Discusión:Euskadi Ta Askatasuna/Archivo 4

No hagamos juicios de valores

Yo también considero que E.T.A. es una organización terrorista, pero pido que se cambie en el artículo el adjetivo "terrorista" ya que éste provoca muchas discusiones y unos pueden considerar que lo de ETA es terrorismo y otros pueden considerar que no lo es, asi que seamos respetuosos con todos y cambiemos el adjetivo "terrorista" por otro, como por ejemplo "asesina" o "que utiliza el asesinato". Es por el bien y el respeto de tod@s.

Gracias. Zoby 22:07 4 jun 2007 E.T.A. es una banda terrorista desde todo punto de vista. Puede definirse terrorismo como la utilización del terror, extorsión, asesinato..., para lograr fines políticos, o de otra índole. El argumento de que los estados u otros sujetos de derecho público internacional es utilizado habitualmente con quienes tratan de justificar este tipo de actividades criminales. Por otra parte el excesivo afán de equidistancia no lleva a la objetividad, ni acerca a la realidad, sino que relativiza los conceptos hasta llegar a situaciones absurdas, como la de equiparar a ETA con los Estados que monopolizan por definición la violencia a través de la función de policía.

Errata

Gracias a los contribuidores de este articulo.

Leyendo el articulo me di cuenta que en el párrafo "El papel de las instituciones" - "Los pactos políticos en los años 80" hay una errata en la fecha del "Pacto de Ajuria Enea" : 1998 en lugar de 1988

"Dos meses después, el 12 de enero de 1998, las principales fuerzas democráticas en el País Vasco suscribían el "Pacto de Ajuria Enea" "

Espero que se corregirá pronto. — El comentario anterior sin firmar es obra de 87.100.71.228 (disc. • contribs • bloq). ▩ Platonides · Feliz Navidad 18:39 31 dic 2006 (CET)

Confirmado y corregido. Gracias por tu ayuda y Feliz 2007. ▩ Platonides · Feliz Navidad 18:39 31 dic 2006 (CET)

¿La cifra de víctimas de ETA está actualizada?

¿Ya incluye los dos muertos del atentado del sábado (uno sin confirmar)?

El tema de las víctimas se hace díficil cuando existe un sólo artículo de ETA. No sé si en esa cifras aparecen víctimas de ETA (pm) o de los comandos autónomos. Desde luego son (o han sido mejor dicho) organizaciones diferentes. --Pello, sin miedo 11:47 4 ene 2007 (CET)

El tema ya está confirmado. Ya se encontró el segundo cuerpo. La información aquí y aquí y aquí. Más aquí y aquí También se pueden encontrar informaciones diversas sobre el tema en este blog que administro. Saludos. Sanct Sangha...Confarreas!!!( Aquí estoy para leer y compartir)22:25 6 ene 2007 (CET)

El 11-M y la tortura

Hay dos partes que me parecen no neutrales; la del 11m y la del al tortura; Esta redacción: "(..)similar e insta a todos los Estados a prevenirlos y, si ocurren, a cerciorarse de que sean sancionados con penas compatibles con su grave naturaleza". El juez instructor acerca de los atentados del 11 de marzo de 2004 en Madrid, Juan del Olmo, sin embargo, no ha encontrado indicio alguno sobre la supuesta participación de ETA en los mismos"

Parece incitar al que lee al creer que, habiendo pruebas de una autoria, un juez incompetente, no encuentra con que imputarla. Este efecto se consigue poniendo tras un largo texto que isnta a prevenir y asgurarse de sancionar a los culpables, una escueta liena con un concesivo "sin embargo, el juez del olmo".La redaccion es tendenciosa y debe ser cambiada.

Tengase cuenta que no existe una sola prueba que relacione a eta y el 11-m, tan solo divagaciones periodisticas.Deberia relatarse asi; que en un primerisimo momento, el primer dia del atentado, se creyo que fue eta, luego fueron apareciendo indicios que apuntaban al islamismo, mientras el gobierno e turno insistia en eta.La investigacin policial y judicial se dirige exclusivamente a los unicos indicios que apuntan a una unicca autoria, mientras que un frente mediatico de clara tendencia politica es el unico que insiste con lo de eta. Una redaccion mas objetiva. No digo que se elimine el hecho de que se pensó en eta, ni el de que algun sector aun piensa.Pero que se deje claro que las investigaciones policiales y judiciales descartaron tajantemente esa via hace tiempo.

en cuanto a lo de la tortura, tampoco jamas se ha demostrado que se llevase a cabo genralizadmente en españa, y solo existe algun caso muy, muy aislado.Sin embargo si que esta demostrado que en documentos internos del entorno de eta, aparecieron las directrices que aconsejaban denunciarla falsamente o autolesionarse; esos documentos aparecieron, y no se mencionan; esta parte parece redactada tambien por alguien que esta proximo al sector abertzale, y el lector desprevenido, extranjero o ajeno al tema, saca la conclusion, por el texto, de que en españa se tortura.Algo que objetivamente, y segun los datos de que disponemos, es incorrecto.

--Barfly2001 20:44 4 ene 2007 (CET)

Hola. Si es verdad que esos documentos existen, es muy interesante que aparezcan en el artículo (con enlaces a las fuentes y tal).

Una de las cosas que dices, que en españa no se tortura de forma generalizada, es un poco difícil de saber. Yo hablo desconociendo totalmente el tema; pero en muy pocos países, aunque sean democráticos, se condena a policías por tortura. Como curiosidad, el otro día ví en el telediario unas imágenes de hace unos pocos años en las que unos guardia civiles ceutíes lanzaban un cuerpo muerto al lado marroquí de la valla. Nadie ha sido acusado. ¿Cuando una imagen se hace pública cuántas no se harán? Cuando un policía es sospechoso de tortura son sus compañeros los que buscan las pruebas. El hecho de que haya pocas condenas no creo que sea la prueba feaciente de que no se torture. Aunque no se cuál lo sería. Es un tema difícil de tratar, como todos los de esta discusión. Por lo que no hay que dar a entender que sea generalizado, pero cuidado con decir que no se haga.

Por último creo que el sector abertzale no es un término correcto en tu caso. Ten en cuenta que PNV, EA, Aralar, NaBai, ELA, etc. también son abertzales y no son, para nada, del entorno de ETA.

--Pello, sin miedo 00:48 5 ene 2007 (CET)

Este: en html:

http://64.233.183.104/search?q=cache:VWCmEnbMwPcJ:www.bastaya.org/actualidad/Violencia/InformeTorturas/InformeTorturasyDispersiones.pdf+documentos+abertzales+denunciar+tortura&hl=es&gl=es&ct=clnk&cd=4

en Pdf:

http://www.bastaya.org/actualidad/Violencia/InformeTorturas/InformeTorturasyDispersiones.pdf

es un link a un informe de "Basta Ya" enviado a naciones unidas, denunciando que el tema de la tortura se falsea e instrumentaliza por Eta, aprovechando las garantías de la legislación española. En la pag 12, punto 1.1(torturas), apartado 2), se hace referencia a ese "manual" que circula entre etarras y círculos próximos, sobre criterios de actuación ante una detención, en el que se aconseja denunciar tortura por sistema.Creo que eso se debería hacer constar en el artículo.Ignoro que procedimiento hay que seguir para proponer o intentar añadir algo a una rt. protejido, pero creo que esto es importante para que la informacion no sea parcial.Y si, lo de abertazles lo decia referiendome a la izquierda, porque al pnv se le suele llamar jetzale.Popularmente el termino abertzale ha quedado restringido a batasuna y unos cuantos mas. --Barfly2001 10:35 9 ene 2007 (CET)

Bruno R. dice: respecto a la tortura, se han denunciado más de 5.000 casos desde la aprobación de la actual constitución, en 1.978 (uno cada dos días, más o menos). Se puede decir que algunas denuncias son falsas, pero es una hipótesis poco creíble porque quien denuncia torturas y no consigue que el juez condene a l@s funcionari@s acaba siendo juzgado por un delito de "injurias". En cualquier caso, Amnistía Internacional tiene constancia de 450 juicios por torturas entre 1.980 y 2.004 (recordemos que si hay juicio, es porque hay indicios bastante sólidos), de los cuales 95 acabaron en condena. De estos, tod@s l@s culpables sin excepción han sido indultad@s por los diferentes gobiernos (de Suárez, de Calvo Sotelo, de González, de Aznar o de Rodríguez Zapatero). Más aún, much@s torturadores/as han sido ascendid@s o condecorad@s después de un caso de torturas, como el famoso Rodríguez Galindo o la comisaría de Badalona en que murió el joven Toni Cordero. Los gobiernos españoles (se llamen "de izquierdas" o "de derechas")fomentan la tortura entre sus agentes, de hecho, recuerdo tres casos de muertos por tortura y los tres fueron después del franquismo (el anarquista Agustín Rueda, 1.978; el etarra Joxe Arregi, 1.981 y el policía Manuel Castán en 1.984). No es sólo un desahogo para policías violent@s: en España, a diferencia de Italia o Estados Unidos, no existen beneficios penitenciarios significativos para l@s delincuentes que colaboran con la policía, mucho menos retirada de cargos o programas de protección de testigos. Así, ¿qué otra forma tienen l@s policías de conseguir esas rápidas confesiones y esas declaraciones autoinculpatorias? ¿A nadie más le llama la atención que tant@s detenid@s digan de todo y firmen de todo en comisaría y luego, en cuanto están un poco a salvo, se retracten?

(6-VII-07)

España en vez de españa

Gracias por todas las contribuciones!!

En la oración "Los atentados del 11-M tuvieron gran repercusión dentro y fuera de españa, afectando a varias políticas contra el terrorismo" dentro del título 11-M, españa debería ir con mayúscula en la E.

Gracias Andrés

Otra corrección: En el punto 3.2.1 (Asesinatos) el link Asesinatos de ETA entre 1975 y 2003 debería cambiarse por Asesinatos de ETA entre 1975 y 2006. Diotime 00:39 7 ene 2007 (CET)

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SOBRE LA DENOMINACIÓN TERRORISTA En primer lugar no entiendo porqué se ha dejado la introducción con la denominación "organización terrorista" si no fue votada mayoritariamente en su dia (veo que conto con 15 votos a favor y 15 en contra). Personalmente considero que el termino terrorista esta cargado de valor subjetivo. No me parece adecuado que se citen definiciones de diccionarios etc. por 2 razones: 1. Porque en esas definiciones entraria tambien el terror/coaccion que utiliza cualquier Estado puesto que todos utilizan la carcel para infligir precisamente terror en quien pueda pensar en cometer un delito o incluso la pena de muerte. Asi que si llamamos a ETA terrorista de acuerdo con esa definicion llamemos terrorista tambien a cualquier Estado. 2. Ni siquera los Estados democraticos se han puesto de acuerdo sobre una definicion de terrorismo en la ONU que lo intento en vano. Ademas, que se trata de un termino subjetivo esta clarissimo desde el momento en que determinados paises decidendeclarar una determinada organizacion como terrorista: si fuese un termino objetivo qeu sentido tendria llamar a nadie terroristas (seria como decir que "la hoja verde es verde"). En cambio lo hacen precisamente porque no hay una definicion clara de que es terrorismo.

Dicho esto, es contrario a las normas de Wikipedia introducir el termino terrorista de acuerdo con Wikipedia:Words to avoid#Terrorist, terrorism. Sin ir mas lejos, en la dedicion inglesa del articulo sobre ETA no se incluye el termino terrorista. Por el contrario, estoy totalmene de acuerdo con que se incluya que determinadas orgaizaciones consideran a ETA como una organizacion terrorista. Ciao

Es más he estado mirando en otros articulos y ni el IRA, ni ETA, ni siquera Al-Qaeda (en sus versiones en ingles) se denominan organizaciones terroristas en sus respectivos artículos. Me parece ir en contra de la práctica generalizada de Wikipedia el que precisamente en este articulo se defina a ETA como grupo terrorista, llamentlo grupo paramilitar, organización o banda armada pero no organizacion terrorista. Si como decis se debe dar un mayor peso a la opinion mayoritaria entonces ceded ante la que es la opinion mayoritaria en wikipedia.--213.189.161.202 22:33 9 ene 2007 (CET)

Organización extremista armada que realiza actos terroristas (el vocablo terrorismo es muy vago, promover películas de terror es también terrorismo. Pero una acción claramente puede ser terrorista) Porque ETA no tira flores, habla de paz y bombazos da. Muere gente inocente, así de sencillo. Saludos. Sanct Sangha...Confarreas!!!( Aquí estoy para leer y compartir)23:21 9 ene 2007 (CET)

No se.. la verdad es que creo que si podemos decir que una organizacion realiza actos terroristas entonces deberiamos decir que es una organizacion terrorista. Pero otra vez, acto terrorista implica un juicio de valor, tambien entonces se podria decir que la policia el otro dia realizo un acto terrorista contra los manifestantes de Anoeta, puesto que con la violencia/terror (justificado o no) hizo que la gente dejara de manifestarse. No seria mejor dedicarse a describir sus actos y que el lector decida si son o no terroristas? --Jorditxei 18:23 10 ene 2007 (CET)

El término Terrorismo es muy difuso, no solo en la wiki, sino en las leyes también (sobre todo en las nóveles legislaciones dentro de la supuesta Guerra contra el terrorismo) Pero creo que el artículo de wikipedia ayuda bastante. Hay que ver hasta que punto ETA efectivamente aterroriza a la población española. Saludos. Sanct Sangha...Confarreas!!!( Aquí estoy para leer y compartir) (Vota en el Comité)

Al parecer las muertes en el último atentado no fueron premeditadas, y los dice un compatriota de las víctimas (aunque soy internacionalista). Es más al parecer se trató de que no hayna víctimas, pero no resultó; por estas razones no creo que se pueda ubicar el último atentado como un atento "terrorista". De los otros actos no comentaré, pero quién dice que el Estado español no es terrorista al igual que cualquier otro Estado ¿? ¡!, decir terrorista a un grupo armado ilegal y no decircícelo a otro grupo armado legal y que también causa el "terror" es pura moralina hipócrita.

--Nihilo 17:06 12 ene 2007 (CET)

Comparar a ETA (GRUPO TERRORISTA SIN DUDA) con los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado es sin duda un ejercicio de demagogía barata. Ya que no podemos comparar un grupo que utiliza la violencia con el fin de atemorizar a la población para conseguir sus objetivos con la violencia que utiliza también, sin duda, las Fuerzas de Seguridad para garantizar la "seguridad" de la población "atemorizada". Para mi, calificar o no de TERRORISTA a este grupo carece de valor ya que podremos llamarlos como quieran pero es vox pupuli que privan de libertad al pueblo vasco como ya lo hizo Franco.

Eugenio

Maldad

Mi opinión es que los etarras son gente muy mala y sólo quieren asustar a la gente. Mr.Eze

Tienes razón. Debes saber que todos tenemos algo de maldad y de bondad (si adoptamos una interpretación maniqueista) depende de nuestras creencias y conocimientos saber distinguir uno de otro. El fenómeno ETA no es algo simple y sencillo. No es una banda de foragidos y criminales simplemente. Si fuera así ya en 1992 hubiesen desaparecido (cuando se apresó a la dirigencia de ETA) Euskadi Ta Askatasuna no es las Brigadas Rojas, tiene una base fuerte y un apoyo que sospecho no está reflejado en las encuestas (¿Quién le dirá a un encuestador que apoya la matanza de inocentes como método sucio pero necesario de lucha política y social?) Mis saludos a la gente de Rajoy, que suerte que ahora recién se interesen en mis paisanos que están de ilegal por ahí. Por cierto, ¿cuesta tanto aplicar el estilo de la redacción de las Brigadas Rojas al artículo en cuestión? ¿Podemos llegar a un acuerdo en base a un antecedente ya fijo en wikipedia en español? Saludos y Buen Comienzo de Año. Sanct Sangha...Confarreas!!!( Aquí estoy para leer y compartir)(Vota en el Comité)22:12 10 ene 2007 (CET)

El acuerdo es este [1] Donde dice que no se debe utilizar terrorismo asi "X es terrorista" sino asi "X dice que Y es terrorista". Que es lo que se hace en cualquier enciclopedia excepto aqui en Wikipedia espanyol debido a que el hecho de tener el coco comido por tanto bombardeo mediatico y politico nos impide poder decir organizacion armada (oh no! hay que tachar de terrorista desde el principio del articulo, no vaya a ser que quien lea el articulo no llegue a esa conclusion!) Parece ser que algunos piensan que si ponemos organizacion armada o paramilitar (como se hace en las versiones inglesas de IRA, ETA, etc.) el lector podria "confundirse" y pensar que es la clasica organizacion armada que hace desfiles por las calles o utiliza las armas cual petardos en la mascletà de Valencia (argumento mas ridiculo no existe, a ver donde han visto ellos organizacion asi ?). En fin..--Jorditxei 19:11 11 ene 2007 (CET)

Mas sobre terrorismo

Vamos a ver; creo que hay cosas sobre las que se está llevando el relativismo hasta extremos en los que se pierde la objetividad, como cuando se compara a eta con el estado o con los que hacen películas de terror.Es un error decir que el fin del estado a la hora de aplicar penas es inflingir terror.El fin, al menos en el derecho español, y en el conjunto de las democracias, es evitar a la sociedad un mal, y conseguir a ser posile el reciclaje o reinserción del individuo. No es la venganza, ni la consecución de objetivos políticos, como lo es lo de eta, por ejemplo, al vengarse de ficiticias afrentas y de imaginados agravios políticos. El rechazo a eta es mayoritario en las sociedades vasca y española. Por otra parte el terrorismo, http://es.wikipedia.org/wiki/Terrorismo

Como vemos aqui, no constituye en inducir terror sobre alguien, sino en un metodo de inflingir presión en un sistema, para conseguir la quiebra del mismo, sembrar confusion y instaurar visiones particulares por encima de la voluntad popular. Eso es lo que hace eta.Y eso es lo que no hace la democracia, al menos en España. Por tanto no me parece objetivo decir que son terroristas, porque bajo una acepcion exacta de lo que es el terrorismo, lo son.Los que hacen peliculas de terror, y la democracia aplicando penas, no lo son.Asi de sencillo, no veo la complicación, ni la necesidad de usar palabras que "suavicen" la realidad. Además aqui alude alguien a las brigadas rojas, y al ir a mirar el enlace, veo que pone que son terroristas tambien. Si decimos simplemente que eta es una organización armada que lucha por un determinado objetivo político, esa definicion es descafeinada y resta objetividad.Ya que eso también lo eran los aliados, en la lucha contra el nazismo.Y el ejecito republicano en españa.Y no sería neutral ni objetivo ponerlos al mismo nivel que una organización terrorista, , y criminal, ya que comete actos criminales, bajo excusas pseudo-políticas, victimistas, sin base histórica o racional alguna, y ancladas en el marxismo mas rancio. Aqui en españa, ha mosqueado durante mucho tiempo que en los medios estadounidenses se evite deliberadamente la palabra terroristas para hablar de eta.Y usen "independentistas".Claro, la distancia, es lo que es, otorga un halo inexistente de romanticismo a los problemas.Cuando fue lo de las torres, si le llamaban "terroristas" a al-queda, pero nosotros podríamos decir "luchadores árabes por la libertad" o algo así.El terrorismo, es un método de presión para imponerse a la democracia, y asi está recogido en la wiki.En la lista de organizaciones terroristas aparece Eta.Hay que tener cuidado no confundir el punto de vista neutral, con una especie de justificación dialéctica, que no sería neutral en absoluto, y me da que es es justo lo que quieren algunos. --Barfly2001 19:33 11 ene 2007 (CET)

Este foro es más un foro de opinión sobre ETA que una discusión mínimamente seria sobre una determinada organización. Si declararamos a ETA organización terrorista dejaríamos de ser una enciclopedia. Seríamos una enciclopedia que está en contra de ETA. A nadie le interesan las opiniones personales sobre ETA en una enciclopedia. Lo que hay que hacer es contar todo tan detallado y tan exacto que el lector se haga una opinión lo más acercada a la realidad de lo que es y representa ETA.

Si el artículo fuera lo suficientemente bueno para que cualquier lector supiera cómo es ETA no te preocuparía dejarlo o quitarlo. Si describiésemos todos los atentados de ETA, así como sus víctimas, secuestros, sus reivindicaciones, sus escritos, libros, comunicados, activistas famosos en el ámbito cultural (por ejemplo), congresos, escisiones, sus mentiras, sus verdades, etc. el término terrorista lo deduciría (o no) el lector.

--Pello, sin miedo 20:12 11 ene 2007 (CET)

Dice: "El terrorismo, es un método de presión para imponerse a la democracia, y asi está recogido en la wiki." QUË ¿?, depende primero a que le digas terrorismo, segundo el hecho de que se use la palabra terrorismo para descalificar al enemigo está recogido en el artículo, asñi que no puedes decir que la wiki dice que el terrorismo se opone a la democracia, además que es según tú democracia ¿? La palabra se usa según la conveniencia del caso.

--Nihilo 19:46 12 ene 2007 (CET)

La izquierda aberzale no existe

A menudo se ha acusado a ETA de izquierdista sin embargo esto choca con la realidad ideológica de los integrantes del grupo terrorista. ETA defiende sus ideas de un modo violento, como si la situación actual tratara de dos países diferenciados que están en guerra. Y ellos se deben considerar el “ejercito” de su país. ETA intenta dar una alarma de terror, el mismo terror de las dictaduras derechistas pero con la diferencia que ETA no mata inocentes desde la silla de la autoridad. Con estos argumentos ya sabidos se sigue diciendo que ETA es de izquierdas ¿Por qué? La organización terrorista no defiende ningún sector marginal, ni tan solo por el pueblo trabajador, tampoco lucha por ningún valor ético o solidario. Simplemente quiere independizar al País Vasco. ¿Pero quién se beneficiaria de su independencia? ¿A caso esto sacaría de la miseria a cierto sector de la población?

Simplemente beneficiaría a los inversores y adinerados vascos que no tendrían de pagar tantos impuestos; y a ETA que seguiría imponiendo sus opiniones sobre el pueblo trabajador. El marxismo en ETA es meramente instrumental, la manera de movilizar "a las masas proletarias". ETA/Batasuna no tiene proyecto ni programa político ni en municipios ni en la región vasca, lo único que proponen ya sea en un ayuntamiento o a nivel regional es la independencia, amnistía general y acercamiento de presos vascos... Si algún día Batasuna fuera legalizada y tuvieran de tomar decisiones económicas es previsible que hubieran discrepancias entre los integrantes del partido.

El gran atentado del Hipercor de Barcelona donde murieron 22 civiles; este último atentado donde han muerto dos emigrantes ecuatorianos y el total de 341 civiles muertos a lo largo de la historia de ETA no dan pie a creer que a ETA le importen las políticas sociales. Civiles! Ciudadanos de a pie que indiscriminadamente se les ha arrebatado la vida. Posiblemente, estas víctimas, tendrían problemas económicos, quizás alguien tendría problemas para encontrar empleo. ¿Y qué hace ETA? Matar al pueblo.

Echando un vistazo a la historia de ETA nos damos cuenta que su origen está unido a las juventudes del PNV, partido casualmente de derechas. A su vez el PNV se apoya en una ideología de Sabino Arana que dice que la raza vasca es superior a la del resto de España por sus orígenes ancestrales. Una ideología muy parecida al fascismo nazi, en la cual también hay creencias de superioridad por los orígenes arios. Sabino Arana de hizo objeto de sus ataques racistas a los inmigrantes, maketos, que ignoraban el vasco. Inmigrantes del siglo XIX que no tenían recursos suficientes como para aprender vasco. Con los datos en mano y bien planteados podemos afirmar que la extrema derecha española (PP) está enfrentada con la extrema derecha vasca (ETA). Los conflictos nunca se solucionan con violencia ni con el uso de autoridad (típico de la derecha). Por otra parte las dos extremas derechas se dan, mutuamente, derecho a existir. Por ejemplo el día 30 de diciembre ETA hizo un gran favor al PP, rompió el alto al fuego permanente. Si ETA fuera escasamente de izquierdas, no pondría al partido socialista en esta situación de desilusión popular y mucho menos daría aliento a una legislatura de PP al resto de España. Porque ya se sabe que en este país las elecciones las controlan los atentados. Quién sabe si esta desilusión tan “explosiva” ya la tenían pactada ETA y el PP. El objetivo de las derechas es aumentar la producción y el nivel económico de un territorio a cualquier precio social, ecológico o bélico; pero a veces los objetivos de las derechas de dos territorios topan y hay conflictos. Para poner punto y final a la violencia es preciso que las derechas se moderen y dejen de hacerse favores mutuos que ayuden a argumentar las maneras violentas pero opuestas de tener protagonismo en la prensa.

Autor: Ogs1017 o Oriol Garcia . Cuando edité el texto no estaba registrado, perdonen las molestias. --Ogs1017 14:25 16 ene 2007 (CET)

La verdad es que estoy de acuerdo contigo en que el componente nacionalista, el "abertzale" precisamente, dentro de la "izquierda abertzale" es mas fuerte que el izquierdista. Lo que pasa es que es un partido nacionalista principalmente, pero luego de izquierdas. Sino correriamos el riesgo de decir que PNV y la Batasuna no lon son, porque uno es independentista (el otro es principalmente nacionalista) y uno es de derechas y otro de izquierdas. No creo yo que haya muchos sindicalistas que voten al PNV, pero si los hay que votan a Batasuna (mejor dicho votaban, que ahora ya no pueden), ahi tienes LAB. Parece pues necesario definir a un partido como nacionalista de derechas o de izquierdas y en este caso es de izquierdas.--Jorditxei 21:39 11 ene 2007 (CET)

Lástima que no firmaste, interesante lo tuyo, pero bien haría leer lo que escribe Iñaki de Juana Chaos y el apoyo que tiene. No son estos mis pagos ni tampoco mis conflictos. Quizá eso me dé una mayor capacidad de objetividad. Tengo mis dudas sobre el cliché de "la mayoría de los vascos no apoya a ETA". Lo que sí me calma es que de repente mis paisanos, de ilegal en vuestra tierra, se han convertido en seres humanos y no en fugitivos de la civil y de los investigadores de inmigración y sobre todo, sobre todo, de golpe son seres humanos para el PP (al menos el terror que algunos compatriotas míos sentían por ciertos discursos de ciertos políticos ha desaparecido momentáneamente...No saben cuanto terror se vive siendo ilegal en un país extranjero por motivos económicos) Pero bueno, este no es un foro y no voy a relatar los lamentos del exilio económico sudamericano. Ya han repetido que lo más enciclopédico es expresar que "ETA es considerada una agrupación terrorista por Tal o Cual" u "organización terrorista para Tal o Cual país/organismo/organización internacional" Y si no hay izquierda aberzale, ¿de dónde sale todo este apoyo? Saludos y Buen Comienzo de AñoSanct Sangha...Confarreas!!!( Aquí estoy para leer y compartir)(Vota en el Comité) 21:35 11 ene 2007 (CET)

Hombre que ETA tiene gente que la apoya está claro, tanto como que "la mayoria de los vascos no apoya a ETA". No tienes mas que mirar cualquier encuesta o resultado electoral. Porque no creo yo que todos los que voten a PNV, EA, PSOE, PP apoyen a ETA. Asi que..--Jorditxei 22:26 11 ene 2007 (CET)

De ogs1017, autor del articulo:

Bien, es cierto que pude que haya Batasuna, teórico representante de ETA. Pero opino que ETA no obedece a Batasuna, y no creo que la clase obrera con pocos estudios, <<el real y humilde proletariado>>, vote a Batasuna. Creo que ni la vía del PSOE ni la del PP son soluciones para el terrorismo. No se puede pretender acabar con el terrorismo a base de detenciones ya que tiene un respaldo social y hay siempre alguien que esta dispuesto a dar el salto al ocultismo terrorista. Más acertada es la posición del PSOE, pero tampoco es suficiente; me explico: Puede que haya un sector de ETA dispuesto a dejar las armas, pero cómo el conflicto abraza a un sector de la sociedad grande, pude haber quien no este de acuerdo. Lo que se ha de hacer es lo siguiente: Ridiculizar el proyecto de ETA, afirmar y con razón que el proyecto de ETA es de derechas. De esta forma se ataca al sector de la sociedad que apoya a ETA. Si se ponen en duda sus ideales, se divide en dos. "Divide y vencerás" Todo esto se ha de hacer con talante y argumentos solidos, sin un ataque directo porque podría ocacionar represalias. Simplemente ir introduciendo la idea a la sociedad. Ofreciendo la oportunidad, siempre, de dejar las armas por la vía del dialogo. --Ogs1017 14:25 16 ene 2007 (CET)

me sorprende el principio de esta discusion, "la izqquierda aberzale no existe", se da a enteder q la izquierda es buena y la derecha mala, cuando ha sido la izquierda quien a provocado más asesinatos: stalin, revolución cubana, china,... pero claro... ¿como vamos a meter en el mismo saco (el de la "izquierda") a los etarras y a zapatero?

MAS SOBRE ETA

Vamos a ver. En primer lugar, no intenteis definir terrorismo y creer que esa es la definición de terrorismo porque no existe definición aceptada generalmente, como así lo demuestra el hecho de que en la ONU no se hayan puesto de acuerdo sobre su definición, como queria K.Annan. Esa puede ser tu definición de terrorismo, pero yo bien puedo tener otra. Así que, visto que es un termino altamente subjetivo, deja que sea yo mismo el que decida si quiero considerar a ETA terrorista o no y no me lo impongas tu en el articulo.

Segundo, dice Barfly que El fin, al menos en el derecho español, y en el conjunto de las democracias, es evitar a la sociedad un mal, y conseguir a ser posile el reciclaje o reinserción del individuo. Si, si, claro, por ejemplo cuando Espanya o otros muchos estados no terroristas deciden irse a Irak a combatir el terrorismo. Seguramente que buscan el bien de sus sociedades pero no se yo si un iraqui estaria muy de acuerdo contigo al enterarse que una de las bombas lanzadas por un avion ingles, EEUU o espanyol ha matado a un coleguita suyo. Dices que el objetivo de un Estado no es No es la venganza, ni la consecución de objetivos políticos. Ah no? Y que hace EEUU y hacia Espanya en Irak o en Afganistan si no es precisamente conseguir el objetivo de derrocar a su gobierno? Que son los estados con pena de muerte? No intentan infligir el mal? Dices tambien El terrorismo, es un método de presión para imponerse a la democracia, y asi está recogido en la wiki. Y cuando a Espanya o cualquier otro Estado decida bombardear Iran (con gobierno elegido por el pueblo amigo mio) para que no tenga su bomba atomica, entonces, tampoco eso sera un objetivo politico, ni un intento de imponerse a la democracia verdad? Porque digo yo que Iran tendra tanto derecho como Israel, EEUU, Francia; UK, India, Rusia, etc. y todos esos estados que tu no llamas terroristas de tener una bomba atomica no? Vamos que con tu definicion cualquiera podria considerar a cualquier Estado occidental de terrorista.

Tercero, efectivamente, como tu ves muy a la distancia lo que tu pais y otros hacen en otros paises, te parece una barbaridad que se les llame terroristas.

Cuarto, visto esto, ahora mismo podria yo dedicarme a poner en cada articulo, y en la primerisima linea como haceis vosotros, "Espanya/EEUU/Israel: dicesemele de la organizacion terrorista elegida por los espanyoles/estadounidenses/Israelies".

Quinto, la wikipedia tambien tiene como politica el no utilizar la palabra terrorismo. En lugar de decir "X es terrorista" se DEBE DECIR "X dice que Y es terrorista" lo pone aqui y estoy ya cansadito de decirlo y de que vosotros os salteis este acuerdo cuando os plazca [2]. Es, y de lejos, muchisimo mas neutral que tachar de terrorista en la primera linea a alguien sin que el lector haya tenido si quiera tiempo de ver de que se le esta hablando.

Sexto, puedes ir a ver los articulos en ingles de ETA, IRA, Al-qaeda, etc. y veras que alli se utilizan vocablos mucho mas adecuados como organizacion armada, org paramilitar, etc. Y si, puedes poner en el articulo que organizaciones consideran a ETA terrorista y a lo mejor al lector, cuando este todavia en la primera linea, crea que ETA y los aliados son la misma cosa, pero si sigue leyendo vera que no son lo mismo. Pero sobretodo, dejale que sea el quien decida, NO TU. Salut germans!--Jorditxei 21:26 11 ene 2007 (CET)

Eso es claro, lo que sucede es que hay mucha carga emocional y poca racionalidad que impide un espíritu enciclopédico. Supongo que los que no somos españoles y estamos lejos de ahí podemos mirar este conflicto más desapasionadamente.Saludos y Buen Comienzo de AñoSanct Sangha...Confarreas!!!( Aquí estoy para leer y compartir)(Vota en el Comité)--Sanct_Sangha 21:44 11 ene 2007 (CET)

RESPUESTA DE Ogs1017: No liemos los temas, por favor estoy altamente en contra de la gerra de Irak,y de muchas otras cosas... Però no liemos los temas. No es malo decir que ETA es terrorista, crea terror, todos los vocabolos que has puesto anteriormente són sinonimos, el caso es que hacen daño a gente inocente. [Mirar articulo anterior en el que argumento que ETA no es de izquierdas]. Miren, soy catalán y me siento de izquierdas y muy catalanista. Creo que es bueno conservar las costumbres de cada territorio. Pero esto nunca se debería transformar el nacionalismo de superioridad ya que esto es profundamente de derechas porque se convierte en racismo. Por otra parte hay una cosa que yo como catalán puedo asegurar, el nacionalismo a veces no lo hacemos nosotros, si no el trato que recibimos. Si todos juntos formamos un país es necesario convivir en paz, no recibir críticas del tipo centralista o con insultos ya guardados para nosotros.

Yo estoy hablando del hecho que terrorismo es una palabra subjetiva que no debe utilizarse en una enciclopedia, no intento convertir esto en un foro de nada, yo hablo de que no es adecuado utilizarlo. Muestro que hay algunas personas empenyadas en decir que ETA si es terrorista y Espanya o otros paises no, lo cual muestra precisamente la subjetividad de "terrorismo". Esto es invariablemente de cualquier politica que tengas. Yo no apoyo a ETA, es mas, me parecen terroristas. Pero hay gente a la que no le parecen, como a ti no te lo parece el hecho de que lo sea Espanya, porque yo tambien creo que muchos paises occidentales (por no decir todos) lo son tambien. Por lo tanto, como aqui cada uno piensa y es libre de pensar lo que le de la gana, no pongamos terroristas, que es un termino subjetivo, pongamos organizacion armada o paramilitar o cualquier otra cosa que sea objetiva y luego que se diga quien piensa que es terrorista y quien no y que cada uno pienso lo que quiera.--Jorditxei 23:34 11 ene 2007 (CET)

Otro ejemplo mas de como el termino terrorismo es subjetivo y no se utiliza de forma correcta. Que me explique alguien de los que defiende aqui poner que ETA es una "organizacion terrorista" porque las siguientes personas, en sus respectivos articulos no es considerada ni una sola vez "terrorista": el senyor Rafael Vera que participo en los GAL no es llamado terrorista en su pagina, el senyor José Barrionuevo acusado tambien de participar en los GAL, tampoco es tachado de terrorista en su pagina, el senyor José Amedo participo tambien en los GAL y no es tachado de terrorista en su pagina, Ricardo García Damborenea acusado de participar en los GAL, tampoco es llamado terrorista en su articulo. Sin ir mas lejos, el mismo GAL no es llamado organización terrorista sino que se dice que fueron agrupaciones acusadas de practicar el terrorismo de Estado, es decir, una definicion como la que vengo defendiendo yo aqui, decir que "X considera que Y es terrorista" y no decir directamente "X es terrorista".

Y digo yo senyores mios, todos estos personajes, no fueron terroristas? No intentaron estos democratas elegidos por los espanyol es asesinar (hacer mal segun Barfly) para que cundiera el terror entre los miembros de ETA? No asesinaro en el sur de Francia para que cundiera el terror alli y los franceses decidieran colaborar con la policia espanyola en la desarticulacion de ETA, es decir, para conseguir un objetivo politico como este? No entra el GAL y estos personajes en la definicion que da mas arriba Barfly de terrorismo?

Como es que ninguno de los acerrimos defensores de la utilizacion de "terrorismo" en el articulo de ETA no se han echado las manos a la cabeza e insistido en que todos estos personajes sean cualificados de "terroristas"? Se lo digo yo: porque como bien dice Barfly mas arriba (y es aqui amigo mio en el unico punto donde has dado en el clavo)Claro, la distancia, es lo que es, otorga un halo inexistente de romanticismo a los problemas. Como no nos sentimos aterrorizados por los GAL, entonces ellos no son llamados terroristas, pero sabiendo que cualquier dia nos puede tocar una bomba de ETA, entonces ellos si lo son. A esto en mi tierra se le llama hipocresia.

Repito y volvere a repetir, visto que el termino terrorismo es utilizado de forma incoherente y no objetiva, no seria mejor utilizarlo como se recomienda aqui [3].

--Jorditxei 11:04 12 ene 2007 (CET)

Clarificando

Vamos a ver, un par de puntos;

Primero, me parece contradictorio ser reacio a poner que eta es terrorista, y al mismo tiempo tener un artículo sobre el terrorismo con un listado de organizaciones terroristas en las que aparece eta. http://es.wikipedia.org/wiki/Terrorismo#Listados_de_organizaciones_terroristas

Además, si se va cliqueando en los artículos del Grapo, Terra Lliure, los Gal, todos los artículos que he nombrado incluyen la palabra terrorista.por tanto no es cosa exclusiva del artículo de Eta, ni supone un posicionamiento en contra de esta. Si se continúa cone sta polémica, habría que llevarla al resto de artículos, incluído terrorismo, por coherencia.Y si se suprime la palabra, habría que suprimirla en todos, incluidos los Gal, en los que se incluye el término (a mi juicio apropiado) de "terrorismo de estado", aunque si se retira de eta, habrá que retirarlo también de inmediato de los Gal.

Se ruega, por tanto, coherencia.O todos o ninguno.

Segundo, decir que una organización es terrorista, no significa directamente posicionarse en su contra, ya que sin duda habrá quien esté a favor del terrorismo.Todo el mundo supongo podrá entender esto último. Terrorismo implica la descripcion de un determinado método de lucha o de presión sobre la sociedad.Habrá, y de hecho hay, quien lo apoye.

Tercero, siempre me han parecido que los que "ven el problema desde fuera" precisamente restan objetividad, por puro desconocimiento, falta de iformación y un romanticismo que perderían si conociesen como es el tema.Como este que invoca ese falso "apoyo social" a eta y a De Juana.Y para ilustrarlo, ofrece un enlace a una web de orientación izquierda abertzale. El colmo de la objetividad.El apoyo social, existe, pero de forma sectaria, casi se puede decir menos que minoritaria, e incluso va perdiendo apoyos en sus propios adeptos.

Por otra parte, aunque hice notar que al hablar de las concepciones del derecho penal, hablaba de españa, y de la aplicación de penas en españa.Meterse a hablar de guerras en otros paises, o de determinados estados que conculcan los derechos humanos, es entrar en temas gruesos.Aunque sabras sin duda que españa retiro sus tropas de Irak, sin embargo, no es comparable una guerra, en la que intervienen los ejércitos, con actos terroristas.y eso no es una valoracion sobre lo justo o injusto de esa u otra guerra.A los abusos comentidos en Irak,(por cierto no cometidos por España) les podríamos denominar "crímenes de guerra" o "torturas", en algunos casos, pero no "terrorismo" De todas manerás, amigo, Irán NO es una democracia; en todo caso es una Teocracia, con tintes totalitarios.El que un lider sea elegido por sufragio universal, no convierte a un sistema en democracia, pues es necesaria tambien la separacion iglesia-estado, separacion de poderes y derechos humanos, para que se pueda llamar así.Muchos tiranos fueron elegidos por los votantes.Y ningún estado que haga de la Sharia su legislación puede considerarse democracia.

Cuando se habla en la calle, o en una publicación, o en un libro, de terrorismo, todo el mundo sabe a que nos estamos refiriendo, y a que grupos nos estamos refiriendo.Es el término más aceptado. Sin embargo si se compara o se intenta asimilar, como alguien aquí pretende el "derecho punitivo" del estado, es decir, el derecho a establecer penas y obligar a su cumplimiento, al terrorismo, todo el mundo entenderá que estás haciendo demagogia.

Y al usuario Jorditxei, que saca el tema de los Gal, le quiero hacer notar que en el artículo "Gal", SI sale la palabra terrorismo. Por tanto, ese argumento no me vale, y ya digo, o todos o ninguno, pero evitar el término o alambicarlo me parece recurrir a Eufemismos, es decir, eludir el término más aceptado y más descriptivo con el ánimo de "suavizar" o desnaturalizar el tema.Eso es algo habitual de los ingleses, que tienden a ser melifluos, y a usar circunloquios y eufemismos; no tendríamos necesariamente que guiarnos por ellos.Y de todas maneras si se usa la fórmula x dice que y es terrorista, habría que decir "el conjunto de la sociedad, la U.E.,y las democracias de todo el mundo, la califican de organización terrorista, incluyéndola en una lista oficial de organizaciones terroristas".Me sigue pareciendo más apropiado decir directamente lo que es, con respeto a todas las opiniones aqui manifestadas. --Barfly2001 11:33 12 ene 2007 (CET)

1. Dice Barfly:que le parece contradictorio tener un artículo sobre el terrorismo con un listado de organizaciones terroristas en las que aparece eta. No comenta que en dicho articulo, antes de enumerar a ETA como organizacion terrorista, establece El nivel de justificación de cada una de estas organizaciones es variable y depende, como siempre, de la subjetividad de la persona que los analice en cada caso, así como también el considerar, o no, algunas de estas organizaciones como terroristas. Lo cual es mucho mas neutral que directamente definir a alguien como terrorista. Primer argumento desmontado.

2. Dice Barfly: Además, si se va cliqueando en los artículos del Grapo, Terra Lliure, los Gal, todos los artículos que he nombrado incluyen la palabra terrorista. No se yo si tu quieres leer unicamente lo que te interesa, porque si visitas la pagina de los GAL, como ya he dicho mas arriba no se dice que "es una organizacion terrorista" sino fueron agrupaciones acusadas de practicar el terrorismo de Estado lo cual se acerca muchisimo mas o lo que yo digo que a lo que tu dices. En Terra Lliure se les llama organizacion terrorista en su version castellana, no asi en su version catalana o inglesa, es mas, en su version castellana el IRA no es descrita como organizacion terrorista sino diversos grupos paramilitares que utilizan o han utilizado el nombre de Ejército Republicano Irlandés si vas a su version inglesa te encontraras mas de lo mismo. Incluso al-qaeda no es definida como grupo terrorista en su version inglesa. Es decir, existe en Espanya (que no en el resto de paises) la extranya costumbre de tachar en una enciclopedia a alguien de terrorista, ya sabes muy bien porque: estamos hartos de oirlo en la tele y en el periodico y al final se cree la gente que decir que uno es terrorista en una enciclopedia es lo mas normal del mundo. No asi en otros lugares del mundo. Segundo argumento desmontado. 3. Dices Barfly:Sin embargo si se compara o se intenta asimilar, como alguien aquí pretende el "derecho punitivo" del estado, es decir, el derecho a establecer penas y obligar a su cumplimiento, al terrorismo, todo el mundo entenderá que estás haciendo demagogia. Parece ser que a Barfly, el hecho de que un pais occidental se dirija a otro y empiece a lanzar bombas o se le diga que como haga tal cosa entonces se le va a bombardear es derecho punitivo jaja! Tercer argumento desmontado. 4.Dice o todos o ninguno. Esto si que no lo entiendo, porque es precisamente lo que digo yo. Que como a todos estos Estados no se les califica de terroristas pq es un concepto subjetivo no se calificque a nadie asi en una enciclopedia. 5. Dice Barfly/"ven el problema desde fuera" precisamente restan objetividad. Efecivamente, tu no estas en Irak ni en Afganistan para ver lo que hacen alli nuestros soldados y los de EEUU o UK y por eso te parece que dios mio, como se les puede calificar de terroristas eso es solamente derecho punitivo. Pues lee esto de un periodico no abertzale como The independent donde se dice que soldados britanicos filmados golpeando a iraquies no sufriran ninguna condena [4]. Claro, como es su derecho punitivo.. Argumento desmontado. 6. Dice Barfly/Terrorismo implica la descripcion de un determinado método de lucha o de presión sobre la sociedad Te equivocas, terrorismo se utiliza en ocasiones para definir eso, en otras no, por ejemplo los soldados del link de arriba no son considerados terroristas. Y porque, porque terrorismo es un concepto subjetivo, que no una definicion neutral. Porque cress que los paises no han llegado a un acuerdo sobre la definicion de terrorismo en la ONU? Precisamente pq muchos temen que se les acuse de terroristas y lo que para muchos arabes es terrorismo, como lo que hace Israel o EEUU, no lo es para estos y viceversa. Por lo tanto no me intentes definir terrorismo de forma neutral pq tal cosa no existe. 7. Dice Barfly: A los abusos comentidos en Irak,(por cierto no cometidos por España) les podríamos denominar "crímenes de guerra" o "torturas", en algunos casos, pero no "terrorismo" Pues bien, dice la supuesta definicion de terrorismo que tu citas como objetiva y adecuada para definirlo El terrorismo es una sucesión de actos de violencia que se caracteriza por inducir terror en la población civil de forma premeditada. O sea que cuando los soldados estadounidenses mataron hace unos dias a cinco jovenes civiles iraquies, puedes leerlo aqui [5] no era violencia? no eran civiles? Y me diras, no era premeditado! y yo te digo, que te parece cuando ETA dice que no era su intencion matar a 2 civiles ecuatorianos, deja de ser terrorismo? Que son danyos colaterales? Amigo, o todos o ninguno. 8.Dice Barfly:Irán NO es una democracia. A no? Su presidente fue elegido democraticamente como puedes leer aqui [6]. Y no, democracia si es sufragio universal, que no haya division entre estado e iglesia no implica que no sea una democracia, como tampoco el que exista pena de muerte. Si los habitantes de Iran decidieron votar a alguien altamente religioso alla ellos, pero lo hicieron libremente en las urnas y eso lo convierte en democracia. Como puedes leer en la definicion que da Wikipedia de democracia o en la que da la enciclopedia britanica aqui [7]. 9.Dice Barfly: Cuando se habla en la calle, o en una publicación, o en un libro, de terrorismo, todo el mundo sabe a que nos estamos refiriendo, y a que grupos nos estamos refiriendo.. Efectivamente, cuando estoy en la calle con mis colegas y me refiero a ETA los llamo terroristas pero que yo sepa Wiki no es la calle, ni el patio del colegio ni un periodico sino una enciclopedia. Y es port esto por lo que aqui [8] Wikipedia considera que no es enciclopedico decir "X es una organizacion terrorista" y si lo es "X considera que Y es terrorista" que es lo que yo defiendo. Por que no lo lees y lo utilizas tu, visto que es un acuerdo de Wikipedia y en cambio intentas imponernos al resot tu punto de vista, que yo comparto pero quiza otros no? 10. Dice Barfly: Eso es algo habitual de los ingleses, que tienden a ser melifluos, y a usar circunloquios y eufemismos; no tendríamos necesariamente que guiarnos por ellos. Pues bien pasate por el articulo italiano de ETA aqui [9] por el franes aqui [10] (que por otro lado utiliza tambien otra definicion subjetiva con la que yo no estoy deacuerdo). Ninguno de ellos utiliza organizacion terrorista. Mira por donde que parece que soloamente los espanyoles. Debe de ser que Dios nos ha dado a nosotros la gradisima cualidad de no ser melifluos, y a usar circunloquios y eufemismos y en cambio dejo despojados al resto de pueblos de tan alta virtud. En fin tio.. tus argumentos se caen a pedazos 11. Dice Barfly: habría que decir "el conjunto de la sociedad, la U.E.,y las democracias de todo el mundo, la califican de organización terrorista, incluyéndola en una lista oficial de organizaciones terroristas. Pues no, el "conjunto de la sociedad" no me parece correcto porque implica toda la sociedad, y no es el caso, en todo caso di "la mayoria de la sociedad espanyola" y no digas "las democracias" sino qué democracias o la mayoria de las democracias como dice en el anterior link the article should make it clear who is calling them a terrorist.

Pues a mi, visto que he desmontado todos y cada uno de tus argumentos me sigue pareciendo que es mejor describir neutralmente y que el lector decida lo que es ETA y no que se lo impongas tu.--Jorditxei 12:57 12 ene 2007 (CET)

Reedición de la descripción de ETA. Continuación de La izquierda aberzale no existe

Bien, me pregunto porque hay tanto conflicto en decir que ETA es terrorista. No espero respuesta porque esto supondría otro espacio lamentablemente gastado de wikipedia. Déjense de argumentar este sencillo tema sin importancia, todo el mundo sabe lo que hace ETA. Por favor léanse el articulo "La izquierda aberzale no existe" en el cual argumento que ETA no es de izquierdas. Una vez hecho esto, por favor, cambien el articulo principal que nos trae a la discusión. Dejen de decir en todo el artículo que ETA es de izquierdas. En lugar de:

"Euskadi Ta Askatasuna (en español, Patria Vasca y Libertad), conocida por sus siglas ETA, es una organización terrorista, autodeclarada independentista y nacionalista vasca, de ideología marxista-leninista..."

Hay que poner:

"ETA es una organización terrorista de ultraderecha con el único objetivo de independizar al País Vasco. Nació en la época franquista a partir de la fusión de las juventudes del PNV con Ekin (un grupo de estudio universitario." Tambien se ha de cambiar:

1 Del apartado ((2.1.1 Origenes)) la frase:

Por cuestiones de carácter ideológico se desligarán del PNV ya que ETA era de ideología marxista-leninista, deseando además una estrategia de «acción directa» y actuar así como un movimiento de resistencia vasco, en una época en que abundaban las luchas de liberación nacional en el tercer mundo, como la descolonización de Argelia. También "4. El socialismo." de el listado de preferencias de ETA

2 Del apartado ((2.1.3 IV Asamblea: las tres corrientes)) "Los «tercermundistas», representados por Zalbide; otro sector nacionalista partidario de establecer un vínculo entre la lucha por la independencia vasca y las luchas de liberación nacional que se estaban dando en varios países del Tercer Mundo frente a las potencias coloniales. " ¿¿¿¿¿TERCERMUNDISTAS????? País vasco es lo más rico de España... sin comentarios. habría mucho por criticar al modo como esta escrito...

3 Del apartado ((2.1.4 V Asamblea: ETA Berri y ETA Zaharra )) "Los obreristas, tachados de «españolistas» por su pretensión de priorizar la alianza con grupos de izquierdas de todo el territorio español, se escindieron en una organización que llamaron ETA Berri (Nueva ETA), mientras que los otros dos sectores quedaron encuadrados en la llamada ETA Zaharra" Esto esta bien, pero se le ha de dar más énfasis a que ETA Berri estuviera aliada con ETA, más para luchar contra la dictadura que para independizar al País Vasco.

4 Del apartado ((2.2 Durante la transición )) "... de acuerdo con la idea que venía defendiendo de preeminencia de la lucha armada sobre la política y de los aspectos nacionalistas sobre los obreristas o revolucionarios." Hay que suprimir los términos "obreristas" y "revolucionarios".

5. Se debería de escribir algo referente a la opinón de muchos ciudadanos que dicen, como yo, que ETA no es de izquierdas. Basense en los argumentos del artículo "La izquierda aberzale no existe"

Para escriir el articúlo no afirmen, digan: " Hay quien piensa que..." y dar los argumentos que yo he dado en el artículo

--Ogs1017 17:00 12 ene 2007 (CET)

Los partidos politicos o las organizaciones armadas como ETA se distinguen por ser de izquierdas o derechas. Puesto que esta es la distincion que se suele hacer de cualquier partido politico. Asi que puedes decir que es nacionalista pero luego puedes decir si es de derechas o de izquierdas. En este caso ETA es de izquierdas y ademas es que esta mas claro que el agua. Dices que ETA no tiene ningun apoyo obrero. No es verdad, como decia mas arriba ETA es apoyada por amplios sectores "obreros" como por ejemplo LAB, existen sindicatos que simpatizan con la izquierda aberzale.--Jorditxei 19:42 12 ene 2007 (CET)

¿Marxista y leninista?

En la introducción del artículo se afirma que ETA es una organización marxista-leninista, lo cual me sorprende y mucho. En el desarrollo del artículo no hay nada que fundamente esa afirmación, o por lo menos yo no lo encontré. Debe verse eso: o se fundamenta la cosa, o se retira la afirmación. En sintesís, la pregunta es: qué tiene ETA de marxista-leninista?

Ellos mismos se declaran Marxistas-Leninistas

No creo que se deba quitar lo de Marxistas-Leninistas ya que ellos mismos se declaran como tal, como Marxistas-Leninistas. No hay que dar ninguna prueba, simplemente se facilita ésta información en el artículo por que ellos se declaran así mismos de tal forma: Marxistas-Leninistas. No somos nosotros los que les declaramos así, son ellos mismos.

Gracias.

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Evidentemente no tiene nada de marxista-leninista. No se necesita un extenso artículo para comprobarlo. EL marxismo y el marxismo-leninismo niegan total y absolutamente el uso del terror individual para conseguir sus fines. Vasta con ver las declaraciones de Georgi Dimitrov (Presidente del Comité Ejecutivo de la Internacional COmunista)cuando fue acusado de incendiar el Reichstag.

Además, en las condiciones del país vasco, un grupo nacionalista de su naturaleza va contra todos los preceptos básicos del internacionalismo proletario marxista-leninista.

SAludos 189.136.169.116

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Los comunistas consideran indigno ocultar sus ideas y propósitos. Proclaman abiertamente que sus objetivos sólo pueden ser alcanzados derrocando por la violencia todo el orden social existente. Que las clases dominantes tiemblen ante una Revolución Comunista. Los proletarios no tienen nada que perder en ella más que sus cadenas. Tienen en cambio un mundo que ganar.

¡Proletarios de Todos los Países, Unidos! Escrito por Marx y Engels

Fue Marx quien advirtio al proletariado inglés que nunca sería libre si continuaba siendo carcel de pueblos ( iralanda, etc...). Lo mismo le ocurre al proletariado español, jamas podrá ser libre moientras apoye que españa siga siendo carcel de pueblos.

Varias cosas

1-Eta si es de izquierdas, y si es marxista leninista, pues pretende la instauración de la sociedad socialista mediante la revolución y los métodos violentos, además de la escisión del pais vasco del resto de españa. El usuario que dice que la "izquiera abertzale no existe", hace una interpretacíón simplista de lo que es la izquierda, refiriéndose a la izquierda demócratica únicamente, como si sólo existiera esta. Y existe también, al igual que pasa con la derecha, una izquierda totalitaria y antidemocrática, como la de eta. Comprendo la indignación de que usen es término, pues dentor de las sociedades democráticas se viene asociando a igualdad y mejoras sociales, pero hay que ser objetivo y contar las cosas como son, no cegarse por la propia ideología.

En cuanto al usuario Jorditxei, lo siento, pero sigo creyendo que no desmontas nada de nada, es más, mantengo lo dicho; entiendo tu punto de vista, pero sigo sin creer que el decir "terrorista" suponga un juicio de valor, si se refiere a una organización que hace uso de métodos terroristas; tu te apoyas en un planteamiento demagógico, comparandolo con los estados. Pero la demagogia se me hace muy clara cuando incluso manipulas lo que dije mas arriba, y que sigue escrito.Primero, cuando hable del "derecho punitivo del estado", deje claro que me refería al ejercicio del derecho penal dentro de españa, porque mas arriba se comparaba el terrorismo, con el uso de la "violencia" por parte del estado para hacer cumplir una pena.Eso es el dº punitivo del estado; el derecho penal.Y por razones obvias, no se puede comparar churras con merinas. En cuanto a, tema separado, los abusos cometidos por un ejército en el marco de un conflicto armado, la calificación correcta, son "crímenes de guerra" o "crímenes contra la humanidad", esa es la definición aceptada por el derecho penal internacional, y es la terminología correcta. Además, el terrorismo también está reconocido como tal por el derecho penal. Y sentencias del Tribunal Supremo (=ley) dicen que eta es terrorista. El caso aquí, es que también podríamos pedir que se dijese que, en todo caso, "alguien" dice que es una organización, porque yo podría discutir que no lo es, al igual que se discute si es terrorista.Yo opino que el término está bien usado, porque no me parece un juicio de valor, sino un dato objetivo.

Ah, y aunque poco influya en todo lo anterior, te discuto que irán sea una democracia, en la acepción moderna del término, que es lo que todos entendemos por democracia, hoy en día. Si hablamos bajo términos anteriores al siglo XVIII, estoy de acuerdo.Sería como decir que un sistema que no permitiese el voto de la mujer, es una democracia.Claro, bajo términos de hoy en día, incomprensible; ahora si nos vamos a una democracia de hace dos siglos, pues claro, es que era lo que había. Si te vas a ese mismo artículo que me citas, verás que más abajo define "democracia liberal", en los mismos términos que yo, aunque el apelativo "liberal" lo juzgo parcialmente incorrecto, sería mas exacto "moderna"; esos pilares, sufragio universal, derechos humanos, separación de poderes, separación iglesia estado, libertad de prensa y expresión, son los que fundamentan hoy el concepto moderno de democracia, ninngún estado que se rija por la sharia, puede ser considerado una democracia bajo el concepto moderno, ya que no garantiza la libertad y los derechos de todos sus ciudadanos; y si no vete al término tiranía; http://es.wikipedia.org/wiki/Tiran%C3%ADa

Que también es aplicable a esos regímenes.Siempre se nombra en este tipo de polémica, a Hitler, pues el fue elegido urnas mediante. También puedes usar el término "teocracia", míralo; http://es.wikipedia.org/wiki/Teocracia

Que creo que es el término mas correcto para estos regímenes, ya que su legislación viene en último término, de Dios.Y conculca, por tanto, el derecho del ciudadano a no ser creyente, y es fuente de numerosos abusos y violaciones de derechos humanos. De todas maneras, no te estoy legitimando la guerra de Irak, que tiene demasiados puntos oscuros, y muchas mas sombras que claros, pero lo que te vengo a decir, es que eso no fue un acto terrorista, sino una guerra, y sus abusos "crímenes de guerra": http://es.wikipedia.org/wiki/Crimen_de_guerra

o de "lesa humanidad": http://es.wikipedia.org/wiki/Lesa_humanidad

Incorrectos,por tanto, tus planteamientos; tus comparaciones no sirven porque intentas comparar y mezclar cosas distintas, que si bien no dejan de ser condenables, no por ello hay que mezclar en el mismo concepto sólo por que a uno le de rabia su existencia. --Barfly2001 18:32 15 ene 2007 (CET)

En fin, estoy un poco cansado ya de este debate. Creo que lo unico q has hecho ha sido repetir los argumentos que ya expusiste mas arriba y que se desmontaron en su dia. Dices que una organizacion "puede ser considerada terrorista si hace uso de metodos terroristas", pues bien, ves definiendome lo que son "metodos terroristas" porque yo no lo tengo tan claro. Dices también que hay que distinguir entre "guerra" en cuyo caso se habla de "crimenes de guerra" y terrorismo en si. Pues bien, esta diferenciacion no esta tan clara tampoco. Segun esta opinion tuya, los coches bomba en Irak son "crimenes de guerra" y no actos terroristas, a pesar de que asi sean considerados por el gobierno estadounidense, por ejemplo, lo cual vuelve a demostrar que no existe una clara diferencia y que el termino acunyado depende de la opinion del pais o la persona en cuestion.

En cuanto al tema de si Iran es o no una democracia, me parece que tus argumentos son correctos, en el sentido de que la palabra "democracia" puede designar tipos de Estado muy distintos. Ahora bien, desde un punto de vista general, democracia se refiere, según wikipedia a "un sistema de organización, que adopta formas variadas, en el que las personas que la integran tienen la posibilidad de influir abiertamente y de manera legal sobre el proceso de toma de decisiones". Como puedes ver, según esta definición, Iran es una democracia. Que posteriormente tu consideres que en las actuales democracias, o según el concepto de "democracia liberal" (dices tu "moderna", bonito palabro!), se exige un respeto a derechos humanos y otras libertades y derechos es una cuestion aparte y entra dentro del analisis mas detallado de una democracia particular. No existe la misma separación entre Estado e Iglesia en Francia que en Espanya o Italia y no por ello ninguna de ellas deja de ser democracia. No existe el mismo respeto a los derechos humanos en EEUU (mira Guantanamo por ejemplo) que en Canada, y no por ello el primero deja de ser democracia . Y asi sucesivamente. Incorrecto es decir que un sistema politico que impide votar a la mujer sea democracia, porque en este caso si que se impide el sufragio universal que es la esencia de cualquier democracia. --Jorditxei 13:09 1 may 2007 (CEST)

Más sobre terrorismo

Más arriba un usuario, defendiendo el uso del término terrorista decía Como vemos aqui, no constituye en inducir terror sobre alguien, sino en un metodo de inflingir presión en un sistema, para conseguir la quiebra del mismo, sembrar confusion y instaurar visiones particulares por encima de la voluntad popular. Tomando terrorismo, en su sentido más estricto, es decir, que sus acciones están encamindas a crear "terror" en la población, es bastante discutible la calificación como terrorista de ETA, quien quiera usarla está en todo su derecho, pero en un artículo deberá citarse que "está considerada por...", no poner terrorista como realidad objetiva. ETA utiliza la violencia como método de presión política sobre el estado, llámenlo chantaje si quieren, o extorsión, pero su objeto en sí no es el inducir el terror sobre la población. Curiosamente, hay una interpretación sobre la estrategia de ETA que sí podría llevar a calificar sus acciones como terroristas que obviamente no es compartida por todo el mundo. Hablo de la consideración de que ETA con determinadas acciones pretende crear una un malestar social que lleve al triunfo del Partido Popular a las elecciones, ya que se supone que este llevará a cabo políticas más represivas que justificarían las acciones de ETA como respuesta a dicha represión. --DailosTamanca 12:21 16 ene 2007 (CET)

Argumento falaz, ya que es evidente que inflingir terror sobre un sistema, es hacerlo sobre la gente.Los "sistemas", de por sí, no tienen miedo, es la gente que los conforma la que se aterroriza.Eta es terrorista, porque sigue métodos terroristas, mediante acciones terroristas.Sin entrar en juicios de valor.

Por cierto, al final del post ya caes en el absurdo.

¿qué son "métodos terroristas"? ¿es terrorista cualquier método que emplee la violencia con fines políticos? Si es así, podíamos ampliar bastante la lista de organizaciones y gobiernos terroristas.

--DailosTamanca 12:12 17 ene 2007 (CET)

No es terrorista culaquier medio que emplee la violencia con fines políticos, porque bajo una interpretación generosa de esa frase podemos meter las guerras también, y como ya discutí mas arriba, una geurra es una guerra, sea justa o injusta, y sus abusos, crímenes de guerra o lesa humanidad, no actos terroristas.Los actos terroristas, son los producidos por grupos que se consideran a si mismos paramilitares,agrupados en células estancas, es decir, que apenas se conocen unos a otros, para evitar una caída con "efecto dominó", con técnicas similares a la guerra de guerrillas, con ánimo de atemorizar a la población civil, y quebrar con ello el sistema, para mejor y posterior implantación de sus propias visiones.Creo que definiones aparte, todo el mundo sabe que cosa es un atentado terrorista y que cosa no lo es;

los abusos en irak, no son actos terroristas, sino crímenes de guerra o lesa humanidad.La bomba en hipercor o en la T4, si son actos terroristas. Además creo que los grupos y actos terroristas tienen suficentes señas de identidad en común, como para ser agrupados en una denominación común, que los distinga de otros tipos de actos violentos o armados. --Barfly2001 11:17 19 ene 2007 (CET)

Pues en la diferencia que haces entre violencia de guerra y violencia terrorista no sé, por ejemplo, que es lo que lleva a incluir la guerra de guerrillas en los segundos. ¿y donde incluiríamos los atentados de la denominada "insurgencia" irakí? ¿en guerra o en terrorismo?. Yo no creo que existan tantas señas de identidad en común entre los grupos que consideras categorizables como terroristas, puesto que hay que diferenciar entre propaganda armada, violencia con el objetivo de extorsionar, atentados que tienen como objetivo presionar políticamente a un gobierno, atentados contra la vida de una persona concreta, atentados contra lo que sus autores consideran objetivos de guerra (policía, ejército, etc.) y atentados que tienen como objetivo causar daño indiscriminado. También es diferente si su objetivo es realmente atemorizar a la población civil, o si su objetivo es otro. Tampoco es cierto que "todo el mundo sabe que cosa es un atentado terrorista y que cosa no lo es", pues normalmente la consideración de un atentado como terrorista proviene de la definición que hagan de los mismo los mass media, que el el medio por el cual la población tiene conocimiento de que han tenido lugar tales atentados. --DailosTamanca 15:57 19 ene 2007 (CET)

Petición. Cambios ya. wikipedia ha de ser democràtica

Bien, en los anteriores articulos mios (ogs1017) he expuesto y he argumentado ya mis ideas y los cambios que se deben hacer. Que se haga una votación para efectuar los cambios siguientes: Una votación para cada propuesta y que se den varias semanas para votar a los usuarios de wikipedia. No se si se puede hacer esto aquí o en otra web pero sería lògico que wikipedia fuera democrático y se pudiera hacer en la misma web. Y quien tenga en su mano modificarlo lo modifique en caso que gané esta idea. MUCHÍSIMAS GRACIAS. P:D : Sería interesante que esta pequeña discusión en wikipedia se conociera en más sitios webs para efectuar una votación con un gran número de convocados para el referendum.

--Ogs1017 14:23 16 ene 2007 (CET)

1 Del apartado ((2.1.1 Origenes)) la frase:

Por cuestiones de carácter ideológico se desligarán del PNV ya que ETA era de ideología marxista-leninista, deseando además una estrategia de «acción directa» y actuar así como un movimiento de resistencia vasco, en una época en que abundaban las luchas de liberación nacional en el tercer mundo, como la descolonización de Argelia. También "4. El socialismo." de el listado de preferencias de ETA

2 Del apartado ((2.1.3 IV Asamblea: las tres corrientes)) "Los «tercermundistas», representados por Zalbide; otro sector nacionalista partidario de establecer un vínculo entre la lucha por la independencia vasca y las luchas de liberación nacional que se estaban dando en varios países del Tercer Mundo frente a las potencias coloniales. " ¿¿¿¿¿TERCERMUNDISTAS????? País vasco es lo más rico de España... sin comentarios. habría mucho por criticar al modo como esta escrito...

3 Del apartado ((2.1.4 V Asamblea: ETA Berri y ETA Zaharra )) "Los obreristas, tachados de «españolistas» por su pretensión de priorizar la alianza con grupos de izquierdas de todo el territorio español, se escindieron en una organización que llamaron ETA Berri (Nueva ETA), mientras que los otros dos sectores quedaron encuadrados en la llamada ETA Zaharra" Esto esta bien, pero se le ha de dar más énfasis a que ETA Berri estuviera aliada con ETA, más para luchar contra la dictadura que para independizar al País Vasco.

4 Del apartado ((2.2 Durante la transición )) "... de acuerdo con la idea que venía defendiendo de preeminencia de la lucha armada sobre la política y de los aspectos nacionalistas sobre los obreristas o revolucionarios." Hay que suprimir los términos "obreristas" y "revolucionarios".

5. Se debería de escribir algo referente a la opinón de muchos ciudadanos que dicen, como yo, que ETA no es de izquierdas. Basense en los argumentos del artículo "La izquierda aberzale no existe"

--Ogs1017 14:24 16 ene 2007 (CET)

tregua PERMANENTE

segun ETA, no se ha terminado la tregua permanente, la tregua se ha terminado segun las fuentes oficiales del estado, asike que la ultima frase creo que debe ser rectificada o matizada. de todos modos me estoy dando cuenta que hay mucha gente que opina sin tener mucha idea del conflicto, de la historia incluso de la geografia. por favor agradeceria que antes de decir cualquier burrada vengan al Pais Vasco y lo vean con sus propios ojos, y no con los de los medios de cominicacion, que manipulan y mucho. espero que sea un foro constructivo y no destructivo.

Claro, la tregua sigue, sólo con alguna bombita y alguna amenaza pendiente de por medio.Es evidente, todos lo podemos ver. Estamos en tregua, pero si nos enfadamos, a lo mejor os matamos.Fenomenal tregua, esa.

--Barfly2001 19:01 16 ene 2007 (CET)

Recordarle a la gente que esto no es un foro de debate. Para quien le interese debatir acerca sobre la veracidad o irrealidad del alto el fuego permanente existen otros espacios. Las discusiones de esta página han de ir en relación al contenido del artículo (cosas que faltan, si X datos son erróneos o no, definiciones, "libro de estilo", etc.). --DailosTamanca 23:39 18 ene 2007 (CET)

Me gustaria qque quedase claro que JAMAS ha habido una tregua desde que ETA nacio, JAMAS. Las extorsiones, amenazas, insultos y dicriminaciones son abundantes dia a dia para cualquier persona que defienda la no violencia. Sino, que se atrevan a vivir en las carnes de mi familia

Madrid, Ajuria Enea y Pamplona

El Pacto de Madrid de 5 de noviembre de 1987 fue suscrito por el PSOE, AP, CDS, CIU, PNV, PDP, PL, PCE y EE por el que se solicitaba al Gobierno Vasco que asumiera "el liderazgo en la desaparición de la violencia y el terrorismo, y en la consecución definitiva de la paz"; dichos partidos se pronunciaban a favor de la derogación de la ley antiterrorista.

Otro pacto de gran importancia sería el llamado Pacto de Ajuria Enea ​ firmado el 12 de enero de 1988 por AP, CDS, EE, PNV, PSOE y por José Antonio Ardanza como lehendakari del Gobierno vasco; el acuerdo se decidía a impulsar en su integridad el Estatuto de Gernika, intensificar las relaciones de la C.A.V. con Navarra, instaba a ETA a renunciar a la via armada y a HB a reanudar su actividad parlamentaria legitimándola como opción política, respaldaba las politicas de reinserción de los "arrepentidos", los procesos de diálogo si existíera una intención seria por parte de ETA de abandonar las armas, apoyaba también la derogación de la Ley Antiterrorista y reiteraba el apoyo a las víctimas del terrorismo.

Muy pronto surgieron las divergencias entre los firmantes y se redactó otro documento el 7 de octubre de 1988, que no fue firmado por ni por el PNV, ni por EA, conocido como "Pacto de Navarra" , en el que se contenían las ideas del de Ajuria Enea pero se enfatizaba especialmente en la condena de las actividades terroristas y el desprecio que generaban en la sociedad.

En relacion a la correspondencia entre PNV y Eta de 1998 y 1999, debo aclarar que jamás existió una pacto o nada parecido, ETA NUNCA ACEPTO LA CONTRAOFERTA DEL PNV. Me remito al anexo del documento 1998 referenciado y a las comunicaciones de 1999.

ponencia Oldartzen

Sobre la frase :"También empezaron a ser amenazados los concejales de partidos políticos no nacionalistas vascos"

Incluyo estas citas para que quede claro que los partidos nacionalistas también fueron amenazados.

En 1993, la llamada "ponencia Oldartzen" preconizaba «la socialización del sufrimiento»; desde entonces, ETA ha asesinado, o lo ha intentado, a dirigentes políticos, cargos públicos y militantes de TODOS los partidos mencionados entre otras cosas habría que citar de cosas hay que citar el "Barne Buletina" de ETA de julio de 1993, en el que se propugna la "caza del político" y cita claramente al PNV como objetivo :

«El día en que un tío de PSOE, PP o PNV va a un funeral de un txakurra o cien y se le llena la boca de palabras de condena y lágrimas de cocodrilo no ve en peligro su situación personal y asume este tipo de ekintzas pues están hechos una piña en contra de nuestros derechos como pueblo...pero el día que vayan a un funeral de un compañero de partido, cuando vuelva a casa quizá piense que es hora de encontrar soluciones o quizá le toque estar en el lugar que estaba el otro (o sea en caja de pino y con los pies por delante)".

Según "el país", hablando de la época del 93:

«"Si en HB y KAS ese intento fue entendido como una intromisión inaceptable, el siguiente paso del PNV enervó los ánimos hasta el límite. Una comisión designada por la ejecutiva del partido nacionalista inició en febrero de ese año una visita a las cárceles para entrevistarse con los presos de ETA. Para HB, el PNV había intentado puentearle estableciendo lazos directos con «los que mandan». La respuesta fue una sentencia. El miembro de KAS y parlamentario vasco José María Olarra atribuyó la responsabilidad de esa campaña al consejero de Interior, Juan María Atutxa: «Es un chivato, un confidente de la policía». El último intento conocido por asesinarle se produjo en Vitoria. El comando Araba iba a recibir un rifle con mira telescópica para matarle en un acto de apoyo al empresario, entonces secuestrado por ETA, José María Aldaya."

La frase, por lo tanto, debería quedar de la siguiente forma: "También empezaron a ser amenazados los concejales de partidos políticos opuestos a ETA ". Quería poner democráticos, pero HB era un partido democrático en esa época.

En 1995, tras los debates internos "Txinaurri" (Hormiga) y "Karramarro" (Cangrejo), se constituyen dos órganos en la estructura: el denominado KAS Murritza o restringido, y el KAS Zabala o abierto. El primero es el órgano de máxima dirección de KAS, vinculado directamente con la dirección de ETA, y el segundo es el órgano para transmitir las directrices a las organizaciones afines del entramado político y social del MLNV.

Hay fuentes para todo lo mencionado? --Pello, sin miedo 21:16 16 ene 2007 (CET)

Desgraciadamente si. Basta con buscar esas palabras en google--Ultrasiete 17:52 26 ene 2007 (CET)

Probablemente sí, pero hay que tener cuidado con lo que se dice si no tiene referencias. Siempre que las haya hay que ponerlas, porque sino lo dicho no posee toda la credibilidad que debiera un texto enciclopédico.--Pello, sin miedo 18:07 26 ene 2007 (CET)

Repito la pregunta

A pesar del intento, no se dijo qué tiene ETA de marxista leninista. Yo puedo afirmar que el Club Atlético Peñarol es marxista leninista porque pretende instaurar el socialismo mediante la violencia y anexarse la provincia de Entre Ríos. Pero me voy a ver jodido a la hora de probarlo. Lo que pido, desde mi ignorancia (porque ignoro la ideología que guía la acción de ETA) es que se me explique, con pruebas por qué se afirma que ETA es marxista leninista. Nada más. O sea: algún documento de ETA donde estos se reclamen como tales, o un ensayo medianamente válido donde algún ensayista estudie la organización y llegue a la conclusión de que son marxistas leninistas, algo para que yo le screa. Me parece que si esas pruebas no aparecen, vamos a estar en condiciones de retirar dicha afirmación del artículo, y que además influye en otros, como el de Comunismo. —José Sabía 05:20 18 ene 2007 (CET)

Preferirias q se le llamara "socialista" entonces? Pq socialista si q se hace llamar en su primera asamblea. Creo q marxista leninista tambien en algun momento, pero estoy de acuerdo contigo en q si no se justifica con algun documento entonces solo se les puede considerar "socialistas".--Jorditxei 12:47 20 ene 2007 (CET)

Pero hay que tener en cuenta que no hay referencias a nada de lo dicho sobre lo anterior a 1999. Los datos antiguos, como el de marxista-leninista/socialista o que la alternativa KAS la crearon personas afines a los bereziak, no están enlazados a referencias fiables. --Pello, sin miedo 21:42 20 ene 2007 (CET)

ESTOY MUY DE ACUERDO CONTIGO!!!!! Leanse el articulo donde argumento que ETA no es de izquerdas y que por lo tanto no existe la izquierda aberzale. Despues leanse la discusión donde pongo todos los cambios que se deberían hacer respecto al tema. Después opinen. --Ogs1017 19:14 22 ene 2007 (CET)

jaja eres muy gracioso tio... --Jorditxei 02:25 26 ene 2007 (CET)

Para afirmar que ETA es marxista-leninista harían falta referencias, ahí si estoy de acuerdo, debe citarse algún documento en el que ETA se declare como tal. En lo que respecta a la izquierda ahí sí que deben existir referencias, y muy numerosas, que corroboren esa afirmación, desde autodefiniciones de la propia ETA hasta sus objetivos (dentro del socialismo podrían existir múltiples variantes que no han de ceñirse exclusivamente al marxismo-leninismo). El artículo "La izquierda abertzale no existe" no lo he podido leer porque ya está eliminado, pero supongo que se trata de un artículo más de opinión que enciclopédico. --DailosTamanca 14:23 5 feb 2007 (CET)

El articulo de "la izquierda aberzle no existe" està en esta misma pagina i doy suficientes argumentos para decir que ETA es de derchas, claramente. Y sí, es un articulo de opinión, pero hay suficientes motivos para tachar esto de marchista-leninista y poner una afirmación absolutamete contraria.--Ogs1017 18:15 5 feb 2007 (CET)

Bajo el epígrafe Cese de la actividad armada, se afirma que ETA declaró una tregua el 16 de septiembre de 1997, cuando realmente la declaró en 1998, como bien se explica en el epígrafe La tregua de 1998. Aunque la página esté protegida, ¿no podría algún bibliotecario o persona autorizada corregirlo para evitar confusión? — El comentario anterior sin firmar es obra de 82.103.85.208 (disc. • contribs • bloq). 15 feb 2007 21:19 (CET)

Gracias por el aviso, ya está arreglado. × Platonides · Háblame 16:13 21 feb 2007 (CET)

Una organizacion puede nutrirse de diferentes ideologias. Es posible que ETA, en sus planteamientos, tenga algun tipo de influencia del marxismo, del leninismo o, por lo que respecta a su metodo (guerrilla/foco urbano), maoista. Pero sus influencias, segun entiendo, han variado de tiempo en tiempo.... el ecologismo, antiimperialismo, nacionalismo.... en fin, que se tiene un collage de fuentes ideologicas de la cual han bebido beben y beberan... y cuando se es muchas cosas, no se puede ser solo una de ellas.

Se diria ciertamente que es marxista-leninista si considerase como objetivos aquellos que se fijaban los marxistas: la construccion de un partido que aglutine las fuerzas del proletariado, en la busqueda del poder politico, para la realizacion de transformaciones estructurales, nacionalizacion de industrias, banca, transportes, etc como parte de un proceso socialista, dirigido con espiritu internacionalista, a la construccion del comunismo. Es eso lo que exige y quiere ETA? Yo solo recuerdo que reclaman autodeterminacion, independencia y poco mas. En cuanto no se respalde y sustente ese supuesto caracter marxista-lenisnista, creo yo que sobra tal calificativo. RedSoldier 01/03/06

Bruno R. dice: ni la E.T.A. original, ni E.T.A.-V, ni E.T.A.-(m) se han declarado nunca leninistas o marxistas, sí lo han hecho much@s de sus militantes a título personal (por ejemplo, en el juicio de Burgos de 1.970). Sí se han declarado, en cambio, vagamente "socialistas". Sin ser un experto en ciencias políticas, diría que la E.T.A. original mantuvo un anticapitalismo propio, que bebía tanto del marxismo como del racionalismo liberal, hasta la V Asamblea (años 66-67) en que los nuevos líderes, como Txabi Etxebarrieta y todo el sector llamado "tercermundista", aficionado a Truong Chinh, Castro y Hô Chi Minh, impusieron una línea leninista que ha continuado en gran medida hasta el presente. Si os fijais, el esquema "mili" de la segunda mitad de los 70, con una organización militar dirigente y un movimiento civil que le ayuda a reclutar nuev@s activistas está copiada del movimiento sandinista. La diferencia, entre otras, es que el F.S.L.N. tenía una estrategia política y unas circunstancias más inestables y favorables.

Adiciones Necesarias

• En General se habla mucho de ETA, que es y que no es, de que habla y de que no ... pero no se especifica su labor principal que es cometer atentaos pero por lo menos deberían citarse todos los más importantes en la relación cronológica, porque desde el 87 al 96, si no me falla la memoria, no hay citado ningún atentado y parece que son una asociacion de amas de casa cabreadas.

• falta el GAL y toda la guerra sucia.

• Sobre el los atentados Al quaida del 11-M no se dice de que ETA negó cualquier responsabilidad en el atentado y que Al quaida reivindicó el atentado.

• Ya se que estoy siempre con lo mismo pero es que la polarización PSOE-PP, (solo se citan sus manifestaciones), es tan insufrible en este artículo como en la vida real y, por ejemplo, no se dice nada de PNV-EA ..., primera fuerza política y en el gobierno vasco desde 1980, imagino que depende de si se escribe el artículo desde Madrid o desde Bilbao--Ultrasiete 17:09 21 feb 2007 (CET)

Además de cometer atentados también hacen otras cosas: estimular la kale borroka, extorsionar empresarios, robar armas...

El GAL debería mencionarse, pero enviar a Grupos Antiterroristas de Liberación.

¿ETA negó explícitamente cualquier responsabilidad? No estoy seguro, pero me parece que lo que hicieron fue condenarlo (en cambio luego en un Zutabe lo justifican).

Me temo que estamos influenciados por la vida real.

Cambiando de tema, el artículo lleva seis meses protegido, ¿no convendría relajarla?

× Platonides · Háblame 19:03 8 mar 2007 (CET)

Por favor corrije todos los errrores que hay en el articulo de la ETA

— El comentario anterior sin firmar es obra de Ogs1017 (disc. • contribs • bloq). [11]

debería añadirse la reciente noticia de la ruptura del alto el fuego, con fecha 05/06/2007, en la que la banda terrorista anuncia con amenazas e insultos el fin del proceso de paz, justo después de recuperar alcaldías vascas mediante los partidos políticos que, amparados en la Constitución, no pudieron ser declarados ilegales a pesar de las evidencias y apoyos constantes de la banda a sus integrantes, que establecían sin género de duda, las vinculaciones existentes entre ambas formaciones: la política, y la armada.

La izquierda aberzale y otras cositas

• Creo que tienes un gran desconocimiento de la cuestión: principalmente, 1)en las políticas municipales de Batasuna (en las páginas web de muchos ayuntamientos vascos y navarros se transcriben sus actas municipales y ahí lo podras comprobar), 2)en creer que solo estos son "izquierda abertzale" cuando Aralar también se denomina como tal ... solo esos dos puntos desmontan tu argumento.

• ETA surge despues de que sus miembros se escindieran de EGI-PNV, ver una relación directa es tendencioso.

• Se debe cambiar la definición a algo más sencillo como: ETA es una "organización política terrorista" y posteriormente en el artículo definir cuales son sus principio políticos y los medios terroristas que emplea.

• Cambio de nombre de la Categoría.- Exite una "categoría:ETA" y otra categoría: "terroristas de ETA".

Propongo cambiar el nombre de "terroristas de ETA" a "miembros de ETA", puesto que hay personas que fundaron ETA y/o estuvieron hasta 1965, 1968 ... pero no hay consenso en denominarlas "terroristas de ETA", por lo que según algunos usuarios no encajarían en esa categoría. Entiendo que en "ETA" tendrían cabida los artículos sobre la organización y en la segunda los "miembros" de la organización. --Ultrasiete 11:54 21 mar 2007 (CET)

Bietan Jarrai en Características.

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Hola, me gustaria proponer el cambio en esta frase del apartado Caracteristicas del articulo:

"El lema de ETA es bietan jarrai («seguir en las dos», es decir, en la lucha política y en la militar). " Esta definición me parece erronea. Creo que deberia ser:

El lema de ETA es bietan jarrai («seguir en las dos», es decir, en la lucha por la independencia y el socialismo, "Independentzia eta Sozialismoa")

Un saludo, Xao. --Xao 12:16 23 mar 2007 (CET)

En cuanto menciones referencias que lo refuten se podrá cambiar. --Pello, sin miedo 14:04 9 abr 2007 (CEST)

Y para mantener esta interpretación haría falta alguna referencia que diga que bietan jarrai se refiere a en la lucha política y en la militar. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 00:05 13 abr 2007 (CEST)

Bruno R. dice: yo tengo entendido que el lema "bietan jarrai" no hace referencia a las dos consignas ("independencia y socialismo") ni a la lucha "política y militar" (teóricamente, de hecho, lo militar forma parte de lo político), sino que sería una solución de compromiso a raíz de la ruptura que supuso la VI Asamblea. "Siguiendo en las dos" significaría eso, que, desde posiciones distintas, las dos E.T.A.s se comprometían a seguir con la lucha. Si encuentro mi fuente, la citaré.

Imágenes disponibles

Hay imágenes sobre Euskadi Ta Askatasuna disponibles en Commons, deberían ir en este artículo. Mgallege (Discusión) 19:02 29 abr 2007 (CEST)

• 
  Miembros de Euskadi Ta Askatasuna disparando salvas al aire en el Gudari Eguna de Aritxulegi, Oiartzun, Guipúzcoa, España.

Estas imágenes parecen propagandísticas; su difusión puede ser constitutiva del delito de enaltecimiento del terrorismo. Cada cual que opere según su criterio, pero yo al menos me desmarco y solicito su retirada por quien corresponda o por la misma wikipedista autora.

Tenga ud. en cuenta que si a su ex-jefe del estado lo pretendieron extraditar a España para juzgarlo y condenarlo, lo mismo podría pasarle a ud., aunque con menos "suerte" pues ud. no tendría los apoyos de su fallecido dictador. Mi más sincero pésame, por cierto, si su deceso le fue cercano.

No hay que confundir la exhaustividad con lo superfluo, máxime si a mayores es delito lo superfluo...

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Desde cuando una foto puede ser constitutiva de delito? un poco de porfavor hombre!

ALGUNAS INEXACTITUDES

Hola. Me gustaria llamar la atencion sobre un par de datos que figuran en el articulo y que, aun siendo errores muy extendidos, no son correctos:

En el apartado que glosa los primeros atentados de ETA se hace referencia a que hay quien sostiene que el primero fue el de la estación de Donosti en el que murio la niña Begoña Urroz Ibarrola. Sin embargo, según tengo entendido, este atentado fue reivindicado por el D.R.I.L.(Directorio Iberico de Liberacion) grupo que más tarde se haría famoso por el secuestro del buque luso "Santa Maria" rebautizado por los activistas del comando como "Santa Liberdade", junto con otros atentados cometidos en Bilbao y Madrid.Quiza podría incluirse esta información sin alterar el texto, pues es cierto que mas de un malintencionado "historiador" se lo cuelga a la ETA.

En el apartado de asesinatos del GRUPO ARMADO, en el que hace referencia a los parlamentarios y concejales, se incluye al socialista Enrrique Casas, pero este no fue asesinado por ETA si no por los Comandos Autónomos Anticapitalistas (como se puede leer en el apartado que wikipedia tiene con ese nombre)que ,no solo no se entendían demasiado bien con ETA, si no que se llevaban a matar (en el sentido mas literal de la palabra por cierto) a los que,dicho sea de paso, quiza se les podría hacer referencia en el apartado de escisiones de ETA puesto que aunque no son una escisión propimente dicha, muchos de sus miembros si pertenecían a los comandos "berezi" de ETA.

Perdonarme por no incluir enlaces y esas cosas sobre la veracidad de lo expuesto pero es que soy analfabeto perdido en cuestionees informáticas, de todas todas, si alguien lo quiere verificar, no creo que le costase mucho encontrar la informacion buscando en el google los nombres de ambos GRUPOS ARMADOS. --Robinjuz 20:31 10 may 2007 (CEST)

Yo querria puntualizar en "origenes" que el caracter de Ekin era meramente cultural y de ningun modo ni agrsivo, ni violento. Se llevo a este puto en represalia a torturas detenciones y demas barbaridades solo por tener un libro o cantar en vasco. No creo que sea una justificacion, ni una razon por la que se deba matar. Pero quiero insistir en ese punto, su princiipio era totalmente cultural (algo muy radical y peligroso si se trataba de tener una poesia escrita en vasco o cantar en vasco...).

Sobre el 11-M

En el artículo sobre el 11-M de esta página, aparece ETA continuamente, dejando entre ver que ETA era la responsable.

ACTUALICEMOS! Hoy día está claro que ETA NO participó en el 11-M. Está demostrado que fueron los islamistas. Salvo los PP-ros, esto estaba claro desde el principio, pero es ahora cuando están en el juicio y ha quedado demostrado.

Sugiero una actualización de ese apartado como mínimo. Saludos --Phosky 16:00 17 may 2007 (CEST)

Sobre el 11-M y el 11-S

1) Entiendo que la mayoría de la información que aparece en las secciones "11-M" y ""11-S" es irrelevante con respecto al tema del artículo, que es ETA. Las declaraciones de la ONU o del Consejo Europeo podrán ser muy interesantes, pero hablan del terrorismo en general, no de ETA. Creo que se debería mencionar por ejemplo que los EEUU la incluyeron en su lista de organizaciones terroristas, cosa que ya está puesta, pero el resto de la información fuera de lugar.

2) En relación a esto último, y aparte de quitar esa información que yo creo que invita a asociar mentalmente ETA con el 11-S y el 11-M (casi como si todas esas declaraciones de la ONU tuviesen alguna relación directa con ETA) creo que debería decirse que hasta la actualidad sigue habiendo un partido político y un sector de la sociedad que creen que ETA tuvo relación con el 11-M. Seguramente haya incluso encuestas al respecto, y declaraciones de los miembros del Partido Popular...no digamos. Eso se podría citar como referencia.

3) Supongo que esta cuestión habrá salido ya antes, pero para mí el título del artículo debería ser "ETA" a secas, según indica la política de la Wikipedia al respecto. ¿Acaso no son lo bastantes conocidas las siglas? Se pone como ejemplo de acrónimo que sería válido el de "OTAN". Pues yo creo que es evidente que hay muchísimos más hispanohablantes que conocen el significado de las siglas "OTAN" de los que conocen el de las siglas "ETA". Además, una razón especial (y creo que bastante poderosa) para poner "ETA" como título es que "Euskadi Ta Askatasuna" no es un título en castellano. Cuando nosotros decimos "OTAN" estamos nombrando la Organización del Tratado...etc, etc. Pero al desglosar la palabra "ETA" lo que sale es euskera, no castellano. Por eso creo también que debería se llamarse "ETA", a secas.

Javialacarga 16:59 17 may 2007 (CEST)

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ETA o Euskadi Ta Askatasuna NO es un topónimo. No hablamos de lugares de ningún tipo, y dado que es una organización vasca, su nombre solo existe en Euskera, y debe saberse perfectamente el desglosamiento de sus siglas.

Además, pones un ejemplo que te pone en entredicho, ya que el artículo de la OTAN es exactamente igual que este; no aparecen solo sus siglas en el artículo -> http://es.wikipedia.org/wiki/Organizaci%C3%B3n_del_Tratado_del_Atl%C3%A1ntico_Norte

Y es así con todo en toda la Wikipedia. Demuestras tu desconocimiento de la misma --Phosky 10:39 18 may 2007 (CEST)

¿Y quién ha dicho que sea un topónimo?

Ya sé que el nombre solo existe en Euskera, no es como OTAN o ONU, pero no veo por qué eso es un motivo para que el título del artículo sea el desglose de las siglas, en vez de las siglas a secas. Si acaso al revés.

Y en el artículo de la OTAN no aparecen solo las siglas, pero en el enlace que puse, que es de lo que se trataba, se indica bastante claramente que es un ejemplo de acrónimo que sería válido para ponerlo como título. Precisamente por la justificación que se da ahí, con más razón aún debería de llamarse "ETA" a secas este artículo.

Javialacarga 14:29 18 may 2007 (CEST)

Plantilla??

He cogido esta plantilla que estaba en los GAL creo que sería interesante comolacarla también aquí...¿no? Se que el tema hiere muchas sensibilidades; así que nada de polémicas, solo una sugerencia al aire. --Tarantino Habla ahora o calla para siempre 02:13 2 jun 2007 (CEST)

No la veo necesaria. Paintman (¿hablamos?) 12:18 28 ago 2007 (CEST)

Ley de Partidos

Hola alguien puede poner un enlace a la página de la ley de partidos donde se la nombre? Gracias--Kurrop 16:53 4 jun 2007 (CEST)

Listado asesinados

¿Por qué no poneis el listado de asesinados? Por lo menos poned el link a cualquier web que lo ponga, ejemplo: http://clientes.vianetworks.es/personal/angelberto/listatentados.htm --81.202.3.127 18:21 4 jun 2007 (CEST)

En esa página creo que mezclan atentados de varias organizacioes: ETA(m),ETA(pm) y Comandos Autónomos. --Pello, sin miedo 12:27 6 jun 2007 (CEST)

Ruptura de la tregua

Por favor que alguien añada lo de la reciente ruptura de la tregua.--Kurrop 13:09 5 jun 2007 (CEST)

ETA en TV

ETA también sale en un episodio de MacGyver, con unas caracterizaciones muy "acertadas". Busquen el´vídeo en youtube o dailymotion, y ya verán.

No es ETA, son los vascos... en general...-- Fernando (Mis Documentos) 12:09 7 jun 2007 (CEST)

He estado en el Pais Vasco numerosas veces, he visto cosas que me han parecido incleibles, cuando el Mundo esta cambiando, cuando se busca un consenso entre culturas, llegamos ha estas fatalidades del ser humano , dando cabida a nuestra mas terrrible natulareza. Basta ya.

¿Y esto último tiene algo que ver con la información de esta enciclopedia?--Nafarroa 18:02 8 jun 2007 (CEST)

Significado de las siglas

ETA no significa "Patria vasca y libertad" sino "Euskadi y libertad", lo de patria es una palabra subjetiva que está fuera de lugar. Poner "patria vasca" en lugar de "Euskadi" es tan absurdo como poner "patria española" en lugar de "España". Un saludo.

Tal y como dice el compañero que no ha firmado, ETA quiere decir "Euskadi y libertad". Quienes hayan acordado el poner lo de "patria vasca" se han equivocado. LA realidad esta ahí, se puede mirar, palpar y preguntar... Un saludo Txo (discusión) 21:03 26 jun 2007 (CEST)

Significado de terrorismo

En mi opinión, si a ETA o a cualquier organización de estas características se la denomina organización terrorista, a cualquier ejercito de cualquier Estado también se le debería llamar así, ya que utilizan armas y bombas contra la población de otro Estado o el suyo propio, y por tanto siembran el terror, que es lo que se supone que significa terrorismo, sembrar el terror, provocar terror. Y en una enciclopedia se debería definir todo desde la absoluta neutralidad, por tanto apuesto por definir a ETA y a los ejercitos de todos los Estados como organizaciones terroristas o por el contrario denominar a estas dos organización encargada para la defensa nacional, que es como esta descrita por ejemplo la armada española. ETA tiene rechazo social, y la armada española en España también.

equiparar al ejército con ETA me parece de mal gusto y además indecente, pero no te preocupes que ellos no te van a mandar un e-mail bomba.

EL TOTEM DE ETA

No estoy seguro, pero el anagrama de ETA representa una serpiente que abraza un hacha, lo cual represetaría la muerte de la opresión o del estado opresor, o de los enemigos de euskal-herria, según la desquiciada visión nacionalista etarra y de otros tipos.

Por otra parte dicho anagrama tiene un innegable valor estético, al estilo gurpo de heavy metal, y por lo tanto también un valor propagandístico o de marketing, sobre todo de cara a la juventud que se pretende captar.

No olvidar tampoco, que tiene una carga sugerente importante y relacionada con el miedo que busca crear la banda terrorista en cada uno de sus actos.

un saludo de Bilbao

Bruno R. dice: el símbolo de E.T.A., el hacha y la serpiente, representan la fuerza y la astucia, respectivamente. Se dice que fue inventado por el anarquista Félix Likiniano (hay artículo sobre él en Wikipedia), que fue uno de l@s primer@s colaboradores/as de la E.T.A. original.

PD: el hacha y la serpiente no es "el anagrama de ETA". Un anagrama es una unidad léxica (sílaba, palabra, sintagma o frase) formada por los mismos elementos de otra preexistente. Anagramas de ETA serían "AET", "ATE", "EAT", "TAE" y "TEA".

El TOTEM de ETA y 2

Las verdades incómodas:

Si alguien tiene interés en investigar mas sobre lo que aquí se dice cópiese el texto. En cuanto los nazis-vasquistas lo lean lo retiraran, ya lo han hecho antes.

No hay tradición en el pueblo vasco o en ningún otro pueblo Europeo o Norteafricano que tome como Tótem a la Serpiente.

La única tradición a la que podemos referir la serpiente de ETA es la bíblica. Si pensamos que el anagrama fue urdido en un seminario católico no podemos ignorar que los verdaderos diseñadores conocían el significado de este símbolo. No es casual.

Como todos los símbolos tiene varias lecturas y actúa a a varios niveles A nivel esotérico se finge la racionalidad explicativa para evitar investigación por parte de los propios o de los extraños. Pero hay otro nivel simbólico (Felix Likiniano es solo un nombre para la “explicación” exotérica) otro nivel mas profundo y de actuación mas poderosa.

A nivel esotérico el tótem que ETA IMPONE sobre el pueblo vasco tien un significado preciso Se trata de “Satanás empuñando un hacha”. En ese sentido profundo ETA es el único grupo terrorista del mundo que se consagra simbólica y públicamente a Satanás.

Los símbolos no son ni casuales ni inocentes Funcionan como una formula matemática ( todos los grupos humanos giran entorno a su tótem, la Esvástica, el Aguila, la hoz y e martillo, el compás ...y todos esos grupos humanos actúan influidos por la dirección del símbolo que para ellos adoptaron sus Superiores. Mis hermanos de las logias saben muy bien a lo que nos referimos con lo de los distintos niveles de actuación.

Otro símbolo culpable impuesto por el nazionalismo vasco se encuentra en la Ikurriña lo puso allí el mismísimo Arana. La cruz verde decusata de la ikurriña es ni mas ni menos que el símbolo utilizado por la Inquisición Española. EN casi todas las ciudades españolas hay una “plaza de la cruz verde”) No estaba allí por los motivos exotéricos que aducen los secuaces de Arana sino por este otro motivo mucho mas terrible. Sin embargo ahora los dos símbolos el de Satanás y el de la Inquisición caminan juntos. Se cierra así una lógica esotérica en torno al pueblo vasco. Asi el significado esoterico del lema de ETA "bietan jarrai «seguir en las dos», surge mucho mas lucido y natural que el exoterico y trivial de "lucha por la independencia y el socialismo" que predican a sus bases no iniciadas

Por ultimo un ejemplo de sus efectos perversos

Quienes bien saben esta función y poder del símbolo es la Iglesia católica. El símbolo de la iglesia es la cruz d e madera, el de ETA es Satanás empuñando un hacha. Ambos símbolos están enemistados de raíz y el de ETA prevalecerá. Por eso la reacción de la iglesia católica ( inexplicable si no es desde este análisis) abandona su testimonio “católico” que ya no es prioridad en el país vasco y nombra obispos en sintonía con el nazi vasquismo. No se puede oponer directamente a Satanás armado con un hacha y ha decidido evitar el cisma aun a costa de sacrificar sus principios.

Asi se explica porque ETA no mantiene una guerra. ETA se limita es a realizar sacrificios humanos dentro de su lógica mágica. No es por casualidad. No es por "liberar un pueblo". No es por el Marxismo. Esta obligada a hacerlo por la logica que impone su simbolo: Satanas.

Quien quiera saber "que abra los ojos y comprenda”

Escrito bajo autorización de los Hermanos. "frtr Alstr L.24"

Bruno R. dice: oye tío, dime qué es lo que te has fumado, que yo también quiero probarlo. Por cierto, en tu lógica de E.T.A. = sacrificios humanos satánicos... ¿dónde entra que los dos fundadores de E.T.A. que siguen en política (Julen de Madariaga y Txillardegi) estén en Aralar y no degollando vírgenes? ¿O que Jon Etxabe dejase la militancia en el 71? Explícamelo, que soy todo oídos.

SECUESTROS

En primer lugar, gracias a todos los que han escrito este artículo, para mostrar de una vez la verdadera identidad de ETA, desde sus inicios hasta lo que es hoy en día. Me gustaría que se creara un nuevo apartado en el que quepan todas las víctimas secuestradas por la banda, al igual que en el apartado de asesinatos. En la dirección http://clientes.vianetworks.es/personal/angelberto/secuestrados.htm hay un listado completo y ordenado sobre este asunto. Saludos y esperemos que pronto, ETA como grupo terrorista deje de existir.

la Racionalidad economica y ETA ¿?.

Si prescindimos de todo , incluso delos asesinados ¿Qué objetivo persigue ETA? Entiendo que le mismo que el nacionalismo vasco. ¿Cuál es ese objetivo? despojado de toda estupideces emocionales el Nacionalismo vasco y ETA persiguen: un cambio Administrativo en un territorio cuya actual soberanía esta en un país llamado España.

Si ponemos así las cosas y dejando atrás la pregunta ¿y para conseguir un cambio administrativo hace falta asesinar alguien? Francamente, en mi opinión, parece un objetivo demasiado ridículo como para que le cueste la vida a nadie. Pero prosigamos.

Reducido a este cuento de racionalidad solo queda por analizar sus consecuencias que deberían ser solo económicas. Es decir hay que responder a dos preguntas:

1ª¿cuanto cuesta independizar a Euskadi? y sobre todo 2ª¿quién debe pagar la factura?.

La primera pregunta tiene respuesta objetiva Debe de realizarse una auditoria histórica para determinar en que se ha beneficiado los territorios que pretenden los nacionalistas a lo largo de su relación con España, referencias históricas de las leyes pro-vascas el perjuicio a directo o indirecto a otras regiones (incluyendo el periodo constitucional) etc. Todo eso tiene un coste que ¿quién debe pagar?

Llegamos a la segunda pregunta que es mas controvertida. Por regla general los que suscitan el problema son los que tienen que pagarlo. Parece lógico que sean lo que quieren “terminar la partida e irse de la mesa” los que paguen los platos que desean , por voluntad propia, romper. Es decir la futura Euskadi independiente tendría que pagar la factura.

Y así se llegaría a un consenso racional. La nueva nación administrativa asumiría la indemnización y su parte proporcional de deuda del la actual España. Todo muy económico y muy aséptico.

Sin embargo hay otros problemas.

La separación que imponen los vasquistas parte de una lógica racista que ya viene de Arana. “La raza vasca no puede convivir con la raza española” Pero si no pueden hacerlo en España ¿podrán hacerlo en una Euskadi independiente?. Digan lo que digan no es racional que en la nueva situación administrativa puedan hacerlo y no en la actual. Les es imposible. Así que ¿qué soluciones hay? Podria ser

1 Deportar a España a todos los españoles que queden en el nuevo estado. 2 Internarlos en campos de concentración. 3 Matarlos a todos....

Cualquiera de estas actuaciones provocaría una guerra. Algo indeseable en Europa.

¿Qué solución racional se podría plantear?

Si las fronteras de España no son sagradas ( habría que partir de esa premisa) las de la futura Euskadi tampoco han de serlo ..

Si se divide el territorio de soberanía española se tendría que hacer lo propio con el territorio reclamado por ETA y dividirlo en dos territorios. En uno habitarían los vasquitas de pura raza vasca. En el otro nos quedaríamos los demás vascos y mestizos y españoles. Posiblemente este último o territorio tendría que permanecer en España, pero eso lo decidirían sus habitantes. Esta solución “racional” nos lleva a : el Apartheid

Por supuesto ETA no aceptaría nada parecido porque su lógica no es racional y no creo que asuman pagar ninguna indemnización a España. Lamentable

Agur

Ver Discusión:Euskadi Ta Askatasuna/Archivo 3#Nueva cuestión sobre la traducción de Euskadi ta Askatasuna. --Petronas 20:15 26 jun 2007 (CEST)