omitió u olvidó firmarlo. Mao06^(escríbeme) 20:28 2 ene 2008 (CET)

Gracias. Era obvio para alguien que haya subido al menos un par de veces a Sierra Nevada, además se ve que la foto está realizada desde un punto superior (cosa imposible al contrario). Estos tipos de cambios los puede editar cualquiera, siempre que lo explique en el resumen de la edición para que no se confunda con un vandalismo. La próxima vez te animo a ello. De eso trata wikipedia. Mao06^(escríbeme) 20:17 2 ene 2008 (CET)

Cambio de mapa de localización

El nuevo mapa de localización es, en mi opinión, menos adecuado que el anterior. Se han marcado las provincias cuando el artículo va sobre una comunidad autónoma. Además, quedaba más estético en verde, el color nacional de Andalucía. Si nadie tiene inconveniente yo mismo lo cambio. Saludos --Tyk 21:55 8 ene 2008 (CET)

A mi también me gustaba más el otro. Fdo. Antonio 22:02 8 ene 2008 (CET)

Me apunto al anterior mapa. Cárdenas 22:15 8 ene 2008 (CET)^DIME

Una discusión similar se ha iniciado en Discusión:Comunidad Valenciana, os invito a que participéis. Asimismo, he realizado unos mapas autonómicos en formato vectorial, ya que la excusa del cambio por los mapas provinciales era la falta de un mapa autonómico vectorizado. Salut! Mutxamel 22:50 8 ene 2008 (CET)

¿Excusa? WP:PBF —Ecemaml (discusión) 23:36 8 ene 2008 (CET)

"verde, el color nacional de Andalucía"??!! Sin comentarios... 88.3.24.244 16:02 9 ene 2008 (CET)

Tranquilidad, se han elaborado unos mapas estandar para todas las autonomías y en algunas no han gustado. Además en Andalucía se da la casualidad de que el verde es el color tradicional y el que pega más esteticamente. No hay problema, se cambia al antiguo o a otro verde y listo. Mao06^(escríbeme) 18:28 9 ene 2008 (CET)

Parece que por unanimidad hay preferencia por el verde. Procedo a cambiarlo. Saludos--Tyk 21:13 10 ene 2008 (CET)

Geografía de Andalucía vs. Andalucía

Cuando vi que el término Geografía de Andalucía redirecionaba a Andalucía no me supuso ningún trauma, ya que en la descripción de cualquier pais la geografía se torna en parte fundamental de éste junto con la historia. Sin embargo cuendo veo el epígrafe dedicado a la geografía de Andalucía dentro del artículo Andalucía se me caen dos lagrimones. ¿La geografía es un enunciado de las distintas fronteras existentes? :s Dios mio!!!!!! La Geografía, amigos, es muuuuuuuucho más que todo eso. Los aspectos geográficos de un pais van desde:

• La situación del pais en su entorno inmediato asi como su formación e identidad territorial (lo que aparece en el apartado "Geografía de Andalucía" es un miniminiesbozo de este punto).
• Sus aspectos naturales, donde incluimos: relieve, clima, geomorfología, suelos, agua, biogeografía (vegetación, fauna), etc...
• Población y vertebración del territorio: sistema de ciudades, ordenación territorial, etc...
• Actividades productivas: agricultura, ganadería, pesca, minería, industria, servicios, comunicaciones y un interminable etc!!!!!

Ante todas las carencias mostradas, he decidido quitar el redireccionamiento hacia Andalucía y darle la verdadera dimensión que el artículo Geografía de Andalucía se merece. Nada mejor que un geógrafo andaluz y amante de su tirra para hacerlo.

En breve pondré un esbozo del artículo para luego ir desarrollandolo en profundidad. Una vez hecho ésto, si alguien quiere participar o colaborar... que se ponga en contacto conmigo.

Un saludo a todos.

--Jompy 21:47 10 ene 2008 (CET)

(En las denominaciones de origen de aceite de oliva, por Dios, meted a Loja dentro tel Poniente Granadino :s)

Compañero Jompy, me gusta esa "indignación" porque es señal de que puedes aportar mucho. Hace tiempo que intento que este artículo esté cada día más completo (me lo encontré así).

Hace unos días en la discusión del Proyecto Andalucía puse esto movido precisamente por esa misma "indignación" por las carencias y por ese mismo amor a esta parte del mundo. Como ya te dije hace unos días en tu discusión "espero impaciente tus contribuciones". No quiero estar solo en esto, hay mucha gente con formación e intereses muy diversos que podrían aportar mucho a este artículo.

Respecto al mapa del aceite de oliva, díselo a Tyk que es el compañero tan apañado que ha hecho tantísimos mapas sobre Andalucía. Como tu bien me dijiste el otro día "paciencia". Aprovechemos la "indiganción" que nos produce ver algo que no es correcto o que está incompleto para cambiarlo: Aquí sí podemos. Eso sí, no hay necesidad de darse prisa si no podemos asumirlo: Lo importante es que poco a poco todo irá a mejor si somos constantes en la medida de nuestras posibilidades. Un abrazo. Fdo. Antonio 22:16 10 ene 2008 (CET)

Gracias amigo Antonio por hacerme sentir un poco comprendido. Quizá el problema esté en pegar granito a granito sin que exista un buen esqueleto que aguante un buen artículo. Por eso he decidido sacar la geografía de Andalucía. Espero ponerme pronto manos a la obra. En cuanto al artículo de Andalucía, la verdad... veo muy complicado meterle mano... de todas formas, una vez que termine el de la Geografía a ver que podemos hacer. Tengo que decirte que me ha encantado tu intervención en la discución del wikiproyecto. Compartimos indignación ;) y no dudes que voy a poner toda la carne en el asador. ESCRIBIENDO Y MOJANDOME.

Gracias por tus ánimos un afectuoso saludo para todos. --Jompy 16:39 11 ene 2008 (CET)

Hola. Cuando se pincha en el mapa de los aceites para agrandarlo aparece con Loja. No tengo ni idea de porqué en pequeño no se ve. He intentado subirlo dos veces pero no cambia. Con otros mapas el error se ha solucionado solo en unos días.

jeje lo de Loja es un dilema :p como desaparezca Huétor, tendríamos un problemilla ;) Saludos Te. --Jompy 16:40 11 ene 2008 (CET)

Por otro lado, en breve colocaré un mapa de los ríos y otro de las cuencas hidrográficas. Saludos--Tyk 22:40 10 ene 2008 (CET)

¡Ríos y cuencas! ¡Nos va a quedar bordado! Antonio 22:43 10 ene 2008 (CET)

También tenía pensado hacer mapas sobre la agricultura, como estos que realicé de la provincia de Málaga. Pero de momento no hay nada sobre agricultura en el artículo. A ver si alguien se echa.--Tyk 23:06 10 ene 2008 (CET)

¡Cómo qué no! ¡Si yo inauguré la sección de Andalucía#Agricultura hace más de una semana! ¡Ay, ay, ay, Té, que no me espías... (jajaja). Eso sí, admito que es manifiestamente mejorable pero es mejor que lo que había antes: Nada. Fdo. Antonio 13:57 11 ene 2008 (CET)

Oops! pues sí que está ahí! y bastante bueno como introducción. --Tyk 18:47 11 ene 2008 (CET)

Aunque un poco desactualizados, quizá os interese tomar como punto de partida estos artículos: [5] y [6]. Si lo hacéis, no olvidéis incluir la plantilla {{EL}} e incluid el enlace permanente (este en el primero y este en el segundo) en el resumen de edición de cada artículo. Un saludo —Ecemaml (discusión) 00:24 11 ene 2008 (CET)

Cambio de Escudo de Andalucía.

Se ha cambiado el Escudo de Andalucía por uno con una distribución de Hércules y los leones diferente del tradicional que aparece oficialmente en sellos, edificios, logotipos y hasta en la bandera. El escudo que se ha puesto no responde al que es reconocido como verdadero. Es curioso lo rápido con que ha aparecido en todas las versiones de la wiki, incluso en otras lenguas, el escudo este sustituyendo al tradicional.

Ferrocarriles

Creo que el anuncio de conexión por red de alta velocidad es propagandístico, cuando no existe conectividad por red convencional entre muchas de las capitales de provincia.--Feministo (discusión) 01:12 3 mar 2008 (UTC)

Imágenes de la Virgen y la Semana Santa

Cuatro imágenes de la Virgen y la Semana Santa para un sólo artículo me parece que son demasiadas, sobre todo teniendo en cuenta que este es un artículo general sobre Andalucía. En mi opinión sobran tres. Con una imagen de la Virgen la devoción mariana de algunos andaluces quedaría perfectamente representada. Saludos--Tyk (discusión) 10:23 3 may 2008 (UTC)

Si bien estoy de acuerdo con que no haya exceso de imágenes, y que se deberían de reducir, creo que es muy "simplista" y poco objetivo decir: "la devoción mariana de algunos andaluces quedaría perfectamente representada". Creo que esta frase no ha sido muy afortunada, ya que todo el mundo sabe que son bastantes mas que algunos, y si no que vayan al Rocío o a otras manifestaciones religiosas. Y volviendo al tema, creo que sobre el tema, debería de haber necesariamente una imagen del Rocío, ya que es la romería mas grande del mundo y se celebra en Andalucía, y otra de Semana santa, con esas dos creo que todo está completado. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:51 27 may 2008 (UTC)

El número de imágenes ha aumentado considerablemente desde que hice este comentario y ahora las imágenes religiosas no dominan el artículo. Personalmente me parace bien que haya una imagen del Rocío, pero estoy seguro de que otras personas podrán encontrar razones de peso para que también figure en el artículo la virgen de su pueblo. En cualquier caso, no ha sido mi intención herir el sentimiento religioso de nadie, sin embargo, Miguel Ángel, no creo que para exponer tus argumentos sea necesarío descalifacar las aportaciones de otros wikipedistas con calificativos como "simplista" o "desafortunado". Evidentemente no todos vamos a estar de acuerdo en todo. Saludos --Tyk (discusión) 17:37 22 jun 2008 (UTC)

Historia de Andalucía

Hola acabo de aterrizar por aquí, y os quiero proponer a los redactores principales, la pobilidad de crear un artículo independiente titualdo Historia de Andalucía, y descagar así del artículo principal gran parte del contenido que hay referido a la Historia de Anadalucia. En un artículo diferente que yo participo en la redacción titulado Electricidad hemos hecho un artículo por separado titulado Historia de la electricidad y ha sido tan rico y extenso su contenido y enfoque que ha merecido la nominación de Aetículo Destacado. Creo que en el artículo dedicado en exculiva a la Historia de Andalucía podría suceder algo parecido. Es solo una sugerencia Un saludo desde Sevilla. --Feliciano (discusión) 17:05 20 jun 2008 (UTC)

He dado una segunda vuelta por el artículo y he observado lo siguiente: Hay un artículo independiente titulado Economía de Andalucía, que recoge básicamente lo que hay escrito en este artículo sobre Economía de Andalucía, considero que con vistas a reducir el excesivo peso de este artículo se podría hacer un pequeño resumen y redirigir hacia el Aticulo Principal de Economía de Andalucía que me parece muy pertinente y que se podría uncluso mejorar.

Por otra parte me parece muy pobre que a Blas Infante se le dediquen tres líneas del artículo, que no se haga mención a las Diputaciones Provinciales y alguans cosillas más que ya iré revisando. Un saludo. --Feliciano (discusión) 17:09 21 jun 2008 (UTC)

Por un error de escritura no había detectado que ya existe un artículo principal dedicado a la Historia de Andalucía, por lo que sugiero que se haga un resumen corto y significativo de esta parte del artículo y no se dupliquen contenidos, porque el objetivos de los artículos principales es aligerar de peso al artículo general y no duplicar la información. Un saludo. --Feliciano (discusión) 16:48 22 jun 2008 (UTC)

Hola Feliciano. Tu proposición ya se ha discutido recientemente en Wikiproyecto Discusión:Andalucía (sección 39), pero una mayoría de participantes del proyecto ha votado en contra de sacar información del artículo principal, aunque creo que la votación aún no está cerrada. Saludos --Tyk (discusión) 17:21 22 jun 2008 (UTC)

Bueno que un tema se haya discutido y votado no significa que se deba dar por concluido de forma definitiva, en función de las características de Wikipedia de ser un trabajo colaborativo y permanentemente actualizado. Voy a exponer mi punto de vista, sobre el asunto. El artículo actualmente tiene 182649 bytes, y eso es una dificultad grande para que un artículo en Wikipedia pueda ser considerado AD. El artículo que ya existe titulado Historia de Andalucía tiene solamente 32601 bytes, y recoge intégramente lo que ya hay en el artículo principal o sea se trata de un artículo con texto duplicado que no está bien visto en Wikipedia. No obstante esos 32601 bytes, son insuficientes para hacer un buen trabajo sobre la Historia de Andalucía donde podría llegar fácilmente a 150.000 bytes, si se recogiesen con detalle los grandes periodos históricos de Andalucía.

Por lo tanto reivindico que se reconsidere el tema y se estudien estos argumentos que yo propongo. La idea sería que en el artículo de Andalucía hubiese una sección sintetizada de la Historia de Andalucía de unos 8000 bytes, aproximadamente. No es ánimo de incordiar sino la de proponer modelos de artículos que puedan alcanzar la nominación de destacado, y Andalucía bien merece un artículo de esas caraterísticas porque hay materia suficiente para elaborarlo. Un saludo. --Feliciano (discusión) 16:47 23 jun 2008 (UTC)

Nuevos datos de población

El INE ha dado a conocer los nuevos datos de población referidos a 1 de enero de 2008 en una nota de prensa de 20 de Junio de 2008 como acostumbra todos los años. Se refieren a la población nacional y extranjera. He modificado los datos en el artículo pero un wikipedista los ha revertido. No he aportado la fuente porque los anteriores datos carecían de ella. Aporto ahora la nota de prensa: INE2008 --Lynx pardinus (discusión) 14:41 22 jun 2008 (UTC)

Se ha revertido porque parecía un vandalismo, en la propia reversión se te pide referencias. Aunque es un avance, parece que los datos de las CC.AA. son definitivos. Vuelve a adjuntarlos colocando las referencias como se te ha pedido y como se explica en WP:REF. Un Saludo. Mao Zaluchi acc Mao06 ^(diálogo) 15:42 22 jun 2008 (UTC)

La misma nota de prensa dice que son datos provisionales. La wikipedia acostumbra en casos de cifras de población a regirse por los datos existentes y comprobables en el INE o en cualquier otro instituto autonómico que así lo tenga incluido en sus datos, y de momento ni el INE ni el SIMA los dan como datos probados y fehacientes. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 15:52 22 jun 2008 (UTC)

Gracias a los dos. Es cierto que son provisionales. Dudé en ponerlos por ese motivo pero he visto que en el artículo de España y en los de algunas comunidades autónomas los han puesto. Así que bueno, como queráis. --Lynx pardinus (discusión) 18:36 22 jun 2008 (UTC)

Pues si esos artículos los han puesto habrá que quitarlos ya que hasta que no sean definitivos no se deben de poner. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 19:39 22 jun 2008 (UTC)

Una solución sería poner los antiguos-definitivos en la infobox y los nuevos-provisionales en el apartado de demografía y completando los datos defintivos., con una frase parecida a: "según los datos provisionales aportados por el INE, Andalucía contaba con 8.177.805 habitantes el 1 de enero de 2008."ref" " Mao Zaluchi acc Mao06 ^(diálogo) 15:52 23 jun 2008 (UTC)

Por mi se puede hacer lo que se decida entre todos, pero mi opinión es que no se deben poner datos provisionales, sino definitivos, ya que provisionalmente se pueden poner los datos de hoy, o los de mañana que han cambiando, o los de pasado que ya están mas exactos, o los de dentro de tres días ..... no se si me explico bien ¿si, verdad? Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 15:55 23 jun 2008 (UTC)

En realidad es un tema menor, pero creo que se incluyera la estimación hasta el 2 de enero de 2009 como un dato complementario no estaría mal. Se lo que quieres decir pero esta estimación no la hace un cualquiera la hace el INE. Y date cuenta que todos los datos son aproximados, incluso los oficiales, ya que la gente no se suele empadronar y las poblaciones que crecen en realidad tienen más población de las que se muestra y viceversa. Ten en cuenta, también, el gran retardo con los que los datos oficiales se publican. Así, ¡¡¡¡¡¡¡el día 1 de enero de 2009 se estará trabajando con datos del 1 de enero de 2007 todavía!!!!!. Dos años de retardo para una cosa que debería de estar informatizada y los datos podrían ser casi en vivo. Precisamente se publica este adelanto por eso. Mao Zaluchi acc Mao06 ^(diálogo) 16:15 23 jun 2008 (UTC)

Catedrales de Andalucía

Os adjunto un enlace donde podéis la relación destacados que existen en Wikpedia en el cápítulo de Arte y Arquitectura,[AD de Arte y Arquitectura] veréís que hay artículos destacados de varias catedrales espeñolas y extranjeras, quiero invitar a los que conozcan el tema puedan crear equipos para redactar artículos destacados de las catedrales andaluzas y monumentos emeblemáticos como la Alhambra de Granada, creo que un punto de partida serían articulos sobre la Mezquita de Córodoba, la Alhambra de Granada y la Catedral de Sevilla. Animo y adelante. Un saludo.--Feliciano (discusión) 14:55 24 jun 2008 (UTC)

Bandera y escudo de Andalucía

Según la página web de la junta de Andalucía http://www.juntadeandalucia.es/conoce-andalucia/simbolos/bandera.html , las imágenes que aparecen en este artículo representando el escudo y la bandera son incorrectas. --Rortizb (discusión) 22:43 1 jul 2008 (UTC)

A mí también me parecen incorrectas. El escudo simplemente no se corresponde con el aprobado por el Parlamento de Andalucía. De hecho la Ley 3/1982 de 21 de diciembre sobre el Himno y el Escudo de Andalucía muestra el escudo aprobado que no se corresponde con el del artículo. Varía la figura de Hércules y fundamentalmente la distribución de los leones. Cuando se trata de símbolos oficiales no sé si es muy correcto dar por válidas representaciones artísticas. --Lynx pardinus (discusión) 22:07 2 jul 2008 (UTC)

Pido ayuda para que alguien que sepa hacerlo cree una nueva imagen "Bandera de Andalucía" (con tilde) con la bandera de Andalucía con el escudo aprobado. Con esta modificación eliminaríamos muchos errores de uso de la bandera. Muchas gracias.--Rortizb (discusión) 05:58 10 jul 2008 (UTC)

No voy a revertir de momento el cambio que habéis hecho, pero se ve que no tenéis mucha idea de heráldica. Bien es cierto que Andalucía NO USA ESCUDO, sino emblema (aunque el texto del estatuto diga escudo, no lo es, ya que le faltan cosas como el "campo" del escudo, por ejemplo), pero en la descripción realizada en el estatuto de autonomia dice:

Artículo 3. Símbolos

1. La bandera de Andalucía es la tradicional formada por tres franjas horizontales —verde, blanca y verde— de igual anchura, tal como fue aprobada en la Asamblea de Ronda de 1918.

2. Andalucía tiene escudo propio, aprobado por ley de su Parlamento, en el que figura la leyenda «Andalucía por sí, para España y la Humanidad», teniendo en cuenta el acuerdo adoptado por la Asamblea de Ronda de 1918.

Y la Ley 3/1982 sobre el Himno y el Escudo de Andalucía dice lo siguiente:

Andalucía tiene escudo propio, que se escribe teniendo en cuenta los acuerdos de la Asamblea de Ronda de 1918, como el compuesto por la figura de un Hércules prominente entre dos columnas, expresión de la fuerza eternamente joven del espíritu, sujetando y domando a dos leones que representan la fuerza de los instintos animales, con una inscripción a los pies de una leyenda que dice: "Andalucía por sí, para España y la Humanidad", sobre el fondo de una bandera andaluza. Cierra las dos columnas un arco de medio punto con las palabras latinas "Dominator Hercules Fundator" también sobre el fondo de la bandera andaluza.

NO INDICA NADA sobre la posición de los leones ni de la figura de Hércules, pro lo tanto el artista que crea el escudo/emblema lo único que tiene que respetar son las normas heráldicas. Un león mas empinado que otro o un ropaje mas corto, largo, o de un color mas claro o mas oscuro NO ESTÁ INDICADO en la descripción del mismo. Por tanto y en base a todo lo expresado anteriormente, ruego que se reponga tanto el escudo como la bandera que estaban puestos antes realizados por el taller de heráldica y vexilología, además de por todo lo anterior expuesto, porque tiene mucha mas calidad que lo colocado ahora ya que es una imagen vectorial escalable a cualquier medida. Por tanto tengo que decir:

 Muy en contra del cambio que habéis hecho. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 08:49 18 jul 2008 (UTC)

---

En realidad el texto reseñado no indica nada sobre la colocación de los leones porque esa versión digital del BOJA publicado en papel está incompleta; falta el modelo del escudo y la partitura del himno, que en el original sí que están. Si os fijáis el artículo número 2 está incompleto, pues dice "Se declara modelo oficial de escudo así descrito, el que a continuación se inserta:" Pero no se inserta nada. Lo mismo pasa con la partitura, en el artículo 5, donde dice: "La música y la letra se contienen en la partitura original que a continuación se transcribe:" Pero tampoco se transcribe nada.

Es curioso que la Junta de Andalucía no haya escaneado escudo ni partitura ni aquí ni aquí. Sin embargo, en un portal privado de legislación lo he encontrado.

Por eso yo me pregunto, si el modelo del escudo fue publicado en su día en el BOJA en papel, ¿se sobrentiende que al estar publicado en un boletín oficial es de dominio público?. Saludos. Fdo. Antonio (discusión) 09:46 18 jul 2008 (UTC)

Antonio, desconocía que estuviera puesto en papel, y si es así ... nuestro escudo es en Blanco y negro ¿no?, ya que no indica colores de los esmaltes en la descripción y tampoco se ven en esa web los colores. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 09:51 18 jul 2008 (UTC)

---

Bueno, teniendo en cuenta que en la Disposición transitoria tercera dice que:

[...]el escudo existente en la fachada de casa de Blas Infante, Santa Alegría, de Coria del Río, [...] por ser la pauta seguida en el modelo oficial, inserto en esta Ley.

...Yo creo que da a entender que los colores son los que allí aparecen. Fdo. Antonio (discusión) 10:38 18 jul 2008 (UTC)

Aja, bien. Hasta aquí toda tu argumentación correcta, pero si ese es el modelo a seguir, entonces en las letras de arriba hay que cambiar algo, ya que si te fijas no son letras blancas sobre la bandera de Andalucía, sino letras con la bandera de Andalucía "insertada" dentro de las mismas. saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:55 18 jul 2008 (UTC)

Yo creo que le dais demasiadas vueltas. El taller de vexicología es magnífico y crea escudos muy buenos de acuerdo a la heráldica. El problema es que si por algo se caracteriza el escudo de Andalucía es por ser un logotipo y no un escudo heráldico. No se ajusta a blasones ni leyes heráldicas. No en vano, ese fue el propósito de Blas Infante cuando lo creo. Simplemente el escudo de Andalucía es el que es. Se pueden hacer cuarenta versiones del mismo, más o menos artísticas todas, preciosas u horrendas, imaginativas o no, pero no serán las verdaderas, oficiales o como se quera llamar, simplemente porque el escudo de Andalucía no se ajusta a la heráldica. Por eso creo correcto hacer una excepción con el taller de heráldica en este caso, ya que la versión creada por el mismo no se corresponde con la tradicional reconocida por el pueblo andaluz. La wikipedia está para informar y no para desinformar colocando un escudo que a simple vista cualquier andaluz sabe que no es el correcto. ;)--Lynx pardinus (discusión) 07:46 22 jul 2008 (UTC)

Añado además nueva información sobre los colores del escudo de Andalucía que están aprobados por decreto tal como dispone la ley: BOJA Con ello queda claro que tanto el modelo de escudo (incluida la disposición de los leones) como los colores que deben usarse están aprobados por la ley. Quizás pueda el Taller de Heráldica hacer un modelo que se ciña a lo dispuesto por ley con la calidad de imagen tan buena de sus escudos, que es mucho mejor que la de la imagen que ahora hay puesta. De esta manera, el escudo sería el "oficial" y de gran calidad de imagen. Es una sugerencia para que todos queden contentos. ;) --Lynx pardinus (discusión) 21:55 22 jul 2008 (UTC)

Claro que lo puede hacer, pero hay un problema principal, falta el "blasonado" (descripción heráldica) del escudo/emblema, la normativa muestra un logotipo como referencia, pero no aparece el blasonado. El taller realiza trabajos a partir de blasonados y con referencias, para cumplir con WP:VER, por tanto el taller no hace escudos a partir de dibujos ya realizados, sino de blasonados, las imágenes de referencia solo sirven para apoyar el texto escrito. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 22:03 22 jul 2008 (UTC)

En el artículo sobre lemas nacionales, en Andalucía he cambiado el nacionalista que estaba puesto por los dos que figuran en el escudo. (androcles) — El comentario anterior sin firmar es obra de 88.18.246.33 (disc. • contribs • bloq).

Aeropuerto de Gibraltar

Antes de nada, quiero hacer hincapié en que la palabra "ocupación" no es un término neutral dado que implica que el aeropuerto está en tierra española y propone un punto de vista español. El aeropuerto de Gibraltar no está en territorio español. Que España no reconozca soberanía británica sobre el istmo es otra cosa; de hecho, el istmo era una zona neutral en el siglo XIX. Por lo tanto, el aeropuerto de Gibraltar no pertenece a una lista de aeropuertos en Andalucía.

En cualquier caso, la Declaración de Córdoba declara explícitamente que el aeropuerto cede su uso, pero no su soberanía: "no tendrán efecto alguno en relación con la soberanía y la jurisdicción o control" [7] --RedCoat 17:43 6 jul 2008 (UTC)

El término "ocupado" no implica que el territorio en cuestión perteneciera a España. Tú mismo reconoces que el territorio era neutral, por lo tanto, el Reino Unido lo ocupó en algún momento (de acuerdo con las referencias, durante la Guerra Civil Española).

Además, el hecho de que tanto el Peñón como el istmo no estuvieran bajo jurisdicción española no quiere decir que no sean parte de Andalucía. En primer lugar porque Andalucía, además de ser un término político, también es un término geográfico que designa al sur penínsular y en segundo lugar porque Andalucía es una realidad nacional (es decir, una nación), aunque los límites jurisdiccionales de la Comunidad Autónoma Andaluza no engloben todos los territorios de la Andalucía propiamente dicha. --Tyk (discusión) 16:15 7 jul 2008 (UTC)

Con todo el respeto, la idea que Gibraltar podría formar parte de Andalucía (en todo sentido) es absurda. Andalucía ni siquiera existía en 1704.

Y Wikipedia no es una fuente primaria. RedCoat 17:37 7 jul 2008 (UTC)

Más absurdo es que Gibraltar forme parte por derecho del Reino Unido y sin embargo no sólo hay gente que se lo cree, sino que intenta hacérselo creer a los demás (véase wikipedia en inglés).

Wikipedia no es un foro, por lo tanto, si no estás de acuerdo con la frase, te sugiero que aportes alguna fuente o referencia , en español, que contradiga la referencia que a aportado Mao. --Tyk (discusión) 18:00 7 jul 2008 (UTC)

Err, Gibraltar no forma parte del Reindo Unido. Y no es una cuestión de referencias sino de neutralidad (véase más abajo). RedCoat 18:19 7 jul 2008 (UTC)

Vd. mismo lo reconoce, si era un territorio neutral y fue anexionado sin tener título de propiedad, esta ocupado. El término "ocupado" es quirúrgicamente preciso. Nunca se orienta al lector a que este piense que la ocupación se efectuó por la fuerza. Incluso en las reseñas se le indica como fue efectuada. Esta incluido porque es accesibles desde Andalucía, como indica en la declaración de Córdoba, no porque sea propiedad andaluza.

De todas formas, yo no me opongo a que se coloque un "disputado" o un "Según el Gobierno español", siempre y cuando no se utilicen excesivos eufemismos sobre este tema o se eliminen datos. Creo que las referencias aportadas son bastante esclarecedoras de lo que ha pasado a lo largo de la historia realmente con este trozo de tierra. Mao Zaluchi acc Mao06 ^(diálogo) 16:30 7 jul 2008 (UTC)

Ciertamente, "ocupado" según el punto de vista español. El Reino Unido por otra parte afirma que el istmo es un territorio británico por posesión 'incontestada durante un periodo de tiempo grande'—no una "ocupación". Y como Wikipedia tiene una política de neutralidad, creo que sería mejor cambiarlo a un "territorio disputado" pero parece que me han revertido otra vez…. RedCoat 17:37 7 jul 2008 (UTC)

Simplemente quisiera comentar una frase de RedCoat que dice: "Con todo el respeto, la idea que Gibraltar podría formar parte de Andalucía (en todo sentido) es absurda. Andalucía ni siquiera existía en 1704." En mi opinión que alguien de Gibraltar, de la Línea o de Algeciras no sepa que Andalucía sí existía en esa fecha, demuestra nulos conocimientos históricos sobre su entorno más inmediato. Andalucía sí existía en 1704, es más, llevaba existiendo con ese nombre desde el siglo XIII, lo que no existía obviamente era la comunidad autónoma de Andalucía, como ninguna otra comunidad autónoma española, dicho sea de paso. Los que tenemos una licenciatura en historia no estamos libres de decir o pensar auténticas barbaridades pero, no es menor cierto que nuestros oídos tiene que escuchar ideas falsamente históricas de lo más pelegrinas y originales. En fin... así es la vida, todos nos equivocamos. Fdo. Antonio (discusión) 20:29 7 jul 2008 (UTC)

He leido los comentarios anteriores y creo que lo que quiso decir RedCoat es que en 1704 no existía Andalucía como comunidad autónoma, como ya ha dicho Antonio. Un error lo tiene cualquiera. Lo que es cierto es que Gibraltar no forma (ni lo ha sido en el pasado) parte del Reino Unido como ha dicho Té. Pero bueno, lo que quiero decir es que ahora la frase está mucho mejor ahora que relata un punto de vista más neutral. Gracias, --Gibmetal 77^cuéntame 12:35 8 jul 2008 (UTC)

Esto es grande, ahora resulta que "Gibraltar no forma (ni lo ha sido en el pasado) parte del Reino Unido" y "Andalucía no existía antes de 1704". Este debate de intentar deformar la realidad ya cansa. Gibraltar es actualmente una colonia británica y paraíso fiscal, eufemísticamente definido como "Territorios de Ultramar", y calificado por las Naciones Unidas como "territorio a descolonizar" a través de su Departamento de Descolonización de las Naciones Unidas. Con lo que yo creo que queda claro. Lo que no es Gibraltar es parte de Inglaterra. Recordar además, porque esta afirmación me indica eso, que el manido, cuando conviene claro, Tratado de Utrecht en su artículo X prohibe que se le de independencia, y que en el Reino de España tiene prioridad sobre esta para su reincoporación.

Lo de "El Reino Unido por otra parte afirma que el istmo es un territorio británico por posesión 'incontestada durante un periodo de tiempo grande'—no una "ocupación". " tampoco tiene desperdicio. Bien, ahora mismo mi vecino se ha ido de vacaciones a Rota (Cádiz) (no es hipotético, es cierto), bien, pues voy a entrar en su casa haciendo un butrón, y voy a anexionarlo a mi casa usando esta 'incontestada durante un periodo de tiempo grande' cuando vuelva en septiembre. Si algún policia se le ocurre llamarme Okupa, le voy a recordar este concepto. El término "ocupación" tiene el contenido que uno le quiera dar, ¿acaso yo no ocupo la silla en la que estoy sentado? ¿o el pueblo Andaluz ocupa Andalucía? y que yo sepa no ha habido ningún movimiento militar en ambos casos.

Aclarar que la frase original, que definía el istmo como parte de Andalucía, a mí tampoco me gustaba. Ya que cuando Gibraltar se reincorpore a España no se sabe si lo hará también a esta Comunidad Autónoma o como Ciudad Autónoma, con su leguna cooficial, como Cataluña o el País Vasco, y con sus costumbres y estatutos propios.

Nada más, felicitar a los extranjeros que han participado, ya que yo tengo dos amigos, uno de Grecia, que no comprendía la diferencia entre ser y estar y que no empezó a hablar bien español hasta los 2 años, y otro austriaco con el que tengo que hablar en inglés. Y que dice "manana" en lugar de "mañana" o "pitis" en lugar de "betis". Ambos me han reconocido que el español es una lengua dificil, pero vosotros, pese a ser extranjeros veo que la dominais como si fuérais de aquí. Felicidades, ojalá yo pudiera hacer lo mismo. Mao Zaluchi acc Mao06 ^(diálogo) 16:42 8 jul 2008 (UTC)

Solo quiero decir que el Reino Unido no tiene "colonias" y Gibraltar no está legalmente reconocido como tal. Es un término usado para justificar la reclamación española sobre el peñón. De hecho, el Reino Unido ha afirmado que nuestra nueva constitución "proporciona relaciones modernas entre Gibraltar y el Reino Unido, no basadas en colonialismo". Colonialismo está muerto y enterrado. Igualmente, lo de "paraíso fiscal" está sin fundamento y pertenece al pasado.

Los gibraltareños ya disfrutan de la soberanía de Gibraltar. El Reino Unido ha garantizado que el peñón siga siendo británico a menos que elegimos de otra manera. El hecho de que sea nuestra opción nos da la propiedad de la soberanía.

No obstante, esto no es un foro para nuestras posturas políticas y creo que ya deberíamos ponerle un fin a esta discusión.

(PS. I'll take your remark on bilingualism in Gibraltar as a compliment. Most appreciated.) Regards, RedCoat 19:26 8 jul 2008 (UTC)

Para los que no tengan ni idea de inglés: (PD: Me tomaré su comentario acerca del bilingüismo existente en Gibraltar como un cumplido. Muy agradecido.) Saludos.

Colonia. Como profesional le diré que cualquier región que no tenga un impuesto sobre el beneficio es calificado y/o tenga opacidad fiscal es considerado Paraiso Fiscal. Gibraltar cumple ambos preceptos. Incluso en el último curso de la Universidad, cuando me especialicé en Economía General estudié en la asignatura "Derecho Tributario Internacional y Planificación Internacional" los pasos a seguir y mecanismos necesarios para que una empresa en lugar de pagar entre 30-35% de sus beneficios pase a pagar desde un mínimo de £80 hasta un máximo de £300. Según tramos. No le indico la nota que saqué porque creerá que es mentira o un vacile. Para mí es como si a un físico le discuten que no existe la existencia de la fuerza de la gravedad. Efectivamente Wikipedia no es un foro y me alegro de que todo esté aclarado. Por mi parte, doy la conversación como acabada. Un saludo y gracias. Mao Zaluchi acc Mao06 ^(diálogo) 16:28 9 jul 2008 (UTC)

Es bastante sorprendente la preocupación que tienen algunos wikipedistas bilingües con la neutralidad de los artículos en español relacionados con Gibraltar (y Malvinas, dicho sea de paso) pero no les preocupa lo más mínimo la neutralidad de los artículos en inglés. Tanto RedCoat como Gibmetal77 sabrán de qué hablo, ya que son activos participantes en la English wikipedia.

No voy a entrar en más polémicas de este tipo en el artículo Andalucía. Pero que todos los wikipedistas hispanohablantes sepan que en estos temas en la wikipedia en inglés la neutralidad brilla por su ausencia y cualquier intento de cambiar algo lo impiden sistematicamente los tres o cuatro bullies que patrullan los artículos y que no se cortan un pelo a la hora de faltar el respeto a quien les lleve la contraria, insultos incluidos. Una vez que han conseguido imponer la neutralidad británica en la wikipedia en inglés (consensuada por ellos mismos) parece que han empezado una campaña para imponerla en la española. --Tyk (discusión) 17:29 8 jul 2008 (UTC)

Gracias, pero el día que alguien me haga creer que la Wikipedia en español es más neutral o más precisa que la inglesa será cuando las ranas críen pelo. RedCoat 19:26 8 jul 2008 (UTC)

Himno de Andalucía

He colocado en la sección de enlaces externos un enlace a youtube, donde se pueden observar mágníficas panorámicas de nuestra tierra y oir el Himno de Andalucía interpretado por Rocío Jurado. Himno de Andalucía Un saludo. --Feliciano (discusión) 15:19 26 jul 2008 (UTC)

El Estado Autonómico en Andalucía

Hola he leído este apartado del extenso capítulo dedicado a la Historia de Andalucía y he quedado alucinado de lo escueto del texto de esta apartado. Para no ser exhaustivo me gustaría que se pudiesen incluir los siguienetes asuntos:

• Movilizaciones masivas en todas las ciudades reivindicando la Autonomía
• Muerte de un joven manifestante en Málaga un 4 de diciembre
• Propuesta de Estatuto de Autonomía por parte del gobierno de UCD
• Movilizaciones masivas en pos del Estatuto por el artículo 151
• Pregunta del Referendum del 28-F 1980 y resultados
• Redación del Estatuto de Autonomía. Lugar y ponente
• Aprobación del Estatuto de Autonomía. Fecha y resultados
• Primeras elecciones autonómicas
• Atentados terroristas en Andalucía
• Movilizaciones contre el terrorismo
• Visitas del Papa Juna Pablo II a Andalucía

Un saludo --Feliciano (discusión) 18:05 27 jul 2008 (UTC)

Grandes ciudades andaluzas

Considero que sería oportuno crear una tabla donde se diesen los datos más siginificativos de las 18 ciudades que hay en Andalucía que sin ser capital de provincia superan los 50.000 habitantes y donde el estilo de vida de estas ciudades es el equivalente en muchos casos con el de la capital de provincia. Si alguien quiere crear la tabla correspondiente y ubicarlas bien en este artículo o el titulado Geografía de Andalucía. Las ciudades que cumplen este requisito son las siguientes:

• Almería: El Ejido (80.009) y Roquetas de Mar (71.279)
• Cádiz: Chiclana( 74.261), Algeciras (114.012) Sanlúcar de Barraneda (63.968), La Línea de la Concepción (63.663), San Fernando (95.026) Puerto de Santa María (85.117) Jerez de la Frontera (202.687).
• Córdoba: No tiene ciudades de estas dimensiones
• Granada: Motril (58.501)
• Huelva: No tiene ciudades de estas dimensiones
• Jaén: Linares (61.262)
• Málaga: Vélez-Málaga (69.604), Fuengirola (65.421), Marbella(120.442), Estepona (60.328) y Torremolinos (60.010).
• Sevilla Alcalá de Guadaira (66.089) y Dos Hermanas (117.564)

Un saludo. --Feliciano (discusión) 03:36 25 ago 2008 (UTC)

Una pregunta ¿utilidad? Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 08:41 25 ago 2008 (UTC)

Feliciano, una tabla parecida ya existe en el artículo Demografía de Andalucía, aunque sólo para las ciudades con más de 100.000 hab. pero que podría extenderse en lugar de crear una nueva.

También hay un anexo de áreas metropolitanas, que creo que preguntabas en otro sitio: Anexo:Áreas metropolitanas de Andalucía

--Tyk (discusión) 09:49 25 ago 2008 (UTC)

El artículo Demografía de Andalucía lo reformé en su día porque tuve la misma sensación. Yo puse el máximo en 100.000 habitantes, que es según lo que tengo entendido el considerado mínimo por la Unión Europea para ser considerado ciudad (ciudad de gran población en 200.000, y gran ciudad más de 500.000, según tengo entendido). 50.000 me parecen pocos habitantes. No obstantes también cree en su momento el Anexo:Municipios de Andalucía por población para ampliar hasta 50.000. donde está desde hace cerca de un año la tabla solicitada. Mao Zaluchi acc Mao06 ^(diálogo) 16:10 25 ago 2008 (UTC)

No conocía este anexo. Tal vez habría que crear una categoría con todos los anexos referentes a Andalucía, si que no existe ya. --Tyk (discusión) 16:13 25 ago 2008 (UTC)

Agunos consejos

Hola. me gustaría dar a los redactores de este artículo que lleva buena pinta algunos consejos por si tienen a bien tomarlos en consideración:

En la sección de Demografía sería muy didáctico incluir la pirámide de población de Andalucía.

Sería partidario de aumentar más los contenidos dedicados al Poder Judicial de Andalucía porque es algo muy desconocido en general, y aunque haya un artículo dedicado al Tribunal Superior de Justicia, no creo que sea sufiniente.

No he visto ninguna referencia a los toros y creo que tienen importancia en Andalucía.

La Sección de Fiestas y Espectáculos, eliminaría el listado y lo sustiruiría por una breve descripción de como está organizada a grandes rasgos la Semana Santa en Andalucía, las Ferias de pueblos y ciudades y las Romerías que se celebran en la mayoría de pueblos y ciudades. Luego pondría un anexo a las Semana Santa de aquellas ciudades que tengan un artículo específico, así como a las Ferias y a la Romerías. Es que los listados no están muy bien vistos en los AD´s.

Un saludo. --Feliciano (discusión) 03:51 5 sep 2008 (UTC)

UNESCO

Hola, ¿sería posible poner una lista del patrimonio (materia e inmaterial) de la humanidad por la UNESCO que cuenta Andalucía?. Veo que en otras comunidades lo ponen en una especie de tabla donde ponen el año que fue concedido el honor a cada monumento o arte. Soy nuevo y no sé cómo hacerlo. Creo que es importante. Gracias.--Gatomalagueño (discusión) 11:03 30 nov 2020 (UTC)