Discusión:Deidades primordiales de la mitología griega

creo que el articulo arranca de un error. si bien esta claro que son varias las "cosmogonias" que desarrollan los griego, en ninguna se habla del surgimiento desde "la nada". de ninguna manera puede asimilarse el "caos", con la "nada". seria interesanque que agregasen una fuente donde se haga referencia a la "nada", y si no, seria conveniente rectificar la nota.

un abrazo

luis alejandro gonzalez --200.5.242.49 (discusión) 22:13 7 ene 2009 (UTC)

Fuente primaria

Tanto el contenido de este artículo como el del que se pretende fusionar es fuente primaria. No he encontrado por ahora el concepto que se quiere hacer pasar por bueno en la bibliografía especializada, y de hecho NO ESTÁ en las fuentes antiguas. Hay un sólo dios considerado "protógono" en las cosmologías órficas, es una manera de llamar a Fanes. El enlace, que obra como única fuente, no es fiable. Por favor, eliminar el artículo de una vez. JJM -- mensajes. -- 16:45 8 ago 2012 (UTC)

Restituyo la plantilla retirada arbitrariamente. Los bibliotecarios que han retirado la plantilla han menospreciado mi posición y han procedido en contra de las políticas amparados en motivos subjetivos: Ezarate (disc. · contr. · bloq.) por la sencilla razón subjetiva de que no le parece fuente primaria (!!) y Hprmedina (disc. · contr. · bloq.) porque es un artículo del 2004 y tiene interwikis (!!!!) [1]. Ganímedes (disc. · contr. · bloq.) porque ha sido revisado dos veces (!!!!!!)

Una vez mostrada la carencia absoluta de razones del retiro de la plantilla, procedo a mostrar las falencias del artículo:

• Carece de referencias válidas: La primera es al sitio Theoi project, una página WEB que no es más que una autopublicación, por lo tanto una fuente no fiable según WP:FF#Autopublicaciones. El autor no es reconocido como una autoridad del tema por ninguna fuente especializada seria dedicada a la mitología clásica, y según algunas reseñas de webs tampoco puede ser constatable su grado académico. El artículo consiste en gran parte de su extensión en una traducción de este bulo. La segunda comparte la condición de autopublicación, pero no habla de un supuesto concepto de "dioses" o "divinidades primordiales", sino que habla de seres que existieron antes que los otros, algo en sí correcto, sin embargo el concepto central del artículo expresado en su entradilla carece de fundamento. La tercera nota apunta a una fuente primaria, algo que contempla WP:NFP#Fuentes primarias, secundarias y terciarias como insuficiente: Los artículos de Wikipedia deberían apoyarse en fuentes secundarias publicadas y fiables.
• Las interwikis no cuentan como fuente. Además del archiconocido principio de que Wikipedia no puede ser referencia de sí misma, la inspección de algunos artículos en otros idiomas revela que son deficientes: tanto el artículo en inglés como el en alemán carecen también de fuentes fiables, y las referencias son a autopublicaciones muy poco fiables, siempre presente Theoi Project, curiosamente. Los de la wikipedia en francés y portugués carecen por completo de fuentes secundarias fiables. Lo único que demuestran las interwikis es que el bulo es de una lamentable difusión a través de los distintos proyectos.
• El artículo utiliza un lenguaje impropio, una descripción vaga y de significado vacilante, que sólo puede conducir a errores. Señala ya en la entradilla que los supuestos protógonos son divinidades "nacidas" en el principio del universos, en el momento de la "creación". Quienes hayan estudiado las concepciones tanto míticas como filosóficas del cosmos griego sabe que ellos carecen por completo de la idea de "creación". Por lo demás, el "nacimiento" de dichos seres (que no son divinidades, por cierto, otro error) no se da por ningún lado, esto surge del un error en la interpretación de un verbo griego, γίγνομαι, que puede significar "llegar a ser" o "nacer" [2] pero en contextos cosmogónicos,como nota el traductor de Gredos de la Teogonía en el verso 115ss, significa en pasado de primera persona, simplemente "existió".
• El artículo contiene no solo distorsiones, sino mentiras directas tales como afirmar que estos seres "Se formaron de la misma materia que el universo", algo IMPOSIBLE de constatar en las fuentes primarias y secundarias. También aquello de "Los Prôtogenoi son un grupo de dioses del que descienden todos los demás dioses". Justamente el hecho de que sean un grupo es la mayor de las mentiras, un bulo de proporciones... mitológicas, algo que demuestro a continuación:

Procedo a mostrar, lo más didácticamente posible, por que el asunto es fuente primaria.:

La razón más importante es que en las fuentes, las palabras πρωτόγονος y πρωτογενής NUNCA califican a estos supuestos dioses que indica el artículo. Análisis caso por caso:

Entradas en el diccionario más importante de griego a una lengua moderna, A Greek-English Lexicon: πρωτόγονος πρωτογενής. Ambos vocablos significan "primogénito", "primer nacido". O sea, seres que nacieron de alguien que los engendró, primeros. Es evidente que no aplica a los seres que el autor de Theoi Project quiere hacer creer que aplica, porque esos seres son, sencillamente no nacidos. No al menos de otro ser. Son primigenios, pero eso es otra cosa. Por las dudas, aquí van alguno ejemplos de uso:

De πρωτόγονος:

• Homero y Hesíodo lo utiliza la palabra para calificar a los cabritos primogénitos destinados a los sacrificios: Il. IV, 102 y 102; Il. XXIII, 864 y 873 Erga 543 Erga 592.
• Para verlo aplicado a una diosa hay que esperar a la antigüedad tardía, Pausanias, Descripción de grecia: 4, 1, 8, donde se lo aplica a Perséfone, que por supuesto no puede ser considerada "primigenia" en el sentido que pretende el artículo, sencillamente es la primogénita de Demeter [3]
• Para los curiosos, aquí está la lista completa en la que aparece los autores y las ocurrencias del vocablo en todo el corpus griego: [4] de donde surge que el término no es usado por los autores que el artículo señala como fuentes.

De πρωτογενής:

• Platón lo usa para calificar cierta "posesión primigenia" Político 288eo "especie primigenia" (Político 289b) en un uso filosófico que no tiene nada que ver con el asunto del artículo cuestionado, ni con la idea que hace figurar de manera totalmente desenfocada, poniendo al demiurgo del Timeo (diálogo) como un dios primigenio.
• Se lo utiliza en el Himno Órfico XXV, como epíteto de Proteo, curiosamente ausente en el artículo. Además, en las distintas variantes de su mito nunca se lo consideró "primigenio" en el sentido inventado por el autor de Theoi Project. Siempre se lo considera nacido de alguna deidad.
• Se pueden rastrear el resto de los usos aquí, donde se pude apreciar que tampoco es usado por los autores que el artículo quiere hacer creer que lo usan. El uso más parecido del término en el sentido inventado por el artículo, es el de Eusebio de Cesárea, que lo utiliza para calificar a Cristo como "primogénito" del Padre...

Como ya mencioné más arriba, existe un caso en el que se le llama a Fanes "protógono", por parte de fuentes órficas. Pero ello no lo hace inmediatamente equiparable a divinidades como Caos o Gea. De hecho, Fanes tiene un origen, y también se le llama protógono por ser un primogénito. En las mismas cosmologías de cuño órfico, no se les llama protógonos a las restantes "divinidades" que incluso son anteriores a él.

Este análisis demuestra que el vocablo que da nombre al artículo es un neologismo, no tanto porque sea una forma nueva (las palabras analizadas tienen una historia bimilenaria) sino porque el sentido que se les quiere dar nace en pleno siglo XXI de la mano del autor de Theoi Project, autor no reconocido por fuentes académicas, autor de una autopublicación. Por las dudas cabe recordar que el uso de neologismos es un síntoma claro de fuente primaria tal como se indica en WP:FP#¿Qué es investigación original?

En realidad, el contenido del artículo es sencillamente un concepto inventado al que se le han incorporado como ejemplos todo lo que se le ha ocurrido al autor: le viene bien tanto los ejemplos míticos como los filosóficos. Incluir como protógono al Demiurgo de Platón en un fraude injuriante. Si este tipo de inversiones fueran lícitas, cualquiera podría venir a inventar vocablos o darles sentidos nuevos a palabras viejas, y podría, por ejemplo, crear Deuterógenos y allí incluir a divinidades no primigenias... ridículo. Existen grupos de divinidades que se encuentran en las fuentes, como los Dioses olímpicos o los Titanes, y ellos tienen coberturas en fuentes secundarias fiables. Pero en los manuales de mitología clásica los autores rehuyen de considerar a estos seres como un grupo definido. Véase por ejemplo Mitología Clásica, de Ruiz de Elvira, cap. II, donde debieran aparecer los mentados "protógenos"....

Ahora procedo a justificar la inclusión de la plantilla de fuente primaria: según WP:BR, tanto para los bulos (G5) como las investigaciones originales (A1.3) no procede las consultas de borrado que los bibliotecarios que intervinieron han sugerido sin razón alguna, sino el borrado rápido. Y como la plantilla fue puesta hace más de un mes [5], voy a dejar la fecha de vencimiento que corresponde. -- JJM -- mensajes. -- 03:34 9 ago 2012 (UTC)

Solicito además de que se borre el artículo, que se conserve la discusión como documentación para futuros casos análogos. -- JJM -- mensajes. -- 03:47 9 ago 2012 (UTC)

Hola JJM, no creo que sea necesario ponerse así para mejorar a wikipedia. Yo te puedo dar toda la razón en las varias deficiencias que tiene el artículo, pero es un artículo cuyo título es correcto, existe varias fuentes que nombran a Protogenoi y sería una pena que se pierda información que reconoces es verdadera (en algunos casos). No crees que wikipedia mejoraría con la edición del artículo usando fuentes fiables disponibles [6] [7] [8][9] etc en vez de borrar el artículo? ---- ★ e ★ 04:07 9 ago 2012 (UTC)

Hola. He demostrado exhaustivamente que el título es incorrecto y que el concepto no existía en la mitología griega. No sé que más tengo que hacer para que se respete la correcta metodología del estudio de la mitología y la filosofía griega y a la vez las normas de Wikipedia. -- JJM -- mensajes. -- 14:09 9 ago 2012 (UTC)

A mí me parece bastante evidente que lo de protogenoi es como dice JJM.

PS. para Napier: esos enlaces a Google Books envían a publicaciones que recogen artículos de Wikipedia. No sirven. --Camima (discusión) 16:09 9 ago 2012 (UTC)

Y a mi me parece que tales explicaciones debieron ser esgrimidas desde el principio, porque la colocación de "fuente primaria" no fue justificada (brevemente) hasta el segundo retiro, ni las sobradas explicaciones se colocaron hasta el cuarto retiro. --Ganímedes (discusión) 16:22 9 ago 2012 (UTC)

Una cosa no quita la otra. La cuestión ahora es si la explicación convence o no. --Camima (discusión) 16:29 9 ago 2012 (UTC)

Perdón: de ninguna manera deben ser esgrimidas desde el principio. Lo que se debe esgrimir desde el principio son las fuentes fiables que apoyan contenido del artículo. SI no aparecen en un mes de plantilla roja -o en casi 8 años de existencia del artículo- corresponde borrado sin tener que argumentar como he tenido que hacer. Lo que sucede aquí es algo bien distinto: o una animadversión hacia mi o un grave error de interpretación de las políticas. En cualquier caso, el retiro de la plantilla por Laura no está justificado, dado que lo realiza cuando ya había realizado el análisis. ¿Entonces? -- JJM -- mensajes. -- 16:42 9 ago 2012 (UTC)

Tengo una duda. Supongo que problema es con la denominación (que efectivamente no parece recogida como categoría en fuentes académicas) más que con el tema en sí, ¿no? Quiero decir, el concepto de unas entidades primordiales que llegaron espontáneamente a la existencia (Caos, Gaia, Eros, Tártaro) y sus primeros descendientes autogenerados (sin reproducción sexual), Erebos y Nyx por parte de Caos, Urano y Pontos por parte de Gaia, sí está recogido, por ejemplo, en The Routledge Handbook of Greek Mythology, p.24 o en The Cambridge Companion to Greek Mythology, p.86 cuando hablan de la Teogonía de Hesíodo... ¿No será todo una cuestión de enfoque y de retirar una autopublicación prescindible? Saludos, wikisilki 17:06 9 ago 2012 (UTC)

Bueno, yo de mitología griega entiendo bien poco, pero es evidente, por lo menos a mi juicio, que las argumentaciones en contra del artículo parecen bien fundadas (no digo que todas son correctas pues, insisto, del tema no sé, aunque las referidas a la debilidad de las fuentes citadas, me parece evidente). Creo que hay tres cosas que pueden hacerse (no necesariamente excluyentes entre sí):

Dejar la plantilla un buen tiempo esperando que alguien conteste. Se le puede informar a algunos de los principales editores de esto, para que defiendan lo que escribieron en el artículo.

Mejorar el artículo, buscando mejores fuentes.

Si no hay manera de mejorarlo, y sigue existiendo la idea de que es mejor borrarlo por parte de algún wikipedista, entonces proponer su borrado.

Rúper 0_0 (discusión) 17:22 9 ago 2012 (UTC)

Camima, tienes toda la razón, todas las fuentes nombran como fuente a la wikipedia por ende no sirven. Pero el hecho es que aunque el título haya que cambiarlo si existen dioses primigenios y una genealogía. No creo que haya que eliminarlo a pesar de sus deficiencias porque es un artículo que puede tener relevancia enciclopédica. ---- ★ e ★ 17:57 9 ago 2012 (UTC)

Creo que si se le otorga la razón a JJM sobre que es un bulo y posteriormente se lo borra, no se estaría ayudando a clarificar el tema, pues en el futuro cualquiera que emplee buscadores para encontrar información sobre este tema podrá dar con ella fácilmente, ya sea por las páginas espejo de esWP (en 8 años el artículo debe estar muy multiplicado) o por las WPs actuales de otros idiomas. Es por ello que tal vez lo mejor sería mantenerlo, pero estructurado bajo su cualidad de bulo, de la misma manera que mantenemos artículos de otros bulos, pero dejando bien en claro que lo son (ejemplo: Gato bonsái), pues una enciclopedia no sólo debe mostrar la información verdadera, también debe echar luz sobre aquellas informaciones muy difundidas pero falsas, señalándole al lector su verdadera condición de bulos. Saludos. CHUCAO (discusión) 18:54 9 ago 2012 (UTC)

Casi mejor que crear un artículo (no creo que dé para ello), añadir un apartado donde se explique que no es una clasificación aceptada académicamente. Pero para eso sería preciso que hubiese fuentes expertas que señalaran que hablar de protogenoi como denominación para las divinidades o entidades primordiales de la mitología griega sea un bulo, que tampoco podemos ser los primeros en denunciar ese hecho.

Me parece que quizás habría que trasladar el artículo a algo como Entidades primordiales de la mitología griega (espero no estar diciendo un disparate) y contextualizarlo en ese sentido, así como eliminar esa genealogía que se ha añadido recientemente, sobre todo porque luego vemos que dependiendo de la fuente original a que se atienda las teogonías difieren en distintos grados. Seguro que el mismo Juan José tiene a mano fuentes para explicarlo y sustentar adecuadamente un artículo sobre el tema. Saludos, wikisilki 19:30 9 ago 2012 (UTC)

¿Y no es al revés? ¿Se necesita una "fuente experta" que diga que protogenoi es un bulo pero no se necesita una "fuente experta" que diga que protogenoi es una categoría de la mitología griega? Esta mañana he pedido destruir un artículo calificándolo de bulo sin que ningún experto me haya dicho antes que el artículo era un bulo. ¿He sido fuente primaria yo o quien se ha inventado la biografía de una niña zaragozana enviada con 12 años a la universidad de Sevilla a estudiar danza y de ahí a la corte de Carlos III en Segovia...? ¿Habrá que restablecer el artículo hasta que una "fuente experta" quiera perder el tiempo diciendo que es todo una bobada? --Enrique Cordero (discusión) 20:53 9 ago 2012 (UTC)

Enrique, yo no he dicho que no sea un bulo, pero ¿porqué tenemos siquiera que mencionar un bulo que ninguna fuente se haya dignado a desmentir? ¿Porqué hay que hacerse eco y darle así una relevancia que probablemente no tenga? Basta en ese caso con no hacer mención al término y centrarse en explicar bien el tema, ¿no? Saludos, wikisilki 21:08 9 ago 2012 (UTC)

Efectivamente: no hay ni que mencionarlo. Por tanto, no hay que mantener el artículo.--Enrique Cordero (discusión) 21:39 9 ago 2012 (UTC)

@Wikisilki, El artículo fue fusionado con "Dioses primordiales de la mitología griega", actualmente una redirección así que es de sentido lo que indicas. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 21:53 9 ago 2012 (UTC)

este, saludos Hprmedina (¿cri cri?) 21:56 9 ago 2012 (UTC)

Claro que existen esos "seres" en la mitología griega, y por supuesto que vamos a encontrar todo tipo de fuentes secundarias fiables como las que señala Wikisilki, hablando de esos seres. Para recoger esa información están los artículos de cada uno de ellos, algunos de los cuales yo me he encargado de mejorar en todo sentido. Lo que no existe en las fuentes es la agrupación. No pasa por un tema meramente terminológico, es también conceptual. Por lo tanto no tenemos derecho a crear un artículo de estos seres primigenios sólo porque nosotros vemos que se los puede calificar de tales. Como señalé, podemos constatar mil cosas sobre los hechos y la genealogía de los dioses griegos. ¿Por qué no creamos entonces Esposas de Zeus o Nietos de Poseidón, si es claro que todas estas relaciones existen? Sencillamente porque son nuestras agrupaciones. Incluso podemos encontrar menciones de estas agrupaciones, de pasada, en la bibliografía especializada, pero ello tampoco justifica la existencia de estos artículos.

Tampoco es admisible que lo dejemos bajo el concepto de bulo, mientras no podamos referenciar el hecho del bulo mismo en fuentes secundarias fiables. Y si, lamentablemente buscando en la WEB he visto innumerables ecos del bulo, sobre todo copias de la información del artículo en inglés. Pero no es en sentido estricto nuestro problema. Nuestro problema es que el artículo sigue aquí, ha pasado un buen tiempo desde que señalé que debe ser borrado, y los que lo tienen en seguimiento o los que realizan mantenimiento no han aportado las fuentes pertinentes. Debería haber sido suficiente como para borrarlo. Sigo sin ver por qué debería hacérselo pasar por una consulta de borrado, cuando cuadra para borrado rápido. JJM -- mensajes. -- 01:31 10 ago 2012 (UTC)

Si se borra, alguien lo va a recrear tarde o temprano, y todo lo expuesto en esta discusión se perderá. Si es un bulo (que está tan difundido) debe quedarse (tal vez con el nombre "Protogenoi (bulo)", y explicar en el primer párrafo que es un bulo, lo difundido que está, que no hay referencias serias que lo respalden, etc. Luego cambiar el tono del artículo, como por ejemplo, en lugar de "Los Protogenoi son las primeras entidades o seres que existieron", se escribiría algo como: "Según el bulo, los Protogenoi eran las primeras entidades o seres que existieron" GermanX (discusión) 02:53 12 ago 2012 (UTC)

Cambio de nombre de Protegenoi a ???

Hola inicio un nuevo hilo porque es evidente que las fuentes que hablan de Protegenoi todas nombran como fuente a la wikipedia. Sin embargo no podemos cambiar de nombre al artículo y seguir desarrollándolo? Porque el objetivo central del artículo (aparte del nombre y sus referencias) es que existe una genealogía, unos dioses que existieron espontáneamente y sus hijos procreados asexualmente y si hay fuentes fiables para desarrollarlo medianamente bien. Que opinan de nombrarlo "Dioses griegos primigenios" ---- ★ e ★ 18:12 9 ago 2012 (UTC)

Otra alternativa puede ser eliminar el artículo y crear una categoría e ir poniendo en cada dios primigenio esa categoría. ---- ★ e ★ 18:14 9 ago 2012 (UTC)

Hola, ya existe Categoría:Dioses primordiales de la mitología griega, saludos Hprmedina (¿cri cri?) 21:54 9 ago 2012 (UTC)

Evidentemente la categoría está atada al destino del artículo. De hecho, llegué al artículo siguiendo la categoría, que me pareció desacertada. Las categorías también deben mostrar relevancia enciclopédica y fundamento en fuentes. Como todo contenido aquí. -- JJM -- mensajes. -- 01:34 10 ago 2012 (UTC)

Modificación del artículo

No tengo un conocimiento profundo en mitología griega como JJM, pero quizás como propuesta para este artículo sería el borrado total y el cambio del significado del concepto «Protogonos», que aparecería mencionado en la tableta C —1.3 Thurii 2— de las Tabletas de oro órficas junto con Ge, Cibeles, Deméter, Tyché, Fanes, Moiras, Zeus y Kore, y cuya reproducción saldría en Orphicorum fragmenta de Kern (1922, p. 117) y Prolegomena to the study of Greek religion de Harrison (1991, p. 664).

Tal vez, debiera consignarse que dentro de los nombres de Fanes —también conocido como Erikepaios, Metis, Eros, Zeus y Bromios— estaba «Protogonos» según Harrison (1991) o Brisson (2003) en Sky, Sex and Sun. The Meanings of αἰδοῖος/αἰδοῖον in the Derveni Papyrus al referirse a la «Teogonía de Derveni», o quizás habría que consignar la «Teogonía de Protógono» propuesta en The Orphic poems por West (1983) para tratar de construir un estema más lógico, incluyendo por cierto las críticas de Betegh (2004) o Edmonds (1999) u otros autores. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:34 10 ago 2012 (UTC)