Discusión:Litigio del campo de hielo patagónico sur

Litigio vs. Demarcación

Nerêo, no me parece muy acertado el traslado de Litigio a Demarcación. Creo que frecuentemente ambos países hablaron de "demarcación" para "bajarle temperatura", es decir, restarle dramatismo al asunto, como una manera de descomprimir el largo historial de situaciones tensas que dominaron sus relaciones bilaterales; se intentó (e intenta) hacer creer como de una resolución fácil cuando en realidad es compleja a causa de que los argumentos de ambas teorías son contrapuestos. Como ya bien sabes, los dos países presentaron, desde el siglo XIX, límites que diferían profundamente en dicha zona, por lo que se presentó una disputa o litigio sobre cuál de las dos trazas era la correcta. Básicamente, en grosso modo no difiere de otros problemas limítrofes que han tenido esas dos naciones: un tratado o fallo define un límite, uno de los países interpreta que se indica que el mismo corra por un lado, el otro país interpreta que se indica que corra por el otro... Tanto en el tema de Lago del Desierto, como en el del grupo PNL, en el del río Encuentro, etc, se presentaron problemas similares, siempre sobre territorios en teoría ya adjudicados; todos ellos son llamados litigios, disputas, o diferendos. La posibilidad de colocar el tema hielos para que fuera definido bajo resolución de arbitraje fue discutida en la década del 90, y en él los argumentos de cada país habrían sido totalmente opuestos: Chile apoyándose en los puntos que los peritos identificaron en 1898; la Argentina sustentándose en las características geográficas, las que ellos ignoraban en aquellas épocas. Chile señalaba que una montaña o glaciar era chileno mientras que la Argentina lo consideraba como bajo soberanía argentina; es decir, claramente esto es un litigio por donde se lo mire, según lo entiendo yo. Incluso la línea ya acordada no respeta en varios puntos las más elevadas cumbres de la Cordillera de los Andes que dividan las aguas pues fue dibujada atendiendo los intereses modernos de ambos países y por otra parte iniciada y casi terminada en dos montañas que no pertenecen al divortium aquarium (el monte Fitz Roy -plenamente en la cuenca del Atlántico- y el cerro Stokes -plenamente en la cuenca del Pacífico-). El por dónde convenía hacer discurrir el término fronterizo fue, en parte, definido políticamente (no sólo geográficamente) lo que suma argumentos a la opción "Litigio". Por todo ello, creo adecuado el revertir dicho traslado, aunque esto, si es que concuerdas conmigo, tú mismo lo podrás hacer. Obviamente que los análisis u opiniones de otros usuarios sobre el tema serán bienvenidas. Te mando un abrazo. CHUCAO (discusión) 06:09 7 sep 2011 (UTC)

CHUCAO, cuando creé este artículo me encontré con la dificultad de hallar un nombre más o menos generalizado para este asunto, opté por elegir litigio como uno entre varios igualmente válidos. Como vos bien observás, ambos gobiernos en lo poco que dicen sobre esto utilizan la palabra demarcación, evitan decir conflicto, disputa o litigio, por lo que me parece que esa palabra refleja un punto de generalización al coincidir ambas partes en su utilización. Un abrazo.--Nerêo | buzón 09:22 7 sep 2011 (UTC)

Tal vez (pero sólo tal vez), todos los problemas de límites entre ambos países deberían ser llamados con el mismo nombre: "Diferendo" o "Disputa". En el caso de hielos, ambos gobiernos suelen usar en los últimos años la palabra demarcación pero con un estudiado dejo de desvalorización de las tesis o pretensiones de la contraparte («sólo hace falta seguir demarcando desde los puntos que ya habían marcado los peritos», vs. «sólo hace falta investigar por donde pasa el divortium aquarium demarcando sobre él»), cuando en realidad todos sabemos que hay (o hubo) un litigio y que no era que sólo faltaba demarcar. El nombre para el artículo sobre el litigio sobre el Beagle es: Conflicto del Beagle, el del problema del río Encuentro: Disputa limítrofe del río Encuentro-Alto Palena, el de la Puna de Atacama: Litigio de la Puna de Atacama, el del lago del Desierto: Disputa de la laguna del Desierto. Creo que, y esto es clave, para no confundir al lector que busca información sobre este problema limítrofe, el título debería ser inequívoco tal como en los nombrados, ilustrando en él que en dicho punto ambos países tenían (o tienen) un diferendo. Con "Demarcación" da a entender que era (o es) sólo un trámite burocrático el solucionarlo. Un nombre alternativo: Diferendo sobre la demarcación de límites en el campo de hielo patagónico sur sería ilustrativo pero muy largo. El antiguo era el más adecuado, según lo entiendo yo. Abrazo. CHUCAO (discusión) 15:40 7 sep 2011 (UTC)

A excepción de Conflicto del Beagle, los demás artículos que mencionás han sido creación mía y los nombres los he puesto con las mismas inseguridades que éste, por lo que no sirven como referencia y haríamos bien en revisarlos. Desde el momento en que las comisiones de límites no se pusieron de acuerdo en 1990 (cuando resolvieron otras 22 demarcaciones) pasamos a tener una disputa/diferencia/litigio/etc., al parecer antes de eso ninguna de las partes había puesto en discusión formal los límites de la otra en el campo de hielos, y pese a que los mapas de una y otra divergían. A tal punto esto fue un litigio, que fue necesario un tratado para resolver la diferencia. Aquí es donde se separan las aguas, el litigio que comprendía todo el límite entre el Fitz Roy y el Daudet fue resuelto por el tratado, que dejó sin resolver un sector en donde no se hicieron innovaciones, por lo que se recurrirá a los instrumentos jurídicos existentes antes de ese acuerdo de 1998 sin agregar nada más que mandar hacer un mapa a escala 1:50.000. Esto para ese sector es un regreso a la situación previa a 1990, por lo que allí técnicamente no hay litigio, hay falta de demarcación. Cuando las comisiones se reunan y (espero que no) discrepen no pudiendo ponerse de acuerdo para establecer por dónde pasa el límite o qué instrumentos jurídicos y técnicos deben aplicar, entonces ese sector pasará a ser litigioso. Sin embargo de que hoy el problema se reduce solo al sector que falta demarcar (en donde sí el título demarcación es adecuado a ser el nombre más usual), no he querido enfocar este artículo solo a eso, mi intención fue que englobe a todo el área entre el Fitz Roy y el Daudet, por lo que a falta de un nombre ajustado a WP:CT, muy difícil de hallar con seguridad porque hay dispersión de nombres y enfoques, acuerdo en retroceder el nombre a Litigio del campo de hielo patagónico sur. Eso sí, campo de hielo es un nombre genérico de un accidente geográfico, por lo que debe escribirse con minúsculas, y patagónico sur es un nombre derivado que indica que ese accidente geográfico se halla en la región denominada Patagonia, por lo que debe aplicarse la regla establecida en la nueva ortografía de 2010, que prescribe que esos nombres derivados se escriban con minúscula. Gracias CHUCAO por estar atento.--Nerêo | buzón 03:30 8 sep 2011 (UTC)

No, gracias a ti por enriquecer WP con tan buenos artículos. Te propongo que continúes la serie y escribas uno sobre la Disputa limítrofe sobre el Lago Lácar. Abrazo. CHUCAO (discusión) 06:33 8 sep 2011 (UTC)

CHUCAO :Nerêo ¿Se puede determinar el área en Km2 específica o aproximada del terreno que aún sigue en litigio? Gracias --Mauriziok (discusión) 22:59 30 mar 2018 (UTC)

Mauriziok (disc. · contr. · bloq.) En Google Earth puse el rectángulo del Acuerdo de 1998 siguiendo las coordenadas del mencionadas en el texto y dice que tiene 3263 km2.-- Janitoalevic (discusión) 00:29 2 abr 2018 (UTC)

No he visto el dato preciso en ningún lado, pero aplicando de forma muy aproximada el método de Google Earth me da entre 1400 y 1500 km² para las áreas que efectivamente están en disputa (no todo el rectángulo que es de más de 3000 km²). Hay que tener en cuenta que la inclusión del área rectangular en los mapas chilenos hace creer a muchos que todo ese sector está sin demarcar, lo cual es incorrecto pues hay partes dentro de él que ya fueron demarcadas en 1994 y 1998 y sectores que no se disputan. Esa confusión se puede ver en los mapas que fueron agregados al artículo en donde pusieron límite reclamado antes del acuerdo de 1998, como si los dos países no siguieran reclamando sus propios límites luego de ese acuerdo (sugiero que los mapas sean arreglados para no inducir confusión). Los mapas argentinos muestran el límite tal cual lo reclama Argentina pero los mapas chilenos dejaron de poner el límite reclamado por Chile, generando una confusión que luego de que se demarque el límite seguramente aprovecharán ciertos sectores de opinión para decir que se perdió territorio, cuando no está en disputa. El acuerdo solo encomienda a la comisión mixta para ese sector rectangular la realización de estudios cartográficos a fin de confeccionar conjuntamente la carta a escala 1:50.000, nada dice sobre suspender los reclamos allí ni que los mapas deban tener ese rectángulo. Saludos.--Nerêo | buzón 20:23 9 ene 2020 (UTC)

Trasladé medio millar de puntos con sus coordenadas desde OSM a Google Earth he hice con ellos un polígono, resultado en 1503 km² el área entre los dos límites pretendidos. No lo puedo incluir en el artículo, pero para quien preguntó hace un par de años, podemos decir que el área es de aproximadamente 1500 km². Saludos.--Nerêo | buzón 03:12 11 ene 2020 (UTC)

Algunos aportes al tema del litigio

Es bueno tener presente, que en el artículo sobre el litigio del campo de hielo patagónico sur, se dejan de lado algunas cuestiones muy importantes, tanto legales como históricas.

1° Es incorrecta la afirmación de que no se conociera la existencia del hoy denominado Cordón Mariano Moreno. El mismo Perito Moreno, cuando viaja a la patagonia en la década del 70, y remonta el río Santa Cruz, llegando al lago Viedma, al describir las nacientes o afluentes que nutren dicho lago, describe lo que luego se denomino Cordón Mariano Moreno. Los describió como "esas elevaciones o cumbres nevadas que se ven en el centro del glaciar", y es bueno recordar, que lo hizo desde la moto-lancha, desde el mismo lago. Y también describe la forma del glaciar, con su brazo norte y sur, que se pierden de vista, tras los cordones menores, entre ellos, el Adela.

2° Si es verdad, que no se había accedido a el, y de hecho, si no mal recuerdo, el primero que lo hizo fue Reichert, ya por 1917. Ahora, es necesario distinguir que una cosa, es no saber de la existencia de un accidente geográfico, y otra muy distinta, es saber que existe, pero no conocer su composición o forma correcta. Para el primer caso, tenemos el ejemplo de Laguna/Lago del Desierto, de la cual, ni cuando se colocó el hito 62 se sabía aún de su existencia, para el segundo, el hoy llamado Cordón Mariano Moreno como así, el resto de los tramos y trechos por donde entendía Argentina, debía pasar el límite entre Argentina y Chile.

3° En las actas donde los peritos Barros Arana y Moreno fijan los límites, las cuales se firmaron en el año 1898, el Perito Moreno, deja en claro por donde pasa el límite, a punto tal, que le asigna el número 305 a las citadas elevaciones del centro del Glaciar Viedma. Esto queda plasmado luego, en el mapa que se presentara en el laudo de 1902, donde se ven dichas elevaciones, bordeando completamente por el oeste al Glaciar Viedma, sin solución de continuidad, y sin cortarlo.

4° Lo que el perito Moreno ubica con el número 305, y lo describe como "las elevaciones que se ven en el del glaciar Viedma", el perito Barros Arana, lo denomina "cordillera del Chalten", haciendo alusión, al tramo de la cordillera principal, ubicada en la zona del Chalten. No es como muchos refieren, en alusión al Cordón Adela, el cual se sabía que no era ni divisor continental ni divisor local de aguas. Y en este punto, es bueno recordar, que ambos peritos, sabían que el cerro Chalten o Fitz Roy, no estaba sobre la divisoria de aguas de ningún tipo, como así tampoco, los cerros de sus alrededores. Y si tomamos este hecho, con las expresiones del Perito Barros Arana, que habla de separaciones de las hoyas hidrográficas, es más que claro y obvio, que con la expresión cordillera del Chalten, no hizo referencia a un cordón como el Adela, que no divide hoya alguna.

5° En este tema, es imprescindible tener presente, que desde un primer momento, se entendió que el Glaciar Viedma, quedaba del lado Argentino, atento a que es el principal afluente al lago homónimo, y no es un detalle menor (y se ve en el mapa Argentino) que ya antes de la realización de la labor por ambos peritos, se sabía que el mismo glaciar tenía dos brazos, uno norte y otro sur, ambos, que se pierden detrás de sendos cordones, por los cuales pretende hacer pasar el límite la República de Chile, obviando lo que expuso el Perito Moreno, al dibujar en el mapa, el punto 305, bordeando totalmente el glaciar.

6° Otro tema no menor, y que se ha hecho mucho énfasis, estéril mente, es en el dibujos de los mapas de aquellos años, donde se ve una línea recta de norte a sur, que pasa por el cerro Fitz Roy y el cerro Torre, tratando de dar a entender que la misma implica que el límite pasa por el cordón Adela. Lo cierto, es que no hay que olvidarse que esos mapas topográficos, eran confeccionados desde tierra, con las dificultades e imprecisiones que eso implica. Y una de esas imprecisiones, es poner en forma paralela o vertical, de norte a sur, a los cerro Fitz Roy y cerro Torre, cuando en verdad, están en forma casi horizontal, de este a oeste prácticamente, ya que ni siquiera pertenecen al mismo cordón. O sea, que el dibujo, correctamente interpretado, implica que el límite, debe ir desde el cerro Fitz Roy, al cerro Torre, y de ahí al hoy Cordón Mariano Moreno.

7° Y lo expresado al final del punto anterior, es el problema del presente. ¿Cómo ir desde el cerro Fitz Roy, al Cordón Mariano Moreno?

Torrisi Juan Pablo.

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