Discusión:Darío Lopérfido

Hace poco el usuario Wamrach55 (disc. · contr. · bloq.) agregó otras personas que apoyaron lo que dijo Lopérfido sobre la cantidad de desaparecidos, y EMans (disc. · contr. · bloq.) lo retiró argumentando "No agregar personajes no relevantes en relación a los DDHH, si sumamos los rechazos de periodistas, columnistas y demás desvalanceamos todo. Dejemosló en personlidades alrededor de los DDHH".

No estoy de acuerdo con dicho criterio: la discusión involucra a los derechos humanos, pero también involucra a la historia y la política. La opinión de historiadores y periodistas políticos es igualmente relevante al tema (no lo sería, por ejemplo, la opinión de un actor o un cantante). Si la lista se hiciera muy grande e inmanejable, se podría dejar sólo derechos humanos e historiadores; pero eso todavía no pasó. Cambalachero (discusión) 13:33 20 abr 2016 (UTC)

Bien, entonces se puede agregar los historiadores y periodistas que hablaron en contra de lopérfido.

Convengamos que no son pocos, por eso es que quise dejar la lista en derechos humanos.

Saludos. Mans ^Discusión 14:50 20 abr 2016 (UTC)

Esa es la idea. Cambalachero (discusión) 15:01 20 abr 2016 (UTC)

Aprovecho acá para plantear un par de dudas sobre los agregados:

• Lanata: se utiliza esta fuente, pero en la nota no dice nada de Lopérfido (solo contextualiza dichos de Lanata), no hay apoyo explícito ni implícito. Habría que removerlo o presentar otra fuente.
• Sirvén: no hay fuente que lo respalde. Habría que removerlo o presentar una fuente.

Saludos. Mans ^Discusión 16:12 20 abr 2016 (UTC)

Corregí las citas de Lanata y Sirvén. Muchos de los firmantes del repudio están sostenidos por un petitorio en Change.org que fue creado directamente con esos nombres (Zizek, por ejemplo) pero no hay pronunciamiento o constatación real sobre que si quiera estén enterados del caso.

La declaración de un grupo de padres y dirigentes está mal formada "declararon hoy", y la declaración de "persona no grata" no tiene ningún tipo de caracter oficial ni validez.

Saludos, Wamrach55 17:56 20 abr 2016 (UTC)

Agradezco la inclusión de nuevas referencias.

Ya he cambiado el "hoy" que estaba de más ([1])

En cuanto a la declaración, es pertinente, a pesar de no ser oficial. Son las comunidades educativas que dependen de Lopérfido. Por lo que es relevante.

En cuanto a la solicitada, al ser el texto que se incluye en el change, la validez de la solicitada la da la fuente (por eso se puso de referencia eldestapewe y no el propio change).

Saludos. Mans ^Discusión 20:28 20 abr 2016 (UTC)

Hago ping aquí también a @Krujoski: para que explique esta edición, que no es lo que se había convenido en la discusión.

Saludos y quedo a la espera de un argumento. Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 01:25 27 abr 2016 (UTC)

Porque no es enciclopédico y esto no es un sitio de noticias, para eso está wikinoticias. Lo relevante es que fue criticado y repudiado. Hacer una larga lista de gente no colabora con el artículo, lo torna aburrido e ilegible, no es enciclopédico, no aporta nada. Además, tal como expliqué en mi resumen de edición, no hay motivo para que la palabra de gente de dd.hh tenga mas relevancia que la de filosofos, periodistas o historiadores. No tiene ningún sentido poner una lista de personas que lo cuestionan, ni eliminar las que lo apoyan. Tampoco me parecere relevante poner una larga lista de las personas que lo apoyan. ¿Quien puede creer que poner una lista de 38 personas criticándolo puede ser enciclopédico? Nadie. --Krujoski (discusión) 21:51 14 may 2016 (UTC)

Justificación de retiro de párrafo

Llamo aquí a @Cambalachero: a explicar por qué retiró sin mediar explicación un párrafo entero de la sección controversias, me refiero al siguiente:

Por este mismo hecho, directivos, docentes, alumnos y padres de cinco escuelas porteñas que dependen del Ministerio de Cultura de la Ciudad de Buenos Aires declararon “persona no grata” a Darío Lopérfido.<ref>{{Cita web |url=http://www.pagina12.com.ar/diario/ultimas/20-295161-2016-03-22.html |título=Lopérfido, persona no grata por sus dichos sobre los desaparecidos |fechaacceso=20 de abril de 2016 |fecha=22 de marzo de 2016 |editorial=Página 12}}</ref>

El párrafo cuenta con referencias. Estaba en el apartado desde abril de este año. Siendo que son los colegios que pertenecen al ámbito de cultura, es decir, que están debajo de la órbita de lopérfido, es relevante.
Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 17:58 12 sep 2016 (UTC)

Como indiqué en el resumen de edición, para el gran mundo de la política no son nadie, no mueven el amperímetro. No tienen relevancia como para tener su propio artículo, ni tampoco como para que su opinión sobre el caso de Lopérfido tenga trascendencia. Cambalachero (discusión) 18:08 12 sep 2016 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 3 enlaces externos en Darío Lopérfido. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20150707054825/http://www.radionacional.com.ar/?p=45952 a http://www.radionacional.com.ar/?p=45952
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20150707043143/http://www.girabsas.com/nota/5277/ a http://www.girabsas.com/nota/5277/
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20151115101503/http://tiempo.infonews.com/nota/194791/respaldo-de-intelectuales-para-el-candidato-de-cambiemos a http://tiempo.infonews.com/nota/194791/respaldo-de-intelectuales-para-el-candidato-de-cambiemos

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 06:39 25 jul 2018 (UTC)

Negacionismo del número de desaparecidos durante la dictadura militar

Te ruego @EMans :que desistas de iniciar nuevamente una guerra de ediciones, porque ya violaste ayer las regla de las 3 reversiones. Como ya te expliqué, no podés llamar a una sección "Negacionismo del número de desaparecidos durante la dictadura militar" porque eso es tomar partido y declarar que Lopérfido es un negacionista del terrorismo de estado (tal y como lo categorizaste) y como ya te expliqué, eso es opinión de algunos pocos y muy discutible. Usar ese título en vez de "Polémicas" es violar el punto de vista neutral, y tratar de incidir en el criterio del lector para convencerlo de que Lopérfido es un negacionista. ¿No creés que el lector puede darse cuenta solito y tomar sus propias decisiones? Respeto tu opinión, pero Wikipedia debe respetar el punto de vista neutral, mostrando todas las opciones sin tomar partido. Tal y como yo lo dejé redactado, se explicaban todas las opciones, las de quienes creen que es un negacionista y lo que dijo él mismo. De la manera en que vos lo redactás, queda claro al lector que sí es un negacionista, y eso es violar uno de nuestros pilares. Poner "Los autores académicos dicen que", es pretender hacerle creer al lector que todos los académicos consideran a Lopérfido un negacionista, lo cual tampoco es así. Una académica lo dice y como tal debe figurar. Además eliminaste una fuente y eso no se hace.La repuse.--Jalu (discusión) 21:09 29 dic 2018 (UTC)

@Jaluj: lo que vos o yo opine tiene poca importancia en wikipedia, hay fuentes académicas que lo catalogan de dicha manera, y éstas pesan muchísimo más que cualquier prensa generalista, te invito a leer la política.

Ya he agregado otra fuente académica más.

No he expresado mi opinión sobre este "personaje", y me la guardo para el ámbito privado. En el artículo corresponde lo que expresan las fuentes.

Te solicito que no vuelvas a eliminar fuentes (ni de acusarme de hacerlo cuando no lo he hecho) y a aceptar lo que está en el artículo.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 21:28 29 dic 2018 (UTC)

Pero también hay gente respetable que defiende su punto de vista y no considera que negar la cifra o dar otra sea negar el terrorismo de estado. Si seguimos así vamos a terminar diciendo que Ernesto Sabato negaba el terrorismo de estado.

Por otra parte, aun siendo así, crear una sección que es tan larga como el resto de su biografía es una exageración.--Rúper (discusión) 22:48 29 dic 2018 (UTC)

@Roberto Fiadone: las fuentes académicas afirman esto, no importan si vos o yo pensemos diferente. Esto es wikipedia, no un blog.

En todo caso, lo que correspondería es buscar alguna fuente académica que diga que no es negacionismo, porque recordemos que este tipo de fuentes tienen mayor valor que la de la prensa generalista.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 22:50 29 dic 2018 (UTC)

La única fuente académica es Perez Esquivel. Los otros saben tanto del tema o menos que Fernandez Meijide y demás. Justamente, esto no es un blog, no podés afirmar algo solo porque una parte dice algo cuando hay otra parte que dice lo contrario.

Además, estamos discutiendo este tema varios que opinamos contrario. Entonces consensuá un poco antes de seguir revirtiendo.

--Rúper (discusión) 22:55 29 dic 2018 (UTC)

@Roberto Fiadone: varias cosas:

• Me sorprende que un usuario experimentado como vos no sepa distinguir entre una fuente académica especializada, y una fuente de la prensa generalista. Cualquier duda podés consultarlo en la política, pero está más que claro que las únicas fuentes de publicaciones especializadas son las siguientes:

1. Thus, Valeria (2017). «¿Encarna Argentina un negacionismo estatal?». Revista Crítica Penal y Poder (Observatorio del Sistema Penal y los Derechos Humanos. Universidad de Barcelona) (13): 185-207. ISSN 2014-3753. Consultado el 20 de noviembre de 2018. 
2. Feierstein, Daniel; Rafecas, Daniel; Barletta, Ana; Cruz, Verónica (octubre de 2017). «Panel Genocidio y negacionismo. Disputas en la construcción de la memoria». Aletheia (Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación Universidad Nacional de La Plata) 8 (15). ISSN 1853-3701. 

• Las declaraciones de Pérez Esquivel son de una fuente de prensa generalista.
• Es sorprendente que creas que Fernández Meijide sabe más que el juez federal Daniel Rafecas.
• No importa cuántos usuarios digan lo contrario, en wikipedia lo que valen son las fuentes, y en particular las fuentes especializadas. Ya he presentado dos de estas que justifican la inclusión no sólo de la categoría sino del título de la sección.

Saludos.-Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 23:07 29 dic 2018 (UTC)

Ah, agregué dos referencias de fuentes especializadas más, para que quede bien claro quién se basa en fuentes y quiénes en la "opinión" de wikipedistas:

1. Echazú, Renata Carolina; Paiva, Gabriel. «Capitalismo, políticas de subjetivación y otros modos de (re)existir.». X seminario internacional políticas de la memoria. Consultado el 29 de noviembre de 2018. 
2. Montes (2016). «Cuerpos ausentes y horror». Amerika 15. Consultado el 29 de noviembre de 2018. 

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 23:23 29 dic 2018 (UTC)

No importa si soy novato o no en Wikipedia, eso no tiene que ver con si se distinguir si algo es académico o no. En cambio a mi sí me sorprende que quites un cartel de neutralidad, o que hayas revertido mi comentario en tu discusión, o que me hayas tratado de saboteador antes de intentar mantener una discusión razonable. Porque todo esto sí que no se le puede perdonar a alguien con mucho tiempo en Wikipedia.

Yendo a la cuestión: Romero es académico, y Fernández Meijide, además de que le desaparecieron un hijo en la misma escuela a la que yo iba, formó parte de la CONADEP, por lo tanto estuvo bien metida en el tema, como victima y como investigadora. Entonces, sí, digo que puede saber más que Rafecas. No es tan "sorprendente". Dejá el sarcasmo, por favor.

En cuanto a la cantidad de usuarios, es cierto que no tiene importancia a la hora de decidir si algo es cierto o no. Pero en cuanto a quitar el cartel de neutralidad sí lo tiene: el cartel se coloca cuando hay varios usuarios que cuestionan la neutralidad del artículo. --Rúper (discusión) 23:30 29 dic 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Sobre el cartel, no hay un argumento sobre por qué sería no neutral dar cuenta de lo que dicen las ya 8 fuentes especializadas. Igual ya lo planteé en el TAB.
En cuanto a Romero o Fernández Meijide, en el artículo sólo figuran dichos en prensa generalista, y creo que hasta vos podés entender que ese tipo de fuentes no tienen el mismo peso que las fuentes académicas (por tener otro tipo de revisión, otro tipo de validación y otros tiempos de producción).
Si lo que te interesa es mejorar el artículo, yo perdería menos tiempo intentando colocar carteles o borrando categorías, y más tiempo proponiendo redacción. Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 23:42 29 dic 2018 (UTC)

Yo creo que Mans dio por terminada esta discusión en el momento en que fue a denunciarnos al TAB. Yo no pienso seguir discutiendo con alguien que incumple las 3R, el PVN, BPV y encima nos denuncia en el TAB hasta que no se solucione el tema allí. No hay diálogo posible con esa actitud (revirtió todos mis aportes). Voy a esperar la resolución del biblio.--Jalu (discusión) 00:36 30 dic 2018 (UTC)

La discusión está abierta, el problema es que no quieres aceptar que hay una postura mayoritaria que está expresada en la cantidad de fuentes especializadas y lo quieres equiparar con versiones minoratarias, amparándote en el PVN y en ¿BPV?

Cuando resuelvan esto, los espero aquí.

Saludos.--00:39 30 dic 2018 (UTC)

Solo voy a agregar esto: EMans insiste en "opinión especializada". Un académico (lease historiador, por ejemplo) puede decirnos con certeza: Napoleón perdió en Waterloo. Ahora, si luego agrega la frase "y bien merecido se lo tenía", eso ya es expresar una opinión personal que nada tiene que ver con sus conocimientos.

Un especialista (o 20) pueden tener bastante certeza en la cifra de desaparecidos (y cuando digo especialista, digo un historiador, o alguien como Fernández Meijide , secretaria de la Comisión Nacional sobre la Desaparición de Personas, por ejemplo). Entonces, puede que el entendido especialista diga: "a mi entender y con mi conocimiento mayor al común de la gente, la cifra fue de 30.000", y lo debemos tomar como una opinión reconocida, pero si luego agrega la subjetiva frase que no tiene nada que ver con esos conocimientos "y si alguien opina lo contrario, es negar el terrorismo de estado", ya poco importa si es académico al momento de llegar a esa conclusión subjetiva e indemostrable científicamente. Y para peor, insisto, el informe original, realizado por gente que se dedicó de lleno al estudio del caso, empezando por Ernesto Sabato, hablaba de una cifra inferior a 10.000. Igual, sean 10, 100, 1000, 10.000 o 100.000, está claro que el terrorismo de estado existió, y obviamente la CONADEP no negó eso, pese a dar originalmente una cifra inferior a 30000.

Ahora bien, yendo al artículo en sí, no tengo absolutamente nada en contra de que se mencione que varias personas respetables en sus conocimientos (o inclusive aquellas que no lo sean) digan que Lopérfido, a juzgar por ellos, niega el terrorismo de estado. Son opiniones tan válidas como cualquiera (sean o no académicos). A lo que me opongo es a que halla una sección especial y tan grande como el resto de su biografía que diga eso y, sobretodo, a que se le coloque una categoría difusa, que no tiene consenso.

Todo lo mío, dicho con respeto, sin querer sabotear nada, pero exigiendo que se me respete y no se me acuse de negar el terrorismo de estado ni mucho menos.

--Rúper (discusión) 22:13 30 dic 2018 (UTC)

@Roberto Fiadone: con todo respeto, lo que estás diciendo no representa lo que aquí ocurre ni tampoco como funciona wikipedia:

En este caso:

• Todos los académicos que estudian sobre el negacionismo incluyen la negación de la cantidad como un tipo de negacionismo (tanto sea de la Shoá o del Terrorismo de Estado). De eso no cabe ninguna duda.

Comentario a parte: se puede dar que alguien hable desde el desconocimiento del número de desaparecidos como aquellos denunciados en la CONADEP (actualmente alrededor de 13 mil), pero si la persona lo hace sinceramente desde el desconocimiento, al conocer la propia dictadura reconocía a 22.000 en 1978 debería hacerlo cambiar de opinión. En cambio, si no es sincera en su desconocimiento y su intención es otra, pues insistirá en 8 mil desaparecidos. Esta es la gran diferencia entre el revisionismo histórico y el negacionismo, por ejemplo.

• En wikipedia la política nos indica que no vale lo mismo lo que diga una fuente generalista y una fuente especializada. Es decir, no tiene el mismo valor aquí lo que dice Fernández Meijide o Romero en Clarín o La Nación que un estudio publicado en una revista especializada. De esto tampoco hay dudas.
• Entonces, finalmente lo que tenemos aquí es que las fuentes académicas (todas las que he brindado hasta ahora) marcan que la negación de la cantidad es un tipo de negacionismo y los 5 que se encuentran en el artículo hasta utilizan de ejemplo las palabras de Lopérfido para dar cuenta de afirmaciones negacionistas.

Espero que ahora haya quedado más claro, y que se deje de intentar obviar las fuentes acreditadas en el artículo.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 00:26 31 dic 2018 (UTC)

Me permito agregar algo a lo ya dicho por Jalu y Rúper. En primer lugar, como se ha dicho, las categorías que se incorporen deben basarse en criterios sobre los que haya consenso, lo cual no es el caso. En segundo término, en el supuesto de biografías debe referirse a un elemento relevante en la vida del biografiado, lo cual tampoco es el caso pues se basa en una opinión aislada que la persona no ha bregado por imponerla o difundirla.--Héctor Guido Calvo (discusión) 13:21 1 ene 2019 (UTC)}}

@Héctor Guido Calvo: me encantaría que me muestres la política que dice que las categorías tienen que ser consensuadas, porque yo no lo leo en ningún lado.

En todo caso, tiene que estar referenciado, y eso hay de sobra...

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 13:39 1 ene 2019 (UTC)

Todo el contenido debe ser consensuado, incluso las categorías.--Héctor Guido Calvo (discusión) 14:12 1 ene 2019 (UTC)

EMans, que no creas que en un proyecto colaborativo todas las cosas deben hacerse por consenso me preocupa.--Rúper (discusión) 15:12 1 ene 2019 (UTC)

Sobre lo que dijo Héctor: con el resto del contenido existe la posibilidad de usar el modo estándar de Wikipedia: "x dice y", mientras que lo categórico es por definición lo indiscutido: "ciudades de Brasil", "escritores de Francia" etc. (obviamente, a menos que se trate de una ciudad cuya soberanía estuviera en disputa, o de un escritor cuya nacionalidad estuviera en discusión). En caso de controversias, no se saca nada: va todo al cuerpo del artículo. "Controversia" es incompatible con "categoría". --Dardo Gilareddi (discusión) 15:24 1 ene 2019 (UTC)

@Héctor Guido Calvo y Roberto Fiadone: ¿dónde se señala eso? Las categorías deben salir de lo escrito en el artículo, deben respetar las fuentes, pero consenso ¿dónde se especifica?

@Dardo Gilareddi: Lo que pasa es que no hay ninguna controversia, todas las fuentes académicas marcan lo mismo.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 15:44 1 ene 2019 (UTC)

Lo de las "fuentes académicas" veamos si es tan así:

• Por ejemplo en la cita 40 de la edición actual aparece un enlace a un artículo titulado "¿Revolución para quiénes?". Aunque está en un repositorio de la Unlp, una vez que entramos al artículo nos encontramos con que en realidad la autora hacia el final se limita a dar una breve opinión sobre los primeros ochos meses de un gobierno, y con que las fuentes de esa opinión son ... la prensa generalista en un caso (Ámbito Financiero) y un sitio web en otro (El Destape...). Es decir que no sólo la fuente que se hace aparecer como "académica" es en el mejor de los casos la prensa, sino que además es de segunda mano.
• Algo similar ocurre con la referencia 39 (Cuerpos ausentes y horror). Tiene apenas una frase sobre el tema; el artículo trata sobre literatura; y la opinión que se desliza en uno de sus párrafos tiene como fuente dos diarios: La Capital y Página 12.
• En sentido opuesto, la referencia 33 del texto actual dirige a un artículo periodístico cuando esa misma tesis se puede derivar de fuente autorizada, como esta y esta, donde figuran conclusiones sobre el número total, incluyendo un marco temporal mucho más amplio que el usado generalmente y sumando casos no denunciados. Normalmente no sería necesario fuera del artículo principal, pero si la sección "Controversias" de una biografía contiene un punto de vista bien negativo, debe incluir el contrario, cuando viene de una fuente oficial (anecdóticamente, en este caso vinculada con dos administraciones políticamente rivales entre sí).--Dardo Gilareddi (discusión) 16:30 1 ene 2019 (UTC)

@Dardo Gilareddi: te recomendaría pegarte una vuelta por la política para que entiendas de qué se tratan las fuentes especializadas y la prensa generalista.

Por otro lado, no sé a vos pero a mí me parece que estas son bastante especializadas:

1. Thus, Valeria (2017). «¿Encarna Argentina un negacionismo estatal?». Revista Crítica Penal y Poder (Observatorio del Sistema Penal y los Derechos Humanos. Universidad de Barcelona) (13): 185-207. ISSN 2014-3753. Consultado el 20 de noviembre de 2018. 
2. Feierstein, Daniel; Rafecas, Daniel; Barletta, Ana; Cruz, Verónica (octubre de 2017). «Panel Genocidio y negacionismo. Disputas en la construcción de la memoria». Aletheia (Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación Universidad Nacional de La Plata) 8 (15). ISSN 1853-3701. 
3. Echazú, Renata Carolina; Paiva, Gabriel. «Capitalismo, políticas de subjetivación y otros modos de (re)existir.». X seminario internacional políticas de la memoria. Consultado el 29 de noviembre de 2018. 

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 16:38 1 ene 2019 (UTC)

Bien pueden figurar esas citas, no se está proponiendo su exclusión, siempre que no se las presente en forma engañosa, dándole apariencia de "verdad académica" a meras opiniones sobre un tema polémico, aunque se hayan expresado en una universidad, ni se convierta lo controversial en categórico. Y esto aunque en algún caso estén "especializadas" en otra cosa: "poética" en el caso del seminario en el Conti, lo que no puede ponerse al nivel de una investigación de la Conadep, por ejemplo, que sí estaba especializada en el tema específico. Aparte, en dos de esos casos (Echazú-Paiva y Feierstein-Rafecas) se insiste varias veces en el carácter simbólico del número en cuestión, algo que sería honesto exponer en forma destacada, dado el tenor de la controversia.--Dardo Gilareddi (discusión) 17:48 1 ene 2019 (UTC)

@Dardo Gilareddi: no se entiende de qué controversia hablás, si estás hablando de la cantidad de desaparecidos, te recomiendo que vayas a plantearlo en el artículo correspondiente; si hablás de si negar el número es negacionismo o no, te recomiendo que vayas a plantearlo en el artículo correspondientes.

Aquí se discute si las declaraciones de Darío Lopérfido ("el número 30.000 desaparecidos se arregló en una mesa cerrada") es negacionismo, y está claro que cuanto artículo académico toca el tema, afirma que lo es.

No hay más que discutir, sin que presenten fuentes de igual importancia afirmando lo contrario.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 18:28 1 ene 2019 (UTC)

"Si negar el número es negacionismo o no" tiene un artículo propio. Los interesados pueden seguir militando ese artículo. No hay razón para saturar este otro con afirmaciones y referencias pseudo-académicas tratando de justificar una categoría que cuando menos en el caso es visiblemente improcedente; pero si de todos modos se agregan afirmaciones en tal sentido, el PVN nos manda, como ya se explicó suficientemente, agregar los otros puntos de vista. Por cierto, más allá de que no lo son las que describí, las fuentes no deben ser siempre académicas (la voz "suelen" en la política respectiva me exime de mayores comentarios); claro ejemplo son contraversias como esta. El artículo debe ser una biografía de DL, donde está bien apuntar que una vez hizo esa declaración, causando críticas y adhesiones e incurriendo en un tema motivo de diversas polémicas.--Dardo Gilareddi (discusión) 23:52 4 ene 2019 (UTC)

Cambios deshechos

Después de la resolución de RoyFocker doy cuenta aquí de los cambios realizados para que sean objetados a fin de llegar a un consenso:

Introducción

..." puestos a los que renunció en medio de una polémica por sus dichos negacionistas de la cantidad de víctimas del Terrorismo de Estado en Argentina."

La aclaración del contexto en que debió renunciar a sus cargos, y en varios de ellos fue debida a la polémica.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 13:05 17 ene 2019 (UTC)

 En contra. Wikipedia no puede afirmar que renunció por sus dichos negacionistas cuando no hay consenso de que fueran negacionistas. Un punto de vista minoritario no puede ser tomado por Wikipedia como una verdad. Sería bueno que estudiaras los pilares de Wikipedia, entre los cuales figura PVN.--Jalu (discusión) 15:16 17 ene 2019 (UTC)

@Jaluj: sería mejor que leyeras antes de opinar, ¿sabías, no? La propuesta no dice que haya renunciado por los dichos, sólo que este fue el contexto. Lo cual es innegable. Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 15:43 17 ene 2019 (UTC)

Título de la sección

Propuse Negacionismo del número de desaparecidos durante la dictadura militar debido a que como marcan las fuentes (incluso el mismo biografiado), es de esto sobre lo que trata. Como forma de llegar a un acuerdo propongo: Polémica por negacionismo del número de desaparecidos durante el Terrorismo de Estado. --Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 13:05 17 ene 2019 (UTC)

 En contra El título no es neutral porque da por sentado que Lopérfido es un negacionista del terrorismo de estado y, como ya te lo explicamos cuatros usuarios, ese es un tema discutido y Wikipedia no puede tomar partido. El título actual de "Controversias" es lo más aceptable. --Jalu (discusión) 15:11 17 ene 2019 (UTC)

Leer abajo, por cierto, vuelvo a decir que conviene leer, porque el título actual no dice controversias ni nada por el estilo.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 15:43 17 ene 2019 (UTC)

Captura de pantalla del Título

Te puse una captura de pantalla con el título. Ahí verás que yo leo bien.--Jalu (discusión) 22:25 17 ene 2019 (UTC)

@Jaluj: sí, también el artículo se llama Darío Lopérfido, pero poco tiene que ver acá, si lo que se está discutiendo es el título actual de Desaparecidos durante la dictadura militar. Controversias incluye tanto este apartado como el de los Panamá Papers.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 22:54 17 ene 2019 (UTC)

Negacionismo

Hubo quienes, sobre todo diferentes autores académicos, leyeron esas declaraciones y la posición de no reconocer que los desaparecidos fueron 30.000, como una modalidad de negacionismo del terrorismo de estado, al negar la cantidad de víctimas.​​​​​

Referencias

5 fuentes académicas que usan a Darío Lopérfido como ejemplo para marcar negacionismo de Estado.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 13:05 17 ene 2019 (UTC)

Cinco fuentes que dicen que es negacionista y montones de fuentes que dicen que no lo es. Wikipedia debe ser neutral y mostrar ambos puntos de vista SIN tomar partido. Proponé una redacción neutral y la vemos. --Jalu (discusión) 15:13 17 ene 2019 (UTC)

@Jaluj: Me podrías decir por favor cuáles son las fuentes que dicen que no es negacionismo el hecho de cuestionar la cantidad de detenidos desaparecidos. Porque si son las que se encuentran actualmente en el texto, son todas de prensa generalista y como bien dice nuestra política:

Las fuentes especializadas deben tener prioridad sobre la prensa generalista

Espero la respuesta porque parece que todo tu argumento descansa sobre esto.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 15:43 17 ene 2019 (UTC)

Defensa de Lopérfido

En noviembre de 2016 Lopérfido declaró sobre la polémica:

El fanático cree que si yo no digo treinta mil soy un negacionista, es la mayor canallada que escuché. Negacionista es, primero, un signo de vulgaridad intelectual, negacionista es decir: "No hubo muertes en la Argentina". Yo dije lo que dijo Sábato, lo que dijo Fernández Meijide, lo que dijeron historiadores y lo que ahora dice un documento oficial que se ocupa de eso. Y no es un número fijo, porque nos podemos enterar dentro de un tiempo de que hubo otra persona desaparecida y se suma, es una lista abierta.

Estas citas fueron escritas por Jaluj. --Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 13:05 17 ene 2019 (UTC)

¿A qué viene esto? Yo nunca opiné sobre el negacionismo ni nunca defendí a Lopérfido ni nunca dije nada sobre el número de desaparecidos.

Lo que tenés que hacer es una propuesta de cómo querés "mejorar" el artículo en vez de acosar a otros usuaros y buscar roña. ¿Tenés alguna propuesta productiva o solo querés dedicarte a pelear? Porque si es así te aclaro que no tengo tiempo para esas pavadas. No me interesa nada que no sea mejorar el artículo.--Jalu (discusión) 15:05 17 ene 2019 (UTC)

@Jaluj: parece que la única que anda acá acosando usuarios y buscando roña sos vos. Lo que dice ahí arriba lo escribiste vos en el artículo. Te vuelvo a rogar que leas antes de comentar, ¿o será que el odio ya te está empezando a dar ceguera?.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 15:43 17 ene 2019 (UTC)

No vuelvas a poner palabras en mi boca, yo hablo por mi, vos hablá por vos. Si tengo algo que decir lo digo. Esta página es para mejorar el artículo, no para pelear. Yo sé que te encanta pelear, pero no es mi caso. No me hagas perder el tiempo. --Jalu (discusión) 22:58 17 ene 2019 (UTC)

La única que está haciendo perder tiempo al otro sos vos, que ahora hacés una edición pero ahora parece que te da vergüenza (que suerte, te pusiste al día, a varios de nosotros ya les das vergüenza ajena). Por las dudas, para que dejes de mentir, te dejo el diff donde vos escribiste las citas de Lopérfido tal y como he dicho ([2]).

Calmate y volvé a ser una usuaria colaborativa -en vez de andar borrando los mensajes de otros usuarios, acusando de acoso livianamente, entre otras muchas cosas que andas haciendo por estos días-, por el beneficio de todos, por el amor de di-s te pido. Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 23:02 17 ene 2019 (UTC)

Aclaración de qué es el negacionismo del terrorismo de Estado

Los autores académicos que tratan sobre el tema del negacionismo y, en particular, el Negacionismo del Terrorismo de Estado en Argentina, como por ejemplo, Valeria Thus, marcan que:

"La negación de la cantidad de víctimas es una modalidad prototípica y “objetiva” (en el sentido de burda y simple) de negacionismo

La aclaración necesaria sobre qué es el negacionismo del terrorismo de Estado, con fuentes académicas.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 13:05 17 ene 2019 (UTC)

Se debe explicar pero no se le puede dar tanto espacio a ese tema y a una sola profesional, ya creaste un artículo completo desde ese único punto de vista que está enlazada aquí y el lector que tenga interés puede ir a interiorizarse.--Jalu (discusión) 15:18 17 ene 2019 (UTC)

Se toma una cita como podrían ser miles. Si tenés algo que objetar a otro artículo, pues decilo allá. Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 15:43 17 ene 2019 (UTC)

Categoría

Agregar la categoría correspondiente con el texto propuesto.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 13:05 17 ene 2019 (UTC)

 En contra Ya te explicaron @Roberto Fiadone: @Héctor Guido Calvo: y @Dardo Gilareddi: porqué no corresponde esa categoría. Yo también te lo expliqué. No hay consenso y Wikipedia no puede tomar partido.--Jalu (discusión) 15:06 17 ene 2019 (UTC)

Acá se dan argumentos, estoy retomando la discusión, y no has dado ningún argumento hasta el momento, una lástima porque solías ser una usuaria valiosa.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 15:43 17 ene 2019 (UTC)

 En contraYa expresé mis razones, que es innecesario repetir pues se encuentran más arriba y siguen siendo aplicables, además de coincidir con las dadas en igual sentido por otros usuarios.--Héctor Guido Calvo (discusión) 18:46 17 ene 2019 (UTC)

 En contra Ya te explicamos el motivo por el cual no estamos de acuerdo. Si lees nuestros argumentos verás que no agrega nada lo que escribiste. Es solo que no nos estás leyendo con mente abierta, más bien estás haciendo comentarios personales negativos que no ayudan a un entendimiento.

Si bien poco debería importar cuales son mis simpatías políticas, te aclaro que lo último que haría sería defender a Loperfido, no me simpatiza.

Pero tus modos y esa compulsión tuya a revertir lo que los demás escriben (pero a su vez a enojarte si otro hace algún cambio de edición) terminan haciendo que yo, pese a mi poco interés por este personaje, esté aquí opiniéndome a agregar en el artículo de Loperfido cosas que a mi entender no corresponden. Estoy intentando (y se supone que todos en este proyecto estamos intentando) que Wikipedia sea un sitio donde podamos llevarnos bien pese a las diferencias de opinión, y a que las ediciones de los artículos se hagan en base a un trabajo de consenso en el que haya respeto por el otro, mas allá de si el artículo es de un genocida, o una persona de enorme altruismo, o lo que sea.

Y me llama poderosamente la atención esta frase que escribiste "que suerte, te pusiste al día, a varios de nosotros ya les das vergüenza ajena". ¿Nosotros? ¿A quien te referís con "nosotros"? Creí que eras un editor aislado como cualquier otro. ¿"EMans" es una asociación, un ente, o qué? ¿Hay que estar al día con qué cosa para poder editar en Wikipedia?

--Rúper (discusión) 23:43 17 ene 2019 (UTC)

@Roberto Fiadone: tal como dije en el TAB, voy a dedicarme a bajar el tono de la discusión, si los comentarios personales te ofendieron te ofrezco mis sinceras disculpas (por eso también no te voy a contestar tus últimas preguntas, para dejar el tema ahí). Y, de paso, te aclaro que no me importa la posición que tenga cada usuario en wikipedia.

En cuanto a lo que dices sí, no agrega nada lo que escribí, como dije arriba, transcribí lo que se encontraba en el artículo.

Pedí que vuelvan a dejar argumentos porque los que están arriba no me convencen. Pedir argumentos es parte del laburo colaborativo, a lo sumo los usuarios deberían hacer un esfuerzo para replantear (o al menos, repetir) los argumentos. Por las dudas repito el mío:

• La política dice claramente Las fuentes especializadas deben tener prioridad sobre la prensa generalista. En el artículo se presentaron varias fuentes especializadas que dicen que negar la cantidad de detenidos desaparecidos es un tipo de negacionismo del terrorismo de Estado. Por eso, el artículo tiene que tomar esto como visión mayoritaria y que no lo es una PV minoritario que debe estar expresado en el artículo como tal.

De cualquier manera, estoy preparando una nueva propuesta para cambiar el artículo.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 00:54 18 ene 2019 (UTC)

El punto de vista minoritario es el que vos pretendés imponer EMans.--Jalu (discusión) 09:10 18 ene 2019 (UTC)

¿@Jaluj: y eso lo demostrás cómo? ¿O es que sólo tenemos que tomar tu palabra? Las fuentes dan cuenta de otra cosa.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 11:36 18 ene 2019 (UTC)

Como ya dije arriba, por un lado no se lo puede categorizar en una categoría difusa: también hay un historiador (Romero) y otras personas (entre ellas los que trabajaron en CONADEP, que son los que investigaron, son claramente especialistas) que defienden la otra cifra.

Uno puede crear una categoría, si se quiere, que se llame "negadores de la cifra de 30000 desaparecidos", y entonces ahí estamos de acuerdo en que Loperfido encaja. Ahora, esos especialistas lo que hacen es dar una opinión sobre qué implica que Loperfido niegue esa cifra, para ellos eso implica que es un negacionista. Pero es una opinión, un ensayo, no es una demostración científica. Es como dije antes: cualquier especialista mediante documentos históricos puede probar que Napoleón perdió en Waterloo, ahora, algunos historiadores concluirán que eso fue porque era un mal estratega, o que lo que pasa es que ese día tenía diarrea, o que era un excelente estratega, lo que pasa es que llegaron justo a tiempo los prusianos y lo hicieron bolsa, etc, etc. Son todas hipótesis basadas en opiniones personales. No hay manera científica de demostrar si Lopérfido es o no es un negacionista. Hay que diferenciar lo científico, lo que se puede probar con bastante o total certeza, y aquello que cada uno quiera deducir personalmente de una demostración científica.

Más claro: hay gente que es científica y niega la existencia de Dios, porque dice que todo se puede demostrar científicamente....y hay otras que como son científicos, se sorprenden y maravillan de lo que encuentran, y sostienen que solo un Dios pudo haber creado todo. Ambas clases de personas son científicos, especialistas...¿Cuál opinión es la correcta?

--Rúper (discusión) 21:38 18 ene 2019 (UTC)

@Roberto Fiadone: entiendo tu punto, pero no estaría viendo la manera que aplica a wikipedia (ya que contradice a nuestras políticas), ni mucho menos cómo se aplicaría a esta situación.

• No tenemos a especialistas dando opiniones, tenemos a especialistas en negacionismo (entre ellos, el que escribió el libro sobre genocidio, Feierstein) explicando qué es el negacionismo (tanto del terrorismo de estado o de, por ejemplo, el holocausto) y dentro de esta definición incluyen a la negación de la cantidad de víctimas como un tipo de negacionismo.
• No tenemos, por ejemplo, otros especialistas en negacionismo que digan que negar la cantidad de víctimas no sea negacionismo. En todo caso, lo que hay es la diferenciación entre revisionismo y negacionismo, bien explicitada por los expertos que fueron citados.

De cualquier manera, abajo hice más propuestas que no sólo tienen que ver con este tema, estoy abierto a las opiniones. Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 01:04 21 ene 2019 (UTC)

Cambios propuestos para neutralizar el artículo

El lenguaje en las BPV debe ser lo más aséptico posible, sin comentarios personales ni opiniones de los usuarios, solo los datos.

Lopérfido se defendió aclarando que citó las investigaciones de Graciela Fernández Meijide y Ceferino Reato

Propongo modificar "se defendió" por "aclaró", ya que no se trata de ningún juicio y de ninguna defensa.

En julio de 2016, luego de manifestaciones y escraches de parte de militantes de derechos humanos y de trabajadores de la cultura, renunció al ministerio de Cultura porque le fue «agotador encarar simultáneamente tres tareas de semejante relevancia»

Considero que el comentario sobre "manifestaciones y escraches de parte de militantes de derechos humanos y de trabajadores de la cultura", está de más en esa parte. La escritura debe aportar el dato. Ya hay una sección entera sobre Controversias dedicada casi exclusivamente a hablar de esos escraches. Propongo dejar "En julio de 2016, renunció al ministerio de Cultura".

También dijo que los Montoneros «construyeron la democracia cuando en realidad la atacaron».

En realidad dijo exactamente lo contrario, por eso propongo cambiarlo por "También dijo que los Montoneros no construyeron la democracia, sino que en realidad la atacaron»".

Sus declaraciones suscitaron diversas reacciones. Personalidades tales como Estela de Carlotto, Adolfo Pérez Esquivel, Nora Morales de Cortiñas, Juan Cabandié o Taty Almeida repudiaron sus dichos. Otras personas como Jorge Lanata, Luis Alberto Romero, Pablo Sirvén, Cecilia Pando, Tomás Abraham y Graciela Fernández Meijide lo apoyaron públicamente.

Es un claro sesgo poner que "Personalidades repudiaron sus dichos" mientras que "otras personas lo apoyaron públicamente". ¿O sea que los que lo repudiaron son mejores o de mayor relevancia que los que lo apoyaron? ¿Estela de Carlotto es más que Graciela Fernández Meijide? ¿Según quien? Propongo modificar eso y poner que "Algunas personalidades repudiaron sus dichos" mientras que "otras personalidades los apoyaron", así, en plural, ya que se refiere a sus dichos y no a él. Y agregar " porque consideraron que la cifra de 30.000 era emblemática". algo que es fundamental y el artículo no aclara. Entonces quedaría así:

"Sus declaraciones suscitaron diversas reacciones. Personalidades tales como Estela de Carlotto, Adolfo Pérez Esquivel, Nora Morales de Cortiñas, Juan Cabandié o Taty Almeida repudiaron sus dichos y personalidades como Jorge Lanata, Luis Alberto Romero, Pablo Sirvén, Cecilia Pando, Tomás Abraham y Graciela Fernández Meijide lo apoyaron públicamente, porque consideraron que la cifra de 30.000 era emblemática.

Durante uno de los ensayos abiertos del Teatro Colón, Lopérfido le respondió a una persona: «Viniste acá a escuchar una ópera porque yo lo hago gratis y lo dispuse yo». En la inauguración de la sala itinerante del Teatro San Martín, respondió que los actores que «dejen de hablar de política» porque «es algo muy complicado».

Propongo retirar esa frase completa porque es irrelevante y no aporta nada a su biografía. Ya de por sí es un despropósito que la sección de Controversias, que consta de una sola, sea más larga que toda su trayectoria. Como dijo otro usuario, es absurdo. Retiremos todo lo irrelevante.

Luego de su renuncia como Ministro de Cultura de la Ciudad de Buenos Aires, organismos de derechos humanos continuaron exigiendo su renuncia al Teatro Colón.​ El 8 de febrero de 2017 decidió renunciar para trabajar en un organismo con sede en Berlín, Alemania. Allí, más de 100 artistas, intelectuales y científicos en Alemania presentaron una carta de repudio ante la Embajada argentina en Berlín. Señalaron su preocupación por la llegada de Lopérfido, quien debió renunciar a sus cargos públicos tras cuestionar la cifra de desaparecidos en la última dictadura militar. La carta recuerda además que Lopérfido no ha esclarecido su participación en actividades financieras offshore, dadas a conocer por los Panamá

Propongo acortar ese largo párrafo porque es redundante y le otorga demasiado espacio a algo que se debería decir en una sola frase. Además se pretende inflar lo sucedido poniendo 100 intelectuales, como si se tratara de gente aislada que por su cuenta decidieron todos firmar una sola carta cuando en realidad se trató de un solo grupo, el "Colectivo Argentinos en Alemania". Lo de los Panamá Papers no tiene nada que hacer aquí ya que hay una sección entera para hablar de eso. Es repetitivo y redundante y no agrega nada a la biografía. Lo de que debió renunciar a sus cargos públicos tras cuestionar la cifra de desaparecidos en la última dictadura militar es otra redundancia, pareciera que creemos que el lector es tonto y no entendió que necesitamos repetirle todo el tiempo lo mismo.

Mi propuesta es la siguiente: "Luego de su renuncia como Ministro de Cultura de la Ciudad de Buenos Aires, organismos de derechos humanos continuaron exigiendo su renuncia al Teatro Colón.​ El 8 de febrero de 2017 decidió renunciar para trabajar en un organismo con sede en Berlín, Alemania. Allí, el Colectivo Argentinos en Alemania, presentó una carta de repudio por su llegada, ante la Embajada argentina en Berlín."

Con eso queda claro que lo repudiaron y no estamos cansando al lector con detalles ya que se entiende perfectamente porqué fue el repudio.

Además, en honor de respetar el PVN y mostrar todas las aristas, si contamos el repudio de ese colectivo en Alemania es deber contar el apoyo qye recibió a través de change.org, por lo que propongo agregarlo y que quede así:

"Luego de su renuncia como Ministro de Cultura de la Ciudad de Buenos Aires, organismos de derechos humanos continuaron exigiendo su renuncia al Teatro Colón.​ El 8 de febrero de 2017 decidió renunciar para trabajar en un organismo con sede en Berlín, Alemania. Allí, el Colectivo Argentinos en Alemania, presentó una carta de repudio por su llegada, ante la Embajada argentina en Berlín. Mientras tanto, 9.864 personas firmaron en change.org un manifiesto titulado "Apoyo a la verdad", apoyando su punto de vista. Fuente, en el que manifestaban que Lopérfido había abierto "el debate para que se sepa la verdadera cifra de desaparecidos que dejó la atroz dictadura argentina de 1976"."

--Jalu (discusión) 10:01 18 ene 2019 (UTC)

@Jaluj: abajo estoy haciendo una propuesta más abarcativa, te propongo colaborar allí. Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 12:21 18 ene 2019 (UTC)

Además propongo modificar también este párrafo:

En 2016 a raíz de la filtración informativa en medios de prensa de documentos confidenciales de la firma de abogados panameña Mossack Fonseca conforme la cual existió el ocultamiento de propiedades de empresas, activos, ganancias, Lopérfido se vio involucrado en dicho escándalo al aparecer junto a otros políticos como Mauricio Macri, Jorge Macri, Néstor Grindetti, Esteban Bullrich y Gustavo Arribas, entre otros, en una lista de personajes con propiedades, cuentas y empresas en paraísos fiscales.

eliminando los nombres de personajes que no tienen que ver con la vida de Lopérfido, y que no se entiende para qué están aquí citados. Los enlaces a Mauricio Macri, Jorge Macri, Néstor Grindetti, Esteban Bullrich y Gustavo Arribas no tienen nada que hacer en este párrafo. Es más, debería figurar exclusivamente la denuncia que haya contra Lopérfido por el tema Panamá papers y si no hay denuncia ni siquiera debería aparecer, porque frases como "se vio involucrado en dicho escándalo" son muy ambiguas y amarillistas. Aclarar bien qué fue lo que hizo Lopérfido, si fue ilegal y cuales denuncias hay en su contra.

Me parece que deberías ser respetuoso @EMans: y no hacerte el sordo cuando hago una propuesta, hablando por encima mío como si no me hubieras escuchado. ¿Dónde está tu espíritu colaborativo y tus intenciones de diálogo? Antes de hacer una nueva propuesta vos, deberías dejar que los usuarios respondan a la mía. --Jalu (discusión) 07:14 23 ene 2019 (UTC)

@Jaluj: A los ataques personales he decido ignorarlos, pero te contesto claramente que, sí leyeras la propuesta que he hecho abajo, he tomado tus propuestas y las he incorporado a la que he realizado, así como también he incorporado la que acabas de realizar (en cuanto a quitar los nombres de Macri, Grindetti y demás; lo de poner únicamente si cometió un delito es contrario a nuestras prácticas: hubo un escándalo del que formó parte, haya sido legal o no sus acciones). Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 10:51 23 ene 2019 (UTC)

No veo ningún ataque personal, pèro si los ves, podés denunciarlos adonde corresponde. Okey, voy a leer tu propuesta. Dame tiempo porque es larga y hay muchas fuentes que verificar, pero debo reconocer tu extraña vara al momento de argumentar ya que, si mal no recuerdo, en artículos sobre políticos k (sin ir más lejos, sobre la ex presidenta) tu postura es exactamente la contraria, impidiendo que se agregue info sobre sus innumerables escándalos. Recuerdo muy bien una discusión sobre el supuesto antisemitismo de la ex mandataria y otra sobre las denuncias por los delitos de abuso de autoridad, violación de deberes de funcionario público y falsa denuncia a raíz de las escuchas telefónicas en las que ella había ordenado armar causas judiciales contra terceros, con el argumento de que se trataba de una causa inexistente y que se trataba de una BPV. También argumentabas que vincular en la biografía de una persona viva a un caso judicial sin que esté mencionada en la misma es algo muy en contra de las políticas y sin embargo querés hacer aparecer acá lo de los Panama papers sin que haya ninguna causa judicial. De hecho también sostenías (releo esa discusión) que no tenía relevancia tener un apartado de Causas Judiciales, como si no tuviera suficientes, en fin, que me gustaría que usaras la misma vara aquí y en vez de listar supuestos "escándalos" seas un poco más serio y coherente. --Jalu (discusión) 17:51 23 ene 2019 (UTC)

@Jaluj: ¡y dale con los ataques personales! (pedirle al otro que sea "un poco más serio y coherente", claramente lo es. Si necesitás una mano para darte cuenta, cada vez que hables de mí y no del artículo o de la propuesta, estás haciendo un ataque personal) Y no te preocupes, no los voy a denunciar porque a diferencia tuyo, cuando un usuari@ me acosa (denunciándome varias veces seguidas, buscando roña en mi discusión, y diciendo barbaridades de mí), lo que hago es tirar para adelante y poner la otra mejilla.

En cuanto a si corresponde o no una causa judicial, sigo teniendo la misma postura, mientras sea una denuncia que no está comprobada y sólo es una denuncia mediática, no corresponde en el artículo. Pero acá yo veo un título que dice "controversias" no "causas judiciales", capaz esté leyendo mal yo, vaya uno a saber...

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 18:04 23 ene 2019 (UTC)

Nueva propuesta

El artículo deja mucho que desear en varios aspectos por lo que propongo lo siguiente para actualizarlo (aclaro que sólo pongo aquí las referencias nuevas, las que están en el artículo no las repito para no hacer esto muy largo; y marco con color rojo los cambios introducidos para que sean más visibles):

Darío Eduardo Lopérfido (Buenos Aires, 5 de junio de 1964) es un político argentino. Fue director artístico del Teatro Colón, presidente de Ópera Latinoamérica y Ministro de Cultura de la Ciudad de Buenos Aires, cargos a los que renunció en medio de una controversia por sus dichos sobre la cantidad de detenidos desaparecidos. Luego de su renuncia fue Representante Especial para la Promoción de la Cultura Argentina en Alemania hasta 2018.

Biografía

Primeros años

Nació en el barrio porteño de Villa Urquiza. Hijo del obrero gráfico del periódico La Razón y sindicalista, Ángel Lopérfido.

Debió suspender sus estudios secundarios a los 16 años tras el despido de su padre, y trabajó como cadete en una agencia publicitaria, donde desarrollaría interés por aquel rubro.​ Si bien nunca finalizó el secundario, gracias a una ley que habilita a los mayores de treinta años, estudió unos años Abogacía en la Universidad de Palermo sin concluirla.

Vida privada

En 2014 contrajo nupcias con Esmeralda Mitre. El matrimonio finalizó a principios de 2018.​

Carrera política y cultural

Dirigió el Centro Cultural Ricardo Rojas entre 1992 y 1999, fue Subsecretario de Extensión Cultural de la Universidad de Buenos Aires 5​ y director del Festival Internacional de Buenos Aires en sus ediciones de 1997, 1999, 2011, 2013 y 2015.​

Se desempeñó como periodista cultural entre 1985 y 1989 en la revista Teatro, FM Rock & Pop y en Radio La Red.

Escribió junto a Alejandro Félix Capato Derechos Culturales en el Mercosur, editado por Ediciones del Candil; y Legislación Cultural en la Ciudad de Buenos Aires junto al mismo co-autor.

Fue Secretario de Cultura y Comunicación de la Nación (con rango de Ministro) entre 1999 y 2001, durante la presidencia de Fernando de la Rúa,7​8​ Secretario de Cultura de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires entre 1997 y 1999 y Subsecretario de Acción Cultural del Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires en el año 1996. Lóperfido fue correligionario de Hernán Lombardi en el denominado "Grupo Sushi", que fue una de las usinas que nutrió al presidente Fernando de la Rúa.9

Fue consultor del Grupo PRISA en Madrid, España, del 2002 al 2008. En febrero de 2015 fue designado Director General y Artístico de Teatro Colón por el entonces Jefe de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, Mauricio Macri.

En diciembre de 2015 fue designado Ministro de Cultura de la Ciudad de Buenos Aires por Horacio Rodríguez Larreta, y en julio fue elegido como Presidente de Ópera Latinoamérica, la asociación que nuclea a los teatros líricos de la región, en una cumbre sostenida en Santiago de Chile.​ En julio de 2016, luego de manifestaciones y escraches de parte de militantes de derechos humanos y de trabajadores de la cultura, renunció al ministerio de Cultura porque le fue «agotador encarar simultáneamente tres tareas de semejante relevancia». En enero de 2017, también renunció a su puesto frente al Teatro Colon "para asumir un cargo en el extranjero", en esta tarea Lopérfido también había sido cuestionado por sus dichos y por alquilar las salas del teatro para eventos privados y la incorporación de shows no relacionados con la música y danza clásica ni la programación propia del teatro.​

Un mes más tarde, Lopérfido, fue designado por el decreto 284/17 como representante especial para la Cultura Argentina en la ciudad de Berlín “con rango de Ministro Plenipotenciario de Segunda Clase, al solo efecto protocolar”, sin embargo en diferentes medios afirmaron que se trató de un cargo como delegado de la Agencia Federal de Inteligencia (AFI) en Alemania.​​ En marzo de 2018 el gobierno de Mauricio Macri dio por finalizadas las tareas de Lopérfido.​​​​​

En abril de 2018 calificó como un "error" su decisión de formar parte del gobierno de Horacio Rodríguez Larreta.​​

Controversias

Mantenimiento y utilización de los teatros municipales

Durante su gestión como Ministro de Cultura de la Ciudad de Buenos Aires fue cuestionado por el cierre por mantenimiento del Teatro Municipal General San Martín, el cual se encuentra aún cerrado.​​​​​​​

Asimismo, fue cuestionado por la utilización del Teatro Colón para eventos privados; el vaciamiento del teatro, con la disminución de las producciones nacionales a costa de la importación de obras de otros teatros, sin cumplir los contratos de reciprocidad; junto con problemas con los salarios, la provisión de materiales e insumos y la situación del personal contratado que cumple funciones de planta permanente. ​​​​​​​

Afirmaciones sobre corrupción en el INCAA

Lopérfido afirmó que los actores y a las productoras que participaron del plan de fomento audiovisual del INCAA durante la presidencia de Cristina Fernández de Kirchner y que “compraron las voluntades de los kirchneristas fanáticos, porque los que actuaban eran siempre los mismos”. Estas afirmaciones le valió el rechazo de diversos actores, directores y productores, así como de la Asociación Argentina de Actores.​​​​​

Panamá Papers

Véase también: Repercusión de los Panama Papers en Argentina

En 2016 a raíz de la filtración informativa en medios de prensa de documentos confidenciales de la firma de abogados panameña Mossack Fonseca conforme la cual existió el ocultamiento de propiedades de empresas, activos, ganancias, Lopérfido se vio involucrado en dicho escándalo al aparecer, junto a otros políticos del mismo color político, en una lista de personajes con propiedades, cuentas y empresas en paraísos fiscales.

Negación de la cantidad de desaparecidos

Véanse también: Terrorismo de Estado en Argentina en las décadas de 1970 y 1980 y Negacionismo del Terrorismo de Estado en Argentina.

Los especialistas que estudian el negacionismo diferencian el revisionismo y el negacionismo, debido a la aproximación al objeto de estudio y la aplicación de las normas del pensamiento científico. Dentro del segundo engloban la negación de la cantidad de víctimas como «una modalidad prototípica y “objetiva” (en el sentido de burda y simple) de negacionismo».​​

Distintos académicos han marcado la afirmación de Lopérfido, «Argentina no hubo 30 mil desparecidos», como un ejemplo de negacionismo del Terrorismo de Estado.​​​​​En sus declaraciones en enero de 2016 en una conversación con los periodistas Edi Zunino y Luis Majul, además afirmó que esa cifra era parte de una conspiración ya que «se arregló ese número en una mesa cerrada». Luego, Lopérfido aclaró que sus declaraciones estaban basadas en «los aportes de Fernández Meijide y de Reato».​​

Estas declaraciones fueron repudiadas por diversas personalidades, como como Estela de Carlotto, Adolfo Pérez Esquivel, Nora Morales de Cortiñas, Taty Almeida o Leita Boitano; mientras que otras las apoyaron, como Jorge Lanata, Luis Alberto Romero, Pablo Sirvén, Cecilia Pando o Graciela Fernández Meijide.

Debido a estas declaraciones se organizó dentro de personajes de la cultura y de los Derechos Humanos un movimiento solicitando la renuncia del funcionario. Luego de variados espectáculos culturales realizados en todo el país, los trabajadores de la cultura reproducían el audio con los dichos de Lopérfido, reflexionaban sobre los mismos junto al público y exigían su renuncia. Al mismo tiempo, en distintos actos donde se presentó el funcionario se realizaron «escraches» y manifestaciones repudiando sus dichos y exigiendo su renuncia.

En julio de 2016, renunció al ministerio de Cultura, organismos de derechos humanos continuaron exigiendo su renuncia al Teatro Colón.​ El 8 de febrero de 2017 decidió renunciar para trabajar en un organismo con sede en Alemania. Allí, el Colectivo Argentinos en Alemania, presentó una carta de repudio por su llegada, ante la Embajada argentina en Berlín.

Referencias

En cuanto pueda continúo. Pero queda la muestra de que el artículo no se encuentra actualizado, y necesita muchas mejoras más que discutir por un título.
Más que invitados a cambiar o corregir lo que pueda haber masacrado en la propuesta. Espero comentarios. Saludos. --Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 12:20 18 ene 2019 (UTC)

No estoy de acuerdo con los cambios que propone EMans y además opino que, antes de considerarla en detalle, la discusión debe centrarse en los puntos planteados por Jaluj, con la que concuerdo tottalmente.--Héctor Guido Calvo (discusión) 09:43 21 ene 2019 (UTC)

@Héctor Guido Calvo: ¿se puede saber por qué no estás de acuerdo con los cambios o es una cuestión más de oposición por oposición?

Los cambios que propuso Jaluj son para una sección que ni siquiera he llegado a tocar en la propuesta (aún), así que no se entiende porque habría que discutir los cambios propuestos por Jaluj primero... :/

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 11:19 21 ene 2019 (UTC)

Yo no hago "oposición por oposición". Opiné que como la propuesta de Jaluj es anterior debe tener prioridad en el tratamiento y no ser dejada de lado. Es una cuestión de orden, método y educación.--Héctor Guido Calvo (discusión) 15:08 21 ene 2019 (UTC)

Puedes empezar por la propuesta que deseas, pero lo que estoy intentando hacer es una propuesta superadora de las discusiones anterior, incluyendo todo el artículo, agregando nuevos apartados y modificando los actuales, como podés ver arriba. Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»}

┌─────────────────────────────┘
Habiendo terminado la propuesta para actualizar todo el artículo, con diferentes tipo de cambios, y además habiendo tomado partes de la propuesta de Jaluj, llamo aquí a los que han participado de la discusión (@Jaluj, Roberto Fiadone, Héctor Guido Calvo y Dardo Gilareddi:) a discutir sobre la propuesta para poder llegar a un consenso y superar este impasse.
Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 16:32 22 ene 2019 (UTC)

Perdón que me meta, pero un par de cosas me llaman la atención de la revisión propuesta. De 26 referencias, 18 (casi el 70%) son de Página 12. O sea, citen a página 12, pero busquen otras, porque sinó parece que el artítulo se basa en lo que opina o informa un diario en particular.

Y si me permiten, me parece que por ejemplo se le da mucha relevancia al punto "Negación de la cantidad de desaparecidos". O sea, si, es un hecho importante, pero a mi me parece que mas allá de un párrafo corto en la biografía no da. En vez de eso el artículo se pone a analizar el punto en si, cosa que me parece, no corresponde. (de hecho me parece que es algo que se hace erroneamente en muchas páginas de wikipedia, el tomar un punto determinado e "irse por las ramas" para tocar un tema que no corresponde).

Por ejemplo, me parece bien encarado el punto "Afirmaciones sobre corrupción en el INCAA" donde indica el hecho si ponerse a analizar mas allá de eso y, me parece a mi, el de la "negación..." debería tener un tratamiento similar. Después, en todo caso, se puede analizar mas a fondo lo de Loperfido en el artículo existente de Negación.

Saludos--Gustavo Ippolito (discusión) 19:41 22 ene 2019 (UTC)

@Gustavoippolito: gracias por la opinión. Usé mucho P12, es real porque es el medio que más uso, pero intentaré agregar otras referencias de otros medios. En cuanto al apartado sobre negacionismo, intenté hacerlo de menor extensión que lo que se encuentra actualmente en el artículo (y muchísimo menos de lo que había sido agregado, tanto por mí como por Jaluj). Me pareció que en vez de dar un "paso por paso" de lo que pasó (y que eso alarga el apartado), era mejor hacerlo de esta manera. ¿Se te ocurre alguna manera de modificarlo pero que no quede una biblia de largo? Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 21:57 22 ene 2019 (UTC)

Gustavo Ippolito, no tenés porqué pedir disculpas, acá nadie es dueño de ningún artículo. Que aparezcan 19 fuentes de Página 12 tiene que ver con una agenda política y con escuchar una sola parte de la historia. Mans, preguntás porqué habría que discutir los cambios propuestos por Jaluj primero. Te contesto: los cambios de Jalu deberían ser discutidos primero simplemente porque fueron formulados primero. Hacerte el sordo y pasarlos por alto es otra prueba de tu poca de predisposición al diálogo y, como bien dijo Héctor, un tema de educación. No voy a debatir tu propuesta porque hay una anterior que debería ser discutida antes.--Jalu (discusión) 07:21 23 ene 2019 (UTC)

Fue una forma de decir Jalu ;)

@EMans: Sobre citar a Página 12 justamente, es un artículo biográfico y que, me parece a mi, especialmente cuando se trata de hechos aparentemente negativos o acusatorios debería haber mas de una fuente, y de ser posible no solo un medio que es opositor a esa persona. Digo esto de Lopérfido como podría decirlo de citar solo a Clarín comentando algo negativo sobre Cristina Fernandez que no haya forma directa de saber si realmente lo dijo (o sea, si la hay sobre Loperfido, pero no se cita, por ejemplo, los videos en youtube donde está el reportaje). Además, en el artículo hay dichos que, me parecen, están muy sacados de contexto, como por ejemplo el tema de los desaparecidos que acá se lo presenta como si hubiera sacado la frase de la galera y en verdad lo dijo en una conversación mas amplia (dichos, aclaro, que me parecen innecesarios de un funcionario. Lejos estoy de defender a Lopérfido. Pero el artículo no es para juzgarlo, menos que menos por un par de frases desafortunadas). Además, el artículo actual está lleno de datos innecesarios (¿para qué detallar el listado de quién lo cuestionó y quién no?) y extiende innecesariamente algunas partes. Las controversias, por ejemplo, terminan siendo la mitad del artículo y parecieran ser el objetivo de este y no la persona en si.

No voy a presentar una nueva propuesta mas a la que ya hicieron, pero me parece muy buena la acá propuesta por Jalu y la mía sería muy parecida a esa. Después se podrá ver si se puede pulir --Gustavo Ippolito (discusión) 11:10 23 ene 2019 (UTC)

@Gustavoippolito: no podemos controlar la cantidad de escándalos que tenga o no una persona, sólo podemos dar cuenta de aquellas que tengan la relevancia suficiente (y la forma de saberlo es a través de la multiplicidad de fuentes, como es el caso).

Por otro lado, arreglado el tema de las fuentes, agregadas referencias de clarín, la nación e infobae.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 15:33 23 ene 2019 (UTC)

Por lo que leo tanto Gustavo Ippolito como Héctor Guido Calvo parecen estar de acuerdo con mi propuesta más arriba. No hay consenso para tus propuestas Mans, vas a tener que neutralizar algo si querés que haya consenso. --Jalu (discusión) 17:55 23 ene 2019 (UTC)

Lamentablemente, @Jaluj: nos basamos en argumentos aquí en wikipedia, no es votos. Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 17:59 23 ene 2019 (UTC)

@EMans: Obvio que no se puede controlar, pero me refiero a la extención innecesaria de un par de escándalos en una biografía a tal punto que terminen teniendo mas relevancia que la biografía en si. Mas allá de eso, me parece demasiado detallista, con un párrafo alcanza: por ejemplo, no tiene mucho que ver si tal o cual personaje lo justificó o no, con un simple "Por estas declaraciones, distintas personalidades de la cultura y de los Derechos Humanos solicitaron la renuncia del funcionario tanto a su cargo de ministro como al Teatro Colón." y citando las fuentes (donde se puede ver quienes opinaron) alcanza para el artículo en si. El comentario La Secretaria de Derechos de Humanos de la Nación realizó en 2015 un informe que computa un 7.010 desaparecidos y 1561 asesinatos, sin contar a los sobrevivientes y a los hijos recuperados. tampoco tiene que ver porque en el artículo no lo está juzgando si tiene o no razón, tiene que informar su declaración y que tuvo repercuciones. No es una nota periodística.

Después, lo de los Panama Papers, para mi, debería quedar en En 2016 a raíz de la filtración informativa en medios de prensa de documentos confidenciales Lopérfido, entre otros, se vio involucrado en dicho escándalo al aparecer en una lista de personas con propiedades, cuentas y empresas en paraísos fiscales....

Además, ambos casos debería ir en el título genérico de "Controversias", sin subtítulos, y separados en párrafos.

Por eso digo que en lineas generales la propuesta que dió arriba @Jaluj: me parece mas correcta. --Gustavo Ippolito (discusión) 18:07 23 ene 2019 (UTC)

Varios usuarios concordamos en aceptar la propuesta de @Jaluj: y en opinar que debe ser tratada primero por las razones dadas. Si @EMans: continúa sin dar su opinión sobre ella deberemos considerar que no tiene objeciones. Sin perjuicio de ello, y como aporte constructivo daré mi opinión -no exhaustiva- sobre la propuesta de EMans:

• Me adhiero y doy por reproducidas las observaciones de Jaluj y de Gustavo para no repetir. Agrego que no estoy de acuerdo a que en la introducción se omita toda referencia a su actividad anterior a su ingreso al Colón. La controversia sobre su frase por los desaparecidos carece de la relevancia suficiente como para figurar allí y, en todo caso, la frase “en medio de la controversia” es claramente fuente primaria.
• Esto es una enciclopedia y no corresponde incluir referencias sin importancia ni relación directa con la biografía como, por ejemplo, si su ingreso a la universidad fue posible por la ley 24521.
• Lo informado sobre su gestión en el Teatro Colón es claramente no neutral. Solo se colocan supuestas críticas anónimas publicadas en dos medios de la misma orientación política: Tiempo Argentino y Página 12. Nada se dice de lo realizado durante su gestión allí ni de cómo opinaron otros medios sobre ella.
• La ubicación de la nota 25 de Clarín es claramente engañosa. Se refiere a una crítica puntual del ballet a su director Maximiliano Guerra pero se la agrega como si referenciara un conjunto de críticas al biografiado que incluyen otros temas.
• El mismo resultado engañoso en la nota 3: en un párrafo sobre la supuesta pertenencia a la AFI se colocó como referencia la nota 3 de Clarín que solo informa sobre la designación diplomática.
• En ese mismo párrafo se atribuye la información a “diferentes medios” pero la única fuente original es Horacio Verbitsky (a quien no se lo nombra) en Página 12. Se trata entonces de una acusación ofensiva, minoritaria, violatoria de la BPV, que debe suprimirse totalmente.
• Curiosamente, ni siquiera se menciona la respuesta de Lopérfido sobre el absurdo de “ser espía a cara descubierta”.
• Dice que fue cuestionado por el cierre por mantenimiento del TGSM que se encuentra aun cerrado” e incluye citas de Página 12 y de La Nación pero estas últimas no cuestionan o sea son citas de ubicación claramente engañosa. Por otra parte, también es evidente la parcialidad y falta de neutralidad pues ni siquiera mencionan que se trató de una “obra de infraestructura y renovación tecnológica que le permitiría volver a ocupar el papel protagónico que alguna vez tuvo” el teatro, tal como dice la misma cita incluida.
• El párrafo dice que “hasta la fecha” no fue reabierto, lo cual no es cierto.
  

En suma, las falencias de la propuesta son visibles incluso en un análisis somero.--Héctor Guido Calvo (discusión) 13:28 24 ene 2019 (UTC)

@Héctor Guido Calvo: dejo claro que en mis propuesta se puede ver las objeciones a la propuesta de Jaluj, más allá de lo ya expresado allí.

Más tarde contestaré una a una las objeciones de Héctor (que la mayoría son al estado actual del artículo, pues la base es el artículo actual -te tiro un dato, lo que está en negrita, no lo toqué, sólo cambié aquello en rojo ;)).

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 13:39 24 ene 2019 (UTC)

Reitero. Si tienes objeciones a la propuesta de Jaluj exprésalas concretamente por separado para poder analizarlas y no sumergidas en tu nueva propuesta.--Héctor Guido Calvo (discusión) 13:44 24 ene 2019 (UTC)

@EMans:, esta no es una cuestión de cantidad de votos, se trata de que puedas escuchar lo que otros usuarios te proponen. Si varios usuarios te estamos diciendo lo mismo, sería bueno que no hicieras oídos sordos.

Creo que lo que está en negrita Héctor lo cuestiona con buen tino. Estoy de acuerdo con todo lo planteado por Héctor aquí.

Mi opinión sobre tu propuesta:

Coincido con @Héctor Guido Calvo: en que no tiene sentido poner en la intro que renunció a sus cargos "en medio de una controversia por sus dichos sobre la cantidad de detenidos desaparecidos". Sí creo que el tema es lo suficientemente relevante como que aparezca en la sección Controversias. Tampoco le veo sentido a poner "Luego de su renuncia", pero coincido con Héctor en que sí tendría sentido poner que fue Director del Centro Cultural Ricardo Rojas, Director del Festival Internacional de Cine de Buenos Aires en varias oportunidades, que fue Secretario de Cultura y Comunicación de la Nación con rango de Ministro, Secretario de Cultura de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires y luego Ministro de Cultura de la Ciudad de Buenos Aires. Hay que poner los años, el lector si está interesado en saber quien gobernaba en ese momento puede buscarlo rápidamente.

La frase opinóloga de "sin embargo en diferentes medios afirmaron que se trató de un cargo como delegado de la Agencia Federal de Inteligencia (AFI)" sobra en un artículo enciclopédico (¿en serio lo dijo un acusado de haber sido espía?. También sobra lo de "su ingreso a la universidad fue posible por la ley 24521".

Otro agregado claramente no neutral es poner que "en esta tarea Lopérfido también había sido cuestionado por sus dichos" en la sección de Carrera política y cultural cuando tenés una sección completa de Controversias para esas cosas. Lo mismo vale para tu pretensión de agregar que "fue cuestionado por alquilar las salas del teatro para eventos privados y la incorporación de shows no relacionados con la música y danza clásica ni la programación propia del teatro" en la sección Carrera. En la sección Carrera hay que hablar de su carrera, no de lo que opina algún grupito partidario sobre su actuación. Hay que ser neutrales y objetivos. Todas las opiniones pasan a formar parte de otro tema.

A mí me parece irrelevante cómo Lopérfido haya calificado su decisión de formar parte del gobierno de Horacio Rodríguez Larreta, ¿desde cuando agregamos a las biografías las calificaciones y opiniones de los biografiados?

Siete referencias para sostener que "fue cuestionado por el cierre por mantenimiento del Teatro Municipal General San Martín" son un exceso, sobre todo porque no se cuenta que "su reinauguración fue celebrada por cientos de artistas y que fue reabierto con nuevas salas de ensayo y tecnología del siglo XXI."

Creo que hay que pensar una manera neutral y objetiva de describir esas situaciones, no dando por sentado que este señor destruyó el teatro y la cultura nacional, que es lo que vos pretendés afirmar. Contá de una manera objetiva lo que pasó y dejá que el lector decida por sí solito y forme su propia opinión. Poner que fue cuestionado por el vaciamiento del teatro Colón" es poner una opinión personal. Lo mismo que lo de "la disminución de las producciones nacionales a costa de la importación de obras de otros teatros, sin cumplir los contratos de reciprocidad; junto con problemas con los salarios, la provisión de materiales e insumos y la situación del personal contratado que cumple funciones de planta permanente".

Tampoco le veo mucha relevancia a sus "afirmaciones sobre corrupción en el INCAA", salvo que quieras hacer un apartado y contarle al lector sobre los numerosos escándalos del INCAA, sobre la abrumadora evidencia acerca de la existencia de sobreprecios en contrataciones relativamente poco sustanciales en el Incaa, el pago de servicios no prestados, el pago de material que no se suministró, las compras sin licitación, el contrato directo de los mismos proveedores vinculados a los funcionarios que autorizaban las operaciones, la producción masiva de películas que nunca llegaron a exhibirse, sobre las muchas las denuncias internas presentadas en el INCAA, por contratos millonarios, las renuncias cuando saltó a la luz una red de irreglaridades y dar cuenta de todas las denuncias que están siendo investigadas por la supuesta malversación de fondos del INCAA.

Lo de "Lopérfido se vio involucrado en el escándalo de los Panama papers junto a otros políticos del mismo color político " también está de más, ya que en dicho escándalo había varios empresarios k. Son todas esas acotaciones al margen las que le quitan neutralidad al artículo.

No estoy de acuerdo con que pretendas presentar la discusión sobre el supuesto negacionismo como un "pensamiento científico" y "la negación de la cantidad de víctimas como una modalidad prototípica y objetiva de negacionismo" cuando se trata de una mera opinión de un grupo minoritario. Los negacionistas del holocausto niegan que el mismo haya tenido lugar, niegan que los hornos hayan existido, niegan que haya existido la solución final y niegan que hayan existido campos de exterminio. Mario Ranalletti afirma que el negacionismo se refiere a la negación absoluta y total de los hechos". En Argentina tenemos gente que niega que hayan existido los centros clandestinos de detención y que afirma que los desaparecidos están vivitos y coleando en Europa. No es este el caso. . Por eso es tan discutida la inclusión de la categoría como pretendés. Estoy de acuerdo con incluir el tema de la polémica que generaron sus dichos porque fueron motivo de su renuncia y eso ya le otorga relevancia suficiente. Con lo que no estoy de acuerdo es con tu manera, poco objetiva y nada neutral de presentarlo. Lopérfido nunca afirmó que fuera "parte de una conspiración", esa palabra ni siquiera figura en las fuentes que usaste. En todo caso las teorías conspirativas la tienen quienes acusan de negacionismo a cualquiera que no acepte la cifra de los 30.000, y eso queda claro leyendo el artículo de la fuente que pusiste. Pero no voy a discutirte lo que es el negacionismo, sino a cuestionar la manera de plantearlo en esta biografía. Por eso coincido con @Gustavoippolito: con que "mas allá de un párrafo corto en la biografía no da". Lo mismo para cada una de las controversias. Siendo una BPV no pueden ocupar la mayor parte del artículo dejando pequeña su trayectoria profesional.

--Jalu (discusión) 18:29 25 ene 2019 (UTC)

Bueno, veo que hemos llegado a un impasse porque, por ejemplo, llamar a algo acreditado con más que suficientes fuentes académicas (que según la política tienen más peso que la prensa generalista) como un "punto de vista minoritario" es algo que no tiene mucho sentido (según mi punto de vista), por lo que necesitaremos una visión más objetiva. Por lo tanto propongo que llevemos este conflicto de edición a una mediación informal.

Espero sus comentarios. Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 21:37 25 ene 2019 (UTC)

Estoy totalmente en desacuerdo. Opino que en una situación así, lo positivo es continuar con los otros puntos. Observo que EMans se abstuvo de comentar en concreto la mayoría de los puntos planteados por Jaluj, Gustavo y yo.--Héctor Guido Calvo (discusión) 10:28 26 ene 2019 (UTC)

@EMans: ¿Impasse es que cinco usuarios distintos no acepten en bloque tu propuesta? ¿Perdón? ¿Se puede saber por qué no estás de acuerdo con los cambios o es una cuestión más de oposición por oposición? No veo que hayas comentado ninguno de los puntos planteados por tres usuarios diferentes, en este hilo, ni los dos usuarios de los hilos anteriores, solo decís que te oponés por oponer y pedís una mediación sin siquiera intentar llegar a un diálogo con los demás usuarios. ¿Tendríamos que aceptar en bloque tu propuesta o sino ir a mediación? Ya hay cinco usuarios que te explicaron porqué los cambios que proponés no son neutrales ni enciclopédicos. ¿Porqué no aceptás modificar ni una coma? ¿O es que simplemente estás intentando patear esto para más adelante para hacer tiempo? --Jalu (discusión) 12:07 26 ene 2019 (UTC)

@Héctor Guido Calvo: dije en su momento que iba a contestar en concreto cuando pudiese, parece que no hay mucha lectura en esta discusión.

@Jaluj: me parece que te olvidaste la parte donde he tomado tus comentarios y he cambiado mi propuesta en base a eso. Pequeño detalle. Por cierto, volves a hablar sobre mí y no sobre la propuesta, ¿te acordás qué era eso?.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 13:22 26 ene 2019 (UTC)

Ahora sí, respondo en concreto:

@Héctor Guido Calvo: respondo a tus observaciones:

Es totalmente normal en el trabajo colaborativo que una persona haga una propuesta y sea contestada con otra contrapropuesta, que incluya los puntos marcados por la primera, como es este el caso. Sin embargo debo recordarte que el consenso no se impone ("si no dices nada, hay consenso") y que tampoco puedes imponer la forma de diálogo ("expresá tus argumentos de la manera que a mí me parece correcta").

1. Esto ya se encuentra en el artículo actualmente, no fue parte de mis cambios. De cualquier manera, no me parece que sea necesario eliminarlo, no hay un argumento para hacerlo.
2. Creo que tendrías que reveer qué significa para vos "fuente primaria", porque cada noticia que habla sobre la renuncia de Lopérfido, lo enmarca en "en el contexto de la controversia". Para muestra basta un botón: Clarín y La Nación, por ejemplo.
3. No se informa sobre "su gestión en el Teatro Colón", aunque si tenés ganas podés proponer un párrafo para hacerlo. Se da cuenta de las críticas que tuvo cuando estuvo al frente del teatro.
4. La fuente de Clarín se usa para referenciar un punto de los detallados, " problemas con los salarios, la provisión de materiales e insumos y la situación del personal", la nota es sobre Maximiliano Guerra, pero el encargado del Colón durante esa gestión fue Lopérfido. No hay engaño alguno.
5. La referencia de Clarín es sobre la designación, se ponen todas las referencias al final de la frase. No hay engaño alguno.
6. Es verdad que quien afirmó eso fue Verbitsky, pero fue reproducido por distintos medios, algunos hasta internacionales, por lo que no me parece que sea "minoritaria". Como digo, para muestra basta un botón: [3] o [4].
7. De acuerdo, se podría agregar por lo que (uniendo los dos últimos puntos) propongo:

Un mes más tarde, Lopérfido, fue designado por el decreto 284/17 como representante especial para la Cultura Argentina en la ciudad de Berlín “con rango de Ministro Plenipotenciario de Segunda Clase, al solo efecto protocolar”. Horacio Verbitsky afirmó que se trató de un cargo como delegado de la Agencia Federal de Inteligencia (AFI) en Alemania, lo cual fue reproducido por diferentes medios y negado rotundamente por Loperfido. En marzo de 2018 el gobierno de Mauricio Macri dio por finalizadas las tareas de Lopérfido.

1. Página 12 titula una de sus notas "El peor escenario para la vida cultural de Buenos Aires" y la otra tiene el copete "EL TEATRO GENERAL SAN MARTIN SE ENCUENTRA EN UNA SITUACION DESASTROSA". Claramente, no hay una manipulación de las fuentes como afirmas. En cuanto a la neutralidad, otra vez, estamos dando cuenta de las críticas que tuvo, si querés proponer un párrafo sobre la remodelación te invito a hacerlo.
2. No encontré referencias que den cuenta de su reapertura total. No hay falsedad.

Además me quedó en el tintero agregar en el párrafo sobte el TGSM este tema.
Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 14:04 26 ene 2019 (UTC)

Como dije antes, a mi lo que me hace ruido en todo esto es que los comentarios sobre cada uno de los escándalos tienen una extención innecesaria. Por ejemplo en el caso de los Panama Papers, primero se cita una fuente donde no ni se lo menciona a Loperfido. Y segundo creo innecesario la extención del mismo. Citar a otros funcionarios que estarían involucrados en el tema de los Panama Papers no aporta nada a la biografía. La información es simplemente que en 2016 a raiz del escándalo de los Repercusión de los Panama Papers se descubrió que forma parte de una empresa radicada en un "paraiso fiscal".

Lo de los despaparecidos es otro caso: coincido en que su comentario sobre la cifra de desaparecidos no es para nada "negacionismo". O sea, el simplemente da su punto de vista que acompaña la cifra oficial dada por la CONADEP. Negacionismo sería que niegue que hubo desaparecidos o torturas. Para mi calificarlo así en el artículo denota falta de neutralidad. Y la extención del mismo es innecesaria, y no aporta en nada saber qué opinaba si tal o cual personaje o todas las vueltas que generó el hecho.

Un buen ejemplo de lo que quiero decir es se da en el párrafo que pusiste recién. En la parte que dice

Horacio Verbitsky afirmó que se trató de un cargo como delegado de la Agencia Federal de Inteligencia (AFI) en Alemania, lo cual fue reproducido por diferentes medios y negado rotundamente por Loperfido.

Horacio Verbitsky lo "afirmó", pero es una opinión personal no oficial. Que su opinión la hayan reproducido otros medios no la hace menos opinión. En la biografía de un funcionario, especialmente a lo que atañe a su función pública, deberían ir solo datos oficiales y no "trascendidos" u "opiniones" como si fueran verdad.

En resumen, sin duda considero que ambos hechos deben estar en la biografía porque fueron tuvieron impacto en su carrera, pero no con la extención y el sentido que se les quiere dar. --Gustavo Ippolito (discusión) 20:35 26 ene 2019 (UTC)

Ahora contestando a lo expresado por Jaluj aquí, dejando de lado las apreciaciones sobre mi persona:

• Lo que está en negrita son las partes que no están cambiadas, son copias exactas de lo que aparece en el artículo. Si hay cosas que quieran cambiar, pues adelante propóngalo, pero no son parte de mi propuesta.

Sobre los cargos que ocupó, no lo cambié, sólo agregué el último. Pero si me parece que muchos de los que nombrás no me parecen relevantes para ponerlos en la introducción, como haber sido director del CC Rojas.

Lo de la ley 24521 es parte del artículo actual, pero tampoco das un argumento para quitarlo.

Ahora sobre mi propuesta:

• No poner en la introducción el contexto en que renunció es algo impensable, cada una de las noticias que habla de sus renuncias da cuenta de la controversia, pero aquí se quiere pretender que no existieron. Tampoco das un argumento de por qué no debería estar.
• El "luego de su renuncia" bien se puede cambiar, pero con un conector que vincule la renuncia con el puesto en Alemania, ya que él mismo ha justificado su renuncia con tomar el cargo.
• No se decide qué "sobra" y qué no en base a las predilecciones de los usuarios, se decide en base a la relevancia, que es dada por las referencias. En este caso, hay varios medios locales y varios alemanes que se hicieron eco de la versión, por lo que tiene relevancia. Tampoco das un argumento de por qué no debería estar.
• Que fuera cuestionado en su cargo en el Colón es parte de su "carrera", no porque haya una sección de controversias hay que blanquear el resto del artículo. Tampoco das un argumento de por qué no debería estar.
• No sé de qué hablás cuando decís "grupo partidario" ya que no encontré ninguna fuente que refiera a ningún grupo que pertenezca a un partido político, tal vez sea FP o prejuicios tuyos, pero convendría hablar exclusivamente con las fuentes en la mano.
• La opinión del biografiado de que se arrepiente de formar parte de un gobierno, ¿es irrelevante? Perdón, pero no hay ningún argumento que sostenga más de dos segundos esa postura.
• El "exceso" de referencias de ninguna manera puede ser cuestionado como una falta.
• Si querés hacer una propuesta donde nos cuente todo sobre como la reinauguración del Teatro Municipal General San Martín "fue celebrada por cientos de artistas y que fue reabierto con nuevas salas de ensayo y tecnología del siglo XXI", adelante, pero no iría en la sección que propuse. Mientras tanto no hay razón para no mostrar las críticas que se hicieron al cierre de ese teatro.
• "fue cuestionado por el vaciamiento del teatro Colón" es meramente el reflejo de lo que dicen las fuentes (si querés podés leer acá o acá, por ejemplo), no una "opinión personal". Una opinión personal sería poner "el colón fue vaciado porque Lopérfido tenía ganas". Me parece que te está costando diferenciar una cosa de otra. Cualquier cosa avisame y te doy una mano.
• Lo mismo para "la disminución de las producciones nacionales a costa de la importación de obras de otros teatros, sin cumplir los contratos de reciprocidad" ver fuente ; "junto con problemas con los salarios" ver fuente; "la provisión de materiales e insumos" ver fuente; y "la situación del personal contratado que cumple funciones de planta permanente" ver fuente.
• Todo eso que decís poco tiene que ver con Lopérfido, si querés andá a proponerlo en la página del INCAA. Pero aquí no hay argumento de por qué no deberían figurar sus dichos
• En los Panamá Papers no hubo ningún funcionario K vinculado, pero sí el presidente de su partido y muchos de los pertenecientes a esto. Intentar ignorar esto y dejarlo afuera es como intentar tapar el sol con la mano. Sin embargo, podría estar de acuerdo en minimizar esa sección.
• Bueno, sobre el negacionismo, se ve que mucho no es tu tema, porque afirmás que "Los negacionistas del holocausto niegan que el mismo haya tenido lugar, niegan que los hornos hayan existido, niegan que haya existido la solución final y niegan que hayan existido campos de exterminio", pero nuestra propia enciclopedia te contradice, te invito a leer negacionismo del holocausto y podrás leer que "Los que niegan el Holocausto afirman: que la Solución Final de la Alemania Nazi tenía como único objetivo deportar judíos del Reich, pero que no incluía el exterminio de judíos; que las autoridades nazis no usaron campos de exterminio y cámaras de gas para asesinar a judíos en masa; o que el número real de judíos asesinados fue significativamente menor que la cifra históricamente aceptada de 5 a 6 millones, por lo general alrededor de una décima parte de esa cifra." Bien lo contrario a lo que vos afirmás.

Sobre el negacionismo del Terrorismo de Estado lo único que puedo decir es que no importa lo que diga yo o vos, importa lo que digan las fuentes. Estas fuentes me apoyan en mis dichos, en cambio cada vez que afirmás algo, las fuentes dicen exactamente lo contrario.

Acerca de convertirlo en un párrafo corto en la biografía no tendría problemas.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 21:36 26 ene 2019 (UTC)

Ahora contesto a Gustavoippolito:

• Si el problema es la extensión, se puede pensar en reducir los apartados, no necesariamente quitarlos como ha propuesto Jaluj, por ejemplo.
• Lo que opines vos o yo de qué es el negacionismo no importa en wikipedia, porque nos guiamos por las fuentes. Todas las fuentes que hablan de negacionismo del Terrorismo de Estado, identifican como negacionismo el hecho de negar la cifra de desaparecidos. Como le expliqué a Ruper hace rato, hay otras fuentes históricas oficiales (listado realizado por la propia dictadura, por ejemplo) que dan cuenta de 22.000 en 1978, querer tomar como única fuente válida la lista de CONADEP (y no el listado actualizado, sino el de 1985), las fuentes académicas lo toman como negacionsimo. Más allá de lo que vos o yo pensemos.
• Dar cuenta que las fuentes lo nombran con nombre y apellido como ejemplo de este tipo de negacionismo de ninguna manera puede ser "falta de neutralidad" ¿por qué habría de serlos?
• Las biografías de cualquier persona aquí en wikipedia está realizada no sólo con datos oficiales, sino también con los "trascendidos" de los que dan cuenta los medios. (De ninguna manera afirmar que alguien trabaja para un lugar es una "opinión", a lo sumo es un trascendido). Lo importante es si es relevante o no el "trascendido", en este caso, fue lo suficientemente relevante como para aparecer en publicaciones internacionales.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 22:32 26 ene 2019 (UTC)

Me has dejado pasmada con tus comentarios sobre lo que yo escribí. Evidentemente o no leíste lo que puse o tenemos un problema de comprensión de texto, (quiero mantener mi buena fe) en casi todos los puntos, incluyendo el tema del holocausto, cuando reproducís un texto que confirma lo que yo dije. Y encima me planteas argumentos opuestos a los que me planteaste en otras discusiones y no entiendo porqué en esta biografía debería usarse una medida diferente que en las de políticos de otros partidos. Tu poca predisposición al diálogo y al entendimiento me sobrepasa. --Jalu (discusión) 01:22 27 ene 2019 (UTC)

La verdad que sí, Jaluj pareciera que hay un problema de compresión de texto. Si afirmás que esto: "Los que niegan el Holocausto afirman: que la Solución Final de la Alemania Nazi tenía como único objetivo deportar judíos del Reich, pero que no incluía el exterminio de judíos; que las autoridades nazis no usaron campos de exterminio y cámaras de gas para asesinar a judíos en masa; o que el número real de judíos asesinados fue significativamente menor que la cifra históricamente aceptada de 5 a 6 millones, por lo general alrededor de una décima parte de esa cifra" dice lo mismo que esto: "Los negacionistas del holocausto niegan que el mismo haya tenido lugar, niegan que los hornos hayan existido, niegan que haya existido la solución final y niegan que hayan existido campos de exterminio" (las negritas son para que veas en qué parte contradice tus dichos).

Si te parece que el problema que hay aquí es "mi poca predisposición al diálogo" (aunque eso sea uno más de tus miles de ataques personales), lo mejor que puede pasar es aceptar la presencia de un mediador que objete cuando haya poca predisposición de mi parte. Que es exactamente lo que vengo proponiendo.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 01:56 27 ene 2019 (UTC)

Mediación informal

Vuelvo a proponer realizar una mediación informal porque la discusión se está basando mucho en el "yo creo/vos creés" y creo que debería haber un medidador que pueda poner los puntos sobre las ies, marcar cuáles son los argumentos y ayudarnos a llegar a un consenso.
Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 22:34 26 ene 2019 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Darío Lopérfido. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20160426072342/http://www.operala.org/nosotros/quienes-somos/ a http://www.operala.org/nosotros/quienes-somos/
• Se añadió la plantilla {{dead link}} a http://www.teatrocolon.org.ar/es/content/dar%C3%ADo-lop%C3%A9rfido-nuevo-presidente-de-ola

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 11:06 28 abr 2020 (UTC)

Cambios posibles

Buenas @Héctor Guido Calvo :, me tomo la libertad de etiquetarte en la página de discusión para hablar sobre la edición que realice. Creo que es un cambio positivo porque en primer lugar me parece algo positivo, a destacar que las declaraciones de Loperfido incluían específicamente decir la cifra de 30.000 desaparecidos fue algo para cobrar subsidios. Con esto no estoy juzgando sus dichos, simplemente pienso que su declaración completa es lo que corresponde que figure. Por otro lado, creo que la referencia de LN no corresponde porque en el mismo artículo se menciona (y cito textual) "El propio informe indica que deben añadirse los casos denunciados ante la Justicia y otros organismos no refrendados ante dicha secretaría.". No considero que sea una referencia que alcance para hablar sobre el tema, además que no creo que sea pertinente en sí, ya que la redacción de esa sección no deja de ser párrafos que hablan sobre las declaraciones de Loperfido en sí, quienes lo repudiaron y quienes lo apoyaron Por eso opino que la referencia de LN está de más y que lo mejor es directamente sugerir que se visite el artículo de Desaparecidos que ya está presente en Wikipedia para quien quiera profundizar más al respecto. Saludos.--Verent (discusión) 21:01 20 mar 2022 (UTC)

Hola @Verent:. Muchas gracias por tu llamado. Tienes razón, tu edición era correcta, yo me equivoqué y ya revertí mis cambios. Sólo mantuve el retiro de la planilla "véase también" porque no aporta información específica concreta sobre esta biografía y, sobre todo, porque me parece innecesario ya que inmediatamente a continuación se encuentra enlazada esa página facilitando la consulta a quien la necesite o convenga. Nuevamente gracias por este diálogo y te saludo.--Héctor Guido Calvo (discusión) 15:10 21 mar 2022 (UTC)