Discusión:Arepa de choclo

 Este artículo incorpora texto de un trabajo de contenido libre. Licenciado bajo CC-BY-SA 3.0 Unported Declaración de la licencia: Cachapa, Wikipedia en español. Para aprender como añadir texto de licencias libres a artículos de Wikipedia, véase Wikipedia:Agregar textos en licencia libre en Wikipedia. Para más información sobre cómo reutilizar texto de Wikipedia, véanse las condiciones de uso.

Versiones con harina de trigo, antigüedad e impacto en la salud pública

Se incluyen las versiones de la arepa de choclo que utilizan harina de trigo nomadmzl (discusión) 00:19 8 sep 2023 (UTC)

Me parece bien, siempre y cuando se incluyan las referencias. JD (discusión) 16:25 28 sep 2023 (UTC)

No soy muy fanático de las reversiones sin algún comentario en esta sección, por lo que nuevamente restituyo la versión reversada. --nomadmzl (discusión) 21:55 10 sep 2023 (UTC)

Nuevamente veo una reversión por parte de *Jdvillalobos (disc. · contr. · bloq.), le invito a utilizar el espacio de discusión del artículo para explicar el por qué de las reversiones. Por el momento se crea una nueva sección de impactos en la salud probados con ensayos clínicos cuyas citas bibliográficas se referencian. --nomadmzl (discusión) 02:07 12 sep 2023 (UTC)

@nomadmzl: El problema que veo es que lo de la antigüedad y lo de la salud pública hacen referencia a las arepas y al maíz en general, no a la arepa de choclo y el maíz dulce del que están hechas. Mi sugerencia sería que seas más específico o que traslades los aportes al artículo principal. Colombiaball (discusión) 21:31 23 sep 2023 (UTC)

Gracias por la sugerencia, acabo de añadir un texto ampliando el tema y señalando que las aflatoxinas no se remueven con la cocción del producto.

Pronto extenderé el texto a las demás versiones de arepa, pues todas llevan más de un 90% de maiz. nomadmzl (discusión) 01:03 24 sep 2023 (UTC)

@nomadmzl: Mi sugerencia no es que amplíes lo que hay, sino que lo cambies por algo más específico, es decir que el tema de la antigüedad sea sobre la arepa de choclo (sweet corn arepa) o el maíz dulce (sweet corn) y que el tema de la salud pública sea sobre el maíz dulce (sweet corn). Lo que hay ahora, si lo vas a trasladar al artículo principal, te sugiero que lo expandas, haciendo la imprescindible aclaración de que las conclusiones están basadas en el análisis de 168 arepas producidas industrialmente, es decir no hechas tradicionalmente, y que de esas 168 arepas un 20% tenía aflatoxinas. Colombiaball (discusión) 17:00 24 sep 2023 (UTC)

Hola, hice el ajuste en la sección Colombia dejando unicamente la referencia al maíz, eliminando la sección que habla de la arepa.

En el caso del riesgo a la salud relacioné varias investigaciones referentes a la contaminación por aflatoxinas del maíz dulce como tal. nomadmzl (discusión) 02:07 26 sep 2023 (UTC)

Adhiero a Colombiaball, justamente iba a decir lo mismo cuando encontré su comentario. Sea la ocasión para aclarar que arepa de choclo es completamente diferente de arepa. La primera se hace con maíz tierno y lleva incorporados los ingredientes en el artículo consignados, mientras que la segunda es esencialmente de maíz seco sin mayores ingredientes en la masa (los rellenos son otra cosa). JD (discusión) 16:30 28 sep 2023 (UTC)

No entendíendo cómo en el tablón hago una relación pormenorizada de referencias, videos, recetas, etc. que corroboran que arepa de choclo es lo mismo que cachapa, y me llevo un bloqueo de 15 días, léase bien, porque no traje a esta discusión una discusión ya dada allá y simplemente revertí las ediciones del usuario Nomadmzl. Este es un artículo creado ante la intransigencia de otro usuario de no aceptar lo debidamente referenciado, así que demos aquí la discusión y paso a incluir el texto original, debidamente referenciado. Las modificaciones que se hagan deben ser a la luz de las referencias y el consenso. JD (discusión) 03:43 28 sep 2023 (UTC)

Vuelves del bloqueo y otra vez con lo mismo. Por favor desiste del bulo, acata la decisión del TAB, que todo cambio drástico al artículo sea primero discutido aquí y sometido a consenso, no al revés porque de nada sirve. También voy a pedirte que pares con tu incivismo. Colombiaball (discusión) 04:13 28 sep 2023 (UTC)

Sin acusaciones de bulo, por favor, no se puede ser juez y parte. Precisamente por eso traje a la discusión el caso, por eso respondiste. Este artículo fue creado dado que para ti arepa de choclo no tenía cabida en cachapa, artículo que dejé quieto y me dediqué a dar sobradas referencias aquí de que avalan que son lo mismo, hasta videos. Allí están y en el tablón, así que discutamos y, como ha sido siempre en Wikiepdia, respeta la versión original hasta que se demuestre lo contrario. Wikipedia debe reflejar todo lo que hay, siempre y cuando esté debidamente referenciado. JD (discusión) 04:18 28 sep 2023 (UTC)

De nuevo el problema. Este es un artículo que se creó para reflejar otras opiniones (referenciadas), distintas del criterio de Colombiaball en cachapa, donde él refleja su concepto sin tener en cuenta las múltiples referencias suministradas por mí no solo en los artículos sino en el tablón. Que conste que este artículo fue creado y otros están revirtiendo y eliminando referencias, lo cual es vandalismo. Llevémoslo al tablón, pero no se puede eliminar información referenciada hasta que se llegue a un acuerdo, así que por favor no sigas revirtiendo, pues insisto, eso es vandalismo. @Colombiaball JD (discusión) 04:10 28 sep 2023 (UTC)

A propósito de esta edición, voy a darte una última oportunidad. Cuentas con cinco minutos para autorevertirte, si no lo haces saldrá reporte por no acatar la decisión del TAB. Colombiaball (discusión) 04:15 28 sep 2023 (UTC)

Usuario:Jaluj ¿te parecen estos términos adecuados? me da cinco minutos, eso parece un ultimátum. Tampoco lee ni da la discusión que estoy planteando, como me pidieron. No hay argumentos, pero mis referencias están allí y en el tablón, parece que no cuentan. ¿Por qué? JD (discusión) 04:21 28 sep 2023 (UTC)

No sé quien tiene razón, no conozco del tema, lo tendrá que resolver otro bibliotecario en el tablón, donde veo que ya hay nuevas denuncias. --Jalu (discusión) 12:10 28 sep 2023 (UTC)

No me refiero al tema, me refiero a los términos del ultimátum de Colombiaball, dándome 5 minutos para revertir, seguido de la amenaza de denunciarme en el tab, algo que ya había hecho en la discusión de cachapa y que no ha merecido ninguna observación por parte de los aquí involucrados, además de otras acusaciones, informaciones tergiversadas y ataques por el estilo, lo que constituye incivismo y faltas a la etiqueta. JD (discusión) 16:24 28 sep 2023 (UTC)

Estimado Jdvillalobos,

Agradezco tu contribución al artículo, pero es importante considerar las diferencias regionales y culturales entre la cachapa y la arepa de choclo. Aunque ambos platos comparten el maíz como ingrediente principal, la preparación, presentación y tradición que los rodea puede variar significativamente de un país a otro en América Latina. La cachapa es un plato tradicional venezolano, mientras que la arepa de choclo es reconocida en otros países como Colombia. Las referencias proporcionadas, aunque establecen una equivalencia, no parecen ofrecer una perspectiva amplia y bien fundamentada que considere las variaciones regionales y las distintas tradiciones culinarias de los países involucrados. Además, al presentar la cachapa y la arepa de choclo como equivalentes, podríamos estar simplificando o ignorando las ricas tradiciones culinarias que cada país tiene para ofrecer. Es importante mantener una representación precisa y respetuosa de las tradiciones culinarias y evitar generalizaciones que puedan llevar a la confusión o malinterpretación de la cultura de un país. También es necesario adherirse a un enfoque neutral y basado en evidencia sólida cuando se presentan equivalencias entre platos tradicionales de diferentes culturas.

Respeto tus aportes referenciados, pero la insistencia en una única perspectiva sin consenso va en contra de la colaboración que define a Wikipedia. La discusión actual busca especificidad en la información sobre la arepa de choclo y el maíz dulce, no una generalización que pueda aplicarse a todas las arepas o al maíz en general. El hecho de que hayas creado el artículo no te da autoridad exclusiva sobre el mismo. Los demás editores también tienen derecho a contribuir y modificar el contenido, siempre que se haga de manera informada y referenciada. Las reversiones constantes sin una discusión constructiva y la negativa a considerar diferentes perspectivas, como la sugerida por nomadmzl y Colombiaball, no contribuyen a un ambiente colaborativo. Es esencial mantener un diálogo abierto y estar dispuesto a llegar a un consenso que beneficie la integridad y la calidad del artículo. Saludos Wilfredor (discusión) 15:13 28 sep 2023 (UTC)

Hola, Wilfredor, agradezco tus términos. Comedidamente te recomiendo que hagas una revisión exhaustiva de la discusión de cachapa, allí hay bastante información que explica por qué se creó el artículo arepa de choclo, el cual no tengo intención de que sea exclusivo mío, un usuario veterano y experimentado como yo no cae en ese error. Te hago, no obstante, las siguientes aclaraciones: este artículo bien puede llamarse con cualquiera de los otros nombres equivalentes (y los demás redirigirían a él), como bien dices, pero en WP los artículos solo pueden tener un nombre, y como arepa de choclo empieza por a, y los otros por letras posteriores a la a, elegí este porque el manual de estilo recomienda el orden alfabético. Ahora bien, no nos vayamos a los juicios de valor o a las impresiones personales, sino a la realidad y a las referencias. ¿En qué se diferencia una arepa de choclo, chorreada, cosposa, tortilla de choclo o de maíz, toquera o toquete, etcétera, de cachapa? Pedí esta información y hasta ahora nada. ¿Que una variante regional lleva trigo? Adelante, siempre que esté referenciado. Referencié incluso un video donde un cocinero venezolano dice que son lo mismo, así como también otras referencias que suministré. Quedo atento. Enriquezcamos el artículo, perfecto, pero ojo: yo no estoy metiendo mis manos en cachapa, yo creé arepa de choclo, di las referencias y otros usuarios han editado y eliminado dichas referencias. Hago esta acalaración porque me acaban de hacer una nueva denuncia en el tab diciendo que estoy revirtiendo de nuevo el artículo arepa de choclo, cuando eso fue en cachapa. Quienes han eliminado información referenciada en arepa de cholo han sido otros, y yo, insisto, nunca más he vuelto ni a mirar cachapa. El objetivo de este artículo es reflejar el plato equivalente con sus variaciones y denominaciones regionales. WP recoge todos los puntos de vista, no solo algunos. Y varios de esos puntos de vista conceptúan que son lo mismo o equivalentes, lo cual he referenciado. Ahora, se puede crear una sección donde se aborde la controversia o se den las aclaraciones sobre en qué se diferencian, ya que afirmas "la preparación, presentación y tradición que los rodea puede variar significativamente de un país a otro en América Latina". Aunque para eso están las secciones de cada país, quedo atento a lo que plantees. Fíjate que esto ya ha ocurrido en artículos como boli o raspao, los cuales recogen las distintas denominaciones regionales y variaciones en su preparación, y nadie ha objetado eso, lo único es que de vez en cuando alguien le cambia el nombre al artículo, pero personalmente no tengo problema con eso siempre y cuando el resto de denominaciones redirijan al nuevo nombre del artículo. Ahora bien, para acabar esta controversia, podemos crear un artículo por cada denominación regional, algo desaconsejado por el proyecto y que sí crea confusión, pues se tratarían como platos distintos sin ninguna conexión culinaria e histórica. Saludos, JD (discusión) 16:16 28 sep 2023 (UTC)

Miren, no tengo ni siquiera tiempo para estas intervenciones, y si el objetivo es ese (mostrar las variantes venezolanas como algo único, singular e irrepetible, propias exclusivamente de ese continente aparte, como algunos pretenden mostrar a Venezuela), si les parece, eliminamos cuanto se diga de cachapa y Venezuela en este artículo y se deja solo el enlace en platos similares (como ya se hizo en dedito de queso; WP segurirá mostrando como diferente lo que es igual, pero igualmente la gente lee, come y saca sus propias conclusiones). Quedo atento. JD (discusión) 16:37 28 sep 2023 (UTC)

¿Impactos en la salud pública?

No entiendo el motivo de la sección. Las aflatoxinas pueden estar presente en casi todos los cereales, legumbres y otros granos, pero, esto es importante, siempre que su procesado o almacenamiento haya sido deficiente, y casi siempre en productos secos, no frescos. Y no por eso se añade una sección a los cientos de artículos sobre productos a base de granos. Por lo tanto, si no se demuestra que las referencias son específicas de la arepa de choclo, y no al maíz en general, en unos días eliminaré la sección.

Hago advertencia que no mantendré una disputa interminable y absurda como la que estáis siguiendo arriba, si la sección no se ajusta a lo que expongo y pido, la quitaré, y si alguien intenta una guerra de ediciones iré al TAB sin titubeos. Linuxmanía (discusión) 17:24 28 sep 2023 (UTC)

100% de acuerdo. JD (discusión) 17:36 28 sep 2023 (UTC)

Al leer el artículo sobre aflatoxina en la sección Condiciones de contaminación efectivamente se menciona al maíz, junto a otros cereales como uno de los cultivos afectados; pero no es claro debido a que el artículo sobre aflotoxina requiere mejoras. En éste no se deja en claro si la presencia de tal toxina es sólo en los cultivos, en los granos recolectado después de la cosecha o en los productos derivados y terminados. No obstante esa sección, así como está, da indicios que son los productos terminados. En este artículo sobre la arepa de chócolo el párrafo del encabezado no indica que si se utiliza maíz contaminado con el hongo y luego de la cocción el riesgo sigue presente. Los estudios que consulté al vuelo de pájaro, indican que la cocción no reduce la aflotoxina y que se tiene que tratar el grano con agua ácida electrolizada. Las referencias utilizadas en esa sección dirigen a estudios serios realizados por diferentes entidades en diferentes países y con resultados similares, lo que descarta mi sospecha de lucha contra la venta de comida callejera que tanto afecta a las cadenas internacionales de comida rápida; no obstante la redacción adolesce de claridad y quedó algo tendenciosa; no creo que esa haya sido la intención del editor, aclaro. Llamó particularmente mi atención el estudio realizado en Colombia y los resultados obtenidos en Antioquia, territorio en el cual la arepa de chócolo es consumida en grandes cantidades y es asequible principalmente de vendedores de comida en las calles. Ese mismo estudio tiene una parte de simulación de afectación en humanos. Tal como está planteada esa sección, parece indicar que es el fin del consumo de cereales pues no hay solución. Como ya lo ha mencionado @Linuxmanía, la presencia del moho, uno verde y muy notorio, que ocasiona la contaminación por aflotoxina, se debe a mal manejo de los cereales durante su crecimiento, cosecha y almacenamiento. La contaminación es detectable y la eliminación en el grano es posible. Creo que, antes de eliminar la sección, amerita un replanteamiento de la redacción agregando la información pertinente faltante que amplíe el panorama y sea el lector quien saque sus conclusiones, toda vez que las referencias son fiables. Personalmente no me atrevo a hacer esa edición pues estoy ocupado en un proyecto que consume muchísimo tiempo, no obstante puedo estar al pendiente de este artículo.

Gracias por su atención;
David ¡Escríbeme! 00:14 30 sep 2023 (UTC)